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技術力を評価されたければWEB系か組み込み系 2 [転載禁止]©2ch.net

1 :仕様書無しさん:2015/09/16(水) 13:41:28.97
意外に人気スレになったので2を立てますw

前スレ
技術力を評価されたければWEB系か組み込み系 [転載禁止](c)2ch.net
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/prog/1439996508/

2 :仕様書無しさん:2015/09/16(水) 13:42:56.27
前スレコピペ

996 自分:仕様書無しさん[sage] 投稿日:2015/09/16(水) 04:31:34.20
>>982
> 今の能力に対して正当な対価が手に入っていると書いたんだけど

いや、世の中には会社が儲かっていて、
正当な対価以上に金をくれる所がある。
未経験者の新人が月30万とかね。

なぜ正当な対価以上に
給料を出してくれる所に行かないのかね?

997 名前:仕様書無しさん[sage] 投稿日:2015/09/16(水) 06:16:23.81
紹介してくれよw
というか、正当な能力には正当な対価ってのが健全な社会だとは思うが

3 :仕様書無しさん:2015/09/16(水) 13:47:44.14
>>前スレ997

正当な対価以上に金をくれる所ぐらい自分で探せw
探せばわかるでしょ? え?探し方がわからない?

つまりそういうことだよ。
正当な対価をくれるところなのか、
正当な対価以上にくれるか、正当な対価以下しかくれないのか
そんなのその会社に入らなきゃわからないどころか
入ってもわからない。

そもそもまず「正当な対価」がいくらであるか判定する方法がない。

それが大前提なので、給料と評価は無関係であるということ。

4 :仕様書無しさん:2015/09/16(水) 14:01:01.36
前スレが、まさかの一番勢いのあるスレになったな

5 :仕様書無しさん:2015/09/16(水) 17:21:52.47
バカが一人いるだけで連投するからな

6 :仕様書無しさん:2015/09/16(水) 18:34:36.69
それが勢いがあるという。

7 :仕様書無しさん:2015/09/16(水) 22:21:44.09
継続するのかよ!www

8 :仕様書無しさん:2015/09/17(木) 07:27:43.74
主な使い捨て実態派遣作業
・データ > ロジック
・簡単ロジック
・大量データ
・フレームワーク
・Web
・DB
・SE適性不要
・IT資格不要
・大卒資格不要
・文科系対象
・体育系対象
・業務系処理
・商業系業種

9 :仕様書無しさん:2015/09/17(木) 12:56:30.94
技術力が一番必要なのはゲーム系だよ
組み込みとかwebとかどんぐりの背比べ

webと組み込みの知識どっちも前提として必要な上数学の知識も必要だし
表現手法の勉強もしないといけない

明らかにゲームだけ難易度が違う

10 :仕様書無しさん:2015/09/17(木) 13:31:13.28
じゃあ、ウェブでやるソーシャルゲームが
一番難しいということで

11 :仕様書無しさん:2015/09/17(木) 13:49:22.59
ゲームなんて実際はUNITYなどのツール使いでしょ。

12 :仕様書無しさん:2015/09/17(木) 18:02:20.07
>>9
プログラマ名乗ってる最高難度の業種は確かにゲームだろうな
3Dは当然だが、パラパラゲームでも分岐やらは組み合わせは難易度高い

13 :仕様書無しさん:2015/09/17(木) 18:31:57.95
ゲームから来た奴は
組み込みには比較的早く適合出来るが
保守性あるプログラム開発に難があるのが多い

14 :仕様書無しさん:2015/09/17(木) 19:32:01.14
>>13
じゃぁ組み込み無理だ。
保守性を第一に考えるからな。

15 :仕様書無しさん:2015/09/17(木) 19:35:41.87
>>13
大抵の組み込みにはグラフィック知識が不要なので、折角の知識が活かせないまま終わる感じ。
幸い、昨今はTFTを使った部品が増えてるので、その手の開発をやってる会社だと喜ばれると思う。

16 :仕様書無しさん:2015/09/18(金) 00:09:55.56
意識高い系が学生時代に企業>俺達は優秀だから高単価(キリッ>バグと脆弱性だらけの仕事多発>仕事なくなる
Web系は10〜20年の間に、このステップを踏んで
プライドは高くスキルは低い30代高学歴ワープアが溢れてるからな

Web系ベンチャー起こすにしろ、まずはちゃんとした会社で仕事のノウハウを
身につけてから起こしたとこは、少数ながらまともに機能してるけど

17 :仕様書無しさん:2015/09/18(金) 00:16:45.47
宮廷早慶あたりの学生が2〜5人でWebベンチャー企業して
最初の5年は学生バイトや使い捨ての専門卒使って儲け出してるけど
結局は学生のサークル遊びレベルのまま自転車操業してるからな
人の入れ替えも尋常じゃないし

18 :仕様書無しさん:2015/09/18(金) 00:26:22.93
ゲームはツールとライブラリを使って量産するだけの人と
行列計算のライブラリを自分で作りこむような人とピンキリなイメージ

>>16
同級生がまさにそのコースで、俺が世界を変えてやるばりに
30半ばまではオラついてたけど、30代後半入ってからは
目に見えて憔悴してったな
今じゃ30〜50人位のWeb会社に収まって、未経験に毛が生えた社員に
請負やらせて上前はねる仕事だが

19 :仕様書無しさん:2015/09/18(金) 01:09:34.35
宮廷卒で起業して30歳半ばで
30〜50人の中小企業の社長って
自分の人生賭けた勝負に
負けたんだから仕方ないだろ
本人は鶏口牛後と虚勢張るのが
精一杯なんだから
いちいち触れてやる事もない

20 :仕様書無しさん:2015/09/18(金) 01:17:29.19
>>13
何ができると組み込みに適合できたことになるの?
保守性というと?

21 :仕様書無しさん:2015/09/18(金) 03:52:26.28
なぜ組込み屋って、昔からあるような制御工学の技術がここ10年ぐらい流行ってるの?
モデルベース開発とか

22 :仕様書無しさん:2015/09/18(金) 04:02:13.62
組み込み屋がよく言うIOT
ありとあらゆる組込み機器がネットワークでつながる
そんなのPBXや電話交換機とかの世界では昔から当たり前だった
電話機が他のありとあらゆる組込み機器に置き換わっただけ
そしてサーバ側(交換機側)の処理が違うだけ

23 :仕様書無しさん:2015/09/18(金) 04:34:39.36
× ありとあらゆる組込み機器がネットワークでつながる
○ ありとあらゆる組込み機器がインターネットにつながる

IoT の I は Internet な。

モノのインターネット(Internet of Things : IoT)

IoT の大前提としてつながるネットワークは
インターネットじゃないとだめなんだよ。

勉強してから出直してきな。

24 :仕様書無しさん:2015/09/18(金) 06:14:40.06
ああ、ハンパな知識でネット接続機器なんて作ってるから乗っ取られるわけか

25 :仕様書無しさん:2015/09/18(金) 06:48:33.64
組み込みは最初から組み込み業界にいる人しか仲間とは認めない
極めて閉鎖的な性質を持ってる。
たとえ素質や実力があっても他業種の人間は決して受け入れない
心の狭さはピカイチの業界。

26 :仕様書無しさん:2015/09/18(金) 08:33:28.92
理系技術ない方が収入高い
から日本は文系の借金大国

放送・商社・銀行・公務 > 製造・化学・通信・情報

http://m.finance.yahoo.co.jp/stock/fundamental?code=4676.T

27 :仕様書無しさん:2015/09/18(金) 08:45:15.07
>>20
前スレでも出てたけど、出荷した後にバグ出るとリコールになって下手すると会社が傾くんで、品質管理部門が凄く強い。
それに合わせて、設計から評価までのV字工程がうるさく、結果として極めて保守的な世界になってる。
反面、営業と現場は新しいコトをやりたがるんで、このハザマで葛藤がある。

WEBソフトの世界は知らないけど、先端で勝負してるイメージはある。

28 :仕様書無しさん:2015/09/18(金) 08:49:25.59
組み込み開発は品管部門との闘い

29 :仕様書無しさん:2015/09/18(金) 09:23:39.95
IoTって、バズワードの一種だよね。
多くのエンジニアはそれが分かっているけれど、
金を引き出すために使っている感じ。

30 :仕様書無しさん:2015/09/18(金) 10:00:49.08
センサーネットやスマートシステムはもともとネットワーク前提だし、
IoTでいわれる全てのものがインターネット接続って言ってもね。

君の家の家電がインターネットにつながっている姿を想像しよう。
冷蔵庫やテレビ、電話機、エアコンがインターネットにつながって
自在に情報がスマホやパソコンで見えるんだ。
すばらしいだろう?恐ろしいほど役に立たない。

まあ、電源を持たないタダの箱あたりが無線電力の技術向上とともに
ネットワーク化するともう少し進化すると思う。
今は負け確定のアイデア勝負という感じだな。
ネットワークにつながっていて便利なものはすでに大抵つながっている。

31 :仕様書無しさん:2015/09/18(金) 10:44:51.57
>>29
組み込み側の人間は何を今更だけど
Webから降りてきた人間が使いたがる言葉ってイメージ

32 :仕様書無しさん:2015/09/18(金) 10:50:19.65
>>31
そりゃ組み込み側は現状と何も変わらないのだもの。
クラウドクラウド言ってWebアプリ作る人だけが儲かる仕組み。

33 :仕様書無しさん:2015/09/18(金) 18:03:46.09
「SEの多重派遣」はIT業界で広く横行

派遣法違反でアルバドアに2週間の事業停止命令、通信会社にSE多重派遣
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/news/15/061702037/?s2p

34 :仕様書無しさん:2015/09/18(金) 20:37:11.65
>>27
要するに>>20の回答はどの部分?

35 :仕様書無しさん:2015/09/18(金) 22:24:59.45
Web系と業務系は上流担当と品管と若手やバイトや派遣が。
ゲーム業界は専属テスターが結構いたんだけど
品質の考え方について、組込み業界はかなり変わってる。

「組込み」は確かに品管が面倒見る。
けど品質にうるさい割にパソコンと連携するパソコン用ソフトは誰も見ない。
プログラマがソフトを作ったら誰一人見ることなく納品。
ソフトはプログラマと客しか知らない。
当然不具合があればプログラマの責任。
営業兼、設計兼、プログラマ兼、品管兼、責任者。重過ぎ。

こんな意味の分からない世界がこの世に実在するのかと一瞬白眼になったほど。
組込み屋が可愛いのは自分自身だけなんだなと。

36 :仕様書無しさん:2015/09/19(土) 00:03:09.66
>>35
おまえのところの方が珍しいんじゃね?それをさも一般的の様に言われても
むしろWeb系に品管部門ってあまりないような。。。

37 :仕様書無しさん:2015/09/19(土) 03:48:38.43
>>31
IoTの世界では、何をやるかが焦点になってるイメージ。
組み込みはそのための手段。

38 :仕様書無しさん:2015/09/19(土) 04:34:15.88
ToT

39 :仕様書無しさん:2015/09/19(土) 07:48:20.50
>>35
さすがにそれはない。
あっても具体名は出せないだろうし

40 :仕様書無しさん:2015/09/19(土) 08:26:34.35
>>36
やっぱりそうなのかね。
組込みかそうでないかで想像をはるかに超える落差を付けられてるよ。
品質に対する体制以外にも色々と。

でも品管体制以外の落差思考はメチャメチャ当てはまってると思うけど。
組込み系は選ばれた者だけがなれる神に近い存在、
その外の業務系やWeb系は糞、のように。


品管部門は中堅以降じゃないと組込み業界でも無いからな、
Webだから無いということはない。

41 :仕様書無しさん:2015/09/19(土) 08:31:07.35
無いからな、じゃなくて無いところもあるからなというべきか。
品質管理が専業部署として存在するかどうかは業界に関わらず会社規模による。

42 :仕様書無しさん:2015/09/19(土) 08:40:27.80
>>39
なければ書かないよ。
こんな嘘にしか聞こえないこと。

ここにはもちろん出さないけど出せるところには出す。
扱いがあまりにも酷いから、被害者をこれ以上出さない為にも。

43 :仕様書無しさん:2015/09/19(土) 09:13:10.80
>>42
架空かどうか知らないけど

そんだけできる人が
何でさっさと辞めないのか謎。

44 :仕様書無しさん:2015/09/19(土) 09:33:26.25
>>43
自分のスキルのことは書いてないけど、どんだけできると思ったの?
仕事しながらの転職活動が難しいのと、目的を全く果たせていないのと
見たことのない人種に溢れてるので逆に観察意欲が擽られる。

45 :仕様書無しさん:2015/09/19(土) 09:44:45.15
>>39 >>42
変な書き方
ないって断言しないんだ

46 :仕様書無しさん:2015/09/19(土) 09:46:14.16
ちげえ
>>39 >>43

47 :仕様書無しさん:2015/09/19(土) 09:54:55.20
>>40
組み込みかどうかでの差別は特に感じたことはないなぁ。
ソフト組み込んだ機器を市販できるってことはそれなりに大きなメーカーなんで
一流企業とそれ以外みたいな意識は感じることはあるけど、現場の半分以上は
派遣なんでねぇ。

48 :仕様書無しさん:2015/09/19(土) 09:59:53.43
>>45
嘘が書けないタイプなんだろう
>>39の会社が>>35だから

49 :仕様書無しさん:2015/09/19(土) 10:02:21.24
>>47
組み込みかどうかではなく派遣かどうかで差別してるってことかな?
もっと悪いじゃん。

50 :仕様書無しさん:2015/09/19(土) 10:04:18.38
何が差別の対象であれ、差別は器の小ささのステータス

51 :仕様書無しさん:2015/09/19(土) 11:36:13.35
(発注者側の経費は知らんが)
派遣やフリーランスの(最下層兵隊)募集案件だと
組み込みよりWeb系のほうが
月単価で平均5万円くらいは高いように感じる

52 :仕様書無しさん:2015/09/19(土) 16:34:42.12
>>51
うちは逆だなぁ。組み込みのほうが総じて単価が高い。
特にメーカー直で契約できた場合は圧倒的。
Webは100万/月から40万/月までばらばらだ。

53 :仕様書無しさん:2015/09/19(土) 16:51:53.90
>>44
営業兼、設計兼、プログラマ兼、品管兼、責任者。重過ぎ。

できるって書いてあるじゃん

54 :仕様書無しさん:2015/09/19(土) 18:48:01.96
商談でもないのに名刺交換おっぱじめるとか俺無理。

55 :仕様書無しさん:2015/09/19(土) 18:50:32.98
>>54の冒頭に、「俺も営業兼…」って書き忘れた

56 :仕様書無しさん:2015/09/19(土) 19:04:38.59
>>22
正論

57 :仕様書無しさん:2015/09/19(土) 19:49:04.42
>>56

>>23で訂正されてるやんw

58 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 02:32:59.79
>>40
組込みは会社に品証がないとこでも、顧客の検収通すのにISO9001に近い形で
設計書準備したり、テストケース準備したりするのが普通だからじゃないかなぁ
Web系の人はとにかく品質に対してザルすぎて、納品後に瑕疵対応すれば良いじゃん
顧客はデバッガーみたいな人が大杉
まぁ、そういうとこは技術に疎い客を探して狙い撃ちしてんだろうけど

59 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 03:30:56.20
Web系はテストしようにも客の要求が二転三転…
つーか焦点が終始ボケっぱなしって印象
あくまでも印象のみだが

スマホアプリだとまさに営業兼社長が
そんなのしか取ってこない会社で働いたことがある

60 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 03:48:37.04
そりゃお前さんが基本設計段階で何をどう作るか
顧客に説明できてないだけだろ

61 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 04:53:59.26
http://internetcom.jp/webtech/20140422/1.html

最近Webそのものの将来が危ぶまれているらしいね
スマートフォン利用者のスマホ利用時間の、実に86%がブラウザ以外のモバイルアプリ
ゲームもショッピングも外食、旅行サイトも専用アプリケーションから

若者のWebブラウザ離れ

62 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 07:01:14.75
>そりゃお前さんが基本設計段階で何をどう作るか
>顧客に説明できてないだけだろ

設計はそいうものじゃない。アプリができあがってそれから設計図が完成する

63 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 08:01:23.60
ISO9001って、品質を担保するための手順を踏んでいるかどうかでしか
なく、品質を担保してはいないと思うが?それに運用自体がザルだし。

64 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 08:31:16.29
片働き共働き両方とも困難
・低収入で生活困難
・高稼動で家事困難
よって結婚相手を苦しめる

【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】 [転載禁止]©2ch.net
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1436793659/

65 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 10:06:50.70
WEB系って
ブラウザベースって意味じゃないだろ。

66 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 10:59:04.76
>>62−63
こんな感じのゴミみたいなもん量産して
客と揉めるWeb屋ベンチャーだらけなのに
先があるわけねーだろ

67 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 11:11:23.60
>客と揉めるWeb屋ベンチャーだらけなのに

ばかだなー
他人とのコミュニケーションができないの?
もめることをおそれていちゃー、開発できない

68 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 11:11:33.23
>>65
大多数がスマホでネットサーフィンしなくなる
     ↓
広告、サービスがモバイルアプリへ移行
     ↓
オープンなWebは消滅
ストアを牛耳る林檎と泥の支配下でプロプラなハイブリッドアプリへ

という流れ

69 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 12:09:56.79
最近広告規制議論がわいてるし

みんなwindowsアプリにまた戻ってくるよ

70 :「組込み(エンベデッド)」歴史:2015/09/20(日) 12:30:04.02
1996年:情報処理技術者試験「マイコン応用システムエンジニア試験」新設。
1998年:「組込みシステム開発技術展(ESEC)」が毎年開催され始める
〜2000年:「組込み(エンベデッド)」という言葉はあったが殆ど使用されておらず、ネットで検索しても殆ど出てこない。「マイコン応用」という言葉が主流だった
2000年:マスコミで「組込み」という言葉が取り上げられ、広く知られるようになる
2000年:組込み技術者人材育成の団体「SESSAME」設立
2001年:情報処理技術者試験「マイコン応用システムエンジニア試験」が「テクニカルエンジニア(エンベデッドシステム)試験」に名称変更
2002年:展示会「Embedded Technology」が毎年開催され始める
2003年:NHKでプロジェクトX「家電革命トロンの衝撃」放送。PC以外にもコンピュータとOSが入ってることが世間に広く知られる
2005年:IPAの産業実態調査より、日本に組込み技術者は7万人も不足していると騒がれ始める
2005年:「UMLロボコン」が「ETロボコン」に名称変更。組込み系技術者の人材育成が活発になってくる
2005年:IPAで「組込みスキル標準(ETSS)」策定

続く

71 :「組込み(エンベデッド)」歴史:2015/09/20(日) 12:30:36.80
続き

2005年:雑誌「組込みプレス」発売開始
2006年:「システムハウス協会」が「組込みシステム技術協会」に名称変更
2007年:組込みソフトウエア業が日本標準産業分類 G-3912として規定される
2007年:東海大、筑波大、電通大、北陸先端大等の教育機関に組込み系の大学院や大学学部、セミナー等が乱立し始める
2009年:「組込みスキルマネージメント協会」設立
2009年:情報処理技術者試験「テクニカルエンジニア(エンベデッドシステム)試験」が「エンベデッドシステムスペシャリスト試験」に名称変更
2010年:雑誌「組込みプレス」がいつの間にか休刊
2011年:震災以降、IPAの分類に組込み系事業、エンタープライズ系事業の他に統合系事業というものが登場する(組込みだけじゃだめだみたいな雰囲気になってくる)
2012年:「組込み」という言葉をあまり聞かなくなってきた。元気がない。統合系のスキルを持った人材育成をするべきだという方向にシフトし始めた
2012年:東海大の日本初の組込み大学院が学生募集停止
2013年:「組込みスキルマネージメント協会」が「スキルマネージメント協会」に名称変更
2013年:組込み業界で「IoT(Internet of Things)」という言葉が頻繁に使用され始める
2015年:←今ここ (盛り上がりは冷めてきてる感じ)

72 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 14:32:55.17
>>67
今のWeb系ベンチャーは氷河期に大手に入り損ねた30〜40代の
自称高学歴エンジニアが大量にいて、就職コンプこじらせて
ぼくはこうがくれきでゆうしゅうなえんじにあなんだ!って感じの
客と対話できないコミュ障だらけだぞ
さらに20代に不況でろくな仕事もなく経験積めなかった低スキルなんで
目もあてられん

73 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 15:04:25.18
>>72
ほんこれ

74 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 15:09:26.87
> 大手に入り損ねた

大手ってどこ?
GoogleとかYAHOOとか
楽天とかLINE?

75 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 15:10:36.27
>>72
Web系にかぎらず、ベンチャーに大手にいるような
やる気のない人間が来ても困るだけなんだが。w

76 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 15:40:33.45
まーた始まった

77 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 15:42:13.12
>>76
お前もその一人

78 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 15:47:01.79
>>75
そんなWebベンチャーに夢を求めて最先端の技術で何かするのは
全体の1%未満で、残り99%以上がゴミのはきだめなのがWeb業界

79 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 15:52:31.48
>>74
大手以前に会社に入り損ねた高学歴が多かった時代だからなぁ
まぁ、競争率が異常に高かった時に自己評価だけが高くて
身の丈に合った就職活動しなかったのが原因なんだろうけど

2000年以降に学部卒 > 東大院進学 > リーマンショック
このコンボ食らったポスドクとか白眼状態だったぞ・・・

80 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 16:04:18.79
ポスドクならまだええやん。ポスドクになれんかった東大院卒博士とか
これからの人生に折り合いつけるの大変だろ
中小やWebベンチャー行くような恥かくなら自殺するって奴もおる

81 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 16:21:06.95
>>79
質問の答えになってないんだが?
なんでそれで長々とかいてるんだ?

82 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 16:38:53.79
WEB系なんてウダウダ回りくどい。
組み込みならsocket一本だ。

83 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 19:05:43.64
>>77
よく分かってるじゃないかw
やめたくて書いてるんじゃないよ、もっとやれ

84 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 19:16:24.49
>>83の続き
しまった、これは板のルールに反する
煽ったらアカン
十分反省した

85 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 19:38:10.05
>>19
>宮廷卒で起業して30歳半ばで
>30〜50人の中小企業の社長って
それは負け組なのか?それが負け組みだとどういう人が勝ち組みなんだ?
googleやfacebookに正社員で入って、課長以上になってるとか?

86 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 20:23:33.46
>>81
誰と戦ってんの?

87 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 20:26:30.84
中小の社長はよっぽと人格破綻してて
社員使い潰す人間でもなきゃやってられん

88 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 20:30:58.86
ベンチャー = 優秀って飲む薬間違えて幻覚見ちゃってるだけだろ

89 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 20:40:40.04
>>86
お前じゃね?w

しらんけど、質問の答えになってないから
質問の答を返してって話。

90 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 21:42:33.76
中身が同じ人に見えてるなら心か頭の病気なんじゃね?w

91 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 21:46:07.48
>>85
個人個人で目標が違うだろうけど、某会社は学校じゃねぇんだよ
みたいなアレが30半ばで50人規模の会社だったら、負け組なんじゃねって印象
表立ってやらなくても、Web系ベンチャーの勘違い坊やなんて腐るほど見てきてるわけだけど

92 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 22:25:15.59
出る杭は打たれるって所かな?

大企業の社員なんて、見る以前に企業の名前に隠れて
個人なんて全くわからないからねw

勘違い坊やでも見かけるならまだいい。
それ以外の人なんて、つまらない人生送ってるような
そういうおっさんばかりだもの

93 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 23:02:18.79
高学歴が敵の学歴コンプが多そうなスレだな
大手に入れず中小ベンチャーに入ったような奴も多そう

94 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 23:04:02.10
なんだかんだで大手の社員のほうが優秀な人多いよ
普通、優秀だったら中小とかいかないw

95 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 23:08:09.93
富士通に入って派遣の奴使いまくってる僕は優秀ですか?
ちなみに社員は高学歴多いけど、派遣は偏差値50以下の大学卒や専門卒とか多い

96 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 23:17:30.37
富士通は基本的には良い人が沢山いたな
一部のトップレベルの所を除くと

仕事の進め方や環境が古すぎる
人は優秀なんだけど、考え方が古くて、世の中から取り残されている

井の中の蛙状態

97 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 23:38:10.36
優秀な人が多いっていうのも
井の中の蛙だと思うけどね。

優秀なのは人ではなくて会社だと思う。
ようはその人が、その会社をやめてもよそで
通じるならば優秀な「人」だと思っていい。

98 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 23:47:37.55
なんか誤解してるみたいだなあ

人柄が良い人は沢山いた
企業に勤める者として、総合力で優秀な人が多かった
しかし技術的に古過ぎる、他では使い物にならないレベル

99 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 23:59:39.27
Fは会社評価が最高ランクになっても市場相場の1/2〜2/3しか
単金払わないから去年くらいで取引やめた。
恐喝まがいの値下げ強要なんかもしだしたしね。
しかも購買が勝手にやって発注部署の社員には知らせないとか
めちゃくちゃ。もう駄目じゃね?会社として終わってるよ。

100 :仕様書無しさん:2015/09/20(日) 23:59:58.96
うん、おまえらはその古い技術の商品使ってるわけや

101 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 00:01:11.83
大手メーカー様に凹られるおまえら可哀想だな

102 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 00:03:03.13
組込み系は都内よりも川崎の南武線沿いに勤務地多いー
NEC、富士通、キヤノン、日立、東芝・・・

103 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 00:30:04.08
>>102
組込みはルネサスがなぁ
もうちょいマイコン頑張って欲しい感がある
何だかんだでH8やSH + μITRONの頃のが
ハード叩いてる感が強くて魅力があった

宮廷院からベンチャーは俺の周りじゃあんまり聞かないな
成功済みの元ベンチャー、現大手がせいぜい
稀にバイト先が居心地良くてそのまま就職するのもいるみたいだけど

意識高い系の一部が学部生の時に起業とかはたまに聞く

104 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 03:30:32.04
>>59
組み込み系も、販売がわの要求で仕様がコロコロ変わるけどな。
要求が変わっても発売日は決まってるからスケジュールは変わらないとかざらにあるし。

105 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 04:01:12.87
>>98
先端技術でバグだらけな商品なんてのは糞の役にも立たないからなぁ
枯れた技術で堅牢なシステムのが価値が高い
例えばスマホならAndroid/iOSでフリーズ連発してるような
Web系ベンチャーの糞アプリとか、ベンチャーがどんな凄い技術ですなんて
アピってハッタリかまそうが、消費者は即アンインストールするだろ

106 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 04:32:59.61
>>105
文章をもっとよく読んでほしい
最終製品に先端技術を含めろとは言ってない
「仕事の進め方や環境」が古すぎるって書いたヨ

107 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 05:24:02.73
古いとは言うが過去にそれなりの失敗と代償を支払ったからこそ
「仕事の進め方や環境」が規定されてて、割と合理的なんだけどな
そもそも仕事の進め方や環境が新しいってどういう事なのか明確に定義しないと
言葉遊びで終わりじゃね

108 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 06:39:43.26
過去の失敗や経験を全く活かすことができず
変わらぬスタイルと的外れば改善案の追加で無駄な仕事が増えてるだけ
というタイプの古い企業も見てる

109 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 06:50:57.97
>>60
基本設計が最終案にはならないってことだろ
客が方針転換する前提で作れない企業にリピーターは付かない
作り手が作った勝手な設計が絶対的なものじゃ
客も作り手も窮屈だしな、客と製品を形にしていくのがオープン系

110 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 07:02:57.44
>>107
作った当時はそれなりに合理的だったのかもしれないけど、
当時と環境が変わった今でも「決まりだから」と既に役に立っていない
ワークフローを頑なに守るのはただの怠慢もしくは責任逃れでは?

111 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 11:37:22.86
>>109
その歩み寄りの為にモックの作成やレビューがあるんだがな
それすらやらない自称技術者のオープン系Webアプリケーション開発(笑)って
納品後にバグだらけなのが日常茶飯事だよな

>>110
自分で改善案を提案すれば?

112 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 11:39:44.07
ゆとり<マニュアルないんすか?
ゆとり<教えてもらってないからやってないっす
ゆとり<俺、こんな仕事やるつもりないんで
ゆとり<三角関数ってなんすか?
ゆとり<仕事の仕方が古いっすね

113 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 11:53:06.50
普通は顧客相手にレビューしながら設計書の版数重ねて設計するんでね?
ちんぷな言い方をすればオブジェクト指向(でなくても良いけど)の
前提を守って、拡張修正しやすいように開発するのが前提の上で
基本設計の段階で、顧客とどういう物を作るか話し合うだろ
必要要件の入出力データと画面仕様すら顧客にレビューしないで実装進めて
納品間際にキャクノシヨウガーって言い出すバカはしょっちゅう見掛けるけど
そういうバカは、Webだろうが組込みだろうが客無くして終わりなのは良くあること

114 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 12:12:44.23
そもそもベンチャーだと基本設計書とか詳細設計書とか書いたことない人がいる
アジャイルとかそういうのでなく、純粋に開発ノウハウがないから設計書とか作れない
そういうとこや似たようなレベルのとこを転々としてる底辺ベンチャーしか経験が無い人と
開発フローをキッチリ守らされる大手しか経験の無い人では、この辺の話は全く噛み合わないと思う

115 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 12:39:57.34
>>110
お前さんのような意識高い系の無能やゆとりが勝手して
周りに迷惑かけないようにする為の手綱なんやで

116 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 12:52:51.46
いきなりコーディングとかやってるようなデスマ環境にいたような人とか、
仕様書や設計書がまともにかけない奴多いよ
技術文書じゃなくてコラムのような仕様書書く奴とかいてワロタ

117 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 13:25:54.35
>>113
最近の例だとTFTに与えるドットクロックがアメリカのとあるFM放送にわずかにカブっており、カーラジオにノイズを与えるってのがあったな。

TFTはメーカーが選択したもので、ドットクロックも指定だったため変更扱いになったが、クロック変更で処理時間などが変わるため試験やり直しでドタバタ、数千個を焼いちゃった後なので、これまたドタバタで大騒ぎ。

組み込みはこの手の問題が結構多いね。

118 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 13:55:35.15
>>115
開発フロー守ってたら、予算オーバーしても品質が悪くても責任問われないしねぇ

119 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 13:57:05.38
>>114
大手でもノウハウ無いところは無いよ。
未だに詳細設計書として全コードのフローチャート書いてるところもあるし。

120 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 13:57:58.76
>>116
> いきなりコーディングとかやってるようなデスマ環境にいたような人とか、
でもいきなり仕様書や設計書を書くんでしょう?
そして何回も書き直すんでしょう?
結局同じでは?

121 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 14:10:50.61
>>119
1. フローチャート書く
2. 実装する
3. モデリングツールで実装からフローチャート出して確認

本来の手順としては、こうなんだけどね
納品後に瑕疵のバグがなければ問題にならないけど
瑕疵になるようなバグ出すとこは、たいてい設計からしていない

>>120
底辺だねえ

122 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 14:15:01.72
>>121
具体的な反論がなかったようで
確信が持てたw

123 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 14:16:15.02
>>121
> 1. フローチャート書く

フローチャートって何枚ぐらいになる?
例えばWindowsのメモ帳を作るとして。

124 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 14:18:21.64
自分でOSS立ち上げて好きに開発してんならともかく
客から金貰って開発するのに>>120の考えの奴だらけなのが
ベンチャー(笑)なんだろうな

125 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 14:19:59.30
設計終わってるのに何度も書き直すって時点で
個人的な無能自慢でしかないんだが

126 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 14:26:43.86
>>123
メモ帳じゃないけど、10万行程度の小さめのコードでExcelが10ファイル
とかその程度だったかなぁ。シート数は覚えてない。
重くてまともにハンドリングできなくなったらファイル分割するって感じで
運用してた。

ちなみに、結構な頻度で間違いがあるし、レビュー対象の箇所に間違いあっても
レビュー通るような状態でした(工場出し前はみんな忙しいから仕方ないよね)。

127 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 14:26:48.40
>>124
だからなんか言えよw

>>125
意味不明。

ソースコードを紙に手書きしたりすんのか?
で、コーディングはそれを書き写すだけ?

128 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 14:28:07.20
>>125
未だにウォーターフォールでやれてるとこあるの?

129 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 14:29:04.75
>>126

普通に疑問なんだけどさ、

Excelファイルが10ファイルって
10万行のコードより圧倒的に少ないよね?

Excelファイル10ファイルから
どうやって10万行のコードが生成できるんだ?
Excel10ファイルと10万行コードの「差分」は
誰が考えてるのさ?

130 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 14:29:16.47
>>123
EA使ってるから何枚ぐらいってのは難しいけど
テキスト入力だけなら例えばWordのA4に1〜2枚に収まるんでね?
メニュー機能までWindowsAPI含めてメソッドレベルで
全分岐を書くってなると20枚前後になりそうだけど

>>127
>>114
>そういうとこや似たようなレベルのとこを転々としてる底辺ベンチャーしか経験が無い人と
>開発フローをキッチリ守らされる大手しか経験の無い人では、この辺の話は全く噛み合わないと思う

131 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 14:36:46.70
設計から実装まで自分でクローズしてるような小さい開発だけしてる子は
設計書を書く必要性を感じないもんだろ
詳細設計は他人に渡してコーディングして貰う奴はキッチリ書くってだけ

>>128
1. 基本設計→基本設計レビュー→必要機能のUIやインプット/アプトプット確定までループ
2. 基本設計を元に実際のデータやら通信方法やら詳細設計→機能ごとにUML作成→レビュー
3. 実装段階で問題が発生→顧客に基本設計をベースに説明して、変更了承の許可を貰う

こんな感じで、ウォーターフォールと言いつつ基本〜実装をスパイラルが多いかな

>>126
納期がひっ迫してる時は、設計書だけ納品後に差し替えさせて下さいって
お願いして、後からすり替えて貰ってるな
なるべく即リビジョンアップするようにしてるけど、こればっかりは
理想通りに行かないこともあるね

132 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 14:37:11.71
>>129
実装する人。
少なくとも、自分がプロジェクトに入った時はそうなってた。

そもそもフローチャートからコード起こすんじゃなくて、
コードからフローチャート起こしてたけどね。
いちいちExcelで矢印引いたり図をずらしたりするより
コード書いた方が速いから。だから詳細設計書レビューの時には
既にPGはできている状態だし、それ前提でスケジュール切られてた。

本来のやり方とは違う気もするけど、仕方ないよね。みんな忙しいから。

133 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 14:38:36.71
ほらな。理由言わず底辺ベンチャーと言って終わるだけw
何も考えてないで、昔の簡単なものでも作るのに時間が
かかっていた時代のやり方を続けてるから何も言えないわけさ。

134 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 14:45:55.53
>>132
> 本来のやり方とは違う気もするけど、仕方ないよね。みんな忙しいから。

いやそれは違う。

忙しいからじゃなくて、このやり方(コードからフローチャートを起こす)が
理にかなってるからなんだよ。

フローチャートっていうのは作る意味が無い。
同じことを書くのであればコードで書いたほうが早い。

具体的に言えば、四角とか菱型とか図形を書くのに時間が掛かる。
そして記述できる面積(つまり紙)に対して入れられる情報量が極端に少ない。
フローチャートの四角や菱型を文字列(つまりifやfor)に置き換えたほうが圧倒的に速い。

例えばこの1レスにFizz Buzzのコードは書けるだろうが
フローチャートだとかけないし、紙に書いたとしても長くなりすぎる。

135 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 14:49:20.69
>>130
> テキスト入力だけなら例えばWordのA4に1〜2枚に収まるんでね?

え? まさか人間が文字を入力すると魔法のように画面に文字が出力される。
とか書いて終わりなの?それに何の意味があるの?

例えばカーソルの制御とか必要でしょう?
最初左上にカーソルが表示されて、○キーを押すと
どう動くというのを、全て書かないといけないはず。

136 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 14:55:12.60
アジャイル侍とか読んで熱あがっちゃった系かな

>>134
数千万から億単位の仕事する中では、設計に責任を追う人間が多数必要で
レビューをする為に設計書を用意するのも仕事のうちなんだよ
どっかで流し読みしたアジャイルなんかの知識を実践もしないで
体現した気分になっただけでは、世の中の仕事は出来ないってだけ

137 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 14:55:37.75
>>135
テキスト入力だけなら「テキストが入力できる」の1行で終わりだろう。
給料分の仕事とはこういうものだ。

138 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 14:55:58.14
GUIとかわかりやすいけど、今は画像編集ソフトで画面を作るよりか
HTMLで作ったほうが圧倒的に簡単で早い。

昔はGUIをコードで書くのが大変だったからという理由があって
画像編集ソフトで書いていたのだが、今は生産性が高くなったから
直接コードで書いたほうが時間がかからなくなっている。

そういう時代の進歩を取り入れてないから
いつまでも、コンピュータが社内に数台しかなく
使うのに申請が必要だった時代のやり方が正しいと勘違いするんだよ。

139 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 14:56:26.49
>>136
> レビューをする為に設計書を用意するのも仕事のうちなんだよ

コードをレビューすりゃいいじゃん?

140 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 14:57:49.86
>>136
まぁサラリーマンなんでわからんではないが、
やるんならちゃんと書いてちゃんとレビューしようよとは思う。
やりましたというアリバイ作りが必要なのはサラリーマンだからわかるけどさ。

141 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 14:58:13.13
>>137
> テキスト入力だけなら「テキストが入力できる」の1行で終わりだろう。

全く仕様にも設計にもなってない。

必要なコードに対して、それを間違いなく作るための
仕様にも設計にもなっていない。

情報が圧倒的に足りなすぎる。
ただもし間違いなく作るための情報を全て書いたら、
それを書く時間はコードを書く時間を超えるだろう。

そんなんだから要らないって言ってるんだよ。

142 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 14:59:10.12
>>135
EAでカーソルやキー入力、バリデーションその他もろもろ
フロー全部書いた後に縮小してWordもってきゃ2枚くらいに
収まると思うよ?
本質的にはEAで書いた設計書をA4ドキュメントに落とす意味は
無いと思ってるけど

143 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:01:13.55
縮小するなよw
見えなくしたら意味ないだろう。

144 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:03:02.09
メモ帳レベルでいいなら、VB開いて
コンポーネントを配置するだけで終わりだけどなw

EAとやらで書くより早く終わると思うよ。

145 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:05:39.10
>>137
あー、昔VBとかが流行った時期に画面仕様を決める作業を「設計」と呼んでたSEを思い出すわ。

146 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:06:59.82
>>139
するにきまってるじゃん
設計書を書いた人 = コーディングした人
これを固定化するから話についてけてないんだと思うよ

それぞれの分野によるだろうけど、特定分野の国際規格を理解してないとダメとか
高等数学が必要とか、そういう設計が必要な時には設計者とコーダは明確に分かれる
そういう場合に詳細設計とコードをそれぞれレビューしなければ品質を担保できないんだよ

特定分野の国際規格や高等数学を修めたプログラマを20人も手配するなんて無理無理無理

147 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:10:32.94
画面遷移と操作性をモック作って顧客説明に使って
仕様に落とすのは設計として有りだと思うけどね

148 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:12:28.54
>>143
だからA4に落とす意味はないと思ってるって書いてるじゃんw

149 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:20:08.43
まぁアジャイル開発の思想はわかるけど
RFCを読み込んで実装できるレベルの2〜5人が一か所に集まって
ペアプログラミングしながらリファクタリングとコードレビューするのは確かに
エンジニアとして効率良く憧れるスタイルなんだろうけど

リアルになると英語読めない数学できない日本語できないコミュ障
なんとなく言語のライブラリは使えますレベルの人らで開発現場は
構成されるので上手く行った事例を見たことがないな

企業としては極一部のエースを集めて仕事するより、凡人に規格通りに
仕事してもらった方が安定するって理由もある

150 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:22:52.18
>>144
Enterprise Architectは設計開発現場ではデファクトスタンダードやで(営業

151 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:30:26.29
>>147
> 画面遷移と操作性をモック作って顧客説明に使って

そうそう。そのモックを作るのに
コードを書いて作ってみたほうが早いわけ。

もちろん全機能を作るわけじゃないよ。
ただ紙やエクセルなんかで作られた資料で説明されても
客どころか双方が実際の製品と同じものか確信できない。
こんなので合意を取るとかありえない。

そんなものを作るよりさっさとプロトタイプを
コードで書いて、実際の製品と近いものを見せた方がいい。

152 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:31:10.65
>>146
> それぞれの分野によるだろうけど、特定分野の国際規格を理解してないとダメとか
> 高等数学が必要とか、そういう設計が必要な時には設計者とコーダは明確に分かれる

あぁ、詭弁の特徴にあった例外を持ち出すってやつやねw

153 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:40:43.51
フローチャートをコードから生成するって話があったけど、
ようするにコードじゃないものは完成品の設計書じゃなくて
単なる設計案なんだよ。

どうせフローチャート作ってコード書いても後から問題が出て
フローチャートを直さなきゃいけない羽目になってるでしょ?

それはコード書く前のフローチャートが設計案に過ぎず
漏れや間違いがあったり、細かい違いがあるいくつかある案の一つにすぎない。
設計案から間違いなくコードを書くことは不可能。

だから設計案を頭で考えて(それを紙に書いたものがフローチャートってだけ)
コード(これが本当の設計)を書いて、コード(=設計)を非技術者にも
わかりやすいかもしれないようにしたものがフローチャート。
コードが読める人だけがわかればいいものだと
当然フローチャートも必要ない。だってコード見ればいいのだから。

いきなりコードを書くのがだめって言ってる人に、なんでだめかを聞くと
コードを何度も書きなおすかららしい? それはおかしな話だ。
設計作業というのは試行錯誤してなんども書きなおすものだからだ。

154 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:43:07.42
>>146
資材にプロジェクトリーダー経験者2人, C/C++での開発経験者7人を発注
共通
・3年以上のC/C++での開発経験
・TCP/IPソケットプログラミング経験

リーダー
・3年以上のプロジェクトリーダー経験保有
・規格○○○を使用した開発経験

あると望ましいスキル
・Linuxサーバの知識
・Windowsクライアントアプリケーション開発経験

・25歳のプロジェクトリーダー(高学歴ニートが経歴盛りで今年就職)
・27歳のプロジェクトリーダー(サーバサイド開発経験4年)
・21〜37歳のメンバ(自称C言語経験者、0x77の0xってなんですか?)

改造案件で簡単だけど自社で手が回らないんで人探しをお願いしたら
人月90万見積もりでこんなんだった事あるな。2週間でお帰り頂いたけど

155 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:44:05.66
>>145
> あー、昔VBとかが流行った時期に画面仕様を決める作業を「設計」と呼んでたSEを思い出すわ。

まあVB使わないならば、エクセル使うだけなんですけどねw

156 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:46:05.92
2000年以前にも、お前さんの言い分を実際にやらせてみたら
バグだらけで顧客の要件を満たせない物しか出せない奴が大多数だった。
お前さんは相対評価より自己評価が高いんだろうし、お前さんの道を進めば良いよ。
結果を出せて当たり前、失敗したら設計してないからと怒られる。
それだけだろ。頭冷やして落ち着けよ。

157 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:47:09.68
>>154
規格準拠が例外って、どこの異次元に住んでるんだよw

158 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:47:32.38
>>154
> 改造案件で簡単だけど

そこが大間違い。改造案件だと難しいんだよ。どんなものでもね。
なぜなら改造っていうことは、既存のコードを読まなければいけないから。

既存のコードを見せたわけじゃないでしょ? つまり未知の問題がそこにある。
もしソフトウェアが簡単でも、中身がごちゃごちゃでカオスになっていれば
当然、その解析・解読作業に時間が掛かる。
自動的なテストがあるかどうかでもぜんぜん違う。

そこが一番時間がかかる部分なのだから、リスクを考えればそうなるのは当然。

社内の人間だったら、コードの中身はよくわかってるだろうけどさ。

159 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:49:00.23
>>156
> 2000年以前にも、お前さんの言い分を実際にやらせてみたら
> バグだらけで顧客の要件を満たせない物しか出せない奴が大多数だった。

だね。日経とかでよくある使えないシステム。
あれって、どんだけムダな設計に時間がかかったのだろうかねw


え?話が反対だって?

バグだらけで顧客の要件を満たせない物しか出せない奴が大多数なのは
お前の言い分のやり方でやっても一緒だろうがって話だよw

160 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:49:57.54
>>154
そんなん普通に集められるだろうにw
無能なのか舐められてるのかw

161 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:50:29.68
そもそも設計書がクライアントである大手お客様の納品物件に含まれてますのん

162 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:50:37.15
>>160
集められないから、社内の人間がいないんだろw

163 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:51:08.90
>>161
それは完成品の設計書であって
完成品とずれがある設計案ではないですよね?

164 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:54:39.44
>>111
そのモックやレビューはその時点での仕様確定の工程の一部に過ぎないわな
モック通りの完成品になることはほぼ無いし

165 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 15:59:32.37
>>158
そう思うだろ?官公庁相手にボッタクリ商売してるウチなめんなよ
実際にはstrcpyとか引数に書き込みバイト数を指定できなくて
バッファオーバーフローの脆弱性が起きる可能性がある関数を
C++11や他のLinuxライブラリで提供されてる書き込みバイト数を引数に入れた
関数に置換するだけのお仕事で飯食ってんだぞ
人集め要件なんて予算ぶんどる為に、こんなスキルの人ら集めるのにお金かかりますって
アリバイだけだっつーの、そう思ってたら遥か斜め上が来ちゃっただけだ

166 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:02:36.91
>>159
お前さんの方法では、失敗した時に責任の所在が不明瞭だからな
コーダのお前さんが損害賠償払ってくれる契約ならそれで良いんだけどさ

167 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:05:30.89
>>112
ゆとり<仕様書や設計書ないんすか?
ゆとり<教えてもらわないとやれないっす
ゆとり<俺やったことないので、やってください
ゆとり<SaaSってなんすか?
ゆとり<仕事のやりかた変えるのやめてください

168 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:08:09.81
ゆとり<三角関数ってなんすか?

ジワジワくるw

169 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:10:25.23
Webやってる奴は三角関数普通に使ってるけどな
身近なところでは距離計算とか

170 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:14:29.36
ゆとり<ジワジワくるw

171 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:18:02.37
>>166
> お前さんの方法では、失敗した時に責任の所在が不明瞭だからな

失敗の責任が明瞭になっても、
それはシステムの良し悪しとは関係ない

172 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:18:27.31
>>154
誰でもできる的な発言ができる奴なら
この人選でも全く問題はないわけだよな

173 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:19:10.11
そもそも俺の周りの企業では
設計書は書きません(キリッ
みたいな会社に仕事を発注しないので

174 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:19:55.75
>>165
> そう思ってたら遥か斜め上が来ちゃっただけだ

思うだけじゃなくて、募集要項に書きなさい。

あなたが思ってることが、何も言わなくて
相手に伝わると思わないように。

説明しないから、高いリスクを見積もって当然。

175 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:20:38.76
設計書を書かない企業でいまだに慣れません

176 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:23:38.29
>>174
レンタカーでこちらから車種を指定すると高い
車種選びを店にお任せすれば2割引だからそれにしたら
当日オンボロの軽がスタンバってた、みたいな

177 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:24:03.24
>>164
> モック通りの完成品になることはほぼ無いし

モックなんだから当たり前だろ?

コード書いてさっさとモックを作れって話をしているだけ。

モック無しの机上の空論で決めなくていいよ。
早く作る力があればできることだろ。

机上の空論なんて、どうせそういうつもりじゃなかったとか
実現に問題が発生しましたとか、トラブルの元になるだけだし。

コード書く前なんてどれもすべて、計画書レベル。
コード書いて検証ができて、ようやくこれでいけますって言える。

178 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:28:31.35
>>176
普通は、自社で作るほうが安いんだよ。
なんでもそうでしょ?飯だって自炊の方が安い。

でも自社だと、作るための設備が必要だったり、
忙しくない時にコストが無駄になる。
だから高いのをわかっていて一時的に借りる。

それが本当なはずなんだが、なぜか派遣を雇ったほうが安いと
考えてしまうんだよなw
派遣が安いのは仕事が無い時にコストを下げられるからであって
同じ作業時間で見れば高いんだよ。

179 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:29:07.86
まぁ、その妄想で仕事やれると良いねとしか言いようがないかな
CMMI認定が要件に上がった時点で許容されない仕事の仕方で
公的な仕事を取るのが難しいんで、うちでは採用しないと思うけど

180 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:31:00.68
>>177
モックは試作品ではなく未完成品

コーディングも設計の一つ
UMLはコーディングに限りなく近い設計書だから
UMLからコードを吐くことも、コードからUMLにすることもできる

181 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:35:47.21
そういう風に考えると設計書そのものはいらんな
開発工程中の現物を客とレビューしながら形にしていくスタイルは同じ

182 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:38:56.28
納品物件に設計書が含まれない&瑕疵対応が必要なバグが出ないが前提なんで
ちゃんとした企業間の取引では、最初のハードルでこけるけどな
瑕疵対応が出た時点で、顧客と設計書で実装内容が決まってなきゃ
賠償請求まっしぐらな気がするけど
意識高い系の子は、俺がバグ出すわけないって前提なのが
さらにハイリスクにみえるw

183 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:40:50.08
>>180
> モックは試作品ではなく未完成品

じゃあプロトタイプに置き換えていいよw

184 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:41:05.01
>>181
Web便茶の人にたまにいるけど、その人だけがそれでちゃんと仕事できるって感じで
他のメンバーが真似したらズタボロってパターンを何度も見てるので個人的にはオススメしないがw

185 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:43:02.28
>>179
開発とCMMI認定は別で考えようよw


CMMI認定は、CMMI認定されるというお仕事を
開発とは別に与えられたってだけだ。

CMMI認定されるというお仕事をやってる
会社ならその仕事をきっちりやればいい。

186 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:44:17.22
画面遷移図を渡されて「設計書です」と言いきった阿呆は殴りたくなった

187 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:44:51.49
詳細設計書を納品に含めるかどうかって線引きもあるしな
ただ、やっぱり瑕疵が出た時には速やかに事情説明と対策説明が必要なので
そこで設計書ありませんってなると、ただでさえ弱い立場が一気に弱くなる
エンジニアリングよりビジネスとして必要になるケースがあって
無いと企業として致命傷になることもあるって話だな

188 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:46:03.34
>>182
バグを出さない自信のある奴なんているわけないだろ

189 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:47:37.93
>>182
で、賠償請求対策のための飾りであって
開発とは関係ないでしょ?

別に飾りはあってもいいんだよ。
賠償請求対策として必要だから。

例えば、車とか買う時に保険にも金を出すでしょ?
車の一部ではないが、リクス対策のために必要なもの。

それと同じ。ソフトウェアの一部として、使えないものだが
リクス対策のためにとりあえず入れておく。

だから設計書等はアプリが出来てから書いたり、修正したり、
多少の間違いがあっても許される。
アプリさえちゃんと動けば何の問題もない。

190 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:48:46.72
>アプリさえちゃんと動けば何の問題もない。
こういう奴でまともな製品を作れる奴を見たことがない。

191 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:50:03.06
底辺ベンチャーの仕事なら、それでおkという結論

192 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:50:24.57
>>190
俺はある

193 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:51:56.28
>>189
顧客要求に設計書があれば作るのが社会人ってだけだね
後から納品?


プッ

194 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:53:04.19
上の方でもでたけど、設計書と実際のコードには
そこに書かれている情報量に大きな差がある。

言い換えると、設計書には書かれていないものが
大量にあるわけ。

それなのに設計書だけをみて、あーだーこーだいっても
正しく動くソフトウェアができるわけがない。

だから設計書のレビューなんかに長い時間をかけるのはムダ。
どうせ漏れがあるんだから作ってみないことにはわからない。

コード書く前の設計書は、設計案ととらえ
こんな感じで開発していきます程度に扱えばいい。
そうやってコードを書きながら、コードと設計書を完成させていく。
コード完了と同時に設計書ができるのが、本来あるべき姿なんだよ。

あ、もちろん賠償請求対策として必要なら、訴えられない
レベルのものを適当にこしらえていいと思うよ。
開発からしたらムダに時間かかるだけだけどね。
保険と一緒で無駄になっても、リスク対策のために必要なことはあると思いますw

195 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:53:37.51
>>190
> こういう奴でまともな製品を作れる奴を見たことがない。
類は友を呼ぶからねw

196 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:54:16.59
詳細設計が必要なのは汎用機系のコーダー時代の話で
コードから設計書に落とせる言語と規模では無意味な存在
要求仕様書と基本設計書は間違いなく必要だけどな

197 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:54:34.58
Web系しか経験なくて大手と仕事した事がない人の俺物語

198 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:55:46.51
>>193
> 顧客要求に設計書があれば作るのが社会人ってだけだね

そうそう。それが本音なんだよ。
ちゃんとわかってるじゃないか〜w

要求されたから作るだけ。
ゴミを要求されたら作る。

ソフトウェアを作るために必要じゃなくて
単に素人さんが要求したから。
今まで要求してきていたから。


だから特定の顧客がいないような所は、
必要ないものは作らない。

ちゃんとわかってるじゃないか〜w

199 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:56:24.05
>>197
結局、俺大手。すげーだろ。としか言えないんだよね。
思考停止してる証拠。

200 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:56:55.90
>>197
大手が全ての指標かと思ったら、今の業界動向に全く相応しくない
古臭いやり方が横行していたり
実際は大手が今のやり方についていけてない

201 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:57:08.97
>>194
>コード完了と同時に設計書ができるのが、本来あるべき姿なんだよ。
それなら誰も文句言わないと思うぞ
お前さんの今までの書き方が、コードだけ設計書なしに見えるから突っ込んでたけど
たいていの職場がスパイラルで、そんな感じだよ

202 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 16:59:13.52
スパイラル云々は>>131

203 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 17:01:32.76
>>198-200
うちは上場はしてても、そこまで大手じゃないけど
外注にお願いしてるWebアプリがお前さんの言うように
コード主体で開発していきます宣言で稼働後1年近くなっても
瑕疵バグが大量に残ってるんで、あんまり気持ち良いものじゃないわ

204 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 17:03:36.87
何だかんだで世の中、大手の言い分で動くので

205 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 17:04:53.12
>だから特定の顧客がいないような所は、
> 必要ないものは作らない。

逆やで、顧客が必要だというものをバカにして作らないから
信用をなくしてリピータになってないだけやで

206 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 17:05:05.80
人のプログラムを読むときは基本設計まではあれば読むけど詳細設計は絶対見ない
大抵がバージョン更新に追従できていないのと
状況的に欲しい情報が全く書かれていないのと
ソース読んで実行してみた方が早くて正確

207 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 17:06:29.03
>>203
やり方変えればバグが減るとでも本気で思ってるの?

208 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 17:13:19.77
作る人によって完成品に差が出るのはなんでだろうね
外見は全く同じでも一方はトラフィックに強靭で、一方は脆弱
その違いは詳細設計にも書かれないような部分

209 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 17:16:22.76
>>207
少なくても、うちは君の言うように外注のベンチャーさんが提案してくれた
詳細設計書を作らずコードの品質うんたらで開発納品して火だるまになってるという話

他社は基本設計書、詳細設計書、テスト設計書を納品で瑕疵数件に対応して貰った後は安定運用してるのに
件のベンチャーさんはコードだけ納品した方はロールバックの繰り返し
ベンチャー内で進捗管理すら出来てない

こんな状況だね
まぁ後者は今回の件でグループ企業に出入り禁止になるので
今後は気をつけようって話はしてるけど

210 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 17:18:40.28
>>209
詳細設計書だけの違いじゃないの?
月とすっぽんを対比に出されても

211 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 17:19:21.19
あ、一応どっちも30〜40人位のベンチャー企業さんね
人月単価は後者のが高いのが、また泣ける話なんだけど

212 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 17:21:19.49
発注してる方がアホにしか見えなくなってきた

213 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 17:22:36.20
>>209
それって詳細設計を書いてれば防げたバグなの?
たとえばどんなの?

214 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 17:25:15.05
>>210
ああ、書き方悪くてごめん
後者も基本設計書、テスト仕様書は納品されてる
詳細設計書は見積もりに入ってないとの事だ

ただ基本設計書も、前者が運用環境やアプリの画面の状態遷移から
メニュー項目やボタン操作までキッチリ書かれてるのに対して
後者は各画面のスナップショットだけ貼り付けて終わりだったけど
テストも正常系を文言変えて意味のない件数だけふくらましたようなのだね
検収しちゃったうちの当時の担当が悪いんだけどさ

215 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 17:31:28.80
テストは仕様を知らない奴にいきなり触らせてこそ意味が出てくる
それ以外の手続きテストは自動化すればいい

216 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 17:33:50.52
>>213
その辺は前者のベンチャーさんにお金払って、後者のベンダーさんの開発上の問題点調査して貰って
その後は、指示出して対応して貰ってる

前者、後者の合同報告では異常系の未実装、入力値検査の未実装、各種例外処理の未実装etc etc
詳細設計時に考慮しなければならない実装上の問題点が70件ほど上がってきて対応中だね
瑕疵対応1年の期限が近いので、不具合調査にこちらでかかった費用諸々込みで
賠償請求が通ったらうれしい派と自殺させてでも仕事やりきらせろ派で上が喧嘩しとる

217 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 17:34:37.28
おまえら、そんなことよりも>>1の話をしようぜ!

218 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 17:41:43.24
>>216
それって詳細設計を書かせたところで同じだぞ

実装の必要性をそもそも感じてない初心者プログラマーが多いのは実体験でよく知ってる
「プログラミングは簡単」という奴は決まって必要最低限のロジックしか書かないから
信じられないほど大きな穴を空けたままにする

219 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 17:43:20.88
テスト項目にもその兆候が顕れてるじゃない、気付こうぜ

220 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 17:49:17.29
>>218
いや、なくても良いのよ
ちゃんと動いてくれてれば

初心者プログラマでも、それを読んで機械的にコーディングしてくれればOKっていう
詳細仕様書を作っててくれた前者の仕事が上手く行って、作ってない後者が仕事でトチった。

この事実だけを以って、お金を払っている我々は判断するだけなので。

221 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 18:02:48.00
詳細仕様書を作ってとちった例がたくさんある。

「使えないシステム」
「動かないコンピュータ」

とかで検索すればわかるよ。

222 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 18:03:08.39
>>220
前者には時間的余裕があり、後者には無かった(与えなかった)ってだけじゃね?

223 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 18:05:57.39
>>222
残念ながら後者のが開発期間が2カ月長い
前者のSE曰く、うちなら後者の仕事を3カ月短縮できますだそうで

224 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 18:16:29.35
>>221
詳細やっててもトチる会社は、当然あるんだろうけど
今回の事でうちは組込みソフト同様、Webアプリの納品物件にも
基本、詳細、テスト設計書は必ず含まれる事になる予定だね

後者はこれからは詳細設計をするので、来期の見積もりから
詳細設計込みで見積もり出させて下さいとか言い出して
前者ベンチャーより更に高い見積もり勝手に送って来たけど
残念ながら次は無いんだなこれが

225 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 18:19:23.21
>>223
他人が検証可能な事例で言ってくれ。

そもそも参加してる人間が違うのだから
なんの参考にもならん。

226 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 18:24:23.58
>>223
前者の業者に詳細設計抜きでやらせたら、より有用な資料と数多くの要件が同一期間でできたんでない?

227 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 18:24:48.67
>>225
事例も糞もベンチャーさんが自分で引いた線表だけど?
請負発注なんで期間と予算内で納めるのは請負の勤めでしょ
内部の人員数やアサイン内容まで発注側が口だすわけないでしょ

後者が○カ月でやりますって言ってバグだらけの開発を
前者がうちなら○カ月-3カ月で詳細設計含めてやれましたよって言ってきた
それだけのお話

228 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 18:28:07.56
そりゃ作った作らなかったの問題じゃ無さそうだな。

229 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 18:29:36.93
>>226
請負開発において、発注した内容を齟齬なく期間と予算内に
終えてくれれば、それ以上の事は求めないよ

230 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 18:31:25.03
気がつけばスレチ大連投だなw
個人的な体験談なので、当然違う結果になった人もいると思うので
こんな事があったんだ程度で斜め読みしてくれい

231 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 19:28:39.39
>>227
だから、お前がウソ付いてるかもしれんだろって話をしてるんだが。

232 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 19:53:50.99
>>231
お前が心の病にかかってるだけじゃね
詳細設計なんて、どこの会社でもやってるのに
顔真っ赤にして食ってかかる話でもねーだろ

233 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 19:55:58.37
大手にコンプ抱えて大変だな・・・

234 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 20:32:11.67
下請けWeb系ベンチャーの意識高い系ゆとり社員が開発の仕方を
幾ら2chで泣き喚いても訴えても、現実では下請けの管理職に
設計書を作れと一言伝えて終わりだよ
二束三文の下請け何だから黙って単純作業しとけ

それが嫌なら自分で起業するかOSSのコミュん中でだけイキってろで終わり

235 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 21:02:36.92
>>231
  ( ´∀` )<涙拭けよベンチャー、お前にもやれそうな仕事を月30万で出してやるから
  / ,   ヽ    
 ̄_|,..i'"':, ̄ ̄ ̄ ̄
  |\`、: i'、
  \ \`_',..-i
   \.!_,..-┘

236 :仕様書無しさん:2015/09/21(月) 23:42:58.84
>>178
プロジェクトマネージャーやったことある?
君にコスト管理出来てるとは思えんな

237 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 01:59:50.24
人件費削減や設備費をケチって実作業者に我慢を強いてるのが
コスト管理と言うなら、みっともないから一から出直してこいだな

238 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 02:12:23.85
>>220
詳細設計の有無が要因と短絡的に考えに至る時点で
あんたも開発を深くは知らない側の人間だとすぐに感じる
>>208が真相、バグと詳細設計の因果関係は限りなく薄い

239 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 02:17:23.49
>>208
その差が現れないようなドキュメントは設計書ではない。

240 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 02:52:01.80
>>238
そら顧客は事象だけで判断するだろw
ぼくちゃんせっけいしょはかかなかったけど
こーどかくのがんばったんですぅって
問題起きた時に言うのか?w

241 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 03:01:43.57
せっかくの連休なのに下請けのWebプログラマが
一人でアウアウアーしてる姿を見るのは切ないものだな

242 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 03:08:07.25
設計書を書ける奴が、少数精鋭で自分の開発チームを持った上で>>238ならともかく
底辺のWebベンチャーで雇われ仕事してる奴が言っても悲しいだけだと思うんだがな
俺はベンチャーで働いた事がないから、どんな思いがあるのか良くわからないけど

243 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 03:40:52.56
ベンチャーなんて、ただの零細や中小企業でしかない会社がほとんどだよ
ベンチャーで成長?30過ぎて自称ベンチャー勤めでスレみてるお前
お前を欲しがる会社が、何処にあるんだ?

244 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 04:17:05.34
中小企業じゃ恥ずかしいけど、ベンチャーなら就職しても良いってどんな判断だったんだろうな
都心ベンチャーでワープアしてるなら、田舎に帰って中小のがよっぽど人間らしい生活できただろうに

245 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 04:30:29.51
下請けのWebベンチャーに東大院卒の30代の人がいるんだけど
仕事の話をしてると、色々と今の立場に複雑な心情らしくて
会話の内容に気を使う。

仕事発注する時に初対面で、東大院卒ですって自己紹介されたんで
話のワンクッションになるかと思って、うちの誰々が東大院卒で
本社で働いてるんですよーって感じで軽い雑談ふったら
顔真っ赤になって不機嫌そうに黙りこんだりして怖いわ。

246 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 05:05:42.24
東大は創成で学歴ロンダ狙ったけど逆にワープアしてる人がいるから
その辺の人はそっとしておいてあげてくれ、特に博士まで行って
大学残れなかった人は、メンタルやられて躁鬱病の罹患率が高くて
やたら攻撃的だから、とにかく何でも良いから褒めて持ち上げてやらないとダメ
気をつけてな

247 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 05:24:24.75
>>244
田舎の仕事のなさを知らないな。
働く場所がガソリンスタンドか公務員しかないんだぞ。
あと工事があれば工事現場(不定期)。

248 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 08:07:35.98
>>245
ベンチャーという言葉をよく知らずに使ってないか?

249 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 08:13:02.95
>>239
その差まで書かれたものは書類じゃない、コード。
プログラムってのは最小でも1文字違うだけで挙動が変わるんだよ。
その1文字はプログラマによって(経験によって)書き方は変わる。

250 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 08:19:49.17
詳細度は必ず 要件<基本設計<詳細設計<プログラムコード になる。
要件<基本設計<詳細設計=プログラムコード は有り得ないし
そうなったら詳細設計書の存在価値はなくなる。
10倍の時間を掛けて紙にプログラミングした上で更にコード化してるようなもん。

251 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 08:31:04.71
コード書く人間が詳細設計すればどのみち結果は同じだしな

252 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 08:39:58.44
コードから詳細設計を出力すればオケ。
概念設計はちゃんとね

253 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 08:42:41.37
>>247
事業の効率化うんぬんで開発部を都心から地方に移してる会社も多々あるね。
ちなみにウチの会社がそれ。
俺と嫁は地元に戻れたので喜んだけど、東京出身者は不満が多いそうだ

んで、当初は付き合いのあった東京の業者を使ってたけど、コストが違うんで地元ソフト屋にシフトして今日に至る。

254 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 08:46:21.82
>>252
ウチもそれだなー。
基本、構造まではきっちり書くけど、詳細は逆生成。
LCCに出す時は詳細書く事もあるけど、詳細書くならコード書いても変わらん気がする。

255 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 08:47:45.62
何のために逆生成するの?出さなくてもいいじゃん

256 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 08:59:03.84
そういう顧客がいるんだよ。

257 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 10:54:34.56
中堅メーカーで組込みやってるわ
もちろん、社員から子会社、派遣(客先常駐)までいろいろな奴がいる
自分はメーカー社員なのでマネジメントもしなきゃならん
子会社や派遣は言われたことやってればいいだけなので上からあれやれこれやれと言われるのが嫌でなければ楽

258 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 11:01:42.45
派遣の奴でたまに言うこと聞かなくて態度でかくて調子こいた奴がいてめんどい(このスレにもいそう)
怒鳴ってきつめに言ってビビらせないと言うこと聞かなかったりする
調子こくとか失礼過ぎるから派遣の会社は教育ちゃんとしてくれw

259 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 11:27:49.60
おまえら、詳細設計書の内容は、フローチャートですか?
それとも以下のように単に日本語で処理が書いてあるだけですか?

1.変数宣言
2.変数初期化
3.変数○○に××を代入する
4..○○処理を読みだす
5.○○処理の戻り値が××の場合、戻り値に〜〜を代入する
6.○○処理の戻り値が△△の場合、戻り値に☆☆を代入する
7.戻り値を返す

260 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 12:27:44.39
>>255
納品物に詳細設計書とあれば、どうあれ納品しなくてはならない。

261 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 13:19:39.67
>>259
クラス図と状態遷移図とシーケンス図。
あとは定数表とかディレクトリ構成などの内部的な決め事。
特に重要なところはフローチャートまで書くこともあるけど、
関数の中身までは書かないのが普通。
(実際の処理が妥当なものになっているかどうかはコードレビューでチェック)

262 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 13:32:24.71
詳細設計書を納品するにしてもフローチャートなんて出さないだろ
最近書いてるところを見たこと無い

263 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 13:36:28.69
>>259
このスレに何度か出てるけどenterprise architectで
クラス図、シーケンスとアクティビティ(フローチャート)は書いてるな
officeで設計書作ってるようなとこは知らないけど
コード書くよりenterprise architectで絵を描いた方が圧倒的に
システムの問題点や矛盾の抽出は早いよ
クラスのAPI仕様書は自動生成用の対応コメント書いてHTMLで提出
本当はクラス図と矛盾ないか確認するべきなんだろうけどね

264 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 13:39:39.36
>>254
多分、因果関係が逆なんだと思うんだよね
基本設計、構造設計がしっかりしてる人は詳細設計と実装もしっかりやれる人で
基本設計もおざなりな人間が納品後にバグが絶えない実装を直でやるから
詳細設計やれやって怒る人が多いわけで
バグ出す奴は詳細設計どころか、顧客との要件定義や基本設計の時点で詰んでる

265 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 14:05:08.26
>>249
トラフィックにどれだけ耐えられるかという基本的な内容は設計段階で押さえておくべきことで、
「プログラムが上がってくるまでわかりません」では、設計やってないのと同じ。

266 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 15:04:03.46
しっかり設計書を書くかどうかって会社によるだろ
一社にしか勤めてない奴はどっちにしてもその会社のやり方しか知らないはずで
どっちがいい悪いを語れる奴がこんなにいる自体、お互い空想で語ってるだけだろ

267 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 15:10:37.36
どっちも経験あるけど、途中でメンバーの入れ替わりがあるんなら設計書必要派。
ずっと同じ人が同じところを担当するなら(プログラマには)必要ないんじゃない?

268 :267:2015/09/22(火) 15:11:54.87
要件定義書とコードしかない案件引き継いで苦労してるからw

269 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 15:15:16.48
>>266
大手と仕事すると下請けの会社の納品物も
大手の出し方に統一されるから
そこそこの規模の会社だと設計書必須じゃね
今のプロジェクトは5社合同だけど
どこも開発フェーズごとに発注元の責任者在席での
デザインレビューして判子必要だわ

270 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 15:20:20.22
>>226
仕事は請ける事も出す事もしてて、結構な数の会社と取引させて貰ってるけど
詳細設計書作りませんって、俺がやってるC/Sアプリケーションや組込み開発では滅多に見ない
そもそも納品物件に詳細設計書ありませんって、見積もり出されても稟議が通せない

271 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 15:31:49.08
>>270
上でも出てるけど、詳細設計が無いって会社は少ないけど、設計者が地道にフローチャート書くって会社も少なくて、コードから逆生成って会社が多いんでないかな?

詳細設計は古い時代の遺物に思える。

とある改造を任された時、基本設計で全体を理解し、構造設計であたりを付け、そのあとはコードを読む。

詳細設計は綺麗なメンテがされてない可能性が高いのと、コードと比較して視認性が良いわけでも無いのがその理由。

272 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 15:43:41.23
>>271
少なくても重電御三家はコード書く前に詳細設計してるな
小さいとこは良くわからん

273 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 15:46:10.96
多重請負の上流は自分で作らないから責任回避のエビデンスとして文書が必要になるだけのこと

274 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 15:47:04.58
>>271
逆生成して基本設計と矛盾がなければOKだけど
大抵、詳細設計やらずに実装すると(特に若手は)ポカする奴が多いから
なるべく会社でレビューして上が設計に対して責任取るようにしてやるのも重要
レビューもしない、責任も取らない、そのくせ品質や仕事の仕方を罵倒する
こんな仕事の仕方してたら、そら色々と無理やで

275 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 15:47:22.09
>>271
そういう意味だと、構造設計を詳細設計としてるところが多いんじゃないかな。
フェーズ的には
要件定義 > 基本設計 > 詳細設計 > コード
というところが多かった。
フローチャートに関しては必要な箇所のみ記載するところはあっても、
がっつり全部書いてるのは今まで2回しか出会ったことない。
あと、関数仕様とかになるとだいたい自動生成。

276 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 15:49:06.51
>>273
まぁ、その為に金払ってるしな
顧客が求めた物を作るのが下請けの仕事

277 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 15:49:13.28
基本設計、詳細設計はシステム設計、プログラム設計としてるところも多いな。

278 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 15:49:58.50
発注元が渡してくるWordテンプレートがゴミってのは下請けSEにしか分からない悲哀

279 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 15:54:31.78
ま、良し悪しは置いといて、その手の重厚なピラミッドが敬遠された結果のWeb系なんじゃね?とは思う。

280 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 15:59:47.19
うちは画面ひとつの一操作に対してフロー書くって感じ
シーケンスだったりフローチャートだったりはするけど

ユーザ操作項目→入力→入力検査→処理の分岐(正常系1異常系n)→出力整形→出力
テストで入力値の正常異常境界、全分岐網羅、出力形式チェック

こんな感じで各画面ごとにドキュメントに落としてるな

自作関数レベルやライブラリの関数コールレベルで書くと煩雑なんで
簡略化した書き方はするけど、バグがあった時は報告とレビューが必要なんで
こう実装するつもりで、こうなってて、こういう理由でバグが出たので
そこをこう直しましたって、比較検討できる程度には作るけど

281 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 16:02:49.32
>>279
敬遠した結果なのかWebベンチャーの作るアプリはまともに動かない物が多すぎだな
Web業界みんながそうだから、うちもそれで問題ないって感じで仕事してる

282 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 16:08:13.79
>>274
ウチの場合だと、構造設計にはモジュールの引数や処理内容全てが文書で書いてあるんで、これとソースコードとの突き合わせ(レビューと色塗り)をやって完成って感じだね。

仮にフローチャートを書いたとしても誰も読ま無いだろな。

283 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 16:09:50.49
>>282
そのスタイルの仕事ってさ、構造設計する人は何で自分でソース書かんの?
そこまで文書化したなら、そのまま自分で書く方がよっぽど早くね?

284 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 16:09:51.16
デジタル大辞泉の解説


ベンチャー‐きぎょう〔‐キゲフ〕【ベンチャー企業】

《ventureは「冒険的な企て」の意》新技術・新事業を開発し、事業として発足させた企業。



お前らが自称するベンチャーってのは、正確にはこういう意味らしいぞ
定義に従うと残念ながら、このスレにベンチャー企業の社員はいないわけだ

285 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 16:14:13.74
>>284
誰と戦ってるのか知らんが、「ベンチャー」でスレ内検索してみれ
いちいち煽らなくても、肯定的な意味でベンチャーって言葉使ってる奴なんかこのスレに一人もいない

286 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 16:15:19.03
>>282
それ、むしろフローチャートのが作業粒度大きくて
お前さんがやってる事の方が細かくて面倒じゃないか?って思うんだがw

>>283
高単価の人間が設計して、低単価の人にコーディングだけをお願い
理想はこう何だけど難しいのが現実だよな

抱える案件と部下が増えて来るとコーディング時間はガンガン削られていくのは
この業界、その立場になれば誰しも痛感する

287 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 16:16:39.82
後は、部下に実際に詳細設計をやってみせて、お前も同じ事してねって教育の意味合いもある

288 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 16:19:15.15
コードの一行一行を説明するコメントを入れたら馬鹿呼ばわりされるけど、詳細設計の文書ってそれと何が違うん?

289 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 16:21:18.51
>コードの一行一行を説明するコメントを入れたら馬鹿呼ばわりされるけど
文書よりもコードを重んじる開発手法ではバカどころか
ベストプラクティスに挙げられる行為なんだが

290 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 16:25:38.83
>>288
うちも大手だからドキュメントはガッチガチだけど
実装コメントを1行づつ入れるのは推奨されるというか
むしろ強制されることだな
会社によって文化があるんだろう

瑕疵対応になったバグは、開発責任者が詳細設計書片手に
担当者の隣でコードのコメントと実際の実装、詳細設計書を
クロスチェックしながら、コードレビューしながら修正す

291 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 16:39:10.12
>>283
キチンと書くと言っても、日本語とソースコードだと粒度は違うよ。

例えば「仕様xxの電圧判定を行い、標準デバンス時間を確保した入力判定を行った結果がオン判定であれば」なんて表現をコードに落とすとそれなりになる。

これができてレビューが通るとコーダーを探す訳で、若衆、外部発注、LCC、全部だめなら自分でコーディングと相成るw

292 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 16:41:06.60
>>289
>>290
恐いなぁ。それが大手の世界か。

俺が言った、一行一行何をしているか説明するコメントなんか無駄ってのは、
邦訳のある書籍ならコードコンプリート下巻32章とかに書かれている。
そこが「第7部 ソフトウェア職人気質とは」ってのが象徴的だな。
大手SIerは実装者にソフトウェア職人気質を求めていない。単純労働者ってことだろ。

293 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 16:47:37.87
そりゃあどんなに安い派遣の馬の骨を連れてきても、
同じコードが出来上がるのが理想だと思ってる発注者
だらけの世の中ですから

294 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 16:49:03.27
>>293補足
…連れてきても、「この詳細設計書に従えば」同じコードが
出来上がる「、そんな設計書こそが」理想だと…

295 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 16:58:39.45
>>290
>瑕疵対応になったバグは、開発責任者が詳細設計書片手に
>担当者の隣でコードのコメントと実際の実装、詳細設計書を
>クロスチェックしながら、コードレビューしながら修正す

詳細設計書と実装、コメントを比較しながら修正、なんてレベルのバグが
単体テストで発見できずに瑕疵対応になるって一体どういう状況なんだか

コストをかける場所を間違えているんじゃ?って印象しかないなあ

296 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 17:00:43.54
お前の属する会社が糞なだけで、他の会社は文書管理もコード管理も
進捗管理もお前とは関係ない世界でやってるから安心しろ

そんなベンチャーにしか入れなかったのは、今までの自分の人生の結果
残念ながらお前は一生そのまま何だろうな

297 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 17:01:40.76
本を読んだだけでベストプラクティスを語るベンチャー社員様かっけえ

298 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 17:03:39.99
>コストをかける場所を間違えているんじゃ?
住んでる世界が違うんだから心配する場所間違えてるんじゃ?って印象しかないなぁ

299 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 17:07:43.68
基本設計、詳細設計、テスト設計、実装、テスト
外野に古臭い仕事と言われても、今の世の中
30代の開発業務で700万貰えてるので個人的には
あんまり理不尽な思いもしてないけどな

300 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 17:08:27.78
>>299
なんだ給料同じくらいか

301 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 17:10:36.17
>>300
企業年金と福利厚生と年休と住宅手当と残業代が別にある程度の違いしかないかもね

302 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 17:11:42.52
>>301
それはそっちの強みだね。こちらはストックオプションがあるけど、まぁ億になるか紙クズになるかはこれからの自分次第

303 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 17:12:46.80
>>301
顔ひきつらせながら給料の話に乗ってしまったベンチャーさんが可哀想だろ

304 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 17:14:31.61
なんだ、ネタかと思ったら本当に零細企業の人なのか

305 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 17:19:26.27
もう見てて切ないから・・・
ガチで上場目指すベンチャー社員が連日、2chに貼りついて
詳細設計についてうわ言のように連投とか
もうちょい自分を粉飾するのも考えろよ・・・
松村淳平より痛い

306 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 17:21:16.60
>>305
そういや事業がダメになったらしいけど、未だにシャッチョサーンなの?

307 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 17:26:07.70
さすがベンチャー社員、意識たけえなぁ
スタバでmac book使える俺でも、これは無理

308 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 17:31:36.04
誰かと思ったらサイバーエジェントの子会社の人か
話題作りの広告費みたいなもんだし
事業内容はあんまり関係ないんじゃないの?

309 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 17:37:58.72
頑張って良い中小企業に転職できると良いね位しか掛ける言葉がなくてつらい

310 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 17:45:18.14
まずはベンチャーでくすぶってるクズスキルの自分をどうにかしよう(提案

311 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 18:48:20.04
ベンチャーってぬるくて良いなぁ

312 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 19:05:03.20
でもこんだけシステム開発の歴史があって
設計の手順が会社によってバラバラなのもすごいよなー

313 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 19:14:16.78
方法論がそろそろ定まってもいいころ

314 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 19:36:57.78
詳細設計はパンチカードや汎用機時代の遺物。
設計者とコーダーが分かれて初めて意味が出る。

315 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 19:47:32.46
>>312
システム開発をシステム化してないから当然そうなるわな

316 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 19:51:06.52
>>315
まさにそれw

あなたの会社のシステムをより効率化しますっていって仕事してるくせに、
自分の会社のシステムを効率化しようとは考えないw

317 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 20:25:23.28
紺屋の白バカ魔

318 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 20:36:53.18
○○系:
チケット駆動開発、規約チェック自動化、ビルド自動化、開発環境構築の自動化、E2Eテスト自動化、Gitでサクサク分散開発♪

△△系:
Excel課題管理、誰も見ない大量の開発規約、手動で職人がわざわざビルド、手順書みてポチポチ環境構築、エヴィデンス画像ペタペタ、Subversionでドキっ!Trunkだけのブランチ管理

319 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 22:25:07.30
>>318
うちはメーカー組み込み系でjira,jenkins,git使ってるけどなんでそういう分け方しようと思ったの?
中国、ベトナムとかオフショア、関連会社と問題共有するのに必要だからメーカー系では結構使われてるよ
特に分散開発とか君の規模で本当に使っている?

320 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 23:22:03.04
納品後にボロボロ問題出てくるのが○○系開発なのが
日本のベンチャー企業なんだよなぁ

321 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 23:35:09.20
>>319
海外の研究者や開発者のプラクティスをネットや邦訳本でチラ見ただけで
自分もやれてる気分になってるだけで、能力が追いついてない
自称ベンチャーという零細ITドカタの与太話にマジ突っ込みしてやんなよ

322 :仕様書無しさん:2015/09/22(火) 23:49:46.92
中小だと担当者のレベルで同じ金額でも出来上がるものが雲泥だから
担当者のレベルで左右されないように、品質を均一化する為には詳細設計は有効だね

鉄道業界にいるけど、インフラなんかでバグ起こすと人命にかかわるので
その辺は2重3重にチェックされて当たり前って文化なんだけれど
Web屋さんにちょっとした仕事頼むと、運用後にバグ対応しますから
直すまでそのままで使って下さいってのが凄い多い

323 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 00:07:38.25
Web系ってクックパッドとかそういうところ?

324 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 00:16:56.01
LAMPなんかのOSS使ったWebアプリケーションとか
Android/iOSのアプリケーション開発とか
意識高い系で勘違いしてる会社だと開発言語や
開発環境のトレーニングとかセミナーとかで
日銭を稼いでたりする
この辺が中小零細のWeb系開発会社だな
日本では、こういう底辺がベンチャーを名乗る

325 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 00:26:00.66
これにのるような会社がウェブ系
http://blog.kushii.net/archives/cat_43605.html
メーカーと比較してウェブ系を語るならこういう企業
受託で食いつないでる中小零細が悲惨なのは何系関係ない

326 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 01:07:25.01
自称ベンチャーで10年やって会社大きくする事ができなかったとこは
創立時は少数精鋭で短期決戦するつもりだったけど、なんかもう色々限界感じて
新卒採用して経歴盛って派遣や請負やらせてるうちに、そっちが本業になって
中小に収まって細々とやってる会社がほとんどだな

327 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 01:09:18.79
>>322
詳細設計が品質を上げる要素は何?

328 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 01:12:56.64
やけにベンチャーを目の敵にしてる奴がいるな
大きくするばかりが経営の目的じゃないだろうに

329 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 01:21:37.78
まあメーカーも、人の居ないフロアのトイレ個室でずっと寝てるゴミみたいなオッサンもいっぱい飼っているから
個人によるとしか言えないが、>>321で言っているようなのが、
ここに書き込んでいるベンチャーに多いのでからかいたくなるのはしょうが無いと思う

330 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 01:25:00.16
ベンチャーベンチャーってまるで言葉を覚えたての赤子だな

331 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 01:33:13.61
>>322
詳細設計で品質が均一化する仕組みを論理的に説明してくれ
本当に有効なら、必要性を証明する極めて高い理由があるはず
メリットとデメリットも

332 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 01:33:24.40
そうだぞ
ちゃんと中小企業って呼べ

333 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 01:39:32.08
ベンチャー = 先進的な技術を取り込んだハイリスクハイリターン急成長型企業
本来はこんな感じだけど、国内だと圧倒的多数が↓だから蔑称になってしまってる感は否めない
ベンチャー = 意識高い系の後追いネットビジネス企業ごっこ

334 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 01:44:49.21
コードに重きを置くにしろ、ドキュメントに重きを置くにしろ
アジャイルにしろなんにせよ、ルールを忠実に実践しなきゃいけないわけで
ルールを忠実に実践できない奴は、詳細をドキュメントにすることも
アジャイル開発も、どちらにせよ失敗するからな

管理職の元、ドキュメント管理のする方が1000人から上の企業規模だと難しい
一人で詳細設計書もきっちり書ける人が5人くらい、席を並べて仕事するなら
アジャイルのが良いもの作れるだろうけど、そんな開発体制は滅多にないな

335 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 01:49:50.57
シリコンバレーの一部の超優秀な開発者やトップ大学の研究者の手法を
その辺の企業が形だけ猿真似してもリスクだけ残る可能性が高いって意味ね
やる事じたいには特にどうだこうだ言うつもりもない

336 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 01:49:59.92
>>330
ベンチャーの顔面redmine
www

337 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 01:58:10.46
中小と大手ではマネジメントとか管理の面では自動化に
マジで雲泥の差があるから、一概に詳細設計書作るのが
飛びぬけて負担かかるってわけでもない。
それなりに金かけて、モデリングツールでお絵かきが主体だからね

338 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 02:10:30.37
最近国内見渡すと自称大手で会社小さくしてるとこばっかじゃん

339 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 02:19:56.96
まぁ、仕事を出す方としては設計書を出さない会社が不良品納めて来る確率高いから
設計書を出させるように品質管理規格に準拠して納品物件の管理してるだけだしな

コードの品質が良いので大丈夫ですって一部の下請けの主張を
本当にそうか確認するコストのが高くつくのでは意味がない

340 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 02:24:08.16
>管理職の元、ドキュメント管理のする方が1000人から上の企業規模だと難しい
日本語がおかしかったなw

>管理職の元、ドキュメントで管理のする方法でないと1000人から上の企業規模だと難しい

341 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 02:29:08.53
>>339
お前はなんちゃってニート

342 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 02:38:28.88
ベンチャーって特に定義もないし言ったもん勝ちなところがある
個人的には内製で立ち上げたサービス一本で食ってる所がベンチャーかなーって感じだけど
ちなみに今おれがいる中小もただのSESなのにベンチャーを自称している
ベストベンチャー100みたいなやつにもこれのどこがベンチャーだよ?みたいなのがたくさん名を連ねてる

343 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 02:52:57.34
でも新しいことを取り入れようとすらしない風潮はどうかと思うよ
40,50代が多いとこだとそうならない?

344 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 03:03:56.40
クラス図やシーケンス図って詳細設計なん?
詳細設計の手前の構造設計(構成設計)じゃね?

345 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 03:08:34.88
名前を分けようと思えばいくらでも細かく分けられる
会社次第だと思うけど一般的には基本、機能、詳細で分けて詳細に入ると思う

346 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 03:53:57.51
>>319
「○○系」は読み手の自由なんですが
脳内で分けてるのは貴方でしょうに
どんな分け方か知らんけど

347 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 08:03:57.98
>>341
Web下請けさん怒んないでくださいよ(ニヤニヤ

348 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 08:23:58.31
>>347

349 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 08:39:06.63
>>339
>>331

350 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 08:42:09.97
ベンチャーは大手がやらないような新しいことを優先的に取り入れて
競合の少ない先進性の高い事業やニッチ事業を展開する
だから大手化を考えるベンチャー企業はそう多くないだろうな
目的は何千億も稼ぐことじゃないから

351 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 08:54:55.21
>>339
だから、ただ詳細設計書が必要と書くんじゃなくて
詳細設計が因果していると結論付けた論理的な理由を書けって

多要素を考慮・排除してない統計は、統計とは言わない
物事をキッチリと考えたい人間なら、感覚でものを語らず明確にしろ

352 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:04:09.18
>>344
詳細設計扱いだな。
逆にそれが詳細設計じゃないのなら、詳細設計になにを書くんだ?

353 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:06:58.71
詳細設計を起こさないところは、どうやって設計のレビューを行っているんだろう。
プログラマーの設計力を信用してるのかな。

354 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:28:15.16
プログラマーが詳細設計するんだから
プログラマーを信用するのは当然だろう?

ただし誰でもミスするんだから、詳細設計したものを
他のプログラマーがレビューするっていうのは
あたりまえのことだけどね。ソースコードでもやるし。

355 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:28:38.42
>>350
それはただのニッチ産業狙いの中小企業

356 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:34:28.72
詳細設計をするときの重要なことは、検証をしっかりするということ。
簡単なプロトタイプを書いてみて、これでうまく行けるという信頼性を担保すること。
なので必然的にコードが書ける人じゃないと詳細設計は出来ないんだよ。

一番ダメなパターンがエクセルとかで図形書いて、
それでうまくいくんじゃね?みたいな(自称詳細設計)
うまくいくかどうか検証すらされてないので確実に穴がある。

レビューした所で所詮図形なのだから、人によって受け取り方が全然違ってくる。

357 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:38:02.00
管理する側は必ずしもプログラマってわけでもないから
コード直接みても仕方ないので、設計書で機能とフロー確認するからねえ

管理する奴がプログラムかけないプギャーってなる人は
マネジメントとか必要のない規模で働いてるうちはそれで大丈夫なんだけど
社員数増えて来るとやっぱりドキュメント管理は必要になるね

と、ようやく4人で立ち上げた会社が50人で売上5億前後の中小企業になった自称企業家が言ってみる
うち50人だけど、詳細設計とかのDRルールはH立を参考に作ったよ
新入社員増えて来ると、コードレビューとか以前の問題が増えて来る

358 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:40:32.06
> 管理する側は必ずしもプログラマってわけでもないから
> コード直接みても仕方ないので、設計書で機能とフロー確認するからねえ

え? 何の管理をする人?

人やプロジェクトの進捗を管理をする人は
設計書や機能なんか管理しないよ?

逆にソフトウェアを管理するならコード直接見ないとだめ。

359 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:41:34.15
モデリングツール使えば、コード書くより簡潔明快にレビューできるけどね

>うまくいくかどうか検証すらされてないので確実に穴がある。
これはもう経験不足で、異常系を事前に設計できない人の問題かと
そういう人を開発の前段階でォローする為の一面もある

コード書いて動かしてトライアンドエラーの繰り返しで
やっぱり出来ませんって人は珍しいわけじゃないからね

360 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:41:43.21
プログラム見れない人間が詳細設計見て理解できるとも
見る必要性があるとも思えんが。
設計書って、基本設計だよな?

361 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:43:07.40
>>359
> これはもう経験不足で、異常系を事前に設計できない人の問題かと

あぁ、俺が作ったものにハグはないって考える人かw

こういう人が設計を書いてミスを指摘されて
なんども設計をやり直すんだろうな。

設計をトライアンドエラーの繰り返しで書いて
やっぱり設計できませんかよw

362 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:43:20.17
>>358
君の会社じゃ知らないが、PMが技術責任者としてレビュー参加して
承認するのは、上場企業じゃ珍しくもないよ
君の世界狭いを平均化されて噛みつかれても困る

363 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:44:16.55
>>361
そういう社員をフォローする為に、品質規格で詳細設計するのよ
ちゃんとした企業はね

364 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:45:03.99
>>359
> コード書いて動かしてトライアンドエラーの繰り返しで
> やっぱり出来ませんって人は珍しいわけじゃないからね

設計だと動かさない(検証しない)ので出来ませんってことがないからねw
動かないものだって、完成しましたって言えばそれで終わり。

そして実際に作る段階でトラブルが発生する。

だから、そんなことがないように設計段階で
コード書いてトライアンドエラーで設計を煮詰めるんだよ。
重要な設計を一発提出で完成させるなや。

365 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:45:19.11
万能感に酔いしれたゆとりの仕事論か
ちっちゃい仕事ばっかやってそうだな

366 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:45:57.82
>>362
> 君の会社じゃ知らないが、PMが技術責任者としてレビュー参加して
> 承認するのは、上場企業じゃ珍しくもないよ

珍しく無いから何なんだよ?

その方法が良いか悪いかで答えろよ。

上場企業で失敗するプロジェクトも珍しくない。だろ?

367 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:47:23.27
>あぁ、俺が作ったものにハグはないって考える人かw
なんでスキルの低い子はこうやって突飛するのかね、ハグだからか?

368 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:47:27.33
>>366
失敗が少ないから利益上げて上場してるんだけどね
世の中の詳細設計もしないベンチャーがプロジェクト失敗する確率よりは確実に低いね

369 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:48:15.18
>>363
君のところの詳細設計は何をしてるの?

370 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:48:24.53
このレベルの人材が集まるのが、日本のベンチャー(笑)

371 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:49:05.55
>>368
>>351

372 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:49:25.16
>>370
>>330

373 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:52:42.66
>>357
もっと上のレベルの設計ならともかく、
詳細設計レベルならプログラム書けない人(≠書かない人)
が見ても意味ないだろうよ。

374 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:53:47.20
ベンチャーちゃんがファビョっちゃってるじゃねーか
可哀想に
ただでさえコンプ抱えて追い込まれてんのに

375 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:57:24.61
このスレをベンチャーで検索すると
レベルの低い書き込みが一斉に見られるな

376 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 09:58:38.81
詳細設計がそこまで品質を押し上げるなら、そもそもバグが少ないって表現もおかしいな
そいつの理論なら、バグが一つでもあれば詳細設計に重大な不備があるってことだろ?

377 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 10:01:25.83
ベンチャーのWeb屋だけど
・要件定義
→顧客の発注仕様書を元に、システム概要の確認と手書きポンチ絵をホワイトボードで
 お客さんとキャッキャウフフしながら書き出し

・基本設計
→UIのデザイン、操作、機能ごとの画面遷移や入出力を業務フローをシーケンス図で作成
 プロトタイプも作成して顧客を交えてレビュー

・詳細設計
→クラス設計、データ設計をして処理ごとのアクティビティ図を作成

・実装
→詳細設計を元に実装を行ない定期的にコードレビュー
 同時にユニットテスト自動化

・テスト
→正常系、異常系、境界を網羅するユーザ操作レベルのテスト作成と実施(リソースに余裕あればプロジェクト外要員)

・納品物
→要件定義書、基本設計書、詳細設計書、テスト設計書/実施書、コード、開発環境一式

こんな感じだな
お客さんからは概ね好評頂いて、大手メー子や本社直請けもチラホラって感じ

378 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 10:03:33.75
ちな請負人月80〜100万

>>376
実装ミスと、詳細設計にミスがないかレビューしてないからじゃない?
アジャイル侍は会社で朗読会したけど、今の仕事の仕方が安定してるので
ウチでは導入はしなかったね

379 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 10:04:56.21
プログラマ「テストの自動化をして品質を上げましょう」
アホな上司「バグが一つでもあればテストの自動化に重大な不備があるということだな?」

380 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 10:05:28.94
あ、・詳細設計で内部レビューが抜けてた

顧客がレビューに参加するのは、基本設計までで
詳細以降は内部レビューが多い感じ

381 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 10:08:05.76
>>377
詳細設計も精々そのくらいだよな
うちらはERとかも基本設計で書いてるけど

382 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 10:13:15.49
>>375
多くのベンチャーのレベルが低いから、表現的にそうなる面もあるだろうな

383 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 10:15:09.49
ベンチャーのレベルが低いかどうかは知らないが
ここでベンチャーを叩いてるやつのレベルの低さは明白

384 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 10:17:34.26
詳細設計ひとつで一人でスレ伸ばしてるベンチャーいたら
イジられるだろw

385 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 10:19:46.71
実装の実現性が見えて、初めて設計ってのはできるもんだからな
実装の仕方もわからない奴がやれるのはせいぜい要件定義まで
実装までわかってる奴は基本設計の段階で既に終わりまで見えている

386 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 10:20:23.07
>>381
詳細は正確にはクラス図も含まれるかな
API仕様書はスマートコメントなりで自動生成
うちだとデータ設計はER図も含めて詳細設計だね

基本設計は画面とユーザ操作、入出力に絞って
顧客に分かりやすいように説明できるように
なるべく構造は省いてレビューしてる

387 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 10:20:28.57
>>384
ベンチャーじゃなくて自称大手だろ

388 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 10:23:45.95
>>377
>>386
良い仕事のプロセスだね

今の下請けは、シリコンバレーで研修してるだの何だの
口だけは達者なんだが、設計書もない上にバグだらけで
瑕疵対応すらままならん状態なんで
人月90万で良いなら、うちで会社ごと抱えたい

389 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 10:24:52.48
>>387
お前ベンチャーで大手じゃないだろ?

390 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 10:26:42.24
>>389
ベンチャーじゃないよ、大手でもないけど

391 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 10:26:54.08
>>377
ベンチャーでそれだけしっかり開発プロセス定義されてるってことは
大手辞めて起業した社長さんか、コンサルがついてるんだろうな

392 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 10:34:06.06
>>377
すごいな
数百万レベルの低予算と短納期が多いので詳細設計書は書いてないが
コードルールとテストでバグはほぼゼロを貫いてる
品質と速度を兼ねるには業務スタイルにそれなりの改変も必要

393 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 10:34:23.54
>>388
人が少なすぎて、全く受注に対応できてないですw
人は経験者を増やしたいんだけど無名ベンチャーなんで
1〜2年でWeb系転職繰り返してるのとか、就職先ないからって
学生しか応募なくて泣きそうw学生はせめて関係学位あるなら
なんとか教育しようとは思ってるけど難しいっすね

>>391
社長は結構年行ってるけど、日立出身の方みたいですね
実績作ってから子会社の人や後輩誘って起業コース

394 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 10:35:50.15
>>391
うちもだいたい同じ。
派遣でいろんな会社見れるからね。

395 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 10:36:13.70
クラス図って詳細設計なのかー
クラス図ではどうみてもソフトウェアの全体構造が設計されるだけで、詳細なところ(クラスの中身や関数の中身)は設計されてないよな

396 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 10:44:21.30
結局のところ紙に書くか、コードで書くかの違いだけで
内容は完全にイコールだからな
最初にコードで書くことを悪とする考えは理解できない

397 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 10:44:44.94
派遣請負Web組込み問わず、大手と仕事すると>>377に近い形に集約されるな

398 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 10:47:20.80
UMLだと機能、構造、振る舞いの観点で設計するのが良いとされるが

機能・・・ユースケース図
構造・・・クラス図、オブジェクト図、パッケージ図など
振る舞い・・・シーケンス図、コミュニケーション図、タイミング図、状態マシン図、アクティビティ図など

399 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 11:09:13.12
うちの会社はウォーターフォールでやる場合の流れと成果物はこんな感じだな

商品線戦略(要求獲得)・・・要求仕様書

要件定義・・・イベントリスト、非機能要件リスト、タイミング仕様書、データディクショナリ

システム設計・・・コンテキストダイアグラム、データフローダイアグラム、制御フローダイアグラム、制御仕様書(ディシジョンテーブル、プロセス起動テーブル)、状態遷移図、状態遷移表、プロセス仕様書

ソフトウェア設計・・・構造図、モジュール仕様一覧、モジュール仕様書(インタフェース仕様、機能仕様)

実装・・・ソースコード

モジュールテスト・・・モジュールテスト仕様書

システムテスト・・・システムテスト仕様書

商品テスト・・・商品テスト仕様書

経営評価

400 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 11:12:40.90
UMLが話題になり始めた頃に、方針をコロコロ変える上司が突然
今後UMLでいくと言い出して始めたが、客にはめっぽう評判悪かった
わかりにくいって

401 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 11:15:35.67
UMLとか使ってオブジェクト指向で開発をやる場合はこんな感じ

商品戦略(要求獲得)・・・要求仕様書

要件定義・・・ユースケース図、ユースケース記述、イベントリスト、コンテキストダイアグラム、非機能用件リスト、タイミング仕様書、データディクショナリ

システム設計・・・分析クラス図、クラス記述、オブジェクト図、責務コミュニケーション図、状態遷移図、状態遷移表、分析クラス仕様書、シナリオ

ソフトウェア設計・・・クラス図、状態遷移図、イベント分析表、コミュニケーション図、パッケージ図、シーケンス図、クラス仕様書、ドメインチャート、使命記述、ブリッジ記述

実装・・・ソースコード

モジュールテスト・・・モジュールテスト仕様書

システムテスト・・・システムテスト仕様書

商品テスト・・・商品テスト仕様書

経営評価

402 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 11:21:17.97
COBOLの現場に配属され、技術力のつかなさの面で将来に不安を感じてます。
エンジニアになりたかったのに、エンジニアというよりは事務作業員という感じがします。
二年後にはWeb系に転職したいです。
自分の現状のスペックは以下の通りです。

・27歳
・文系学部卒
・システム開発会社での職歴半年。(ただしそのうち三ヶ月はJavaの研修)
まったく異業種での職歴1年。
・COBOLの現場に配属。今後も多分ずっとCOBOL。
・ほぼ未経験からの就職のため言語スキルはいまのところあまりない。入社前にしたことはJava、SQL等を用いて簡単なWebアプリをいくつか作った程度。

このスペックからWeb系で通用する実力をつけるにはどうすればいいですか?
一応、計画のようなものを立ててみました。

<転職へ向けての計画>

基本情報技術者資格取得

Ruby、JSの資格取る

実際にコードを書き、コーディング能力を高める。
・Ruby、JS等を用いてWEBアプリケーションを作成する
・paiza等のコーディング能力判定サイトで問題を解く

2年後くらいに転職

おおまかな計画はこんな感じです。
2年後ですと29歳になっているのですが、この年齢からの別業種への転職は厳しいですか?
年収は350万は欲しいです。

403 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 11:24:55.51
>>402
会社にweb系の人がいるならコネを作る
いないなら、ベン公開などに出てコネを作る

404 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 11:28:14.57
>>402
Web系の「未経験可」のとこに今すぐ転職(ブラックなベンチャーが多い)

我慢して2年ほど経験つむ

良いとこに転職

405 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 11:46:54.37
>>395
言葉にとらわれるよりプロセスで考えた方がしっくりくると思う
基本もしくは機能設計で外部とのIFが確定されるので、協調して動作する他プログラム、システムがそれに基づいた詳細設計を始められるようになる
詳細設計以降はそれぞれの開発会社内の工程、責任になる
だから機能設計までは関連会社みんなが集まってレビューされる

406 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 12:09:36.81
組込みやりたくて新卒で入るなら
メーカー本体かメーカー子会社か独立系SIならどれがいい?

407 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 12:09:48.75
>>402
Web系の技術が好きで好きでどうしてもWeb系に行きたいならともかく
Web系はもうベンチャーという名のブラックしかないので
むしろCOBOLで金融系メインフレームをいじれるエンジニアのが重宝されると思うぞ
Win/Linuxで動くCOBOLコンパイラとかもニッチなとこでは需要あるし

408 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 12:12:55.53
>>406
英語と国際規格に習熟して設計と金勘定やるならメーカー本体
設計主体で人手足りない時は自分でコード書く感じで仕事したいなら
メーカ子会社のが合ってると思う
C/C++, アセンブラでゴリゴリやりたいなら独立系SI
ただし激務薄給

409 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 12:34:05.11
>>402の企業もエグイな
そんな若いのにコボラー強制プレイって・・・

410 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 12:42:40.40
>>409
20年位のちに、「当社で最後のCobolブログラムからの移行を果たした
Last Coboler」として社内報の英雄になるかもしれないぜ

411 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 12:57:04.96
>>409
今は多いよ。
COBOLは比較的単価高いし、若いと給料安くて済むからね。

412 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 13:00:29.76
ググれない職場は嫌だなぁ

413 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 13:23:10.92
人類発祥の惑星であるCOBOL

414 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 14:09:56.19
>>412
ググって情報の出てくる仕事って羨ましいな

415 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 14:15:11.54
>>414
組み込みはググってでてこないね
治具用のvbプログラムは沢山情報出てくるけどさ

416 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 14:30:02.49
オプソ案件なのにググってもまったく情報がない悲しさ

417 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 16:13:12.77
>>414
でてこないの? COBOLの使い方だよ?

418 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 16:47:52.95
>>415
グーグル先生は頼りになるよw

例えばオシロで怪しげなLSIの端子を当たる時なぞは型式でググるとメーカーのサイトを教えてくれる。

閲覧規制されてる時は「申請」を押すと読めるようになるんで無問題。
↑次からは規制され無い
アホなサイトだと偉い人から数日以内に問い合わせメールが来るw

419 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 16:59:37.10
>>417
Cの使い方とかぐぐらないだろ。
ググってたら怖いわ。

420 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 17:13:51.20
>>418
分かったw
秘文インストールする系列の会社だろ

421 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 17:17:06.66
>>415
はあ?

規格とか部品マニュアルとかネットからだろ。

422 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 17:32:53.94
>>421
基本的にはデバイスメーカーからメールでもらうし、
ググれない職場っていうけどフィルタリングが殆どで、
完全に遮断されているところは殆ど無い

423 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 17:54:33.65
>>422
設計で使うハード屋さんはそうだけど、オシロ当てる端子探す程度のソフト屋さんは探すよりググる方が早かったりする。

424 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 18:21:26.28
メーカー本体で開発やってるけど
仕様書と取説ばっかり
部署によるけど詳細設計とコーディング、テストは殆ど子会社が担当

425 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 19:16:19.02
なんで組込み屋はIoT大好きなん?
坂村さんが昔言ってたどこでもコンピュータ(ユビキタスコンピューティング)と何がちがう?

426 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 19:23:24.86
>>423
拝承

427 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 19:25:24.35
>>425
IoTはモノの範囲がユビキタスよりも広くなっただけ
たいして変わらん
言葉はそれほど重要ではない
何でもかんでも名前を付けることで得をする人がいるだけ
そんな言葉を暗記してる暇がったら
コーディングや設計手法とかもっと技術的なこと身に付けたほうがマシ

428 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 19:47:50.47
つーか、ネットでググれないってことに
危機感を持ってないことが怖いね。

ネットでググれないといっても、何も調べないわけじゃなく、社内にある資料を
調べるでしょう?その資料がデジタル化されてなければ更に最悪だが、
流石にそれはない(笑)として結局のところ社内データをググってるわけさ

別にググれない情報が優れてるわけじゃない、ググれる情報は
初心者向けとか言うわけでもない。単に情報があるかないか。
ネットでググれないような情報に頼った開発はよくないよ。

それだと社内でしか人が育たないでしょう?その人がやめた時社外で通用しないでしょう?
優れた人間を探してきたとしても、社内の情報を理解するのに時間が掛かるでしょう?
とても効率的じゃない。

経験値0の人を時間かけて教えて要らなくなったら経験値0に戻す。
人を使い捨てにしているのと一緒。

429 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 19:49:58.82
>>428
実質終身雇用制だから問題ないのさ

430 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 20:06:39.17
経験値0の人を時間かけて教えるというが実は教える時間はそれほどではない。

なぜならCOBOLにおけるレベルの最大上限はものすごく低いから。
未経験の人でもすぐにレベルMAXになることができる。

だけどこれは高いレベルなわけじゃない。低いレベルでMAXなわけだ。
低いレベルだと生産性が低い。だけどCOBOLはその生産性の低さを受け入れた言語。

学習する期間を減らす。生産性は低いが人さえ多く集めることができれば
並列に開発することで生産性はその分上がることができるだろう?という
ソフトウェア開発の初期の世界にあった間違った考えを今も続けてる。

おそらく当時はプログラミング技術で生産性が100倍も違うことがあるなんて思いも
よらなかったのだろう。そして極めて特殊技能であるプログラミングをできるように
なるために自然言語に近い素人でもすぐに理解できるような文法が優れていると考えたのだろう。
当時は個人用のパソコンなんてなかったから学習する場所の確保も大変なわけだ。

プログラミングの技術を上げることが難しかった当時は仕方なかったのだろう。
でもそれは今の時代に合っていない。

431 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 20:33:56.26
俺は食い込み系

432 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 20:41:46.30
>>428
典型的なWeb脳だなw
世の中にはググっても何も出てこない開発(特に組み込み)も多い事を知っておいた方がいい

433 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 20:43:17.35
>>432
自分で作っているものの情報は出ないとして、
情報が出てこないもので開発するのはつぶしが利かないよ。

一部でしか使えない情報で、人生を疲弊することになる。

434 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 20:44:22.14
>>415
探し方が下手なんじゃないの?
実装部品の大半のデータシートがネットにあるけど
RSとかでも今時データシートのない部品は売れないだろ

435 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 20:49:19.87
>>432
組み込みにいるが、今のところそんな経験はないが

436 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 20:51:44.62
>>432
> 世の中にはググっても何も出てこない開発(特に組み込み)も多い事を知っておいた方がいい

でも、その会社に入れば簡単に見つかるんでしょう?
それ技術的にはグーグルで検索するのとなにもかわらんよ?

437 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 20:52:36.48
>>434
アキバで自分で部品を買ってくるわけじゃない
普通、デバイス採用可否を判断するもっと前段でデータシートは見るだろ
ソフト開発時にはデータシートはある前提だろ

438 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 21:02:17.83
>>433
組み込みLinuxやってるけど、ググることはほとんどないな。
OSまわりについてはmanとカーネルドキュメントでほぼ間に合うし、
今更Linuxまわりでググることってあるの?って思う。
ボード特有のことについてはハード屋さんから聞いた方が手っ取り早いし、
開発言語はC++使ってるけどこれも今更ググって調べるようなものでもないしな。

439 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 21:06:41.40
もしかして: Web屋さんは「jquery イベント」とかググって仕事してる?

440 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 21:11:12.65
>>438
仕事で組み込みやっててmanとドキュメントだけで足りるの?
そういう人は普通ソース読むんだと思ってた

441 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 21:16:18.41
>>440
必要ならソースも読むけど。
カーネルのコード弄って云々というのは(うちのところでは)あまりないというか
最終手段的な感じになってるので(GPL的に)。

442 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 21:20:38.45
ぬるいWeb屋だけど逆引きで調べるときはまずgoogleだなあ
googleで見つかれば一番早いもの。答えを見つけた後で、改めてリファレンスとかの一次情報で理屈を理解する順番かな

あとこっちの業界は、枯れてない技術でも地雷覚悟で採用しないとしょうがない的なとこあって
リファレンスとかあれば御の字で、ぐぐって駄目ならソース読めみたいなのが結構ある。
作ってる人がドキュメント書かないから信頼できるドキュメントがどこにもない

443 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 21:47:29.40
>>442
Web系だけど、有名処のモノしか使わんよ
READMEがないようなブツは不人気の表れだから、最初から敬遠対象

444 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 22:03:41.44
組込みやってるけど
アセンブラとCがからんだところはググってもあんましでてこないなぁ
アセンブラからCソースを呼び出したりとか

445 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 22:24:26.25
>>436の言っている検索する内容って使い方的なものを想像しているでしょ
壮大な勘違いをしてるな

446 :仕様書無しさん:2015/09/23(水) 23:43:01.33
>>444
糞簡単やん

447 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 00:00:35.62
>>445
と思うなら、勘違いではない検索の内容を書けばいいじゃない?

448 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 00:11:30.39
>>447
だからググっても出てこないって書いてるやん

449 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 00:23:10.80
>>448
あ、「ググる」という言葉を本来のGoogle検索の意味で使っていたのかw

https://ja.wikipedia.org/wiki/Google
> 英語圏では、「google」が「(広義では他の含めたすべての)検索エンジンで検索する」
> という意味の動詞として使われることが多くなっている。

http://dic.nico video.jp/a/%E3%82%B0%E3%82%B0%E3%82%8B
> 最近は、Googleに限定せずネット(検索サイト)での検索を意味する
> 動詞として使われる傾向がある(→ヤフーでググれ)。


検索する対象が、Google(含めたすべての検索エンジン)なのか
社内にある資料なのかの違いでしかないでしょう?

資料渡されているのならば、それこそGoogle検索よりも簡単だよ。
そこにあるってことがわかってるのだから。

資料になければどこにもないことが保証されるし提供元に聞けばいいだけなので、
あるかないかわからないネットを探して無意味に時間を消費することもない。

450 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 00:43:40.90
>>449
社内にもないよ
やっぱり勘違いしてる

451 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 01:15:23.14
>>450

じゃあなんで「だからググっても出てこないって書いてるやん」って書いたの?
「ネットにも社内にも情報がない」って書けばよかったよね?

情報が世の中のどこにもないなら自分で調べればいいだけじゃん。
そんなこともわからないの?

452 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 01:18:07.03
社内の誰かが作ったのなら、作った人に聞けばいいだけなんだけどな。

ソースコードだってそうする。
そいつがいなければ、そいつの作ったものを解析する。
いつもやってることだが。

組み込みって未知の物理法則とでも戦ってるのか?w

453 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 01:20:07.46
勝手に言い出したことで逆ギレされても知らんがな

>>428 名前:仕様書無しさん[sage] 投稿日:2015/09/23(水) 19:47:50.47
>>つーか、ネットでググれないってことに
>>危機感を持ってないことが怖いね。

>>ネットでググれないといっても、何も調べないわけじゃなく、社内にある資料を
>>調べるでしょう?その資料がデジタル化されてなければ更に最悪だが、
>>流石にそれはない(笑)として結局のところ社内データをググってるわけさ

454 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 01:23:05.77
>>452
なんで思考が誰かが作った物があるっていう前提なんだろう
コピペ脳なのか

455 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 03:22:34.60
どうやって調べるんでもいいけど、ググれないってことは、調べた結果をググれる状態にしない業界ってことだろ
その閉鎖性に危機感を持ってないのか

456 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 03:32:11.10
>>455
ある新しいデバイス(ハード)が開発されたとき、それをある特定のOS向けにドライバを書くのは世界で自分が一番最初の人間って状態がままある業界なんだよ
どうやってググったらいいか教えてくれよ
閉鎖性w

457 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 04:04:56.17
>>456
ドライバの書き方なら、そのOSのドキュメントに書いてあるし、
新しいデバイスの使い方なら、そのデバイスの開発者に問い合わせればわかる。

誰が作った変わらない、ハードの仕様も不明なものに対して
解析してドライバでも作ってるのか?

組み込み以外の世界でも、某○○社用の△△システムの作り方
なんてググッてでてくるわけないぞ。

調べ方の発想がおかしいんじゃないのか?

458 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 07:15:00.80
>>456
それってメーカーだろ
つまりググる以前に必要な資料は元々手元にある

459 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 07:58:57.88
>>444
そのマニュアルはどっから手に入れた
って話だよ。まだ手渡しか?

いまどきはMAKEブームで組み込みでも、
なんちゃって情報はネットで手に入る。
もちろんノウハウがネットに無いのはWEB系も同じこと。

460 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 08:00:49.28
リファレンス的なドライバの書き方がドキュメントになってるのは組込linuxまでかな
iTronレベルのOSだと乗っけるSOCによってI/Fの取り方が変わってきたりするから、そういうのは無いかな

某○○社用の△△システムの作り方って切り分けだと、
ハードの仕様が書いてあるデータシートが○○

△△に当たるものは「カメラドライバ」とかになるんだろうけど
上記に書いたようにSOC等の環境や上位とのIFの取り決めは自由なんでこれは無い

SOCの仕様もデータシートに近い形でマニュアルがある(特定のOS向けの書き方では無い)
iTronの仕様は普段使っている人には毎回調べるまでも無くそらで覚えられるレベル

ただ、これらは要求仕様として使用するレベルの物なので、いわゆる作り方なんていうのは全く書いてない

461 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 08:02:14.09
ボクはググらないりっぱな仕事をしてるんだ!
ググっている奴らとはちがうんだあ!

462 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 08:45:27.48
社名 労基 
でググると過去の2chスレが出てくる会社
and(orではない)
転職会議で2.5点の会社は超絶要注意
and
IT系です

463 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 09:56:23.31
ハード部門「新チップ採用したからドライバよろしく。これデータシート」
ソフト部門「この機能データシートどおりに動かないんだけど」
ハード部門「知るかよ、チップベンダに聞けよ」
チップベンダ「バグってました。てへ。次のリビジョンで直すから1年待ってね☆」
ハード部門「もう量産に入っているから次リビジョンなんてありえないからソフトで対処よろしく」
ソフト部門「・・・・」

なんてよくあるけど、こういうときの対処法はこのケース固有の対処法は
世の中に存在しないし社内にも情報はもちろんない。
でも、確かに文章で説明できないけど対処する無形のノウハウはたしかに
そこにある。Webでも未踏の新技術を使うときなんてそうなんじゃない?

464 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 10:32:36.32
>>460
逆に言えば、自由に決めていいってことでしょ。
普通じゃん。
むしろリファレンスがあるほうが珍しい。

465 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 10:34:52.08
>>463
そりゃそうだろう。
いくらWebでもそこまでアホじゃない。

466 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 10:38:24.40
>>444
assembly calling conventionとかでゴロゴロ出てくるけど。
逆に、呼出し規約のあたりを把握せずに組み込みやってる人怖いわ。

467 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 10:53:47.93
>>428
オレもそう思ったけど
言っても無駄だったからいわなくなった

468 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 10:55:26.41
>>434
データシートでなくて
例えば開発環境やマイコン依存の
プログラムの書き方とかね

ルネサスの資料は分かりにくい

469 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 11:11:56.92
>>468
なんか組み込みは苦労してるんだと言いたいようだけど、
そんなもんどこでも同じだって。
業務系だと、他の会社の業務規則(当然ググってもでてこない)に詳しくならないといけないんだぜ。
矛盾してる規則や例外的な状況でどうするか決められてないのも普通にあるし。

470 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 11:20:35.64
それでも昔に比べるとマシ

メーカと代理店呼んで
名刺交換して個別NDA結んで
郵送でマニュアル来るの待って
スキャンして検索変換して
ようやく仕事が始められた時代から考えると
今は天国。

471 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 11:34:58.53
>>470
SWITCHチップやNPなんて今でもそんなもんだけど。

472 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 12:07:39.13
>>469
解れば組めるのと、
そもそも使い方がわからんのは
絶望度がちがうからなあ…

いまはOJTと称してなんも教えないし

473 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 13:00:25.30
>>472
何も教えないのはあんたの職場がクソってだけじゃね?

474 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 15:04:24.68
>>463
> ハード部門「新チップ採用したからドライバよろしく。これデータシート」
> ソフト部門「この機能データシートどおりに動かないんだけど」
> ハード部門「知るかよ、チップベンダに聞けよ」
> チップベンダ「バグってました。てへ。次のリビジョンで直すから1年待ってね☆」
> ハード部門「もう量産に入っているから次リビジョンなんてありえないからソフトで対処よろしく」
> ソフト部門「・・・・」
>
> なんてよくあるけど、こういうときの対処法はこのケース固有の対処法は
> 世の中に存在しないし社内にも情報はもちろんない。

当たり前だろ? 業務システムでも同じだぞ?

ライブラリ開発部門「作った。これ仕様」
バッチ処理部門「作った。これ仕様」
社外システムとの連携「これがうちの仕様。これに合わせてデータやりとりしてくれ」
アプリ開発部門「ライブラリもバッチも社外システムも仕様通りに動いてないんですけど!」
ライブラリ開発部門・バッチ処理部門・アプリ開発部門「お前のほうの問題だろ!」

475 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 17:13:37.90
>>474
ただの社内問題と
頑張っても社外だから情報手に入らないのを
一緒にしないでほしい

476 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 17:16:36.97
そもそもアプリ系は
バックグラウンドでロギングできたりするけど
組み込みは高級なシステムでもなければ
そんなん無理だわ

資源の贅沢度が段違い
なのに組み込みのエミュレータなんて
機器だけで30万円とかあたりまえだし

477 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 17:25:00.99
>>475
だから社外の話も書いたでしょう?

社内システムだって社外のものを使わないわけじゃない。
社外のシステムとの連携だってそうだし、
OS、つまりWindowsだってAndroidだってある。

社外だから情報が手に入らないと入っても、
チップベンダからデータシート貰ってるだろ?
仕様が間違っている話ならば、OSのAPIが間違ってる話と同じことだ。

で、データシート貰ってるなら社外から情報手に入ってるだろ?
俺の会社は絶対にもらえないんだって話してるのか?

478 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 17:35:12.35
>>475
> 頑張っても社外だから情報手に入らないのを

そういいますが、>>463は情報手に入れてますよ?

ハード部門「新チップ採用したからドライバよろしく。これデータシート(の情報)」
ソフト部門「この機能データシート(の情報)どおりに動かないんだけど」
ハード部門「知るかよ、チップベンダに(の情報)聞けよ」
チップベンダ「バグってました(という情報)。てへ。次のリビジョンで直す(という情報)から1年待ってね☆」
ハード部門「もう量産に入っているから次リビジョンなんてありえないからソフトで対処よろしく」
ソフト部門「・・・・」


アプリ開発で言えば、採用したライブラリがデータシート(ではなくAPIの仕様w)
通りに動かなくてって話と全く変わらん。

479 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 17:39:56.26
問題は
「私はネットで調べ物をしない」っていうスタンスが、
面接官に対して高評価になるかどうかだよね。

480 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 17:46:01.78
>>478
それ情報とは言わない。

481 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 17:47:05.76
>>480
ベンダーからもらったデーターシートは
明らかに情報ですが?

482 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 17:51:14.86
データシートになんでも書いてある訳じゃないし

例えばセンサーの変換時間が2msです
その間にデータが変動した場合はどうなるかとか
チップがリセットした場合にどういう挙動になるかとか

問題が起きたらオシロスコープあてて
必死に再現試験するのと
いきなりソースコード見るのじゃ
抜け毛レベルは違うよ

483 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 17:53:18.01
>>479
ググって解決するならどんどん聞いていいと思う
調べたら負けなんて老害の発想

まあ社外秘のことを調べるやつは駄目だけど

484 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 17:53:39.89
>>481
ごらんください、これがアスペです。

485 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 17:54:03.04
>>482
データシートは情報ですが?

って言ったら、今度は
データシートは情報だけど、
全部書いてないって話にすり替える気か?

卑怯だなw

それはそれとして、それはAPIでいえば
ドキュメントが用意されてないってだけの話。

ちゃんとしたデータシートを用意していない
チップベンダークソだなって話であって
組み込み業界はクソだなって話にしかならない。

486 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 17:57:19.95
組み込み業界は、データシートを出せなくて
それを解析するしかないって話じゃなくて

組み込み業界は未熟でちゃんとしたドキュメントを
用意できないって話でしか無いんだよな。

昔はWindowsでもドキュメント化されてない
APIとかあったよ。今は改善されたが。
組み込みだからそうではなくて組み込み業界はまだ未熟ってだけ。

技術の問題ではなく、ちゃんとした製品を作れない、
ちゃんとしたドキュメントを作れないというだけの話。

487 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 17:58:50.53
そういうことにしたいのですね:-P

488 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 18:00:45.17
うっわー、この(ソースコード非公開の)商用ライブラリ、
APIの仕様まちがってるわー、
こういう時何が返ってくるのかわからんわー、
ドキュメントがないわー

こんなライブラリを解析しながら作れる
俺、すごくね?


みたいな勘違いしてるのが組み込みに多い。

489 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 18:02:48.15
まともなドキュメントがない
クソなチップやライブラリを
使いこなす俺カコイイ

490 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 18:05:22.08
Web系ってこんなに組み込みにコンプレックス感じてるのか。
低脳系単純作業って自覚してるんだな、驚いた。

491 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 18:06:54.28
ベンチャー()ですからw

492 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 18:07:16.84
なぜ組み込みの勘違いを指摘したらコンプレックスって話になるのか?

493 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 18:10:03.70
よく知りもしないのに一を見て十を語ってるからじゃね?

494 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 18:11:02.07
だよな。ググれば全部わかるとか
どの業界でもありえないってw

495 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 18:16:30.66
さて、都合悪くなったので次の話題いこうかwww

496 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 18:17:24.95
別に続けてもいいだぜ?
組み込み業界の俺すげー伝説(笑)を

497 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 18:19:12.83
>>496
それでキミが惨めにならないなら続ければ?
誰も困らないと思うよ?

498 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 18:22:57.20
50代おじだったら、誰でも一つや二つくらいの武勇伝は
持ってるだろう。
↓↓↓ドキュメントを作らない巨悪企業と闘った伝説を語れ↓↓↓

499 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 18:44:39.61
>>485
別にwebやpcで動くソフトに
引きこもってていいんだよ?

組み込みはドキュメント不足なのと
基本的に出荷後の修正が利かないから
ストレスが大きいよってだけで

500 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 19:17:08.67
>>494
Web業界はググれば分かるそうです
実質、ビジネスロジック以外は同じだからね

501 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 19:50:28.50
>>499
> 組み込みはドキュメント不足なのと

まあ業務系だと、仕様書不足はよくある話で
ドキュメントは完成してから作られるとか。

それと変わらんよね。

それはドキュメントが少ないことを恥ずべきことであって
なくて作れる俺凄い。じゃないんだよね。

502 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 19:52:04.28
>>500
> Web業界はググれば分かるそうです

それ組み込み馬鹿がいったセリフだよ。

ほんと馬鹿だよねw

> 実質、ビジネスロジック以外は同じだからね
= ビジネスロジックは違う。

ははw、ぐぐって全部わかるわけがない。

503 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 20:12:22.13
ルネサスのsh系マイコンでカメラから撮影した絵をJPEGに変換してSDカードに保存するとすると次のような流れが考えられる
カメラ - VIO - VPU - JPU - SDIO
ソフト開発するのは棒線部分でそれぞれの英字部分はルネサス特有のハードになるんで、SOCによって有ったり無かったり、IFが違かったりする

デバイス*OS*そのハードに搭載している各種チップ*ライブラリの組み合わせになるからドキュメント化してもあまり意味が無いんだよ

504 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 20:25:20.21
>>482
ドキュメント見たって実行してみなきゃ挙動がわからんのなんてどの分野でもあるで
Sleep(1000);が待ち時間1秒でもSleep(1);が1msじゃないとか山ほど

505 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 20:26:20.71
>>482
そりゃ、チップベンダーが保証していない範囲のことは書かれてないだろ。

あなたが作っている製品をクロックアップしたらどうなりますか?という質問にどう答えるの?
実際にクロックアップして確かめて回答する?
それが他のボードで同じように動く保証は?

506 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 20:28:39.18
>>504
Sleepの仕組みを知ってればなぜそうなるのかは容易に理解できるけどね。

507 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 20:33:55.40
>>506
sleepはbusy waitでクロックを考慮して待ち時間を与えるから絶対に同じ時間で抜けます。
理解できない人はWeb馬鹿確定。

508 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 20:34:45.59
>>476
余裕のなさに悦びを見出すマゾヒストってやつだな

精々ロギングできる余裕くらい設計時点で計画しなよ
それじゃ雀の涙ほどの部品代金は浮かせても
時間がかかって人的コスト爆増するわ、品質にも影響するわ

509 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 20:40:13.74
>>506-507
データシートに何でも書いてある訳じゃないって書き込みのレスなのに
いきなり話の腰を折るのはどういう了見?

510 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 20:42:13.11
数あるIT業界の中でも、組み込み屋だけは本当に話が通じない

511 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 20:44:40.29
>>507
そんなOSもあるんだーw

512 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 20:45:03.51
>>508
組み込みで人的コストは出荷台数で割るから低くみられてるんだよ
逆にハードのコストは固定費になるんで厳しいからオンチップの数メガバイトでソフトで何とかしろって業界

513 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 20:46:40.73
>>512
固定費と言っても電子部品まとめ買い割引が当たり前だし

514 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 20:55:06.87
>>513
おまえコスト計算が全然分かってないな

515 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 21:29:01.93
>>514
理想と現実をゴッチャにすんなよ
売価、部品代、外注費、人件費、品質
売価を僅かに上げてワンランク上のCPUに変えるだけで大部分が解決するのに

516 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 23:40:38.24
>>515
理想と現実ってどこの事言ってるんだ?
ワンランク上のCPUにしたら何が変わるか書いてみなw

517 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 23:43:45.70
組込み屋でVXWorks使ってる

518 :仕様書無しさん:2015/09/24(木) 23:44:30.89
圧倒的に組込み屋よりもWeb屋のほうが文系が参入しやすいだけあって多い気がする

519 :仕様書無しさん:2015/09/25(金) 02:23:17.27
俺の言うことに賛同しない奴は無能

520 :仕様書無しさん:2015/09/25(金) 04:11:53.83
>>518
文系理系の話をする奴は低能

521 :仕様書無しさん:2015/09/25(金) 06:55:04.62
>>516
品質向上、工期短縮、人件費の大幅抑制
CPUのランクを上げた程度なら外注費もほとんど変わらないし差額部品代もたかがしれてるしぃ

522 :仕様書無しさん:2015/09/25(金) 10:34:06.34
https://www.youtube.com/watch?v=WHRZB4gDaRk

523 :仕様書無しさん:2015/09/25(金) 13:15:21.10
リモコンから人工衛星まで
組み込みもピンキリだからな

組み込みだからどうこうってあんまり意味無い。

524 :仕様書無しさん:2015/09/25(金) 13:17:22.33
>>521
引き込み用の特値チップで仕上げちゃうのがお得だけどね。

525 :仕様書無しさん:2015/09/25(金) 14:11:11.58
>>504
ラッチするかしないかは物凄く大事な話だぞい

526 :仕様書無しさん:2015/09/25(金) 14:12:23.78
>>508
ワンランク上って…
高い部品使えば解決するって話じゃないです

527 :仕様書無しさん:2015/09/25(金) 20:41:03.23
ROM,RAM足りずにワンランク上って話でしょ

528 :仕様書無しさん:2015/09/25(金) 21:08:41.42
組み込みの人は、不安定なポンコツ機械相手によくやるな・・・って思う
そういう不安定なプラットフォームでプログラミングすると、イライラMAXなんだが
それが楽しいのかな・・・?

529 :仕様書無しさん:2015/09/25(金) 21:31:46.49
>>528
ハードが不安定なのは割とどうでもいい。ソフトの対応が入ることがあっても、基本ハード屋さんの責任だし。
それよりも開発環境(シミュレータ使う場合はシミュレータも)が不安定なのがイラつく。
ちょっとでかいテスト通したら突然落ちるとかよくあるし。

530 :仕様書無しさん:2015/09/26(土) 09:43:40.38
開発環境もARMベースならめったにバグないし、
ブレッドボードもトレーニングボードベースだから安定してる。

組み込みも技術いらずの時代になったわけだよ。

531 :仕様書無しさん:2015/09/26(土) 14:45:31.34
組み込みって

組み込みは
Port0のbit0をHighにしようとするとき
Port0 |= 0x01;とやっていそうだ。
それがだめなんだな。

こいうふうに↓やれないもんかね

532 :仕様書無しさん:2015/09/26(土) 14:46:02.07
typedef union{
 BYTE Byte;
 struct{
  BYTE b0:1;
  BYTE b1:1;
  ・
  ・
  
  BYTE b7:1;
 }BIT;
}Port
と構造体を作ってから

//まずPort0の値を読み
Port.Byte = Port1;

//次にビット0をHighにして
Port.BIT.b0 = 1;

//Port0の値を書き換える
Port1 = Port.Byte;

↑これができないのは
組み込みというのは
ソース書かせれば素人だから。

533 :仕様書無しさん:2015/09/26(土) 14:59:41.01
>>532
C言語の規格としてbitフィールドの順番って決まってたんだっけ。
ま、何れにせよ普通は >>532のように書くし(CPU, コンパイラ決めうちだから)、
書いてなけりゃレビューで弾かれる。

534 :仕様書無しさん:2015/09/26(土) 15:03:45.29
そもそもbitフィールドはint型にしか使えないし。
どのコンパイラでも独自拡張でcharにも使えるようになっているというだけで。

535 :仕様書無しさん:2015/09/26(土) 15:07:49.38
ビットを立てることと、ビットを立てた値を書くことは
組み込みの世界ではイコールではないのですが。

536 :仕様書無しさん:2015/09/26(土) 15:12:39.65
>>532
& | とマスクを駆使するもんじゃないんですかね,そのコード,うまくいく気がしない‥

537 :仕様書無しさん:2015/09/26(土) 15:57:43.69
>>535
ほんこれ
Webやってるクズって無恥すぎるよなw

538 :仕様書無しさん:2015/09/26(土) 16:03:36.38
>>537
うちは高級言語だしあまり必要ないんですよね。
がんばれよ低級。

539 :仕様書無しさん:2015/09/26(土) 17:24:03.34
high level languageを高級言語とか言っている奴が多いから、
こういう勘違いした痛々しい奴が出てくるんだろうな。
高級じゃなくて高水準だってのを指摘するのもだるいけど。

540 :仕様書無しさん:2015/09/26(土) 17:38:39.76
>C言語の規格としてbitフィールドの順番って決まってたんだっけ。

リトル・エディアン
ビッグエンディアンの世界
LEDでチカチカやってみればという世界

541 :仕様書無しさん:2015/09/26(土) 18:22:49.66
国産のガラパゴズチップCコンパイラで
散々バグだしてたから構造体禁止って多いよ。
いまどきはARMだから心配ないけど。

ツールやハードを疑わなくてよいWEB系は
そのあたりの苦労はないわな。

542 :仕様書無しさん:2015/09/26(土) 18:53:13.86
苦労してる俺カコイイ

543 :仕様書無しさん:2015/09/26(土) 20:03:50.88
また組み込みしかできない50代おじさんの全盛時代俺すげー自慢が
始まったw
ツールやハードを疑う?
低レベル技術者の無能が作った傷を互いになめあってるだけじゃん。
ツール作る方もハード作る方も無能だったから、無能でも自慢話の
1つでも作れたというだけのことでしょw

544 :仕様書無しさん:2015/09/26(土) 20:57:10.30
>>541
ハードはともかく、ツールやライブラリは枯れてないものを使う以上不思議な挙動に遭遇することも多いよ。

545 :仕様書無しさん:2015/09/26(土) 21:01:12.70
まだやってんのか。バイトレベルの派遣社員だろうに。

546 :仕様書無しさん:2015/09/26(土) 21:09:57.87
>>532
PIC用の変態コンパイラなら、ビットフィールドを定義しなくても、いきなり
var.0 = 1; // var の bit0 (だけ)を立てる
って書けるぜ。

547 :仕様書無しさん:2015/09/26(土) 21:51:55.55
なくても困りはしないけどPORTB.F0はマジで便利だわ

548 :仕様書無しさん:2015/09/26(土) 21:55:57.61
>>545
IT業界のバイトのスキルなめんな
向上心高いから、そこいらの形だけ正社員よりはるかに能力高えぞ

549 :仕様書無しさん:2015/09/26(土) 22:08:08.04
>>543
自慢話じゃないよ。

でガラバゴスチップは全滅して
苦労は全部無駄になりましたとさ。
いまは構造体使うし、ビットマップエイリアスもあるし。

550 :仕様書無しさん:2015/09/26(土) 22:32:10.14
>ビットマップエイリアス

どうもちがうようだ

ビットバンドという言い方が正しい

551 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 07:42:45.36
組み込み爺が偉そうに見えるのは
日本家電が世界を闊歩していた時代を
覚えているからだけだからな。
今は見る影もないが。

WEB系は最初からそんな時代はないし、
せいぜいRFCにコミットするぐらいなもんか。

552 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 08:13:06.23
技術と言えば日本という世界の常識を見事に潰して見る影もなくしたのは
技術について行けなかった団塊の後輩世代以降だけどな。
当時は活々と本領が出せた技術者は、今では奴隷だからな。

553 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 08:21:13.46
>そこいらの形だけ正社員

彼らは俺らバイトに対して、先生と呼ぶ

正社員は、教えても忘却してしまう
頭がさび付いている

というか、プログラマやっていると、能力が上がる。
記憶力なんかも抜群だよ。職業柄そうなる

554 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 08:32:14.91
>>552
正しくは、団塊以降の技術について行けなかった世代

555 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 08:54:34.72
たとえばiPhone

タッチパネル操作なんて試作つくっても
こんなもん売れない、前例がない、技術屋のオナニ、
で笑って却下したのが団塊だから。

家電で成功しすぎたんだよ。だから次のことはできない。

556 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 10:12:20.42
男根男根って朝から五月蝿いな

557 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 10:57:33.48
漢字が読めなくなってくる病気ですか

558 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 12:22:10.38
古くはplamやらwindows ce機やらのタッチパネル操作の端末なんて腐るほど
出てたけど売れてない実績があった。 ウィルコムのW--ZERO3が奇跡的に
売れたけど、それでもマニアにしか売れなかった。

結果を見ればiPhoneは売れたわけだけど、それはipodとかで林檎信者を
作って、市場を掘り起こして、耕してという段階を経たからとも言える。
appleというかジョブズにしてみれば前例ができて機が熟したと思ったから
突っ込んだんだろ。

559 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 13:08:39.26
>>558
長文&スレ違い&無駄知識の披露乙

560 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 14:22:26.58
>>558
通信が安定したのと
UIがよかったからね

日本の家電はとにかくUIを軽んじてる

561 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 14:34:03.22
彼らに、不倫は文化ですと言わねばならないほど
そういう交わりを軽んじた。
男根の世代は文化程度が低いのだな

だからアイデアが出ないのだ。
高級なのは、不倫。
そういうことを次の世代は知っている。

562 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 15:29:56.67
組み込みには高級な話は無理だから低級な


>var.0 = 1; // var の bit0 (だけ)を立てる

とするとき、その先のLEDは点灯するか消灯するかなのだが、
組み込みなら分かるよな。
電子の世界では暗黙の了解みたいなところがある。

563 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 15:35:42.42
webって業務系の一種でしょ

564 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 15:42:54.28
IoTの流れは、WEBも組み込みも一緒くたにしてるわけだから、どっちか片方できればいいという問題でもない。

565 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 17:41:33.53
WEBは業務系の一種とかでなく業務系そのもの

566 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 17:49:08.05
アイデアが大切なんて言う奴は大抵ペラ紙1枚くらいのものしか用意しなくて
それをどう具体的に実現するか何も考えてないのが大半だから、素晴らしい
アイデア()とか言われても、それでひどい目にあった側からすれば無視する
しかないからなあ。

567 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 18:07:44.09
素晴らしいアイデア思いついた。
ワープできればいい。

568 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 18:35:12.18
おまいら、プログラマの技術力って何だと思う?
コーディング能力なんて技術力じゃないってのはプログラマならわかるだろ?

569 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 18:37:04.94
>>568
技術力の一部だよ

570 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 18:40:57.87
>>569
どのくらいの割合を占める?

具体的なイメージとして、たとえば自分が転職活動をしていて、自己アピールをするとしてさ、
自分の技術力として「コーディング能力に自信があります!」って言う?

そこじゃないだろうと思うんだけどなあ

571 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 18:57:24.60
Web屋は古い参考資料やソースをコピペでペタペタするのが仕事な奴が多いんで
脆弱性のあるコードを使いまわして被害広げてるようなのも多いからなぁ
コピペするにも、なぜ中身を読んでからにしないのか

572 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 19:02:42.57
Web系ベンチャーの意識高い系ゆとり新入社員〜3年目位の子が常駐してる気がする

573 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 19:10:39.82
>>570
設計とコーディングはワンセットで考えているので君の意図とズレるかも知れないけど

最小限のメモリコピー回数とメッセージ処理(同期非同期問わず)で
目的の機能を達成できて、データ構造やアルゴリズムも最適解を選択し
かつC++なりオブジェクト指向が使えるリソースの開発現場なら
可能な限り抽象化に依存した実装が出来て、かつバッファオーバーフロー対策をはじめ
セキュアなコーディングが出来るので「コーディング能力に自信があります!」なら
転職活動でのアピールには良いと思うぞ

言語で実装経験があります程度だと、出来て当たり前だろうが糞がって反応で終わりだと思う

574 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 19:25:52.39
>>571
あれ何なんだろうな、2000〜2005年で散々話題になって対策方法も明示されてるのに
未だにエスケープ処理すら満足にやれないWebベンチャーが
脆弱性を平気で仕込んで納品してくるんだけど
Web系はオープンソース界隈でフリーのテストツールは幾らでもあるんだから
自分でテストしろって何度言って直しても、某入門サイトの
コピペコードを仕込んできやがる

575 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 19:32:07.14
某WebベンチャーにWebアプリの発注して人月100万位なんだけど
要件定義に来た担当者が大学出て2〜3年目位の子なんだけど
これ、明らかに地雷だよね?発注先ベンチャーに実績豊富なエンジニアをお願いしたら
某宮廷すべり止めの有名大卒の優秀な子なんで人月が高いんですって意味不明なメールが
返って来たんだけど、話してみると明らかに設計開発の経験が皆無か極小なんだけど

576 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 19:48:07.71
有名大の新卒第二新卒カードをベンチャーに切ってる時点でお察しなんだから
早めに担当者の問題点を纏め上げて、解約解除しとくんだな
人月100万って一人で上流設計して、部下に指示できるレベルのエンジニアを雇える金だぞ
ドブに捨ててるようなもんだ

577 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 19:56:30.29
>>575
某国内最高学府卒の社長が、有名大の学生をバイトで雇って
そのまま騙して社員にしてる某ベンチャーがそんなんだったな
単価と能力が全然釣り合ってなくて問題ばっかり起こしてたんで切ったわ
社長が広告活動ばっかりしてるからWebに疎い企業を騙して
自転車操業してるって感じだったよ

578 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:00:24.82
10歳からWebアプリ作ってて経験15年なんだよ(棒

579 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:13:20.87
>>570
それだったらプログラマじゃなくて○○エンジニア名乗った方がウケが良いのではないだろうか。

>>573
最適化と抽象化、セキュアコーディングに関しては処理系とライブラリでカバーすべき部分じゃね。
あまり意味のない部分がんばっても評価されんよ。

580 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:15:33.47
>>575
それは発注側がちゃんとした(人材の)仕様を提示しないのが悪い。

581 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:21:23.99
>最適化と抽象化、セキュアコーディングに関しては処理系とライブラリでカバーすべき部分じゃね。
最適化はコンパイラの最適化じゃないだろ、データ構造やアルゴリズムも処理系とライブラリってアホか
モデル部分の抽象化は業務や機能部分に当たる物で、処理系やライブラリの仕事じゃないだろ
セキュアコーディングは実装者の責務だろ、C/C++なんかじゃなくてPHPだのjsだの使ってると頭悪くなるの?

582 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:22:55.88
>>573
うーん。

>最小限のメモリコピー回数とメッセージ処理(同期非同期問わず)で
>目的の機能を達成できて、データ構造やアルゴリズムも最適解を選択し
>かつC++なりオブジェクト指向が使えるリソースの開発現場なら
>可能な限り抽象化に依存した実装が出来て、かつバッファオーバーフロー対策をはじめ
>セキュアなコーディングが出来るので「コーディング能力に自信があります!」なら
>転職活動でのアピールには良いと思うぞ

こういう意味不明なことを言うよりは、まずドメイン知識ありきだろうと思うんだよなあ結局。
俺もある分野でそれなりに経験を積んでいるプログラマなんだけど、
別分野でプログラマとして転職できるか?って自問すると、年齢込みで考えたら無理だなと思うわけで。

583 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:23:29.45
>>575
某ベンチャの教育担当ご苦労様。

584 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:23:43.11
>>579
これがライブラリの仕事ならお前必要なくね?

585 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:24:24.48
>>575
ベンチャーって何を売りにしてるベンチャー?
君がベンチャーと認識してるってことは自称してるんだよね

586 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:25:38.20
>>580
完成品に対価を支払うのが請負契約で
要員指定なんぞしねーっつの
まぁ、やらせてダメなら検収で蹴って
損害賠償請求するだけだなぁ

587 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:26:16.81
>>582
仕事ができないアホほど事細かに書きたがるんだよ

588 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:28:43.27
>>585
請負自体がHPでも自称してるけど、それをここで披露する事に何の意味もないんだけど

589 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:29:45.70
>>566
アイデアは思い付きだからな、性別年齢に関わらず誰にでもできる
特許で小遣い稼ぎしてる発明家主婦とか
ドラえもんの秘密道具の公募に応募してくる大勢の幼稚園児の方が
ビジネスの種になるいいアイデアを持ってるよ

590 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:30:15.29
>>582
単純に案件に対して、適切な設計と実装できますって事しか書いてないぞ
それが出来ないバカばかりなのが日本のプログラマなわけで

591 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:30:51.72
>>575
どうしてそこに発注したの?
そこに政治的事情があるなら地雷だろうが何だろうが政治だろう。

592 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:31:39.60
>>588
そんなことを聞いてるんじゃなくて
他社にはないベンチャー独自の売りに惹かれて発注したんでしょ?

593 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:31:45.59
ドメイン知識とか言ってる時点で、人的価値なんぞ皆無だから
今の仕事に一生しがみついてなさい

594 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:32:01.12
>>590
どんな分野のどんな案件に対しても適切な設計な実装ができます!

なら、逆に自信過剰の盛り過ぎだろうと思うんだけど。。。

595 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:33:12.64
>>592
資材の相見積もりの結果だよ
うちの要求仕様に対して、数社が応募してきて資材の相見積もりで決定

>他社にはないベンチャー独自の売りに惹かれて発注したんでしょ?
零細の仕事の仕方はちょっとわからない

596 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:33:18.26
>>590
だったら自分でプログラム書くか外国に発注すりゃいいじゃん

597 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:34:23.09
>>594
まぁ、検索アルゴリズムやセキュアコーディングは
ある程度の型があるから、言わんとしてる事はわかる

598 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:34:55.03
>>595
資材の相見積もりって言葉の意味がわからないけど、一般用語?

599 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:35:42.55
>>595
金額だけで決めたってこと?
何もわかってないのになんでベンチャー企業とわかったんだ?

600 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:37:47.63
>>598
資材→資材部、その名の通り物質的資材の調達を行なう。
また、派遣や請負の人員も資材として扱う

相見積もり→ひとつの発注に対して、各社から見積もりを取り寄せ比較検討すること


大手、中堅勤めだと常識の範疇かと

601 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:37:55.44
>>597
なんというか、コーディング能力なんて結局はプログラマの「一般常識」でしかなくて、
それを身に着けてる人であれば、ちょっと調べりゃわかることは誰でもちょっと調べりゃわかるし、
逆に、そこを超えたレベルになると十年二十年の経験がモノを言う世界なんだよなぁ。

602 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:38:27.04
>>599
だからHPに書いてあるっちゅうの

603 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:40:39.73
>>598
大手と仕事したことないのに、無理に話に加わろうとすると
また恥をかくぞ

604 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:41:00.39
>>600
ああ、調達のことか。
それならわかる。うちは受ける側だけど発注側がどこも資材って言い方をしてないから分からなかった。

ほんで相見積なんてやらせってのが常識じゃない?ww

605 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:42:21.66
やらせ吹いた。こういう政治力も
製品を作る技術力の一部なんだろうな。

606 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:42:27.20
NECでも三菱でも何処でも資材や相見積もりは通じるんじゃねーかな
てか、相見積もりはググればすぐわかるだろw

607 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:43:43.89
結局発注側の誰かがその「ベンチャー」と繋がってるってことでしょ?
それが政治やん

608 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:44:52.10
資材調達部で、資材だったり調達だったり職場しだいだな

>ほんで相見積なんてやらせってのが常識じゃない?ww
省庁独法の仕事は、今は厳しいから管轄省庁によっては_

609 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:45:03.51
>>602
だから何を売りにしてるベンチャーなんだっての

610 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:48:48.74
>>609
PHP, HTML5を使用したWebアプリ、スマホアプリだとさ

611 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:50:37.30
>>610
それベンチャー違う

612 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:50:56.13
またコーディングしないSEもどきの話か・・・
いい加減にプログラムの話をしようぜ

613 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:51:01.42
>>610
そのベンチャーに言え

614 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:51:45.61
>>609-611
>>613
不毛すぎワロタ

615 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:51:54.23
>>610
で、数社の中でどうしてそこに発注したんだよw

>PHP, HTML5を使用したWebアプリ、スマホアプリ

で人月100万が最安だったのか?って話

616 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:55:39.48
>>615
そうなんじゃねーかな
過去に類似開発の実績がある中で、最安価格のとこを選ぶのが基本だから
100万〜120万が相見積もりで、選考担当者は80万位に抑えたかったらしいけど
まぁ、予算内だし良いかーみたいな

617 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:56:22.02
随分バブリーだなぁ
うちなら80万貰えれば何でも食いつくぞw

618 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:56:48.05
>>616
あっそー (w

619 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:57:44.81
>>617
本命企業より安いところには相見積の依頼がこないことになっているw

620 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:58:20.04
日本にはベンチャーという名の中小企業しかない説がまた一つ実証されてしまったな

621 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 20:59:06.24
>>568
技術力ってのは仕事だからみたいな弱い目的ではごく最低限の浅い知識しか身に付かないし
自分からは率先して覚えようとしない、人に教わらないとやれない
というか経験のないことをチャレンジするでもなく人に任せてしまう程度の奴は
素人に毛すら生えていないのが精々

本当に技術力の高い人は、この世にないものを自分の手で作りたいとか
何か強い目的を達するために不可欠だから身に付けたに過ぎないわけで
強い好奇心と創作意欲と学習意欲と学習能力を持ち合わせた結果
必然的に技術力が付いたと言うべき

622 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:00:18.72
>>611
お前の会社も傍から見たら自称ベンチャー&ただの中小なんやで・・・

623 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:00:48.65
>>621
技術力とは?という問いの題意を理解していない最悪にマヌケな長文

624 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:01:23.96
最安企業選んで文句言うとかアホだろ
しっかりしたもん作って欲しかったら企業プレゼンとか企画書とか
そっちで判断しろよ

625 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:01:56.50
>>622
自称の意味すらわかってないのか

626 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:02:39.23
>>624
そんな曖昧な基準で判断したってどうせフィクサーの政治力で意中の業者に決まるんだから、
結果同じなら最安の方が話が早いだろ

627 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:03:14.26
>>623
合ってるだろ

628 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:03:43.64
>>624
利益追求が企業のあるべき姿だから最安企業を選ぶのが正解
あとは血反吐はくまで追い込むのが発注の仕事だろ

629 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:04:23.81
>>626
違う結果になりそうだから>>575なこと言ってるんだろ

630 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:04:24.07
>>625
あれ?お前はベンチャーじゃないんだっけ?そうならスマソ

631 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:05:47.09
>>629
>>575 はどう見ても権限なく責任だけ押し付けられた羊だろ

632 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:06:15.64
>>628
追い込めないだろ、普通、見積を超える要件は請けないから

633 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:07:13.59
まぁ単に要件定義の会議で
○○さんには提案頂いた内容を実現する技術力がないようなので糸冬で
別の会社になると思うけどね

634 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:07:29.90
>>630
お前は自称もベンチャーも理解せずに使ってるトンチキなのは確か

635 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:08:02.03
発注してんだろ?もう。そんな簡単に行くわけねーだろアホか

636 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:08:46.74
>>633
発注してから他社替え?なにその技

637 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:08:51.44
>>632
世の中の自称ベンチャーってのは、自分の見積もりと要件すら満足に満たせないから
その最低ラインを守らせる為に追い込むだけだよ
超える分なんてやらせたら、下請法にひっかかるじゃん

638 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:09:57.15
>>635-636
提案書に偽りがある場合は解除できる要項を入れておくと良いお

639 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:10:25.44
>>637
それ何社を見てきた上での発言?

640 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:10:31.04
>>638
偽りがあったって証明がそんなユルい話じゃねーよって話

641 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:12:33.63
>>638
見積時にない要件を出してきたら追加見積もりが普通だろ
発注後にそんなワガママ言ってたら損害賠償だぞ

642 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:12:53.84
>>640
まぁそうなんだけど、法律で解除は認められてるしね
長期案件で、あまりにも下請けの技術レベルが伴わない場合
経過分の金額だけ払って損切りはあるよ
下請けのは、今の時点でこれだけ出来てないんだけど
もし納期に間に合わなかったらこうなるよって暗に脅しはかけるけどねw

643 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:13:49.82
>>575の場合は、見積もり内容そのものを業者が遂行できないパターンだろ

644 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:15:32.10
>>643
できなかったって事実を前提に後から揉めて補償させるのはあるけど
「できないだろう」で解約するなんて困難極まりないと思ってんだけど、俺の知らない大手様には何か凄テクあんの?w

645 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:15:51.83
>>643
できないと思い込んでるだけだろ
見積出してきたてことはやれると判断したんだろうし

646 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:16:44.48
むしろ>>575の場合は、(下請けが仕事終わらなかったり問題多い場合)納期未達と実装不備で発注側から瑕疵責任問われて賠償できる方だな

647 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:18:15.99
>>646
>>575は発注しただけでまだ1歩も先にも進んでないぞ

648 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:19:53.74
>>647
ああ、言葉足りなかったか
やらせてみてダメだったらね

まぁ、途中のマイルストーンで明らかに工期遅れが出たなら
それを元に下請けのケツ叩いて、遅れを取り戻すように
>>628の言うとこの血反吐はかせるのが現実的だ罠

649 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:22:06.01
足りないどころか要件定義としっかり書いてるぜあんた

650 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:22:11.62
プロジェクト単位だとそうだが中小は中小でどこに血反吐吐かせられたかは全部共有してるからほどほどにw

651 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:22:28.63
でもお前らだって、下請け担当者が25歳前後の若手で要件定義の打ち合わせに出てきて
ダメだこりゃ感が満載だったら、逃げたくなるだろ?w

652 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:23:41.25
>>650
共有した結果大手SIerの下請けは全部NGってことで逃げてるのが今じゃね?

653 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:24:02.78
>>651
選定材料はいくらでもあったんだから
金額だけで選んだなら 諦 め ろ

654 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:24:13.74
>>649
要件定義の段階で、顧客に危機意識持たせてる時点で色々とダメだと思うの

655 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:24:53.87
>>653
金額ですらなく政治だけで選ばれて肥えるは上役ばかりなりw

656 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:24:57.02
Web系は学歴うんぬんにこだわりが多いのかな?
流れ見てると個人じゃなくて会社に対して仕事出すって意識があまりない?

657 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:25:01.49
>>654
知るか

658 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:26:22.48
>>656
全くないね
担当者が誰々なので、私は知りませんって言い放つ経営者すらいる

659 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:28:22.18
>>658
派遣と請負の区別がついてないようなとこあるしな
仕事は受注したら金が降ってくるもので、終わらせる必要すらないと思ってる奴すらいる

660 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:33:25.10
>>659
>終わらせる必要すらないと思っている奴
はいないけど、派遣とかバイトとか全く気にしない業界なのは確か

661 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:36:44.58
>>656
高学歴でWeb系に行っちゃった人は、その後5〜10年ほどで
色々とコンプをこじらせちゃう人が多い気がする
聞いてもないのに、僕(自称)ベンチャーでこんな事してますアピールが凄い

662 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:41:25.49
>>661
たとえばどんなこと言ってた?

663 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 21:43:21.70
>>656
成果物に難があってもシステムの規模が大きければ会社に。
少し凝ったものを作って欲しい(技術力を求める)なら個人に。
が中小では常識、Web開発に限らず。

大手は個人には仕事を出せないけど、下請けに出しても
その下請けが手に負えないと繋がりのある個人に出してることが多い。
基本的に会社に属してる人間に技術力は期待するもんじゃない。

664 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:06:47.32
>>662
シリコンバレーに研修に行って来たんだけど、やっぱり向こうはレベル高いね

MySQL + PHP の開発経験のみ

665 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:09:07.16
実は誰にも実現不能な無いものねだりだった場合、
安請け合いした中間業者は痛い目に合うのだろうか。

666 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:12:58.31
何の開発経験があったら技術力あるって自慢できるの?

667 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:14:46.59
>>664
シリコンバレーで何か身に付けて来たんじゃないの?
てゆーかそれベンチャー関係なく営業的に誰でも言う可能性あるだろ
そのもっと「凄い」というベンチャーらしいセリフが聞きだいんだけど

668 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:15:21.50
>>667
お前の希望をかなえるスレでも立てろよゆとり

669 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:17:03.98
>>668
一人もいないことをわかってて聞いてるだけだから

670 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:18:29.32
そしてだれもわからなくなった

671 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:21:15.16
>>666
技術力のある人ってあまり自慢しない、結果のみで実力を示す
だから他人と比較したがったりペラペラと自慢するタイプの人からは敵視されやすい

672 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:24:03.50
ベンチャー君が何と戦ってるのか本当にわからない

673 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:26:49.16
>>671
具体的に誰のことですか?
有名人で言えば。

674 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:30:53.00
>>672
どうもベンチャー=Web系と勘違いしてるようだから
Web系と戦ってるんだろうな>>661

675 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:32:27.34
>>673
誰のことなんでしょうね?
身内にはいますけれどもおほほ

676 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:41:10.15
>>674
ああ、俺の言うベンチャー君はお前の事な

677 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:42:51.43
>>676
奇遇だな、俺の言うベンチャー君はお前のことだ

678 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:44:59.31
一人で顔真っ赤にしてベンチャーの定義について問いただしてる子の事じゃねえの?

679 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:45:10.23
ベンチを暖めるだけの簡単なお仕事ですw

680 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:45:29.06
社名 労基 
でググると過去の2chスレが出てくる会社
and(orではない)
転職会議で2.5点の会社は超絶要注意
and
IT系

転職の際はご注意ください

681 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:46:48.36
ユーザー企業 -> メーカー -> 下請け
ユーザー企業 -> ベンチャー

IT系なんてどっちかの構図なんだから、間にメーカーがないだけベンチャーの方が下請けよりマシ
メーカーとベンチャーとどっちがマシかは価値観じゃね?

682 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:48:11.60
ベンチャーの定義が人それぞれすぎる上に
今はネットでは蔑称としてしか使われないだろ
東大閥ベンチャーあたりは、一緒くたにされるとイラつくだろうけど
成功してないベンチャー = ただの中小企業になってて
社会的には似たようなもんだしなぁ
90年代後期のyahooなんかは、まさにWeb系ベンチャーだったけど

683 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:49:42.50
このスレをベンチャーで検索すると面白いぞ
ことあるごとにベンチャーベンチャー

使い方が合ってればまだいいんだが
おもいっきり間違えてるから見てて恥ずかしい

684 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:49:48.12
>>681
その構図だと、ダイレクトで下請けポジなのが現実じゃないか?

685 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:50:44.29
>>684
大半の自称ベンチャーはそうだろ
メーカーの中抜きを廃して利益上げてるだけ

686 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:52:26.02
>>683
今時、ベンチャーってネットスラングではバカにする以外では
あんまり使われないので、むしろ2chのスレでは正解なんじゃね
リーマン前までは景気上向きで、ネットやマスコミがベンチャー企業を煽ってたけど
今や真逆の扱いだしね

687 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:52:33.95
それだけメーカーの存在理由が薄いんだろ
中抜きされるだけの余分な金を支払いたくはないだろうし

688 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:52:38.79
中小から飾り無しで言わせてもらえば大手なんてリスクヘッジのための保険でしかないから、保険屋の役割を果たせない大手なんか存在意義ないよ

689 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:52:48.20
     ∧_∧
__/⌒( ・∀・)_
  / || ノ||
 | ||/|||
 | ||\|||
 ̄ \(_二⌒)_)~\
  | | \ ヽ  \
 ̄ ̄| | ̄| | ̄ ̄‖
  | | | |  ‖
  (__) (__)  ‖

690 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:56:17.62
>>686
ネットスラングだとしても連呼しすぎだな 宗教レベル

691 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:57:52.17
>>686
今やベンチャー 新卒の検索補完は、失敗とか後悔とか
ネガティブなのしか出て来ないありさまだしのう

692 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:59:05.04
というよりベンチャー=上場ゴールで金融のオモチャだろ

693 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 22:59:54.52
ベンチャーがネットスラングなんて初めて聞いた
そういう類の言葉じゃないだろう

694 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 23:01:57.70
IPOも今や公募割れが結構あるから、ストックオプションも
そこまでリスクと見合ってないんだけどね

695 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 23:05:33.30
>>691
新卒がベンチャーに行ってもそりゃ大多数が失敗だろうな
大手から流れてきたりベテランクラスが行くのがあたりまえ

696 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 23:18:10.58
宮廷早慶から新卒切符で自称Web系ベンチャーに就職とか
人生ぶっ壊された奴が結構いるからなあ

697 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 23:25:08.76
>>695
おっと松村淳平の話はそこまでだ

698 :仕様書無しさん:2015/09/27(日) 23:31:20.11
頭は小学生のままなのばっかでワロタ

699 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 00:19:52.53
http://ocw.kyoto-u.ac.jp/ja/09-faculty-of-engineering-jp/bb30kg/pdf/IntroAlgDs-05-15.pdf

おまえらはこういうの解けるの?
俺はWebや組込み系の開発合計10年やってるけど無理

700 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 01:03:54.30
「ベンチャー」が何を指してるのかはっきりしないけど、
ここまでディスってる書き込みは気持ち悪いな
何か私念でもあるんじゃないのか?
それともなんかのコンプレックスぅ?

701 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 01:04:55.56
私怨だなw

702 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 01:53:57.64
>>695
大手からベンチャーとかそれこそ負け組だろ
自分で会社起こすのならともかく。

703 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 01:55:32.34
>>681
B2Cはありえないのねー

704 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 02:39:26.26
>>701
ベンチャーに私怨って、例えばどんなのがあるんだ?

>>702
大手からベンチャーって、普通は身内で起業を指すんじゃね
有能な奴が自分でやりたい事をリスク取ってやるのがベンチャーだと俺は思ってるけど

705 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 02:54:10.53
ベンチャーは起業メンバーでなきゃ、上場前に加わるのは単なる中小企業への就職/転職だしな
かといってGREEみたいに上場後に後追いで会社入ったら、負け犬コースまっしぐらなのもいるし
人生どう転ぶかわからんけどね
大手や公務員でまったり年収700万以上なら、それはそれで自分の時間を使える良い人生だろうし

706 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 03:17:58.54
ストックオプションは給与所得だから額面は高くても
税金が累進課税でガッツリ行かれるしなぁ
何気に確定申告で翌年の住民税と所得税、保険料がひどいことになる

社員向けのストックオプションは税制考えずに
適当に設定してるとこもあるから気をつけないとな

707 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 03:40:55.38
>>704
グリーに新卒カード切っちゃった東大卒の人とか?

708 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 06:49:04.71
>>702
会社の規模しか頭になければそうなるんだろうけど
個人レベルでは負けにならないことが多い
大手はやりたいこともできないし年収も頭打ちだけど
会社の規模を落とす代わりに好きなことができるし年収に上限がなくなる
基本は能力給だからな

709 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 06:53:25.48
このベンチャーって
起業そのもんがベンチャーってことか。

ずいぶん意味が変わったもんだな

710 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 06:58:05.24
>>709
起業とベンチャーは違うよ

711 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 08:01:29.18
>>699
逆に、そういうのは一瞬で解けるけどWebも組み込みも何もできない若者がゴマンと居るのがこの業界では?

712 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 08:06:41.75
>>711
そうなんだよね。

まあ当たり前だけど、テストに出る問題っていうのは
テスト時間で回答可能な問題に限られ、難しいかもしれないが
作業量は少ない。ぶっちゃけ勉強したかどうかの世界。
(もちろん最初に考えだす人は違うだろうけど)

実際の仕事では、数日、数週間、数ヶ月かかるようなものを
作らないといけない。長期間かかるということは、
一つの問題ではなくて複数の問題を総合的に解決する必要がある。

713 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 08:11:48.17
問題

A社の開発では、複数の人が同じソフトを開発している時
どれが最新のソースコードかわからなくなったり、
古いコードを反映させてしまい、修正したはずの不具合が
巻き戻ったりトラブルが多発していた。
これを解決するためにはどうすればいいか?


みたいなものが、実際に解決しなければいけない問題だからなぁ。

714 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 08:47:21.67
>>713
それも知識を問う問題でしかないけど、
どういうつもりで書いたの?

715 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 08:51:52.18
>>711
一瞬で解けるなら答え書いてみて。

716 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 08:55:10.88
え、それ絡まれるとこか?

717 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 08:55:26.81
>>714
いや、名前を上げるだけじゃだめ。

実際にこの問題を解決しなければならない。

718 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 09:01:41.64
自動車等のメカや計測器の開発やってる組込み屋は制御理論もわかるの?
PIDコントローラや最適レギュレータやオブザーバとか設計できるの?

719 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 09:06:36.97
だとしたら、組み込み屋って凄いね。
もう制御理論の専門家要らないと思う。

720 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 09:27:00.31
>>717
言いたいことは分からなくもないけど、それって技術力関係ないよね
例えとして不適当としか言えない

721 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 09:30:43.29
技術力とは?

722 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 13:10:18.01
>>582
プログラマとしてなら転職は可能。
当然お給料は下がるだろうけど、ドメイン知識なんて数年で身につくものだし。

723 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 13:13:50.03
>>713
整理整頓する。

724 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 13:15:28.03
>>711
そういうの解いてきたバックグラウンドがあるのならすげーラッキー。
実際にはそういう問題を見たこともなくてWebや組み込みに入ってる人たちばっか。

725 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 13:17:19.44
>>717
古臭い組み込みの現場だと、自動化に反対する老害が多いんだこれが。

726 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 14:30:01.32
>>720
> 言いたいことは分からなくもないけど、それって技術力関係ないよね

仕事で評価されるかどうかって話をしてる。

727 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 16:00:16.90
メカ系の組込み屋は制御理論も知ってなきゃ実装できないから知ってるよ
大手は分業されてる場合が多いけど、中小は制御屋がソフトも書いたりする

728 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 16:07:17.10
>>726
>>仕事で評価されるかどうかって話をしてる。

なら、ますます意味が無い設問
それが解決できて評価される会社もあればされない会社もあるんじゃない?

729 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 17:43:57.29
>>728
理解能力ないのねw

大学のテストなんて、個人が問題を解けば終わりの
一人の世界の話なんで、仕事とは全然レベルが違うんだよ。

730 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 18:09:16.73
なぜ大学に限定する?
専門学校のテストも同じ

731 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 18:28:34.97
>>708
それをドヤ顔で言えるのはハゲとか藤田とかの一握りだろ

732 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 18:45:29.44
会社に入ってから使えない大学卒・院卒を何人も見てきた
Web系や組込み系のSEになるなら専門卒のほうが使える

733 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 18:55:57.05
>>729
だからって大学のテストが解けなくてもいいとはならないんだなー

>>732
高専は?

734 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 19:08:33.04
>>733
高専卒は変人(普通の人よりもズレた感じの人)が多いから使えない
コミュニケーションがまともに取れない奴が多い

735 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 19:13:51.56
>>733
> だからって大学のテストが解けなくてもいいとはならないんだなー

それはそうだけど、大学のテストって言っても、
あれ、ほんの数時間、学んだだけでわかる話でしょ?

大学って言っても所詮4年間だし、
ずっと情報系の授業しているわけじゃないし。

大学で学ぶことが、仕事では殆ど使わないから
仕事で何年もやってる人が、大学の問題をわからないんだろう。

736 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 19:44:23.22
>>699の設問2のクイックソートの問題は、まぁ役に立つかな
クイックソートくらいは知ってて当たり前だから

737 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 20:44:57.09
>>729
俺は大学のテストの話はしていない
結局あんたが言っているのは政治力だったり、コミュニケーションスキルの話
君の言っているのはこの業界に限った話じゃ無い

738 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 20:52:15.67
>>735
> 大学で学ぶことが、仕事では殆ど使わないから
自分は実際に使うことはめったにないけど、ベースとしては生きてるなー
ほぼ大学で学んだことの延長線上にあるもので飯食ってるぞ。

例えて言えば、ネットワーク系の案件じゃないかぎりTCP/IPスタックを弄ることは
殆ど無いけど、知ってるのと知らないのじゃ安心感が違うし、たまにとても役に立つことがあるもの。

739 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 21:04:22.68
>>736
組み込み系: ここの組み込み系の連中は巨大なメモリを使わせてもらえないので、どのアルゴリズムでも有意差がない
WEB系: SQLにORDER BYって書いておくだけのお仕事

で、何の役に立つって?

740 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 21:18:27.18
>>739
安定かどうかくらいは知っておいたほうがいいぞ
たまに安定じゃないソート方法使って頭抱えてる奴いるからw

741 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 21:29:04.92
>>737
> 君の言っているのはこの業界に限った話じゃ無い

つまりこの業界にも当てはまる話でしょう?
当てはまらないというのならまだしも
当てはまっているのだから間違ってないのでは?

742 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 21:31:42.38
>>741
コミュニケーション得意でーすっていかにもWeb系らしいなw

743 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 21:42:58.02
>>742
意味わからんw

仕事では個人プレーじゃだめって話。
テストなんて自分一人が数時間頑張れば達成できる程度

仕事では自分だけ凄くても駄目だし、泥臭い作業もたくさんある。
理想的な環境が手に入るのなんて滅多にない
力を合わせて地道に時間をかけて理想的な環境を作り上げていく。

あたりまえのことしか言ってないんだが。

744 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 21:45:15.29
>>743
で?
わかりきったことを何自慢気に書き込んでるの?

745 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 21:45:56.72
くだらん

746 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 21:46:13.76
>>744
レスがあったから、それにレスしただけだけど?
なにか困ることでも書いた?

747 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 21:47:16.36
>>743
組み込み系で理想的な環境が手に入ることなんてまず無いんだが。

748 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 21:49:57.68
>>747
だから自分たちで作りだすんですよ。
そこに書いてあるじゃないですかw

749 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 21:50:26.05
ちょっと実際の仕事体験した程度で「仕事って大変なんだぞ」
「学校とは違うんだ」って説教しはじめる典型的な意識高い系()だな

750 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 21:51:23.61
ほう。実際に仕事している人は、
違うことを言うとでも?

751 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 21:52:28.05
>>743
そうだね
当たり前の事しか言えないなら、
よそでやれよw

752 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 21:54:24.44
先ほどのバージョン管理の問題に関して
git入れれば解決するかっつーと、
使われないシステムと化す可能性の方が高い。

そこで、開発者全員を自己啓発セミナーや自衛隊の訓練に参加させるのが次善策かなと考えてしまう。
技術よりも洗脳ってなw

753 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 21:57:19.10
>>750
わざわざいわねーよ。
カッコ悪い。

754 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 21:58:53.25
>>751
断るw

当たり前の書き込みには当たり前のレスをする。
それが正解だからだ。

それがいやなら、そもそも最初に
当たり前の書き込みをするなってだけ。

>>753
じゃああんたは何も言わないでw

755 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 21:59:52.66
>>752
それやると開発者はやめるよw

756 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 22:06:24.04
コミュニケーションとかだるいのでやりたくない

757 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 22:12:21.70
従来の ほう・れん・そう とかいう
ああいう形のコミュニケーションはだるいねw
今の時代のソフトウェア開発のスピードにあってない。

ほう・れん・そうは上司部下の関係が明確になってしまい情報が一方向。
最低二人の狭い範囲でしか情報が共有されない。
しかも相手の時間の都合とかタイミングが合わなかったら迷惑だし。
お互いの時間をとられてしまって非効率。

開発者ならgitのプルリクベースでのコミュニケーションが一番だね。
何をするのか一目瞭然だし、見たい人はすぐに見えることができる。
誰でも意見をいうことができるし、短時間でコミュニケーションができる。

758 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 22:13:26.39
>>754
そこまでコミュ下手だとまともにチームの一員として活動できないだろ。
おおかた、教科書で学んだことを書いてるんだろうけど。

759 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 22:14:24.50
>>713は難問だなw
今時SCMも使ってない集団に、git使わせるのは至難の技
技術的かつ思想的な面で躓きそう

760 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 22:14:53.27
低脳Webと低脳組み込みの低レベルな争いはまだまだ続く

761 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 22:19:16.23
>>758
別にそんなどうでもいいことなら書き込まなくていいよw

>>759
やっとまともな意見が出てきたかw

そういうこと。大学なんて所詮短期間の個人プレーにすぎない。
自分一人がgitを使えたとしても、他人が使えなければ、
自分の力を発揮できない。それをどうやって解決していくかだからね。

仕事なんてそんなことばかり。仕事をこなしながら改善していくには
時間がかかるし、それを他人にも理解させていかなければいけない。

762 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 22:37:26.38
>>761
類は友を呼ぶでOKかな?
自分の力が発揮できないのを環境に問題が有るって言っちゃう時点で&#8226;&#8226;&#8226;
言い訳出来る環境で良かったですね

763 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 22:40:30.13
そんな難しい話じゃない
昔、人手でやってた事に戻るだけ
コミットミット担当を置いてマスター管理する

764 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 22:41:40.61
>>762
だから仕事はチームで開発するって知ってる?

環境に問題があるから、環境を改善する力が必要だって言ってるの
それは個人ブレーの勉強とは違う力が必要だって話。

当たり前のことしか言ってないのだが、
当たり前のことをお前理解してないじゃねーかw

765 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 23:09:39.07
技術力となんの関係もない話が続いています。

766 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 23:21:49.67
>>761
> そういうこと。大学なんて所詮短期間の個人プレーにすぎない。
個人プレーすらできない人はいらないです。

767 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 23:29:00.00
>>757
そんなに目新しい内容でもないのに
意識高い俺カッケー風に書きこんでわらかすなよw

768 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 23:39:27.98
>>764
そんな低レベルなチームでやってるお前もまた、、
これ以上言わせんなよ

769 :仕様書無しさん:2015/09/28(月) 23:49:08.48
>>766-768
何がいいたくてレスしたの?

770 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 00:08:05.38
>>747
組み込みの理想的な環境ってなんだろうな?
開発に必要な機材は揃ってるはずだが

最近思ったけど、環境作りに必要な素材は十分揃ってるのに作れない人が多い
最新のOSでうまく動作しないアプリなどを使えないと諦めたり

771 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 00:25:11.55
大学で論文書いてきてない人はプログラムはともかくドキュメントを書けない

772 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 00:27:27.91
>>770
環境っていうのは、人も含めた環境だよ。
あんたのところは技術力が足りない環境では?

773 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 00:44:01.55
>>770
一昔前はICEが人数分は無くて数セットをみんなで順番に使ってたな
最近はエミュレータが人数分使えるようになって大分楽になった

774 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 00:57:19.88
おまえら何歳?
このスレの人ら技術力ないよな
昼間から書き込んでるからクビになったような奴らかもしれんが

775 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 01:08:33.86
>>761の言ってることはまぁ正しいんだけど、残念ながら人は正論だけじゃ動かないんだなぁ。

776 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 01:12:49.02
>>761
世の中にはエライ人がgitどころかsubversionすら使用禁止にするところがあるぞ。
俗に言う「パッケージソフトのカスタマイズ」やってるところだが、
顧客別に30位フォークしてるので管理するのがバカらしくなったんだと。

777 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 01:17:00.49
>>773
レンタルのローターバッファTrace32にコーヒーぶっかけて怒られたの思い出した

778 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 01:37:29.87
>テストなんて自分一人が数時間頑張れば達成できる程度
中小のWeb系は、この程度の仕事意識しかないから
納品後にユーザからバグ報告されるのが当然くらいの
低能な仕事しか出来ない子が多いんだよなぁ

779 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 01:41:13.45
OSS界隈しか知らない人間が、組込みについてしたり顔で開発環境について
的外れな意見を述べても、お互いに意思疎通できるとは思えないんだが

780 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 01:47:47.88
一昔前はルネサスHEW + SH or H8が多かったからエミュレータでやるにしても
人数分のICE揃えるよりは安上がりだけど
E-10だの評価ボードだのルネサス純正一式揃えると、一人頭30〜50万前後で
30人で開発ってなると開発環境だけで900〜1500万前後かかったりもしたな

781 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 01:52:15.58
>>772
環境に人を含めるなら、お前を開発環境に含んでる会社は
底辺環境なのが容易に推測できるな

782 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 02:40:00.97
Web屋と組込み屋って仲悪いんだね

783 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 02:42:55.04
うちの商品(組込み機器)のWeb担当と制御担当は仲悪いな
バグが見つかるとすぐに相手の所為にする

784 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 04:23:19.74
>>780
昔ながらのCUI環境で開発してる人間も、特に若手では減ってきたんで
意外とGUIの開発環境構築にかかるコストがバカにならないね

785 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 05:22:19.23
#pragma sectionをコードに埋めて
自分でアドレスとセクション管理する時代に戻るのは
楽を覚えてしまった今では、低消費マイコンを使った
小さい組込み開発でも正直しんどい

786 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 06:28:29.73
>>780
なくても作れるものが多いのに
やっぱりツールないと作れないんだな、組み込みの人間は
そりゃ金かかるわ、無駄に

787 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 06:54:29.15
開発ツールもデバッガもエミュレータも超安上がりに済むCPUはいくらでもあるんだから
それを選べば良いだろうに

788 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 07:30:26.54
>>786
ICE,エミュレータの替わりに何作るんだよ?
バカ発見w

789 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 07:31:06.32
組込の勝負所は、技術者としての裁量ではなく、
ツールにかかる値段てこと。

Webは高いツールもあるけど、
基本はフリーの通信ソフトとテキストエディター、
あとは技術者のスキル次第でどうにかなるから、
0円=下級という考えなんだろう。

790 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 07:33:52.05
webと業務系の違いがさっぱりわかりまへん

791 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 07:34:12.06
Web屋は自分にあったデバッガを自分で作って用意する奴も多いし。
というかフレームワークそのものを自作してる人もいる。

792 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 07:41:42.33
>>782
iotで最近お互いに絡んできてるからね
年齢ギャップもあるし。

793 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 07:43:21.18
>>789
ARMなら数万円で変えるよ。
ICEじゃないけど。

794 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 07:56:14.45
組み込みって、環境が特殊で金もかかって、その結果として技術者が少ないから競争が少なく給料が高いってこと?
そうだとしたら恵まれてるとは思う。ブルーオーシャンだね

795 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 08:14:10.55
給料が高い以外は大体あってる

796 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 08:34:44.18
>>791
Webの話は聞いてない
ICEの代わりに何を作るのかって聞いてるんだよ

797 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 08:44:39.84
>>791
お前組み込み屋だろw

デバッガ作るとかフレームワーク作るとかねーよw

だいたいウェブでは今はデバッガよりも
自動テストの時代だし、フレームワークは既存のやつを
フレームワークのやり方で拡張するぐらいだ。

798 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 16:41:31.59
>>786
多CPUに対応して開発するならツールチェイン買う方が安いけどな

799 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 18:18:04.95
金が無い組み込み屋はどうするの?

800 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 19:11:28.72
>>799
無駄な資産になるから基本レンタルかリースだよ

801 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 19:42:48.94
金が無いならARM

802 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 19:56:30.25
日本でメインMPUとしてARMが選択肢になるようになったのは比較的最近だろ
ちょっと前までは日立かNECって選択だったから、そのときのソフトウェア資産を考えるとそう簡単にARMに移行って訳にはいかない

803 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 20:02:28.04
>>796
ICE使わなくてもデバッグはできるだろ
ステップ実行だけがデバッグ手段じゃねえし
ポート2個使えばレジスタやメモリダンプ用に十分使えるだろ

聞いてないだろうけどWebなんかネイティブもの以外は
最初からステップ実行という概念すらないし

>>793
だね。ICSPとか数千円だしな。

>>797
既存フレームワークで使いやすいのってどれよ?
色々試した上で悟った奴は例外なくフレームワーク自作してるよ、俺もそう。

804 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 20:03:14.85
>>801
金があってもARMだろ

805 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 20:15:25.82
>>803
最近は扱うデータ量が増えてるから現実的じゃないかな
画像処理したらYUVフォーマットとかでデータを見る必要があるし

806 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 20:40:49.73
>>805
といっても画面に表示できる分だけ拾えばいいわけだからリアルタイムでも負荷は大したことない
ある瞬間のまとまったデータが欲しいならキャプチャ方式
というかまあ現実的かどうかは規模に寄るけど、なくても可能ってことで

807 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 20:43:14.28
>>803
> 聞いてないだろうけどWebなんかネイティブもの以外は
> 最初からステップ実行という概念すらないし

別にウェブから呼び出すだけじゃなくてテストユニットという形で、
テストコードから実行するから、ステップ実行できるんだけどね。
でも関数は短く書いてるんであまりステップ実行しようとは思わない。

808 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 20:44:09.75
>>803
> 色々試した上で悟った奴は例外なくフレームワーク自作してるよ、俺もそう。

色々試したフレームワークは何よ?
そしてそのフレームワークに何が不足していたから
自作したんだ?

そこまで言って理由が適当なら信じてやるよw

809 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 20:54:22.27
>>807
ユニットテストでサーバースクリプトのステップ実行できたのか、知らんかった

>>808
不足じゃなくて多すぎるうえに使いにくい&うちのニーズに合わない
PHPだけどCake、Codeigniter、Symfony、Ethna、Zend
試したってより仕事で使っただけだがな

810 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:03:42.93
>>809
> ユニットテストでサーバースクリプトのステップ実行できたのか、知らんかった
ん?

そもそもユニットテスト対象のモジュールは
ウェブサーバー経由でも、CLI経由でも実行可能にしておく。

ウェブサーバー経由で実行されるコントローラーには
多くのコードを書かない。コードはモデルに書く。
モデルはCLI経由でも実行できるのだから、CLIでテストする。

だからステップ実行も可能。


> 不足じゃなくて多すぎるうえに使いにくい&うちのニーズに合わない
それはフレームワークに関する理解がない人がよく言うセリフ。
フレームワークを理解せずに、間違った使い方をしているから使いにくいと思ってしまう。

フレームワークのやり方に合わせようとせずに自分のやり方を押し通そうとしている。
フレームワークの基本的な理解が間違ってるのだから、どれ使っても同じ結果になるのは当たり前。

パッケージをカスタマイズして無駄に開発時間とコストをあげてしまうという極めて日本的な考え方だねw
業務を改善するはずが、今までと同じフローのままそれをシステム化してしまい
何の改善も得られないどころか柔軟性が無くなってしまう。日本のシステム開発そのままだ。

811 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:07:48.36
>>809
大抵の言語でステップ実行できるでしょ。
PHPもEclipseからできるんじゃね?

812 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:12:23.89
リモートデバッグのやり方も知らずに作業してるとか驚き。
Web系ってむしろ退化してるんじゃね?
組み込みでも可能な限りリモートでデバッガが使えるよう環境整えるのに。

813 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:16:30.02
>>810
そもそも市場のフレームワークが絶対と考えてるのは何故?
自作のフレームワークは無駄のない軽量かつ欲しい機能ばかりの集合体だから
開発効率と品質は比較にならないほど上がってるよ

>>811
それググって今知ったわ、サンキュー
自作デバッガで困ってなかったから今後も使うかは疑問だけど
経験として今度一度試してみるわ

814 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:17:31.97
>>811
そもそもPHPに含まれてる。

>>812
PHPでもリモートデバッグできる
もっとも自動テストでは使わない(使えない)ので
やらないだけ。

815 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:20:52.76
>>813
> そもそも市場のフレームワークが絶対と考えてるのは何故?

そもそもあんたが、市場のフレームワークは絶対だめと考えてるだろ?
あんたが言い出したんだよ。
(市場のフレームワークは絶対ダメだから)例外なくフレームワーク自作してるって。

だからどうせお前がわかってないだけだろうなって言っただけ。

そして市場のフレームワークがダメな理由を示していない。
無駄な機能が多い、使いにくいという
フレームワークをわかってない人がよく言うセリフしか
言っていない

816 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:22:42.13
自分一人でやってるなら、自作のフレームワークでいいんだよ。
自分で作ってるから、新たに覚えることが何もない。


だけど、新たに新人が入ってきたらその人は大変だ。
なにせ世の中に何の書籍も情報もないものを使わされるんだから。

817 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:26:03.23
Eclipseは十数年前からJava専用エディタとして使ってるから
PHPやPython書くのに使うとか考えたこともなかったわ

818 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:26:33.31
>>814
自作デバッガw

自作で作れる、俺凄い。って考えてるのは初心者なんだよね。
知らないから自分で作ってしまえと思ってしまう。自分で作るのは簡単なんだよ。

でもその気持ちを抑えて、既存のやつを学ぶことが大切。既存のやつは自分が
作ったものよりよく作られてるので、最終的にはそっちを学んだほうが効率的。

知識ある人から見ると、アレを使えばもっと楽なんだけどなんでこんなことしてんの?って思われる。
多分そういう人指摘をしてくれる人がいない個人レベルの開発しかしてないだろうな。

819 :818:2015/09/29(火) 21:27:11.40
>>814じゃなくて>>813あて

820 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:32:28.14
>>815
あんたも俺以上に主張ばかりで理由は一切書いてないな
どうせフレームワークを深く使ったこと無いんだろうなと思った
何を使ってるのかも答えてないよな

そもそも市場のフレームワークも参考にしたフレームワークがあって生まれてるものだろ
つまり俺のフレームワークも公開すればその一つになる、ただそれだけ
納品後にフレームワークを勝手に再利用する客がいるから契約書で制限してる

821 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:32:44.67
自分でフレームワーク作ってる?
じゃあそのフレームワークに

ユニットテストの機能ありますか?
カバレッジ計測機能ありますか?
デバッガ対応の機能ありますか?
apache以外のウェブサーバーに対応していますか?
開発用サーバーは内蔵していますか?
開発用ログの機能はありますか?
デバッグ用の機能はありますか?

おそらく全部無いだろう。

"知らない" から なくても開発効率がいいと考えてる。
無知とは罪なことよ

822 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:35:21.15
>>817
それは組み込み系よりよっぽど世の中に取り残されてるわ。
よくそんなので仕事してられると感心する。
jqueryとか知ってる?

823 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:35:49.91
>>818
なんで作れる人間にそこまで敵対心燃やしてるの?
もしかして、良い物が出揃ったここ数年内にやり始めたばかりの人か?

824 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:36:28.84
>>822
使いまくってるよ

825 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:38:16.94
>>820
> どうせフレームワークを深く使ったこと無いんだろうなと思った
> 何を使ってるのかも答えてないよな

はぁ? お前が質問してねーだろ。

フレームワークは、CakePHP(1.x時代 もう忘れた)、
Django、Flask、Bottle、Mojolicious、Catalyst、
Struts、Spring、express、AngularJS を使ったことあるよ。

一部を除きフレームワークのプラグインを
自作したことがあるレベルで。

826 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:38:45.48
>>823
> なんで作れる人間にそこまで敵対心燃やしてるの?

なんでも使える > なんでも作れる

これをわかってない人が多い。

827 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:40:15.66
>>823
自分一人で使ってるのならフレームワーク自作することで自己満足しててもいいけど、
複数人で開発するときに自作フレームワークほど迷惑なものないから。

828 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:40:55.24
>>820
> 納品後にフレームワークを勝手に再利用する客がいるから契約書で制限してる
ワロタwなんか、客も可哀想だわ。
不具合があっても、自分で直すことも許されなさそうだな。

どうやらオープンソースという考えもなさそうだ。
自作フレームワーク、自信があるならオープンソースにして
誰でも勝手に再利用して良いようにした方がいいよ?w

829 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:41:41.80
>>825
>>803読めよ
使ったことあるじゃなくてオススメはよ?
全部?

830 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:45:14.97
>>829
> 使ったことあるじゃなくてオススメはよ?

はい全部w

どれもオープンソースであり情報も探せば見つかるし
テストやデバッガ等のサポート機能がついてますからね。

それが最低レベルですが、あなたの自作には
ついてないから、おすすめにはなりえませんね。

831 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:46:43.91
>>827
>複数人で開発するときに自作フレームワークほど迷惑なものないから。
そういう考えはもちろんあるけど、市場のフレームワークよりシンプルで理解し易いものなら別だろ?

>>828
>不具合があっても、自分で直すことも許されなさそうだな。
直したければ直せばいい、再利用を止めてるだけだから

832 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:47:30.41
シンブル=必要な機能がない。

833 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:48:32.87
>>831
なんで再利用を止めてるの?
オープンソースって知ってる?

834 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:48:55.62
>>823
たとえば、PHPとかPythonとかダサいから俺は自作言語 Hogeを使ってるぜ。
というようなプロジェクトに入りたいかい?
ググっても情報出てこない、ライブラリも一から揃えなくちゃならない、
なによりHogeを覚えてもプロジェクト終わったらなんの得にもならない。

835 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:50:20.19
>>830
市場にあるものは全部オススメ?
話にならない

836 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:52:00.00
>>832
その考えに至る頭は面白い

>>833
ライセンスって知ってる?

837 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:53:39.25
日本人がなぜソフトで負けてるか分かるスレ

838 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:53:45.08
>>833
なんとなく、ライセンス違反してそうな予感
独自フレームワークとやらにオプソ入ってるとアウトだわなw

839 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:55:20.04
>>834
やっぱり話が極端になってきたな
ちょっとソース見たことある程度の客が使えるようになるんだよ

840 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:58:08.09
>>838
スクラッチ開発だからそれはないな
ライセンスを意識しない目的もあるし

841 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 21:58:20.66
>>835
> 市場にあるものは全部オススメ?

市場にあってオープンソースでユーザーが多くて
世の中に書籍や情報があるものはおすすめ。

勝手に全部おすすめに変換すんなよ。
アホらしいw

842 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:00:05.24
>>840
> スクラッチ開発だからそれはないな

ライブラリも使ってなくて
全部オレオレで作ってそうだな(笑)

理由が「ライブラリが入ってないサーバーもあるから」
だったら大笑いw

843 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:00:15.23
>>841
あーそれだったら俺も使ってるよ、フレームワークの指定があればな
くだらねー

844 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:00:41.68
>>842
顔真っ赤だぞ?

845 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:01:28.44
まぁ、一人でやってるんならどうぞご自由にとしか言いようが無いわな

846 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:01:47.70
>>843
何言ってるんだ?

お前が、「市場にあるものは全部オススメ?話にならない」とか
言い出したから、お前アホかっておすすめの理由を言ったんだが、

そしたら、「あーそれだったら俺も使ってるよ」とか
会話になってねーぞ。

847 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:02:26.25
勝つ必要の無いWEB系はお気楽だな
もっとも負けた組み込みはもっとお気楽だが。

848 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:04:32.68
>>846
市場のフレームワークを一切使ってないとは一言も書いてないんだが?
勝手に勘違いして勝手に憤慨すんなよ
俺が書いたのはフレームワーク自作してる奴は結構いるってだけ

849 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:04:46.29
初心者抜けだした自称中級者という初心者が
誰でも通る道だけどねw

既存のフレームワークが難しい、よくわからん。
自分でシンプルなフレームワーク自作しちゃえw

遊びで作るのは構わんが、それを仕事にしちゃいかん。
自分の限界までしか機能を実装できないし、保守が大変になる。

ましてやデバッガの存在も知らなかったようなやつだしな
程度がしれてる。

それが仕事で許されるのは、一人でやってるからだろうな。

850 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:06:07.94
技術力を評価されてるやつが1人もいなそうなんだが、いるの?どう評価されてるんだ?

851 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:07:30.02
>>848
> 市場のフレームワークを一切使ってないとは一言も書いてないんだが?

お前が市場のフレームワークを使っているかどうかの話なんかしていない。
なんでお前はいきなり、そんな話をしだしたんだ?

> 俺が書いたのはフレームワーク自作してる奴は結構いるってだけ
いないだろw 誰だよ。名前言ってみろ。

っていうか、あ、そうか「フレームワーク」をわかってないやつかもしれん。
フレームワークを使わないでPHPだけで作ってるのを
フレームワークと思ってるのかもしれんなw

ためしに、お前のフレームワークが持っている全機能を書いてみてくれw

852 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:07:52.41
>>849
ほらまた変わったな。難しいんじゃなくて使い難い。
だから市場にはない使い易いものを自分で作る。

おたくが心配してるようなことはこれまで一切起きてないから
無用な心配お疲れさん。

853 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:10:31.81
> おたくが心配してるようなことはこれまで一切起きてないから

一人で使ってるからね!

854 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:11:07.24
>>852
フレームワークの選択を間違った可能性もあるが、全部使いにくいというのなら
フレームワークの使い方を習得してない可能性のほうが高いわな

855 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:11:38.11
>>852
> ほらまた変わったな。

ん?なにが?


変わったといえば、
> 色々試した上で悟った奴は例外なくフレームワーク自作してるよ、俺もそう。

例外なくフレームワーク自作してるって意見
もうやめたの?w

856 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:11:45.01
>>851
>なんでお前はいきなり、そんな話をしだしたんだ?
自作フレームワークしか使ってないと勘違いしてるお前がいるから

>いないだろw 誰だよ。名前言ってみろ。
>ためしに、お前のフレームワークが持っている全機能を書いてみてくれw
フレームワークを作れる奴がいるなんて信じられない
という人の見事なまでの決まり文句

857 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:12:50.65
>>856
> 自作フレームワークしか使ってないと勘違いしてるお前がいるから

自作フレームワークしか使ってないといつ俺が言った?

忘れたなぁ、ちょっと下線ひいてくれよw

858 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:13:52.47
>>853
使ってるの一人じゃないしね!

>>854
「もっと使い易くする方法」がわかれば?

>>855
やめてないよ、お前は悟ってないだけだろ?

859 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:14:04.22
>>856
俺もオレオレフレームワーク作ってるから作れることくらい知ってるよw

860 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:14:31.44
>>856
> フレームワークを作れる奴がいるなんて信じられない

いやwww

誰もそんなこと言っていない。

俺はお遊びでPHP用のフレームワークを作ってる。
搭載されてる機能は簡易なルーティング程度だけどな。
詳細はもう忘れた。

就職の時のネタ用だから。

んで、お前のフレームワークが持っている機能は?

861 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:15:33.69
>>858
> 「もっと使い易くする方法」がわかれば?

もっと使いやすくする方法を知っているのであれば、
使いにくい所も言えるだろう?

さあ何度目かの質問だ。

一つぐらいは答えてくれ。

862 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:16:01.57
>>857
>>815
>そもそもあんたが、市場のフレームワークは絶対だめと考えてるだろ?
>そもそもあんたが、市場のフレームワークは絶対だめと考えてるだろ?
>そもそもあんたが、市場のフレームワークは絶対だめと考えてるだろ?

863 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:17:21.99
>>858
> > 色々試した上で悟った奴は例外なくフレームワーク自作してるよ、俺もそう。
>
> 例外なくフレームワーク自作してるって意見
> もうやめたの?w
>
> やめてないよ、お前は悟ってないだけだろ?

会話になってないぞ。

俺がじゃなくて、悟った奴は"例外なく"フレームワーク自作してるんだろ?
悟った奴すべての行動を知っているとは恐れ入るw

864 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:17:51.77
>>862
「?」ってことは質問ですよね?

865 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:19:03.34
>>862
だめだと考えていても、使っていないとは限らないのは当たり前だしなぁ。

あんた、早合点し過ぎでは?

866 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:20:49.18
>>859
ゲラゲラ笑いが急に弱々しくなったな

>>860
>俺はお遊びでPHP用のフレームワークを作ってる。
>>797で 「フレームワーク作るとかねーよw」と言ってる人がいるんだが?

>んで、お前のフレームワークが持っている機能は?
Web開発に必要な機能の網羅とMVC、カンタンスマホみたいにカンタン

867 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:22:17.90
>>865
やたらと強く当たってきていたお前も急に弱々しくなったな

868 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:23:12.57
まとめると、

多くのフレームワークを使えて、フレームワーク自作したこともあるが
保守性、開発コスト等を考え仕事では既存のフレームワークを
使うべきだと言ってる俺と


低機能でオープンソースでもない自作フレームワークを使い
情報がないというデメリットもあるのに、再利用するなと
時代錯誤の契約を結び客に迷惑をかけて満足している奴

869 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:23:57.51
>>866-867

自分を強そうに見せるなよ。弱く見えるぞw

870 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:25:11.47
>>866
> Web開発に必要な機能の網羅

ワロタw

あ、なるほどっす、必要な機能の網羅っすね。
それがなにかわからんけど、
必要な機能の網羅っすねwwww

871 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:26:37.35
>>868
まーた極端な
だれでもすぐに理解できてメンテもカンタン、客ウケ良いんだけど

872 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:27:43.66
>>871
自作フレームワーク使わないほうがもっと良いと思うよw

873 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:28:10.90
>>870
だったらZendの機能でもここに全部書いてみたら?

874 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:28:59.21
メンテってどうせ変数に値入れるカスタマイズとかだろ?
いわゆる設定。

875 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:29:24.63
>>872
どこかが作ったCodeIgniterで作られたシステムの保守ができねーって泣き付かれて
リプレイスして喜ばれたこともあるんだがな

876 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:29:56.13
>>874
ここまでひねくれてると話も通じないわな

877 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:31:05.87
Web業界は色々な会社と取引あるけど
こんな喧嘩腰の連中見たことないわ、今日は結構驚いたYo

878 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:32:47.97
>>870
多分、固定客で殆ど同じようなコードの使い回しで済む内容の仕事だと思われ。
使いまわしてるコードをフレームワークと呼んでる程度だろう。
10年前から変わってなさそうだし。

879 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:37:23.44
>>878
創造力が豊かだけど、同時に創造力の乏しさも併せ持ってる器用な奴だな

880 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:37:53.40
>>873
Zendの機能ですか?

こっちは"本当に"「Web開発に必要な機能の網羅」してますからね。
たくさんありますよ。具体的にはこれぐらい(一部抜粋)

http://www.zend.com/services/training/zf2-fundamentals?src=ZFsite
1. INTRODUCTION TO ZF2 AND ESSENTIAL CONCEPTS
モジュールの名前の付け方と自動ロードですね

2. DESIGN PATTERNS AND MVC
デザインパターン。重要ですね。

3. EVENT MANAGER AND SHARED EVENT MANAGER
いろんな処理に割りこませられる機能です。

4. SERVICE MANAGER
5. MVC AND MODELS
6. CONTROLLERS
サービス、MVC、モデル。ウェブアプリを作る時の基本構造です。

881 :880の続き:2015/09/29(火) 22:38:24.38
http://www.zend.com/en/services/training/zf1-advanced-concepts?src=ZFsite

1. KEY CONCEPTS OVERVIEW
MVC Design Pattern (当然ですね)
Plugins (拡張機能ですね)
Zend_Form & Form Decorators (フォーム関連ですね)
Zend_Acl and Zend_Auth (わかります? 認証のことですよ?)
Database Connectivity (自作フレームワークは、データベース対応してます?)

2. TESTING AND DEVELOPING USING ZF1
テストは当然です

3. RICH INTERNET APPLICATIONS
Zend_Json & Web Services (今は外部のウェブサービスを使いますからね)

4. INTERACTIVE APPLICATIONS
Zend_Paginator (1ページ、2ページとかいう機能、対応してますか?)
Zend_Pdf (PDF制作機能ですね)
Zend_Search_Lucene (検索エンジン機能です)
Zend_Mail (まあメールは当然)

5. SCALABLE, FLEXIBLE, HIGH-PERFORMING APPS
キャッシュとかパフォーマンスとかを上げる機能

882 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:40:21.98
Ruby on Railsが話題になり始めたのが2005年頃。
それまではフレームワークを使わずに
Webシステム作るのはわりと一般的だった。
その時代で時が止まってるんだな。

883 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:41:03.32
きっとデータベースも使ってなさそうw

884 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:41:12.13
>>880-881
ごくろうさん、顔真っ赤だったから書いてくれると思ってた
俺は面倒臭いからパス、コピったらググってバレるしなw

885 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:42:24.64
>>837
だって作り話で煽りあうスレですし

886 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:43:06.09
>>882
誰のこと?

>>883
DB無しでも当然使える

887 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:58:22.25
このスレを見るとWebには意識高い系しかいないと言われるのも納得だな

888 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:59:01.75
>>886
自覚しているお前のこと

889 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:59:35.09
>>884
> 俺は面倒臭いからパス、コピったらググってバレるしなw
大丈夫大丈夫。どうせ再利用できないコードだろ?w

890 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 22:59:38.62
>>888
んー自覚してないから聞いたんだが

891 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 23:00:35.51
>>890
本当に自覚してない人は、俺のことじゃないから関係ないと
レスしないものですよw

892 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 23:00:56.59
>>889


893 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 23:01:32.25
>>891
いやいや誰にも当てはまらないから聞いたんデスよ、これが

894 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 23:04:26.19
「PHP 独自フレームワーク」で検索した。
きっとこいつだろう。


フリーランスPHPerである私がフレームワークを使わなかった理由、使うようになった経緯
http://rdlabo.jp/php-219.php

> フレームワークを使わなかった時代
>
> 1. htmlの延長線上でPHPを覚えた
> 2. オレオレフレームワーク化
>
> フレームワークを導入した理由
>
> 1. 分業体制に向けての業務フロー変更
> じゃあ、オレオレでがんばり続けたらいいじゃん、という話になるのですが、2014年あたりに仕事量がキャパオーバーしました。
> htmlコーディングからcore開発まで全てひとりでしていたのですが、それじゃ仕事が回らなくなりはじめたのです。
> しかしながら、オレオレフレームワークだと、分業はかなり困難です。構成、細部を知ってるのは私ひとりで、
> ドキュメントすらありません。じゃあドキュメントを作れば、というのもひとつだったのですが、
> ライブラリ細部はちょこちょこバージョンアップを重ねていて、システム毎にライブラリが違う、ということが起きてたので、
> 現実的ではありませんでした。それらを全て手を入れなおしてドキュメントを作って、更に協業してくれる人に
> オレオレフレームワークを覚えてもらって!
> いや、無理無理。なので、もうフレームワークを導入して、オレオレライブラリも刷新するか、と思ったのがひとつ。
>
> 2. htmlコーダーとも分業したい
>
> 3. ついでにセキュリティもちゃんとしたい
>
> フレームワークを導入した感想
> > けれど、自分自身の幅を広げるという意味では、フレームワークをつかいはじめてよかったな、と思います。

あ、違うかw ここでさんざん指摘されてること書いてあるしw

895 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 23:06:09.84
>>894
一晩寝ずに探してなさいw

896 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 23:10:33.88
>フレームワーク作るとかねーよw
から始まったわりに、ここの連中みんな作ってるのねw

897 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 23:18:36.51
ある程度の規模で自社サービスやってるとこなら、自作のマイクロフレームワークって発想は普通にありだと思うけど

898 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 23:23:43.49
>>825
プラグインってPEARパッケージ、Mavenパッケージ、Bowerパッケージ形式で作ったんだよな?
それともユーティリティクラスみたいなのをプラグインって言っちゃったのかな?

899 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 23:25:46.52
>>882
え、2005年?
Javaで言うと、Struts 1.0は2001年リリースだから
日本でFWが使われはじめたのは少なくとも2003年くらいかと
大手SIerだったけど2003年後半には使ってた
他の言語は知らんけどさ

900 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 23:26:13.99
まだpear使ってる奴なんているの?

901 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 23:29:11.13
はい、おっぱっぴー

902 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 23:31:59.00
>>897
作って寿命短く捨てる時代に
汎用維持して長期保守とかアホだよな

903 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 23:39:25.15
>>899
うん、Javaの世界はそうだね。
ちょっとしたWebシステムつくるのにJavaとStrutsとか使うのは大きすぎるってことで
LLで短期間に作るのが流行ったのが2003年くらいかな。
FWは使われない事のほうが多かった。

904 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 23:40:10.58
大昔はOSSをいじるとメンテが面倒だった
今はGitがあるから、forkすりゃメンテは結構楽
ってのもあるんじゃね?
俺の話がずれてるかもしれんけどさ

905 :仕様書無しさん:2015/09/29(火) 23:41:53.97
>>904>>902

906 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 00:35:34.18
>>898
> プラグインってPEARパッケージ、Mavenパッケージ、Bowerパッケージ形式で作ったんだよな?

お前アホすぎw

フレームワークのプラグインって書いあんだろ。

CakePHPならわかるか?

プラグイン作成
http://book.cakephp.org/2.0/ja/plugins.html#id5

CodeIgniterでもいいが。
http://tobaby.es.land.to/user_guide_ja/general/plugins.html

フレームワークを"知らない"って言うことがよく分かるよね。

907 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 00:43:06.90
フレームワークを自作するのは良いが、その動機が
既存のフレームワークが使いづらいや難しいじゃだめだろうな。

何故そうなっているかを理解してないから
機能が少ないうちはシンプルにできた俺すげー状態になれるが
機能が必要になってくると破綻する。

908 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 00:44:30.14
cakephph使ってるとか俺なら恥ずかしくて死ぬわ

909 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 00:46:24.19
>>907
使い易かったら作る必要ねーじゃん、アホじゃん?

910 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 00:49:51.59
>機能が少ないうちはシンプルにできた俺すげー状態になれるが
>機能が必要になってくると破綻する。
よっぽどプログラミングヘタクソなんだな、おまえ
シンプルなソースに機能追加すると破綻するって何よw

911 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 00:56:02.11
>>910
シンプルな機能に機能追加したくらいじゃどうってことないわなw

912 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 00:56:16.71
>>909
フレームワークを公開してる奴ら全員にケンカ売ったな。
その内容だと公式FW1本あればいいってことだもんな。
サードパーティーのFWは公開しちゃダーメダーメ。

913 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 00:57:08.42
>>912>>907宛て

914 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 00:59:18.43
>>903
で、Railsが2005年にできたんだよね。

JavaでXML地獄、設定ばっかり開発を始めるまでの環境づくりが大変だったのが
設定よりも規約という考えと内蔵の開発用ウェブサーバー、フルスタックなフレームワークで、
Railsを導入するだけで、今までやってきた沢山の準備作業が不要になった。

開発に必要なテストの自動化やデバッグ機能なども全部込み込みで
すぐに開発に取り掛かれるようになった。

そして他の言語でもそのアイデアを取り入れて様々なフレームワークが作られ、
Javaの世界にもPlay framework(2007)として逆還元されることになった。

915 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 01:00:38.67
そもそもフレームワーク使う規模の開発じゃねーんだろw

Springなどのフルスタック系
どれ選べばえーのん?分かんね、本に書いてる構成にしたろ!
あん?使わねーのに設定すんの面倒くせっ、これ使えん

AngularJsなどのプレゼンテーション系
これでUI作成捗るわー
あん?jqueryと組み合わせると上手くいかん、これ使えん

って感じで使えないレッテル貼られるフレームワーク不憫だなw

916 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 01:02:54.98
なんでも否定から入る奴は不憫だな

917 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 01:05:26.66
いくら意地を張っても、PHPのデバッグ方法も知らなかった初心者であることにはかわりないんだわ。
ちなみに、専門学校卒業したての新人でも知ってるような内容だからね。
そもそも公式のWebページにも記述がある内容なのに知らないってのがちょっとありえない。

多分、フレームワークもこんな感じでよく調べもせずに(もしかしたら初めから使う気がないのかも)
使って使いにくい、自分で作った方がマシと判断しちゃうんだろう。

918 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 01:07:02.21
もはや想像だけで完全否定と罵倒に走ってしまう様も、哀れで無様ね

919 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 01:09:22.82
>>916
そうだな。
さいきん、技術屋として新しい分野に挑戦するのに必要なのは素直さじゃないかと思うようになった。

920 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 01:09:51.17
>>915
> AngularJsなどのプレゼンテーション系
> これでUI作成捗るわー
> あん?jqueryと組み合わせると上手くいかん、これ使えん

そういう奴多そうw

俺もAngularJsを使い始めた時、
HTMLにイベントハンドラ書くの?それって時代に逆行してね?って
思ったよ。

でも、フレームワークを作っている人がそんなことに
気づかないわけがないって知っていたから、さらに勉強をして
あぁ、なるほど、そういう設計なのねって理解した。

使いにくいと思う ⇒ それは自分が理解していないから
という考えを常に持つようにしているから、理解する所までたどり着けるよ。

このプロセスがない人は使い憎い ⇒ だめだ。ってすぐに結論を出すから
さまざまな設計思想っていうものを理解するまでに至らない。
結局オレオレで作り出し、時代の流れから置いて行かれることになる。

921 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 01:09:54.09
オレオレフレームワークは、作る人にとってみれば勉強になるしいいのだろうが、
それを使う側からすると何の勉強にもならんからなあ。
内部を理解しないと使えないフレームワークはフレームワークの意味がないし、
理解しなくても使えるのは、そのフレームワーク独自の方言を習得するだけに
なるだけで潰しがきかんし。

オレオレフレームワークと添い遂げてくれれば周りの被害は少ないが、そういう
殊勝な人はそもそもオレオレなもの作らんしなあ。

922 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 01:11:41.53
>>916
話は結論からするんだよ。
常識

923 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 01:16:47.38
>>922
鬼退治をしました
イヌサルキジを釣れて
モモから生まれた桃太郎
おばあさんは川へ洗濯に
おじいさんは山へ芝刈りに
昔々のことじゃった

924 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 01:23:10.44
>>922
犯人はヤス
え?なにそれ?
?ポートピア連続殺人事件というファミコンゲーム
主人公と一緒にいるヤスが犯人なんだ。

90%の人がポートピア連続殺人事件というゲームを
結論から知っている。

925 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 01:38:26.81
結局デバッガも使えないんじゃ説得力無いな

926 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 03:34:25.02
今行ってる客先が、redmineにバグの内容書いて、バグ票にも転記して
糞効率悪くて笑えてくる
二重管理みたいな
redmineだけでバグ管理すりゃいいのに、マヌケ過ぎる

927 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 06:22:17.47
フレームワーク=憲法9条って訳だな

928 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 06:59:06.16
>>921
そんなことないぜ、どのフレームワークも思想は大きくは変わらないし
使い方が簡単ならフレームワークの内部も理解しやすい
仕事上他のフレームワークも使ってる上で使ってるわけだからな

公開してるのもある意味ではオレオレなわけだし
公開してるかどうかが違いというならマヌケな話だけど

>>925
それについてはマジで初めて知ったから提案させてもらうわ
全く不便してないとわざわざ探す必要もなくてな
言語に実装される新しい機能は極力使うけど
ツール類は別に新しくある必要もないという考えなので

929 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 07:00:46.36
だから一般フレームワークも古いのを使うことがままある

930 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 07:05:11.70
>>922
結論は確証があって初めて話せるものじゃない?
さすがに想像で結論を言ったことはないな俺

想像で結論を語れるレベルに達した人を妄想症とか統合失調症と言う

931 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 08:07:27.97
オレオレに強烈なの嫌悪感を持ってるわりに、俺もフレームワークを作ったことあるとか
途中で結構ブレてるし、草の異常な生え方を見てれば統失に見えると思う
妄想の連投を始めた時点で負けを認めてるようなもんだけど

932 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 08:32:36.90
以上Web系の低レベルな言い争いでした

933 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 08:49:10.81
>>928
> 公開してるのもある意味ではオレオレなわけだし
> 公開してるかどうかが違いというならマヌケな話だけど
ググッて情報が出てこないものは使わないほうが無難。
使う人が少ない=使う価値が無い

934 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 08:57:16.32
>>933
知らない人が多いだけかもしれない

935 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 09:17:27.09
>>931
> オレオレに強烈なの嫌悪感を持ってるわりに
デバッガ作るとかフレームワーク作るとかねーよwって言ってるだけ。
普通はねーよ?
遊びでやるぐらい。

勝手に強烈なの嫌悪感とかいいだすなよ。
キモいんだよ

936 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 09:44:21.96
>>928
公開されたフレームワークは多くの要望に応えるべく汎用的に作成されている
オレオレフレームワークは案件の要件プラスα程度を満たすように作られていると想像するので想定外の機能追加が発生した場合に
1.フレームワーク層の拡張
2.ビジネスロジックの実装
が必要になる。

937 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 09:45:04.30
特に1に関しては拡張のためにフレームワークの内部構造を理解しないといけないので、経験の浅いエンジニアが作業する場合にバグの温床、コスト増が懸念される。
経験豊かなエンジニアが作業する場合には、そもそも公開されたフレームワークを使いこなせるだろうからオレオレを拡張して行くことに警笛を上げると思う。

機能追加があってもオレオレフレームワークの方が簡素でコストがかからないと言うなら、要望が十分に小さいので公開されたフレームワークと同じ土俵で語るのはおこがましい。

938 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 10:26:33.45
オレオレフレームワークを使ったら職が見つかり彼女も出来て背も3センチ伸びました

939 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 10:29:40.05
>>936
勝手にDSLにすんなよ。
話の前提がおかしいよ君

940 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 10:38:20.25
そんなに使い勝手のいいオレオレフレームワークならオープンソースにするなり、
パッケージソフトとして売るなりすればいいのに。
オープンソースにすれば販売の手間もいらないし、多くの人が使ってくれて絶賛するし、
有料サポートやセミナーや本の執筆で儲かるのに。

941 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 11:05:29.76
オープンソースにする力もないやつが作る
オレオレフレームワークで、テストとデバッグの機能が
充実したフレームワークはない。

よって開発効率は大幅に下る。
ただそれだけだろ。

942 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 12:26:19.14
ガラケー使いとスマホ使いの争いみたいだなお前ら

943 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 13:52:25.99
>>939
??

944 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 21:45:32.83
>>926
「バク票」って日立用語だったけ?
バグは英語で票が日本語なのは語感がイマイチだな
富士通でやってた時は「不具合票」だったな

945 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 22:11:43.00
>>941
他人のソースだけが頼りの奴は言うこともメチャクチャだな
プライベートも仕事も関係なく、過去に作ったソースを全部公開してるのか、太っ腹だな

946 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 22:18:06.71
>>926
二束三文の消耗品にはお似合いの客だろ

947 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 22:20:35.52
>>940
絶賛いらねー、商売ナメてるなー
直感的すぎてセミナーいらねえし、値を付けても儲からねーよ
有料フレームワークは俺だって真っ先に除外するし
他社と差別化を図った方が桁違いで儲かるわ

948 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 22:43:39.54
>>937
機能拡張はプラグイン型だからI/Fだけわかれば誰でも作れるし本体をいじる必要もない
機能が小さくてもデカくてもおんなじ。こんなの実装されてて当たり前の機能だと思うが?

経験豊富だからこそ手間のかかる部分を隅々まで洗い出して業務改善に勤める
その結果、仕事がバリ捗るフレームワークが出来上がったと、たったコレだけの話なんだけどねぇ
誰に迷惑を掛けてるわけでもないし、なんでそこまでネガティブになれるもんかね?

949 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 23:04:08.64
むしろ、経験豊かと自賛しながら改善できるところを放置するとか意味不明
色々なシーンでの利用を想定されてる以上そういう「いらない機能」は必ずあるものだから
たいしたものでなくても塵も積もれば山のコストになる

とすると、放置以前に、そもそも改善点が見えてないんじゃないかと
深くは使ったことが無いか、そもそも使う立場にない知識だけの奴か
そう考えれば標準フレームワークで満足してるのも頷ける

950 :仕様書無しさん:2015/09/30(水) 23:32:50.14
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/internet/1401535906/107
  ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑ 

951 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 00:08:34.94
>>949
書いてある通りなら良いけどね
隅々まで洗いだした結果がデバッガを知らないだからな

952 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 00:33:30.28
>>562
led直結か、アノードコモンなのかカソードなのか、FETかませるのか教えてくれ
あとポートモードレジスタの設定も

953 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 00:44:15.17
デバッガ知らないおっちゃんはやってることや言ってることに
どうも組み込み系の匂いがするんだよなぁ
組み込みの世界に行けば気の合う仲間と出会えると思うよ。

954 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 02:24:24.15
馬鹿なの?
デバッガ知らないのはお前のほう

955 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 03:18:10.83
>>950
標準フレームワークってなんや?

普通標準といったら基本的な機能しかないが、
PHPの場合、基本的な機能しかないフレームワークってないぞ。

どれもウェブで必要になる機能を備えている。

お前は、それらを使ったことがないから、
自作のフレームワークで満足してるのだろう?

自分で作ったものしか機能がないから
どんなに自分のフレームワークを勉強しても新たな発見がない。
井の中の蛙でこれで十分だと思ってしまっている。

既存のフレームワークを深く使ってみろ。
自作にはない機能がたくさんあるぞ。

956 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 06:38:12.82
WEBと組み込みは
火と油なんだから棲み分けしようぜ

957 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 06:39:20.34
IoTという言葉が流行ってるように
組み込みもどうせネットの一部に組み込まれる。

958 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 06:40:34.47
ネットなんて組み込みの機能の一つにしか過ぎないよ

959 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 07:00:06.64
USB、BT、SD、HDMI と同じだから。
ネットも所詮はデータケーブルにしか過ぎない。

付加価値は中身にある。

960 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 07:09:55.31
組み込みの世界では自販機PHSとか、ずいぶん前からモバイルネットワークにつながってたよ
IOTとか何を今更って感じ

961 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 07:16:11.56
モバイルネットワークじゃだめだろw

IoTのIとはインターネットの略だ。
インターネットに接続していないと意味が無い。

962 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 07:17:48.90
>>959
だね。重要なのはウェブサービス。
ハードウェアとソフトウェア。その関係と一緒。
ハードウェアなんていろんな形をした入出力装置に過ぎない。

963 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 07:24:50.18
色々なフレームワークがあるほうがおかしい。

WEBのUIなんて一種類でよいのに
なんでページごとに操作仕様が違うのか。
統一の動きも無く、使い捨てのWEBプログラムが乱立。
結局誰も得しない。

964 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 07:26:47.31
>>961
ネットの種類にどういう意味があるの?

たとえば専用線じゃないから
暗号通信が必要になったんでしょ?
わざわざインターネットにする必要ないじゃん。

965 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 07:34:43.13
>>964
サービスの質と種類が違う。

例えばパソコン通信では今じゃ何の価値もないだろう?
重要なのはソフトウェア。インターネットであれば
インターネットで提供されているソフトウェア(ウェブサービス)すべてが使える。

966 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 07:44:54.69
組み込み屋はネットワークに繋ぐ技術にしか興味が無い。
だからネットワークであればどれでも一緒だと思ってる。

インターネットに繋ぐことなんか、誰でもアクセスできるから
つなぐだけじゃなくて、暗号化が必要だ。面倒くさい。ぐらいにしか思ってない。
担当はつなぐところまでなので、つないだ後は適当にやってくださいと思ってる。

つないだ後何ができるか。その応用を考えなければいけない。
様々な機器が相互連携した上で、新たな使い道を模索する。
それがIoTに携わる人が考えていること。

そして相互連携する以上、オープンなインターネットでなければならない。
専用線とかモバイルネットワークではつないだはいいが、じゃあ
俺のPCと連携するにはどうするんだ? などと新たな問題がでてくる。

967 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 09:19:38.12
そもそもインターネット=ウェブサービスじゃないけどな

968 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 09:22:17.39
>>966
Google WearはスマホとBluetoothで繋がった上でインターネットに繋がる。Beaconも同じ。
HEMSだってBluetoothやzigbeeでメッシュネットワークを形成してHomeGWからインターネットに繋がる。
全てのものがダイレクトにインターネットに繋がるのがIoTって思ってんの?
BLEやzigbeeに用途ごとのプロファイルが用意されてるの知ってる?相互に繋がるには規格が必要だけど、それを決めてる企業がどんなかしってる?
Edisonにnginxのせてドヤ顔でブログ書くWeb系意識高い系の人なのかな

969 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 09:33:07.10
>>967
そりゃそうよw

ただ現実として、今ある殆どのウェブサービスは
インターネット経由で使うもの

>>968
> 全てのものがダイレクトにインターネットに繋がるのがIoTって思ってんの?
ダイレクトでも直接でも同じ。インターネットに繋がるのがIoT
重要なのはインターネット上のウェブサービスと連携すること。

970 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 10:02:39.65
>>969
インターネット=ウェブじゃないんだけどね

971 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 10:03:41.27
DNSとか知らないんだろうな。

972 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 10:36:42.94
なんか屁理屈いいたいだけのやつがいるなw

973 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 11:23:32.26
>>969
>>ダイレクトでも直接でも同じ

誰かダイレクトと直接の違いを教えてくれ

974 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 11:43:44.87
>>969
Webサービスと連携する必要性がわからん。

975 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 12:37:42.06
ウェブ系がイーサネットのパケットを読む必要は無いし、組み込みがjavaスクリプトで画面デザインする必要もないからいいんだよ

976 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 19:15:05.08
WEB系というよりサーバ系じゃないの?

977 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 20:19:22.51
>>955
お前なら突っ込むだろうと思ってたけど
標準じゃなく公開な、知識だけの奴に多い頭の固さ
深く使えば使うほど、よく使う機能の「無駄」つまりコストが嵩んでいく
たいして使ってない奴にはわからんよな

>>953
反論不能になると必ずそれ持ち出すから分かりやすいよ
お陰様で俺も「知ってる」側の仲間入りできたよ、ありがとさん

978 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 20:47:23.19
>>975
TCPヘッダまでは滅多に見ないけどパケットモニターを使う機会は多いよ
Webサービスも全てがHTTPやFTPというわけじゃないし
HTTPヘッダもサービスに合わせる必要があるしね

979 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 21:08:24.28
とある組込み機器が制御用にWebサーバを使ってたんだが
データは一見某プロトコル風のWebサービスっぽいんだけど
それ風というだけでW3Cの仕様を完全に無視してるし
ヘッダもスキーマもないビミョーさ具合にモヤモヤした

980 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 22:02:27.06
反論する必要もないわけだが。

981 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 22:18:10.26
と反論してる>>980

982 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 22:28:25.69
>>977
一番の無駄は、開発コストだよw

そこに気づかないの初心者の証拠。

983 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 22:46:22.73
>>982
>>977で改善してるのが他でもない開発コストなんだが

984 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 23:11:07.77
>>963
FWにはOSSが多いから
自由な競争->戦国時代->一部だけがきのこる->既に時代遅れ->ループ
なんだろね
乱立するのは別におかしな事ではないよ

985 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 23:23:54.51
無駄なコストをかけて自作デバッガとやらを作って満足してる人もいるしなぁ

986 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 23:33:15.36
>>984
新しいもの好きな業界だから、フレームワークは公開した時点で風化しちゃうしね
全然使えるものでも2、3年後には「まだそんな古いの使ってるの?」って
プロジェクト毎に最新バージョンばかり選んでると重大な不具合が発表された時に面倒なのに

987 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 23:39:39.42
>>985
企業はアナクロで無駄の多い業務をお金を使ってシステム化することによって
社内の業務の統一化や速度と正確性の向上を目指す

システム化に使った金は改善した業務によってあっという間に回収できるし、以降の売上向上にも繋がる
システム化に伴う金が勿体ないからとアナクロな業務を続けてれば売上も低いまま頭打ち
損もせず得することを考えるとか商売向いてないよ

988 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 23:42:39.90
>>985
そんなにコストかかってないんだが、 よほどデバッガを作れることがショックだったのか?

989 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 23:42:45.09
"たかがFWのバージョンが違うだけ"で
面倒なことに陥るプロジェクトの方に問題があるような気がするけどな
普段から複数のバージョンで自動化テストを回す(願望)

990 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 23:43:32.48
>>989>>986

991 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 23:47:48.24
>>989
バージョン管理の話じゃなくて不具合更新されたFWの反映

992 :仕様書無しさん:2015/10/01(木) 23:52:29.19
マイナーアップでも仕様やI/Fが変わってることは珍しくないからな
安易に最新に差し替えるわけにもいかない、テストがどうこう以前に

993 :仕様書無しさん:2015/10/02(金) 00:29:11.70
>>988
すでにPHP標準であるのに、デバッガを作るのは無駄だろw

994 :仕様書無しさん:2015/10/02(金) 00:30:00.59
>>992
> マイナーアップでも仕様やI/Fが変わってることは珍しくないからな
そうだね。特に個人で行き当たりばったりに
作ってると仕様やI/Fはすぐに変わる。

995 :仕様書無しさん:2015/10/02(金) 00:31:02.58
>>986
> 全然使えるものでも2、3年後には「まだそんな古いの使ってるの?」って

「まだフレームワーク使ってないの?」を忘れてるw

996 :仕様書無しさん:2015/10/02(金) 00:49:32.88
最近だと装置の設定ツールもWebインターフェースになってきたり、スマホで装置を制御したりするので組込開発者とWebアプリ開発者の接点が増えているのではと思う。
うちの会社(産業機器メーカ)のソフト技術者は組込開発者ばかりなのでWebアプリは基本外注。Webアプリ開発会社は出荷に際して面倒な手続き(品証との出荷判定会議、図面書き等)がないのか仕事が早い

997 :仕様書無しさん:2015/10/02(金) 01:55:20.08
>Webアプリ開発会社は出荷に際して面倒な手続き(品証との出荷判定会議、図面書き等)がないのか仕事が早い
そしてユーザからの苦情で火だるまになり、Web屋と不毛な瑕疵論争までがワンセットだな
Web屋には品質とかって概念がないので外注するにも、あるていどWebアプリを知ってる人間が
発注側にいないと酷いもんを平気で作ってくるぞw

998 :仕様書無しさん:2015/10/02(金) 01:58:08.09
システム開発で揉める事例って、ほとんど自称ベンチャーのWeb系中小が
相場を知らない会社だまそうとして失敗してるのがほとんどだしな

999 :仕様書無しさん:2015/10/02(金) 02:02:50.75
>>996
Webの外注は当たり外れが酷い
うちでお願いしたスマホで機材の値を読み取って表示するだけのアプリでさえ
まともに動作しませんどころか、起動しませんってGoogle PlayやApple Storeで酷評される
そのくせ、その外注会社の事例では○○会社(うち)の開発を短期間で終了させました!なんて
平気で載せてる

1000 :仕様書無しさん:2015/10/02(金) 02:23:22.24
まあ、当たり前の結論ではあるが、
自作フレームワークなんかやめとけって話だ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
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