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技術力を評価されたければWEB系か組み込み系 [転載禁止]©2ch.net

1 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 00:01:48.09
業務系は技術力が評価されない

2 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 02:02:00.23
ええー?
業務系は業務を理解するのが大変なんだよ。
そんなのあたりまえだのくらっかー!

業務を理解するのが業務系の技術なんだよ!
そんなのあたりまえだのくらっかー!

あと組込みはやりつくしたけど、技術なんてなにも必要じゃないじゃん?
馬鹿でもできるじゃん?

3 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 02:02:43.23
ついでにWeb系は
学生のアルバイトにやらせる仕事だから評価の外だから。

4 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 02:27:02.78
 業務系は専門じゃ無いからしらんが、本を読む限りデータベース設計が
一番むずそう。
 あれをサクッとこなせる人は家元とか師匠とか先生とか呼ばれるのは理
解出来る。

5 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 06:38:58.95
webで技術?
組み込みで技術?
何言ってんだ?

技術力がハッキリ出るのが業務系だろが

6 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 07:39:59.09
>>5
Excel系w

7 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 07:40:53.76
エクセルならさらに技術力の差が出る

8 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 07:56:10.28
web系ゲーム系が一番技術力が必要っていうか
ポテンシャルはあるな
web系の人間はなぜか雑魚しかいないから業界全体が低く見られてるが

9 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 08:04:12.83
業務系でも、業務に対する知識が必要になるから、
続けた年数だけ積み上げはあると思う。

対して、組み込みやWeb系に必要な知識は、
どの会社でも使える汎用的な知識なのかもな。
それを技術力と言っているのでは。

10 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 08:52:48.78
ここで言う業務系ってSIerとその仲間たちの事?

11 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 08:56:32.23
ここで言うWeb系って自社サービス持ってる企業だよね?

12 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 12:19:29.50
〇〇 労基 
でググると過去の2chスレが出てくる会社
及び
転職会議で2.5点の会社は超絶要注意

13 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 13:21:13.53
>>5
> 技術力がハッキリ出るのが業務系だろが

業務系に技術なんかいらんw
あんなの普通に業務やっていれば覚えることや。
最近新しい技術、なにか取り入れたりしたか?

14 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 20:03:37.74
web系見下してる人って
昔のPHP使ってる個人商店みたいなweb屋のままイメージ止まってるんじゃね

15 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 20:22:39.79
年収1,000万円以下のSE・PGはレベル低すぎ
報酬上げるか生産下げろ!

低報酬・高生産・高離職の相場改善策
・多重契約を避け直接契約
・同業者の1.2倍の報酬を提示
・同業者の2.0倍の工数を提示
・客先納期合意は拒否
・客先指揮命令は拒否
・知的財産譲渡は拒否
・不利益な現場は即行解約
・自社会議と伝えて毎日定時帰宅
・契約時間外に学習
・契約時間外に副業
・示談および裁判報酬

16 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 20:29:49.38
Web系から下に降りていくのは大変。
その逆は楽。
そういうイメージがあるから、見下す雰囲気があるんじゃないの?
そんなに外れてもいないとは思うが。

17 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 21:56:06.64
> その逆は楽。
それはない。
その他の業種からWeb系も結構大変だぜ

18 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 21:57:38.02
下っ端プログラマとして働くだけなら楽だけど。

19 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 22:11:28.89
組み込み系のほうが楽
最終的に細かい所はアセンブル解析すればいいけど
Web系はMSルールが隠れて見えない

20 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 22:29:01.63
webってPCの自作と変わらん
出来上がったパーツを組み合わせてるだけ

21 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 22:35:43.43
WEBの求人とか、学生アルバイトや暇な主婦ばかりだよな。

小遣い稼ぎレベル。

22 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 22:43:41.04
>>21
GoogleとかFacebookとかも?

23 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 22:53:23.87
>>19
MSルールって何よw

24 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 23:06:11.64
このスレは、
技術力が評価されるか否かであって、
技術力があるか否かではない!

25 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 23:17:03.63
>>22
>GoogleとかFacebookとかも?

超大手は、流石にバイト感覚じゃ出来ないけど、
20画面くらいの業務系システムなんて、
主婦が育児の片手間で作ってるよ。

26 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 23:19:00.68
>>25
それはWeb系以外でも同じ。

27 :仕様書無しさん:2015/08/20(木) 23:21:53.21
むしろweb系の先端以外はゴミみたいな仕事だらけだと思うんだけど

28 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 00:13:42.17
>>16
逆だろ
ずっと組み込みや業務系で同じことしてる奴が
いきなり
技術の移り変わりが激しいwebにこれるわけがない

29 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 01:23:03.01
Web系の技術の移り変わりが激しいのではなく、
それ以外が変わらなさ杉なんだと思う

30 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 01:40:06.27
海外売春婦のなり手ががこんなに多い韓国で、昔は日本軍の慰安婦のなり手がいなくて
強制連行で慰安婦にすることが横行していたなんて信じろという方が無理があるだろ

31 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 01:46:06.01
業務系に長い間いたけど、彼らの世界では「自分が理解できないモノは悪、排除すべき」という傾向が非常に強い
そう!技術力は悪なのだ

32 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 06:24:49.12
webは技術が!
っていうけど、他人が作ったパーツ(それ単体でも機能するもの)組み合わせてるだけ

33 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 06:42:45.16
webは技術の変化が激しいのではなくソフトがたくさん出ているだけだね
ソフトも革新的なものではない

34 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 06:54:46.94
ソフトがたくさん出てるということは
それだけweb界隈が盛り上がってんだよ
組み込みや業務系は何か画期的なのはでたかい?w

35 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 07:02:50.58
誰がなんと言おうと
事実として一番勢いあるのはweb
だからクズも多く参入してるんだけどね
そいつらがweb屋の評価を落としてる

36 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 07:26:50.20
お前らはただそれくっつけてるだけ

37 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 07:59:40.64
>>29
Web系は他人の作ったソフトやフレームワークを使うから変化が激しいように見えるだけではある。

38 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 08:15:37.52
>>32
だよな。
その技術が何に依存しているのかが見えていないから、
沢山の別々の技術があるように思えるだけ。
あと、勢いの定義が分からないけれど、Linuxカーネル以上にコードが変化しているソフトウェアは無いのでは。
それと、GoogleのエンジニアをWeb系で1つに括るのも違和感が。

39 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 10:08:15.67
>>34
組み込みは標準となってるもの以外は自前で構築するのが普通なので
フレームワークが雨後の筍のように出てくることはない。

40 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 10:28:40.57
進化していたりしてなかったり

41 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 10:42:33.00
なんか自分で作れば凄いみたいに
思ってる奴がいるのか?

42 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 10:44:30.85
恥ずかしい事言ってる自覚がないんだろな…

フレームワークだって、あれば便利ってものじゃなくて、正しく理解して使えば特定の領域で便利ってだけで
誰でも作れるって勘違いしてる奴はやった事ないやつかただの馬鹿だよ

43 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 10:48:50.66
どの業界でも自分で作るわけがないだろう?

フレームワークだって、赤の他人が作ったものを使うか
自社の誰かが作ったものを使うかの違いでしかなく、
本当に作る人はごく僅かだと思うが。

もしかしてフレームワークというものがなく、
毎回自分で一から作ってたりするのか?

44 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 10:55:05.68
>>39
> フレームワークが雨後の筍のように出てくることはない。

実際に"使える"FWは1言語あたり2つくらい
FWのインターバルは10年弱くらい

数が多いと思ったらそれは幻覚っす

45 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 13:13:07.46
フレームワークの動きを理解しようとするような人は、
どんどん下位レイヤに降りていくし、
そうでない人は上位レイヤに留まる。
まあ、それだけなんだろうね。

一度下位レイヤに降りてから、上をみ見上げると、いろいろ思うこともあるんだろう。

46 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 13:40:15.77
ほんと、まじでFWは使いたくないわ。

ほとんどバグがない、というなら使うけどね。

FWのバグのせいで徹夜するなんてもうやだ!

47 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 15:01:59.69
>>46
あぁ、それはお前が悪いよ。

>>45
フレームワークを使っている人にも
レベルの壁があるよね。

俺の基準ではフレームワークを使えるというのは、
フレームワークにない機能を、フレームワークのやり方で拡張できる人。
一般的にプラグインやフィルタやミドルウェアと呼ばれるものを作れないとだめ
こういうことが出来る人が少ない。

(テンプレートの)フィルタを作れば、簡単にできるのに、
それを作らないで別のレイヤーでデータ変換したりして不必要に複雑化させる。

あれって、思いつくってことが出来ないんだろうか?
こんなのあればいいのにな〜って考えて、それを実現する方法を
調べれば普通にできると思うんだが。

48 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 15:23:24.62
こうやって少しずつ機能拡張()された勝手フレームワークが
できていくわけだ。
できる人が少ないんじゃなくて、やってはいけない最大の禁忌だよね。
やってしまう人は極上のクズ人間だというだけ。

49 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 15:36:15.97
正しい手法で拡張する分には構わないんやで。

50 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 15:39:33.14
>>49
だよねw

>>48は何もわかって無いw

51 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 16:40:05.17
AOP、フィルタ、プラグイン的なFWが標準で提供してる機能を使って"拡張"するのはOKだと思うんだが、
クラス継承したりするのは層を厚くするだけで、FW自体のうpGができなくなる羽目に陥ってるのを良くみたな
ソースコードを書き換えるなんて問題外(でもドヤ顔で意外とやってるところあるね)

52 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 16:44:52.77
>>46の気持ちも分からんでもないな

日本製の日本人にだけで使われているようなFWとか、情報が少なすぎて死む時がある

その点、全世界で使われてるFWは安心だわ (英語できない人は大変だけど)

53 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 16:45:25.13
しまった、誤字が多いw

54 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 17:07:15.47
>>51
だから「正しい手法で」拡張するなら問題ない。

55 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 17:45:36.36
ファイアウォール
の略にしか思えない(;´∀`)

56 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 17:48:06.30
ファイアーウォールなんだか
ファームウェアなんだか
フレームワークなんだか

57 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 18:04:40.33
どういう方法で拡張してもいいけど、ドキュメントはちゃんと描いてよね。

58 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 19:24:00.07
職業安定法44条違反
労働基準法6条違反
で提訴された会社

グローバルウェイ
キャリコネ運営
http://careerconnection.jp/

ビジネスインフォメーションテクノロジー
請負派遣
http://www.b-it.co.jp/service/sv_os.php

アイピーロジック
SEプランナー運営
http://www.se-planner.com/

59 :仕様書無しさん:2015/08/21(金) 20:56:29.94
組み込み系では技術力を評価されることはないよ。
デバドラ書ける俺技術力あるよねって感じで組み込み現場入ったら、
デバドラくらい書けるのが当たり前の世界だった。
技術力で評価されることはないけど、ハンダ付けの腕はちょっとだけ評価されるw

60 :仕様書無しさん:2015/08/22(土) 01:17:03.54
システム開発が主業務のくせにネット規制してるところは会社全体としてプログラミングレベル低いな
弁は立つけど開発フレームワークの知識とかプロパーで二人ぐらいしかろくに知らないとかアホすぎるだろ
顧客はそこらの提携先とはわけが違うほどでかいところなのにプロジェクトの流れがむちゃくちゃで末端まで迷惑被るお粗末さ
まぁどうでもいいけど

61 :仕様書無しさん:2015/08/22(土) 02:44:27.14
本当にどうでもいい話だな
そういう会社は、滅びるまでそのままにしておいたほうがいい

62 :仕様書無しさん:2015/08/22(土) 05:30:18.80
弁で負けんなよw

63 :仕様書無しさん:2015/08/22(土) 05:35:45.10
>>59
ほんとそうだよね
高度の知識を要される場所って、最初からそのレベルまではみんな行ってるから、それそのものではなんの評価もないよね
webは素人だらけだからインストールと設定だけで凄腕に思われるんだろうけど

64 :仕様書無しさん:2015/08/22(土) 05:41:18.73
>>63
組み込み系は可哀想としか思えないなw

65 :仕様書無しさん:2015/08/22(土) 05:56:50.52
事務行けばエクセルVBA使えるだけで技術力評価されるYO!

66 :仕様書無しさん:2015/08/22(土) 05:59:40.51
でも給料は事務レベルw

67 :仕様書無しさん:2015/08/22(土) 06:05:35.34
とっこっろがっ♪
お前らより給料高いオチ

68 :仕様書無しさん:2015/08/22(土) 06:07:59.21
>>1の言うWEBにおいての技術力評価って実際そんなとこだよな
他からするとできて当然。
だけどできないバカだらけだから相対的に当たり前の水準で評価を貰える

69 :仕様書無しさん:2015/08/22(土) 11:32:34.03
>>68
なんでウェブ限定なんだよw

その言い方だと、どれだって同じだろ。

70 :仕様書無しさん:2015/08/22(土) 11:48:59.91
Web系にやたらと攻撃的な人って頭おかしい

71 :仕様書無しさん:2015/08/22(土) 11:56:11.06
嫉妬

72 :仕様書無しさん:2015/08/22(土) 11:57:40.11
業務系とか、ほとんどが馬鹿だから
それ基準の給料で、たまに凄いやつが出ても
それが凄いとわからないから、給料も馬鹿と同じ。

しまいには、凄いやつに、お前の技術は
他の人がわからんから使うなとか言われるw

73 :仕様書無しさん:2015/08/22(土) 16:09:15.89
それは自称技術があるだけのコミュ障だろ。
そんなのは不要

74 :仕様書無しさん:2015/08/22(土) 16:46:35.55
>>73
SI業界なんてこんなもんだよw.

コミュ障?そうだね。技術の説明しても
そもそも話をしようとしないしね(笑)

75 :仕様書無しさん:2015/08/22(土) 18:31:42.29
webと組み込みが同列に並ぶ時点でありえんわ

76 :仕様書無しさん:2015/08/22(土) 19:03:35.57
>>74
聞いてもらえないものを説明とは言わないないよ。
上手く説明できない言い訳を聞き手に責任転嫁してるだけ。
こんなだからどこも失敗プロジェクトばっかなんだろうな。

77 :仕様書無しさん:2015/08/22(土) 19:47:01.48
>>72
あまい
技術あると儲からない人月

78 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 00:00:55.28
馬鹿の相手すんなよ

相手の話聞かずに論破した気持ちになれる奴と
議論しようとすること自体が馬鹿げてる

79 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 02:23:56.14
>>76
> 聞いてもらえないものを説明とは言わないないよ。
じゃあお前説明してみ?

俺何も聞かないから。

80 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 02:34:45.50
>>79
は?説明してんのにって自分で書いてるのに説明してないってこと?
もうこれだけで他人と会話できないのが丸分かりじゃん

81 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 02:36:26.51
>>80
そういう難しいことはどうでもいい。
そういうことは聞いてない。

これがお前に対する上司の返答だよ。

82 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 02:43:51.09
じゃあ上司と会話もできない無能ってことか。
そんな奴には確かに今時の規模の大きい開発は難しい仕事だろうな。
割と見かけるけど、自分を認めない周りが悪いと思い込む無能の分かりやすい典型的だな。

83 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 02:48:33.85
>>82
そんなことはいいから仕事しろ。

これがお前に対する上司の返答だよ。

84 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 02:56:49.04
>>78が全て。

85 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 06:59:51.62
Webも組込みも経験あるが、
組込み系のほうが入っていきやすい・・・
Webはフロントエンドからバックエンドまで覚えることがたくさん、HTML、CSS、JavaScript、JSON、PHP、XML・・・
技術の進歩も早い・・・
組込みはC言語知ってれば最低限なんとかなる

86 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 07:04:04.73
休日なのに、朝はええな

87 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 07:17:32.11
定番「笑ってはいけないSIer」
https://twitter.com/search?q=%23%E7%AC%91%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%AF%E3%81%84%E3%81%91%E3%81%AA%E3%81%84SIer

最近また流行りだしてツイートの勢いが出てきたw

88 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 07:38:14.14
>>85
新しいものに触れれば技術力高いなら新参者と20年目が、新環境に移ったら同じと言いたいのか?

新しいものを使う=技術力
って考えがおかしい

技術力は問題の解決能力が根拠でないと話にならない

89 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 09:05:36.31
>>88
業界にあったスキルセットを持ってないと、その技術力を発揮できないわけで。
いくら技術力あってもCができない人は組み込みソフト屋としては技術力ゼロと言わざるを得ないのと同じ。

90 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 09:17:48.32
つまりどの業界も仕事してれば技術力があるということか

91 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 09:33:51.13
>>90
そゆこと
よってスレの主旨が成立してないので終了

92 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 11:07:06.87
>>88
組み込み経験長いけど、今からWEB系やれ、言われたら長い時間が必要だなw
クラス?なにそれ美味しいの?
メモリプール?使っちゃだめだろ。
ファイル?なにそれ?FROMのこと?
メモリ4ギガ?え、単位違わね?

93 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 11:33:19.23
なるほど。
ここまで読んで、組み込みにも二種類あるようか気がしてきた。

昔ながらの組み込みと、携帯とか車載で使われ始めている組み込みLinuxでは、
知識の分野が大きく異なるのかもな。

たぶん昔ながらの組み込み屋には、新しい携帯ハード上に、Androidを移植したり、デバドラを書いたりするのは無理そう。

94 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 13:23:59.51
>>92
ガベコレが信用できない!って言うと思う
ソース:俺www

95 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 13:29:35.26
>>92
最初はそう思うかもしれないけど、
くそへたくそな連中のソースをバカでも、少しはまともにするにはどうしたらいいのだろう?
という研究の末にたどりついた形式
と考えて読むと、
あーなるほどね。あーこれでアクセス範囲を限定したのね。とかなる。

96 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 14:04:21.72
基礎技術がしっかりしてる奴で移行できないってことは100%無い
仕事で使わないというモチベーションの影響だけだろう

97 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 16:45:42.64
>>93
昔ながらの組み込みと、携帯(ガラケ)と、車載制御のいずれもやってるけど、このラインにおける差異はあまり無いね。
スマホアプリは違う世界だと思う。
JAVAなにそれ紅茶?

98 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 16:49:49.65
>>96
どうなんだろ?
組み込みとWEBだと知識の方向性が違う気がする。

モチベーションの差と言われると、そうかもしれない。
やっぱね、モーターやソレノイドの作動音が好きで、データシートと回路図みながらオシロと睨めっこしてるのがいいのよw

99 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 16:51:14.30
>>94
やるなら自作だねえw

100 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 16:53:21.23
>>92
immutable素晴らしい データの変更したら部分的にコピーして新しく返せ
みたいな関数型っぽいのも組み込みの人からしたら頭おかしいと思われそう

101 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 17:00:26.12
webだと開発効率、可読性、バグとかの方が大事でメモリやcpuは沢山使っても(あんまり)問題にならんし
関数型プログラミングとか偉大だけどメモリいっぱい使いますし組み込みに無かなそう

102 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 22:10:49.85
昔ながらの組込みって今時あるのか?
OS無しのシステム
直接IPポート叩いたりするような仕事

103 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 22:14:42.69
入力ミス
IOポートね

104 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 22:26:17.83
あるよ

105 :仕様書無しさん:2015/08/23(日) 22:33:54.58
ちょっと前までc++でwebの三層構造を再現した昔のコード触ってたが
あれは今のjavaのwebから見ると相当やばいわ
あんなの設計して作る労力を考えたら今のweb開発に必要な知識を一通り覚えることなんて楽勝だろう
まぁだからjavaみたいなのが生まれたんだろうけど

106 :仕様書無しさん:2015/08/24(月) 00:38:53.78
>>102
車載制御屋だけど、自社製品の8割はノンOSだね。
FR8多し。
OSありはハイエンド製品になるけどμiTronが中心で、今後はintegrityに移行する予感。
ノンOSが多い理由はOS購入と動作保証に金がかかるためで、製品価格勝負の製品はノンOS、高いものはOSありで分けてる。

107 :仕様書無しさん:2015/08/24(月) 00:51:08.46
組み込みでμiTRONよく聞くけど、
Linuxの製品しか開発に携わったことねー

108 :仕様書無しさん:2015/08/24(月) 01:13:34.83
組み込みだけじゃなくてWebもメモリ気にしないとダメだよ
スマホのWebアプリなんてメモリとの格闘だし
サーバーの処理もリソースの使用量を最大まで抑えないと行けない
それにプラスして新しい技術が次から次に出るし
Webの学習コストは組み込みの費じゃないよ
組み込みがやってることなんてどっかの専門学校の教科書にでも書いてるレベルだね

業務系?
javaとDBだけしってればいいwww

109 :仕様書無しさん:2015/08/24(月) 01:14:15.16
Linuxって実際カーネル不具合起因の不具合が起こったらどうすんの?
OSSはその辺が怖い。

110 :仕様書無しさん:2015/08/24(月) 01:19:46.20
>>109
人それぞれだな

技術がある人・・・自分で問題を解決する
英語で説明できる人・・・公式サイトなどで問題を説明し、質問があれば答える
金がある人・・・他の人や会社に頼む
殆どの人・・・Twitterでつぶやいて祈る

111 :仕様書無しさん:2015/08/24(月) 02:15:18.43
>>109
OS障害でリコールが発生して何億もの損出が出ても、カブるのは自社。
なので、大手は専門の保証部門を作って対応しており、それができない会社は保証会社と契約してコンサルと保証を担保してる。

ここらあたりが組み込みでμiTronなどの硬い(機能の少ない)OSが好まれる一因だと思われ。
ちなみにμiTronでバグ出てもメーカーは購入額しか保証してくれない。ただ、やれる事が少ないので自社テストで保証できる。

112 :仕様書無しさん:2015/08/24(月) 03:11:17.23
なるほどありがとう。

113 :仕様書無しさん:2015/08/24(月) 05:05:46.43
>>109
そこだけ直す

114 :仕様書無しさん:2015/08/24(月) 09:53:58.80
しかしlinuxカーネルなんてよくいじれるな
簡単な32bitOS作ったことあるけど、これ他人のなんか読んだら死ねるなと思ったわ

115 :仕様書無しさん:2015/08/24(月) 10:15:51.29
>>114
コメント多めに書いてあるし、解説書も多いし
業務で作ったコードより弄りやすい。

116 :仕様書無しさん:2015/08/24(月) 13:44:55.35
linuxでOSの勉強はマジでむり
出来た奴は優秀すぎる
Osの勉強は自分でゼロからやったほうが挫折率は低い

117 :仕様書無しさん:2015/08/24(月) 13:55:24.01
業務で調査する場合、勉強ではないからなぁ。
明確な目的とケースが決まってて調べるなら、Linuxでもなんとかなるケースが多いかと。
ぶっちゃけ、デバドラのバグ潰がほとんどでないの??

118 :仕様書無しさん:2015/08/24(月) 14:59:57.67
>>116
自前でスクラッチから作ると、ドライバ作成に時間取られてOSの勉強ができないということになりがち。
ファイルシステム作る前にまずディスクからデータ読みだすためにATAPIのコマンドやりとりを実装しないと
いけなかったり。

119 :仕様書無しさん:2015/08/24(月) 18:17:18.27
>>118
かといって、いきなりlinuxは面食らう
面食らわずにできる人はすごい

120 :仕様書無しさん:2015/08/25(火) 15:55:31.53
>>60
むっちゃわかるわ。
技術的な質問したらポカンとされた。
いったいお前らのどこが技術者なんだ…。

121 :仕様書無しさん:2015/08/25(火) 18:45:05.33
>>119
普段からLinux使ってると、抵抗は少ないかもしれない。
少なくともOSがどう動作するかはよく知ってるわけで、
あとはそれがどう実装されているかを見ていけばいいので。

122 :仕様書無しさん:2015/08/25(火) 19:52:08.33
請負追加報酬および偽装請負損害賠償請求裁判情報
NTTコミュニケーションズ受託開発事件
【裁判官】
矢尾渉裁判長
【被 告】
[1次受グローバルウェイ]
・追加注文料金不払い
・方式不一致指示で開発困難
・期限強要で原告健康障害
・NTT問い合わせ阻止の業務妨害
[2次受ビジネスインフォメーションテクノロジー]
訴訟代理人弁護士 東京多摩法律事務所
小澤和彦・伊藤瞳・志賀野歩人・河原 麻子
↓指示強要・追加注文不払い・搾取は常識と主張
・報酬を中間搾取
・原告に解約指示
・警察までついてきて原告相談妨害
・関係者に連絡しない旨の署名を強要
[3次受アイピーロジック]
訴訟代理人弁護士 ホライズンパートナーズ法律事務所
荒井里佳
↓契約金と追加注文料金不払い・誓約強要を正当化
・請負でなく委託だから瑕疵なしと騙した
・警察までついてきて原告相談妨害
・関係者に連絡したら数千万円払わせると脅迫
・関係者に連絡しない旨の署名を強要
・交代要員費用を原告に要求
・営業費用を原告に要求
・報酬不払い
3社とも原告に追加・指示したことを認めました。
【お問い合わせ】
legal20150108@yahoo.co.jp

123 :仕様書無しさん:2015/08/25(火) 19:55:40.33
Web屋はFWの使い方をググれば殆ど正解が出てくるが、組み込みで新規チップのデバドラ作るときはデータシートとオシロしか情報が無いからな
全く違う業種、難易度のものをプログラマーとして一緒にしないで欲しい

124 :仕様書無しさん:2015/08/25(火) 20:21:43.32
>>123
> Web屋はFWの使い方をググれば殆ど正解が出てくるが
メジャー級なものしか出てこねーよw
ソースが公開されてるんだから使い方はソース嫁って世界だよ。

125 :仕様書無しさん:2015/08/25(火) 20:52:22.25
>>124
ご丁寧にソースまであるんじゃん
草生やして、ソース読める俺は技術力あるとか言いたいの?

126 :仕様書無しさん:2015/08/25(火) 20:59:41.19
少なくともwebはいうほどレベル高くない

127 :仕様書無しさん:2015/08/25(火) 21:37:30.92
>>125
それを言うなら、ご丁寧にデータシートまであるわな。
データシート読める俺って技術力高いとは言わないよねぇw

128 :仕様書無しさん:2015/08/25(火) 21:37:59.12
>>126
組み込みもいうほどレベル高くない。

129 :仕様書無しさん:2015/08/25(火) 22:01:24.44
データシート読めて云々は自慢でも何でもないよなぁ。
わけ分からんチップのドライバを書く本当の苦しみは、ハードの不具合だったり、マニュアル化されてない動作だよな。
オシロって書いてるのは、そういう意味では。
チップに問題なくてもバスボトルネックで性能が出ないとかなぁ。

130 :仕様書無しさん:2015/08/25(火) 22:06:47.59
>>127
データシートが読めれば特別高いとも思わないが、そもそもデータシートにどういう内容が書いてあるか、お前、知らないだろw

少なくともCやJAVAのソースじゃないからな!?

131 :仕様書無しさん:2015/08/25(火) 23:08:07.42
目糞、鼻糞を笑う

132 :仕様書無しさん:2015/08/25(火) 23:42:03.93
>>131
効いてる、効いてるw

133 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 00:50:22.49
webつったって範囲が凄い広いんだぜ

134 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 01:05:44.78
>>133
組込に対してそれを言っちゃうのはお笑いでしかない

135 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 01:07:38.58
>>134
だからお互い相手をこうだって決め付けて貶めあうのは意味ないよ

136 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 01:14:17.83
>>135
あんたが「組込の範囲」の意味が全然分かってないだけだよ
比較にならない範囲の違いがある

137 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 01:20:08.55
目糞、鼻糞を貶す

138 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 01:31:35.62
>>136
一概に決め付けるのがよくないって話で
組み込みよりwebの範囲が広いとか比べる話はしてないよ

139 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 01:39:20.52
webだけどモナドとかアプリカティブがどうのみたいな話ばっかやってる感
javascriptもhtmlもRDBも出てこない
http使ってるだけや

140 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 01:43:38.35
>>138
一概に決めつけるのが良くない?
それに対する答えは、
「そんなことはない。WEB系の範囲なんて組込に比べればたかが知れていて問題外」だよ

141 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 01:44:52.54
>>140
比べてないゆうとるやんけ
「webはこうだ」っていうのがよくないってだけや

142 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 01:50:45.83
wedにだって関数型勢とかいるんだよなぁ
怖い

143 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 01:52:02.50
WEBとかチンカス
奴らは知ってるつもりの勘違い甚だしい

事実を言ってるだけだろ

144 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 01:55:45.12
>>143
お前それtwitterとかgoogleとかにも言えんの?
erlang勢、Scala勢、Clojure勢とかにも言えんの?

145 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 01:58:51.64
SQLすらまともに書けないレベルのウンコがwebをチンカスって言ってるだけだろ
つまりwebについて何一つ理解してないってことなのさ〜

146 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 02:14:38.74
>>144
自分の技術力が無くて自身の経験から事例を挙げられないけど、
悔しいからgoogleとか大きな所の名前出しちゃったの?

普段フレームワークの上で踊って、
そのフレームワークのおかげて開発出来たのに、
それを自分の技術力が高い様に勘違いしちゃう普段のお前らそのものだなw

147 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 02:33:23.85
フレームワーク無しのWebシステムはまじで精神的にきつかった
もう15年くらい前の話だけどさ
sessionオブジェクトもまともに使えなかったから、全部hiddenで引き回すw
現代のフレームワークのありがたさをヒシヒシと感じるわ

148 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 02:34:27.96
いや15年前じゃない
1997年だったから18年前か

149 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 03:14:24.91
小学生達が技術力(笑)について口喧嘩するスレッドになりました

150 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 07:10:21.68
フレームワークって単語最近覚えたんだろ
ろくにwebの開発したことないのバレバレやで

151 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 08:31:05.54
>>147
むしろ全部自前で管理できるから見通しが良くて楽だったけどな。
問題起きても自分が作ったものだからすぐに原因の特定ができたし。
今はFWが色んな物を自動化してるのでトラブるとFWの中まで追っていかなくちゃ
いけなくてなかなか面倒。

152 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 08:48:22.56
>>151
お前一人で作ってるのか?

お前が作ったものを使わされるものの身にもなってみろ。

使う人にとっては、
お前が作ろうが、外国人が作ろうが関係ない。

153 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 09:20:55.56
組み込み屋だけど、組み込みは時代の流れが遅く、開発環境も技術もハードも古いものを延々と使ってる、それゆえやることがひたすら濃くなっていく。

それに対し、ウェブ系は常に最先端を追いかけてるため、総知識は半端ないが、濃さは無い。
そんなイメージ

154 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 09:24:09.03
>>153
その「濃さ」というのはあったほうがいいものなのか?

155 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 09:24:47.19
>>152
作った本人:わかりやすい
他人:わかりにくい
じゃぁ作った本人になれる昔のほうが良かったじゃん。

156 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 09:30:51.85
>>155
それは、お前が世界のフレームワーク技術
争いで勝てるという前提だろ?

普通は、使いにくいオレオレフレームワーク を
自分で使うことになる。

自分が書いたのだからコードはわかりやすいだろうが、
フレームワークとしては使いにくい。

157 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 09:32:10.45
「わかりやすい」 と 「使いやすい」 は
別の概念だな。

158 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 10:01:14.02
そして口だけのおまえらは「使われない」「雇われない」

159 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 10:20:34.98
>>154
いいか悪いかは置いといて、同じコトを長くやってると自動的に濃くなってくってだけだね。
例えばハードの設計ミスにしても、当初はハード屋さんに頼るだけだけど、次第に波形見てから呼ぶようになる。
「実はソフトの設定が悪かった」ってのも多々あるわけで、信頼関係がそこに産まれる。

ここいらの感覚はウェブやってる人も同じだと思うけど、自分達より時代の流れが10倍は早い気がする。

160 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 14:48:18.60
それは「濃さ」なのか?
単に勉強して波形がわかるようになっただけだろう?

ウェブ系も長くやってれば「濃く」なるのか?
ウェブ系の「濃さ」はどんなのがあるんだ?

161 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 19:01:35.07
派遣契約以外のSEの皆様へ

客先納期に従うのは辞めてもらえませんか?
効果対報酬をお考えになったらいかがですか?
価値のないサービスは優秀なSEに迷惑なんですよ。
こちらこそ不当見積りの増加で不利益なんですから。

有能高収入SEより

162 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 19:13:36.87
無知な知ったかほど曖昧な表現使って貶すからな
SQL一つ取ってもプラチナまで極められる奴なんてほとんどいねーしな
化石言語マンセーウンコが時代に取り残されて必死なんだろう

163 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 20:44:32.30
長くやってれば濃くなるんですよ(なにが?笑)

164 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 21:16:25.87
SQLって、相当古くね?

165 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 21:36:43.82
>>160
同じことをやってれば、なんだって自然に濃くなる。
勉強もするだろうし、試行錯誤もするだろうし、ハード屋の見よう見まねもする。
だからどうだって話じゃなく、そういうもんだって話。

ただ、他人にはできない職人技的な仕事が身についてるのは悪い気分で無いのは確か。

166 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 22:01:13.43
>>162
言語の話になっちゃってる時点でお前が知ったかだろ

167 :仕様書無しさん:2015/08/26(水) 23:37:43.97
>>165
> なんだって自然に濃くなる。

だから、その濃くなるの
中身は何なんだよ。

具体的に言えばいいじゃん。
同じことをやっていれば、波形がわかるようになる。だっけか?

168 :仕様書無しさん:2015/08/27(木) 00:42:36.35
>>147
携帯アプリ開発でも同じ事を感じた。フレームワークのおかげで
今は非常に楽。本来の部分に集中できる。

169 :仕様書無しさん:2015/08/27(木) 01:31:29.36
技術力より政治力ってイメージだな。
特に金融は。

170 :仕様書無しさん:2015/08/27(木) 07:37:08.60
webだろうがなんだろうが
その中の何を作ってるかによるわ
ただのデータベースのIOと定型の計算しかしてないならCOBOLとかわらんわ

171 :仕様書無しさん:2015/08/27(木) 09:40:40.73
来年から組み込み屋になる学生だけど

今はオブジェクト指向の言語でアプリとか作ってるんだけど
組み込みではC言語がほとんどなの?

だとしたらオブジェクト指向プログラミングではないよね

172 :仕様書無しさん:2015/08/27(木) 10:33:28.04
>>171
職場によるとしか言えない。
オブジェクト指向でデザパタ使ってテストも自動化してCI取り入れてるところもあれば、
ベタなCでテストも人力でやっているところもある。
同じ会社でも部署によって全くやり方が違ったりするしね。

173 :仕様書無しさん:2015/08/27(木) 10:38:24.16
別にCでオブジェクト指向でもいいんじゃない?
言語仕様的にいろいろ足りなくて大変だけど、真似事くらいなら
構造体で頑張れる。

174 :仕様書無しさん:2015/08/27(木) 20:49:12.51
>>171
車載制御だけどCオンリーだね。

コンパイラそのものはC++なので、暫定的なコメントに//を使ったりするけど、評価フェーズが近づくと削除したり/**/に置き換えたりする。
そして、評価フェーズ直前に専用チェッカーを使用してC++命令が使われてないことを照明する。

Cを使う理由はコンパイラバグを回避するのが目的と聞く。
仮にコンパイラのバグでリコールが発生した場合、コンパイラメーカーはコンパイラ購入額を限度とした保証しかしてくれない。
同じ理由で最適化オプションが許されてない。

ちなみに、メーカーから来るバグレポートの大半が最適化に集中してる。

175 :仕様書無しさん:2015/08/27(木) 20:57:54.98
>>174
//はC99で正式に採用されてるだろうが。
C89の時点でほぼほとんどのコンパイラで使えるようになってたしな。
こんなことすら知らん無知が語るなよ。

176 :仕様書無しさん:2015/08/27(木) 21:00:45.91
>>174
C言語はHello Worldしかできない俺でさえ、最近それを知ったヨ

177 :仕様書無しさん:2015/08/27(木) 21:09:59.60
最最適化が原因のバグがほとんどってこと?
どんなコンパイラか分からないけれど、そんなもんなんだな。

178 :仕様書無しさん:2015/08/27(木) 22:12:50.91
iarだろ車屋なら

179 :仕様書無しさん:2015/08/27(木) 22:19:08.38
※ 重大コピペ

派遣契約以外のSEの皆様へ

客先納期に従うのは辞めてもらえませんか?
効果対報酬や妥当工数見積を提示されたらいかがですか?
価値のない技術は優秀なSEに迷惑なんですよ。
客先こそ無能SEの増加で不利益なんですから。

有能高額SEより

180 :仕様書無しさん:2015/08/27(木) 22:44:16.23
>>171
RTOSベースの組込やってるけどC++11使ってるよ
Cはハードウェアのドライバーだけ
ラムダ式とかstdテンプレートとか多重継承とかバシバシ使うしnew/deleteも多用する
勿論マルチスレッドね

181 :仕様書無しさん:2015/08/27(木) 23:41:39.70
>>175
そこいらは会社のコーディング規約なので、あくまでも「当社規定でわ」だね。
車業界2社と合わせてるんで、同じ規約の車載メーカーが多いとは思う。

182 :仕様書無しさん:2015/08/27(木) 23:49:08.25
>>177
最適化に関するバグレポートは結構な勢いであるよ。
バグがあるとメーカーからチェッカーが送られてきて、それにかけると使われてるかどうかが判明する。
長いこと使われてるコンパイラなので、特殊例多し。
ただ、仮に集荷した製品にそのバグがあったらリコールすら考えられる理屈だね。

最適化さえしなきゃさすがにパターンは出尽くしてるんでないかな?

183 :仕様書無しさん:2015/08/28(金) 05:06:09.31
来年から社会人になって
組み込み屋になるんだけど
率直に仕事が楽しそうなんだけど実際はどうなの?

おれは学生自体プログラミングを趣味とするくらい面白いと感じてるし
組み込みに関しては、自分のコードで物が動くってところに非常に
興味がある。
仕事が楽しいって思えれば本当幸せなんだろうけど実際辛いことも多々あるとは
思う。こんな希望を抱いているおれに組み込み屋の現実をちょっと教えてほしい。

184 :仕様書無しさん:2015/08/28(金) 05:38:49.27
>>183
自分が作ったものを
 開発テストで困難の末、製品がいい数値をたたき出した
 実際に客の手にわたって利用されているのをみる
etc.....
の現場なら楽しい。
ただ、最終的になんのために自分が作ってるのかわからないポジションだとつまらん。

185 :仕様書無しさん:2015/08/28(金) 05:43:32.48
>>184
よく聞くやりがいだなそれ。
やっぱ完成後になにか得られることがいいのね。

186 :仕様書無しさん:2015/08/28(金) 05:53:12.83
でかいバッチ処理のごく一部を毎度同じような
コードでかく、何の工夫もない。
そんなCOBOL使いは仕事がつまらないとよく言う。

187 :仕様書無しさん:2015/08/28(金) 06:57:29.21
店頭に並んでるのを見たら開発中のいやーな思い出がよみがえってくるから
実際の製品は見たくもない
というのもよくある話。
どうしても取れなかったバグが残ったままな場合も多いしね。

188 :仕様書無しさん:2015/08/28(金) 07:28:19.64
無能実態派遣残業して時間報酬相場下げるな!
【知的財産と契約料金の搾取助長者ばかり】
[受注系SI生涯損害促進者を追放すべき]
偽装請負従犯SEの動機
コミ障
趣味
文系低偏差値大卒
情報処理資格非保有者

偽装請負従犯SEの迷惑
客先指示遵守
客先期限遵守
知的財産譲渡
裁判妨害
労働違反
残業見積
無料追加
利益無視
学習不足
対人障害
健康障害
孤独死

偽装請負従犯SEの代償
デスマ
低技術
低収入
非婚
離婚
鬱病
早死

189 :仕様書無しさん:2015/08/28(金) 08:03:29.52
>>183
組み込みっても1人で全部やる仕事から100人を越す仕事まであるし、モーター動かすものから、通信だけのものまで幅広いんで、一概には言えない。
全体の傾向は上の方も書いてる通りで、少人数で広いパートをやれる小さい仕事は本当に楽しく、アクチュエータやソレノイドの様に物理的な動作があればさらに良い。

自分が作ったものが(例えわずかな部分でも)世にある姿を見ると自慢したくなる。凄いねとは言ってくれないけどw

190 :仕様書無しさん:2015/08/28(金) 08:09:39.40
>>185
結果見れてナンボ。
モチベは重要。
だって、使うために作ってるんだから。

191 :仕様書無しさん:2015/08/28(金) 08:18:36.31
>>185
車載やってるけど、モーターショーに家族連れてくのがいいね。
ベタだけど、お父さんはこの車のここ作ったんだぞ的なw

メーカーの実車を見せた後は部品機械コーナーの自社ブースに寄って差し入れと雑談。
裏側も見せることができる点もいい。(子供が小さいウチだけかな?)

192 :仕様書無しさん:2015/08/28(金) 09:30:28.06
トヨタのカムリのコードには、11000のグローバル変数があってスパゲティだとさ。
その他も、MISRAに違反していてボロボロみたいだな。
まあ、アメリカにコード解析されるのを恐れて、態と改変したコードを渡したのならgjだが、そうではないだろうなぁ。

http://www.edn.com/design/automotive/4423428/2/Toyota-s-killer-firmware--Bad-design-and-its-consequences

193 :仕様書無しさん:2015/08/28(金) 09:59:52.92
>>192
カムリは知らないけど、実際そんな感じだと思われ。

現在の車はCAN(Control Area Network)でネットワーク結合しており、数多くの車載メーカーが作る大量のコードを含むパーツの集合体になってる。
(自社製品も極一部の部品だが40万行ほどのコードが書かれてる)

メーカーの規約は時代とともにキツくなっており、現在だけで言えばMISRAチェッカーなるものを通過しなくてはならないが、古い時代のコードは推奨に止まってる。
(長らく動いてるコードはそのままがいい)

本当は御破算で作り直すのがいいんだろうけどね。

194 :仕様書無しさん:2015/08/28(金) 12:13:07.40
>>186
直接ユーザーと話してると面白いよ
効果が確認できるから
派遣されただけのCOBOLerはつまらないだろうけど

「ほめられたい」「感謝されたい」「改革してやったぜ!という感覚がほしい」
これ重要よ。どんなに否定しようとも。

195 :仕様書無しさん:2015/08/28(金) 12:54:49.22
昔の話(25年位前)、駅の自動改札機(あるメーカー製)の判定部分はCOBOLで書かれていた
Suicaに変わってからは使われていないと思うけど、地方の磁気読み取り式改札機はどうなんだろう?

196 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 04:27:43.13
これは会社によるとは思うけど

組み込みって35〜40歳くらいになっても比較的
技術的な仕事(設計やプログラミング)などに携わりやすいのの?

それに対して
web系とかだとその年ではもうマネジメント的なこと(人の管理)
とかばかりって聞いたんだけど。

197 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 07:11:27.84
>>196
web系っていうからわからなくなる
はっきりいって、業務系と同じ
ただ単にwebにやらせてるだけ

198 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 08:36:57.54
webにやらせてるだけ
という表現は今ひとつだけど
だいたい同意
単にインターネットを挟んだか挟んでないか。
その程度。
なのにWebが業務系を馬鹿にしてるのが滑稽

199 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 09:17:20.64
WEB系の奴らは大したことやってないのに勘違いが多いよな

200 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 09:35:57.09
>>196
車載だけど、50歳台でも元気にソースコード書いてるおっさん多いよ。
もちろん、全おっさんがそうと言うわけじゃなく、年齢とともにサブリーダーやらプロジェクトマネージャ、そして管理職に昇格するのが基本。
ただ、ハードに依存する部分に関わると、特殊能力的なポジションになって、そのまま定年まで定着することが多い。例えば指針チーム(数名)とか、CANチーム(数名)とかね。

201 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 11:03:18.60
>>200
そういう聞いてもない
若作りしなくていいよ

聞いてると辛くなる

202 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 11:04:15.69
片働き共働き両方とも困難
・低収入で生活困難
・高稼動で家事困難
よって結婚相手を苦しめる

【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】 [転載禁止]©2ch.net
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1436793659/

203 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 11:04:55.69
>>197
そのとおり!
内容は事務処理

204 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 12:43:05.85
>>203
制御も設定はWebのインタフェースからだったりするよ。

205 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 12:44:53.46
業務系の人が俺たちWEB系だからねぇって名乗りだしたら区別はつかなくなるだろうなぁ
業務系の人もWebサービスとリンクさせたりするしねぇ

206 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 12:57:28.27
>>205
具体的な質問をすぐに分かるよ

Web系はリリースのライフサイクルが短いのが多いから
その業務を支える技術が不可欠

同じWebでも全然違う

207 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 13:48:48.47
ウェブ系と業務系の違いは、
進化の速度が大幅に違うってことだな。

208 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 13:53:55.95
無駄な進化なんだけどね。
ほんと、業界で標準フレームワークでも決めないと退化していくぞ。

209 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 13:56:05.70
>>196
40以降はマネージメントだーと言ってるのはSIerだけ。

210 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 13:57:20.62
>>208
なぜ無駄だと?
ウェブ系は技術開発で開発効率(生産性)と
生産工ストがどんどん向上してる。

211 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 14:00:05.39
つまり、客は数年ごとに大して変わってないものを掴まされ続けるわけか
そりゃ内製回帰なんて動きが出てくるわ

212 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 14:01:38.09
>>210
いくら向上してるって言っても、まだVBのポトペタにすらたどり着けてない事実。

213 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 14:02:37.40
組み込みやってるSIerもいるべ

というかSIerとかSEとかあまり区別がわからんwwww

214 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 14:09:32.06
>>212
VBのポトペタで、どうやって
レスポンシブ対応するんだよw

215 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 14:15:34.42
>>214
そんなもんフレームワークが考えればいいこと。

216 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 15:05:39.68
>>215
そのフレームワークがウェブ系ではとっくに出来てるんですよね。
VBのポトペタでは辿りつけていない事実

217 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 15:11:10.59
>>216
ポトペタ環境幾つかあるのは知ってるけど、まだメジャーではないよなぁ。
最近Web系に来たんだけど、未だにHTML意識してるの知ってびっくりした。

218 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 15:11:11.30
組込み系は電気回路とかの知識が必要なコテコテの組込み系じゃない限り、C言語知ってれば入っていける分野は多い
Web系は、何のスキルがあればいいのか会社によってかなり異なる感じ
フロントエンドだけ詳しい技術者もいれば、
全部あれもこれも知ってなきゃいけないとこもあるし

219 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 15:12:58.82
Web系って、HTMLの画面とかは殆ど自動生成でしょ?

220 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 15:17:10.64
>>218
代替どこも人が足りないんでフロントエンド/バックエンドの実装からAWSの設定まで全部やらされる。
デザインができ流人はデザインも。

221 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 15:19:36.30
>>219
Webページ作成業なら、自動生成かテンプレの使い回し。
Webシステム構築業なら、割と手書き。

222 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 15:21:22.90
Apacheとかそのへんの設定わかんね

223 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 15:21:55.46
>>210
1〜2年程度でギジュツテキフサイガーとか言っているのを見るにつけて
無駄な速度だと思うようなことも多いでしょ。

組み込みにしろ業務系にしろそういうギジュツテキフサイをそれこそ
何十年も抱えて全部チャラにして投げ出したいのを我慢しながら
漸近的に進めていくしかない場合も多いのに、そういうのを無視
して早いだの遅いだの言っているだけだからなあ。 appleみたいに
古いのを切り捨てても、appleだからで済むならいいんだけど。

224 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 15:26:35.66
Webページの自動生成ツールとかどうやって作ってるの?
うちの会社のWeb担当は、Excelに画面定義を書いたものをかましたら自動でページが作成されるようなものを作ってやってた

225 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 16:55:31.41
>>217
> 未だにHTML意識してるの知ってびっくりした。

というか、HTMLを意識するのが正しいんだよ。
RADも本来は同じで、ポトペタの仕組みが間違っていた。
ポトペタは微調整が面倒だし、デザインの再利用がしにくい。
これからポトペタはなくなっていくと思う。
HTMLでもっと簡単に正確にかけるからね。

226 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 18:09:33.04
組む込み機器にも最近はhttp鯖搭載するのが多いけど、プアなリソースで動かすからゴミ吐きまくりの自動生成には頼れない
なのでHTMLを手編集するよ
http鯖もCGIの仕組みも手作りする

227 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 18:54:15.59
>>226
ページもデータも簡単なものが多いから楽よね。

228 :仕様書無しさん:2015/08/29(土) 19:08:51.67
>>227
コンテンツは簡素だからいいけど、最近のブラウザはせっかちでTCPのマルチ接続がすごいから鯖の耐力維持するのが大変
RAM256KBとかしか無いし

229 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 07:19:38.57
Webって進化してるか?
本当に進化が早いというなら数年交換を前提としたソフトウェアの価格にしてくれないと。
従来は1億で10年、Webも1億で2年では単純に5倍のコストアップ。
2000万で2年でようやくトントン。
リプレイスに要する調整保険等々を考えると200万で2年くらいにしてくんないと。

230 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 07:39:18.59
進化してるからって必要がなければわざわざ追いかける必要はない
Webページならともかく、Webシステムは設計に問題がなければ
仮想化と組み合わせて10年でも20年でも何年でも余裕でいける

231 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 07:46:58.47
そしてシステム側の設計がしっかりしていれば
あとはデザイナーが定期的に見た目を新しくしていくだけでいい

232 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 08:46:42.79
>>229
> Webって進化してるか?
してるな。価格の話で気づいた。

オンラインサービスという
新しい販売形態を作り上げた。

233 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 08:47:38.74
デザイナーが定期的に見た目を新しくするための
下地もウェブ業界から生まれている。
HTML、CSSなんかもそう。

234 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 10:09:53.95
web系ってファッション系と同じだよね
同じ技術(素材・デザイン)なのに名称を変えて最新!と言ってるだけだし

235 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 10:35:02.25
より使いやすく
より一般向けにしてるんだよ。

一部の人は昔から出来た。じゃだめなんだ。

236 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 11:02:19.87
>>231
Webやったことない人はビジネスロジックさえ作ってしまえば
外面はデザイナーの仕事と思いがち。

237 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 11:26:13.22
片働き共働き両方とも困難
・低収入で生活困難
・高稼動で家事困難
よって結婚相手を苦しめる

【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】 [転載禁止]©2ch.net
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1436793659/

238 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 11:47:07.41
>>236
Webやったことない人はMVCも知らないだろう
Webに関わったことがないデザインを意識したことがないエンジニアには
頭では理解できても、この開発モデルは結構取っ付きにくい

239 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 11:58:28.94
>>228
256KBでマルチ接続とかやってんの?
TCPのwidowサイズとかどんな設定でどうメモリやりくりしてるの?

240 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 13:06:50.52
>>239
ウインドウは1460x3くらい
メモリーはなるべくヒープを使う
http以外にも5種類くらいのtcpサービスと5種類くらいのudpサービスデーモン抱えてる
ちなみに主業務はネットではなく機器制御

241 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 13:10:55.14
>>238
MVCがweb発とかいうとんでもな発言が出るほど、webの人は
他のこと知らんのだよね。 そりゃフレームワークが氾濫するし、
車輪の再発明ばかりするのは道理だよな。

242 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 14:02:14.14
Web系はMVC(モデルビューコントローラ)

組込み系はMBD(モデルベース開発)

が流行りwww

243 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 14:14:51.90
組込み系でUMLからソースを自動生成するのはMDD(モデル駆動型開発)やで
MATLAB/Simulinkとかのブロック線図から自動生成するのはMBD(モデルベース開発)やで

244 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 14:45:52.70
組み込みさんよ
androidの端末間の互換性がないのががクソすぎるんだが
技術力ねーな

組み込みっていうかドライバだけど
ええかげんにせいよ

245 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 16:01:25.73
組込み系の仕事してるが
UMLとか世間ではよく言われてるけど業務では流行らないな
工数ないからUMLで詳細設計するよりコーディングって言う駄目なパターンが多い

246 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 16:30:50.09
完全AI化までの移行期間 (NEW)

・AIが雇用を減らす中で解雇できない国家は没落、解雇できる国家は変化に対応
・AIを持つ企業が医療・情報通信・流通・サービス・製造業で大きく成長し、既存の大企業を価格競争で脅かす
・解雇ができる国家に所属する企業はAI化による価格競争で生き残れる
・解雇ができない国家に所属する企業はAI化、自動化によって大量の無産労働者を抱えて価格競争に負けて破産する

過去
・日本の繊維業界が中国の低賃金労働に負けて壊滅
・産業革命により欧米以外が貧困化(イギリスによるインドや植民地への繊維品輸出はその一例)

現在
・本屋・出版業界がAmazonに飲み込まれる 、レコード業界がAppleに飲み込まれる

雇用10%消失 (10年以内)
・タクシー企業が次々と破綻 、ヤマト・佐川・日通等が破綻(自動運転、配送の無人化・自動化による)
・NEC、富士通、SIerが破綻(開発の自動化・AI化による)
・製造業や小売り労働者がAIにおき変わる(ロボットやAIによる無人化による)
・解雇できないため正社員での新規雇用は停止され、全て非正規雇用となる
・倒産した企業のメインバンク・都市銀行が不良債権で取り付け騒ぎをおこす

雇用30%消失 (20年以内)
・医師・看護師・介護士・薬剤師が廃業 (AIや介護ロボットによる)
・大量の従業員を抱えるトヨタや日産、ホンダが破産 (工場の無人化による)
・格差に堪え兼ねた最下層の貧困層(を親族に持つ自衛官)によるテロやクーデーターが発生

雇用50%消失 (30年以内)
・想像するのも恐ろしいが日本の大企業の大半が破産して貧困国に転落。生活保護等の財源もなく餓死者や凶悪犯罪やクーデーターが頻繁に発生。

雇用90%消失(40年以内)
・豊かさを維持した国家(解雇ができる国家)は、ベーシックインカムなどで繁栄、貧困国は豊かな国から借金をして隷属し、国家体制が破綻する。(Paul MasonのPostCapitalism、タイラー・コーエンの大格差など)

247 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 16:56:13.59
>>244
なら、おまえが吸収するプログラム組めばいいじゃんw

248 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 18:42:17.07
特にSI受注SE

外国人「日本人の労働時間が長いのは効率悪くて無能だから」 [転載禁止]©2ch.net
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1440922981/

249 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 19:00:08.28
>>247
作ってるよ?
低脳組み込み屋のケツを拭いてやってんだよ
一番ストレスが溜まる箇所だわ

250 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 19:08:43.91
>>245
> 工数ないからUMLで詳細設計するよりコーディングって言う駄目なパターンが多い

少なくともクラス図は、UMLで書くよりも
コードを書いてから図形を生成した方がいい。

図形の作成に時間がかかって
コードで書いたほうが早い

251 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 19:23:52.20
 クラス図は重要ところだけに絞って、ホワイトボードとか付箋やノートで
手書きかな。

 後、分りきっているところとかいきなり実装する。ドメインモデル周りだけ
検討する。

252 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 19:27:49.44
当たり前だけど、設計っていうものを
一発OKのものを(エクセルで)作ることじゃない。

設計も幾つか案を出し、検討し、修正するものだ。



なのにコードで修正すると、
設計を書かないからそんな無駄なことを
することになるんだと言われる。

253 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 20:09:58.03
修正の内容がくだらないレベルだからだろ

254 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 20:41:54.24
これから一番伸びそうなのは何系なの?

255 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 20:48:24.34
まだまだWebだろ、馬鹿がいるから成り立ってる課金系は既に落ち目だけど
オンラインサービスの可能性はなんだかんだで底なしだからな

256 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 20:58:41.48
クラス図を何度も書き直すよりC++とかのコードを書き直す方が百倍楽なわけで
クラス図なんて最終的なコードから自動生成したほうがいい

257 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 21:19:15.12
>>254
組み込みは低空安定、門戸は狭いが長くやれるって感じだな。

258 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 21:28:39.00
>>249
じゃなくて、おまえがマルチに対応できる吸収材作って発表しろっつーのw
できもしねーのに口だけでかいのぉ

259 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 23:07:10.26
紙の上に書いたクラス図のクラスなら簡単に捨てれるが、
PC上のソースコードとして書いたクラスは心情的にも
簡単に捨てれない。

260 :仕様書無しさん:2015/08/30(日) 23:53:40.52
設計もきちんとせず、ホワイトボードの絵だけで済ませたりしていきなりコーディングすると、
あとでドキュメント(設計書)として残んないから嫌なんだよね
適当な人はいいんだろうけど
関数1つ1つ、日本語あるいは英語+UMLやフローチャート等で説明された設計書として残すべきだなぁ

261 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 02:49:01.81
UMLのクラス図ってAstahを使えばよいんでね?
最近のバージョンうpで、フリー板が商用利用できなくなったけど

以前、シーケンス図をAstahで書いた時、今までExcelで書いてたのがあほらしくなったくらい

他にもいいツールあるぅ?

262 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 05:04:22.40
どんなツール使ってもいいけど、
差分がわからないものはだめだな。

263 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 05:15:22.80
話題ぶった切るような一人ごとだけど

大手いっても仕事を開発部分はまるなげだったり
やることは人の管理がメインだと
技術職って感じあまりしないよなあ

264 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 07:32:03.28
>>261
Astahのシーケンス図は書くのは楽だけど、後から修正するのが面倒すぎる。
行の追加/削除でシーケンス伸び縮み出来るExcelのほうがまだ楽。
あと、フリー版だとコピペが効かない場所が多くていらいらする > Astah

265 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 08:30:40.75
最近の組み込み系は設定画面とかでWEB系の知識も必要だが、
WEB系は組み込み系の知識は不必要という不平等さが納得いかないw

266 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 08:34:25.81
>>258
フレームワークの開発経験ぐらいあるわボケ
俺の単価と仕事内容が全然釣り合ってないんじゃカス
低脳組み込み屋は自分のミスをユーザーに直せでええんやもんな
ぬるま湯でらくちんで
ええ商売やな

267 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 08:39:08.76
Web屋もandroidみたいなカス端末の開発する場合は組み込みの知識必要やぞ
ソースコード公開してくれたら楽やねんけどな
メーカーさんは低脳すぎるから適当なカスタマイズした独自ドライバ笑で物を世に出しやがる

268 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 09:15:55.95
>>263
大手の正社員様は、入社・配属後すぐ管理職って感じだよね。
研修で1本くらいは書くかな?多分、それきりだよね。
あとは人員管理とスケジュール管理。

269 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 09:32:04.95
Androidで組み込みの知識が必要になるレイヤなら、ソース公開されてね?

270 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 09:34:15.68
>>265
あれはWeb系の知識と言わない。
JavascriptでArduino動かして組み込み経験ありますってレベル以下。

271 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 09:35:56.53
HTMLではろーわーるど作ってWeb系経験あります

272 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 09:39:22.82
>>265
設定画面の知識って、アマゾンで買い物する程度に思えるw
(設定内容そのものはやっかいだけどさ)

273 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 12:48:29.32
>>269
それはただのlinuxアプリで組み込みじゃない
ドライバーそのものだったり、モデムチップ側のプログラムが組み込み

274 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 13:09:54.79
チップ側はその通りだろうけれど、Androidでドライバを実装する際に参照するようなコードは、GPLだから公開されているような。
詳細は分からないけれど、ドライバとなればカーネル空間の話だろうし。

275 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 14:04:02.54
>>274
ioctl,read,write
を提供するところまでがドライバーでその中身が実際にデバイスの何を叩いているかの情報はメーカーは公開しない

互換性と言ってるのはどのレベルの話?
ioctlを叩いている層?デバイスを叩いている層?
デバイスを叩いている層ならメーカーやチップによって互換性が無いのは当たり前の話

276 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 19:57:01.51
時間外労働違反の受注SEの皆様へ

無能な残業代請求は辞めてもらえませんか?
適性ないから辞めるなり、残業断って学習されたらいかがですか?
低知能や不健康なSEが増えて優秀なSEに負担なんですよ。
こちらこそ訴訟や休職の増加で大損害なんですから。

発注者より

277 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 20:04:21.44
>>268
やっぱそうなんだ・・・

じゃあおれはやっぱ子会社でよかったんだわ

278 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 21:42:50.42
>>277
そのかわり、本当に実力あるなら研究職というコースも用意されているがな

279 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 21:42:51.04
>>277
そのかわり、本当に実力あるなら研究職というコースも用意されているがな

280 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 21:48:52.75
>>277
そのかわり、本当に実力あるなら研究職というコ−スも用意されているがな

281 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 21:49:25.68
>>277
そのかわり、本当に実カあるなら研究職というコースも用意されているがな

282 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 23:14:37.38
4回も書くなよw

283 :仕様書無しさん:2015/08/31(月) 23:49:15.28
>>265
プログラマに必要な組み込みの知識ってそもそもなに?
あと組み込みの設定画面はWeb業界じゃ練習課題にも満たないレベル。

284 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 00:09:28.22
web業界では云々と業界の代表面して書き込む奴にろくな奴はいない

285 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 00:26:10.67
>>283
組み込みならOS書ける程度の知識があれば大丈夫。

286 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 00:52:38.01
>>285
組み込みにOS書くほどの力量は不要。
OSなくても書けるし、必要ならOS書けばいいし、てかOSあるし。

>>284
正論は誰が書いても代表に見えるんだろ?

287 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 00:54:14.26
あ、書くほどの力量というのはLinuxやWindowsレベルの話。
組み込み用OSやDOSレベルなら持ち上げるほどのもんじゃない。

288 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 01:12:47.44
頭おかしいやつはやたら正論とか自分が正しいと主張したがる。

289 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 01:30:33.68
>>275
互換性がーという>>274>>275に答えてやれよ

290 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 03:11:29.64
>>282
> 4回も書くなよw

書いてないぞ?
眼科行った方がいいでは?

291 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 06:35:14.79
>>288
この程度の話にもついてこれないなら黙ってなよ
人の口を塞ごうとしないでさ

292 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 07:37:13.92
業務系をWEB系か組み込み系が
馬鹿にするスレなのに。
WEB系か組み込み系が
俺偉い論争を始める不思議

お互いに自分に自信がないんだね。(´∀`)

293 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 07:44:18.42
>>292
組込からしたらWEBも業務も同じくらい、たいした物じゃ無いのに
WEB系が予想通り偉そうなこと書いているから、
こういう流れになっている

294 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 07:47:32.37
>>286
OS書くほどの知識は要らぬが
OSの基本的な仕組みぐらいは分かってないと組込は無理です

295 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 07:49:59.40
>>293
ハードウエア日程のある組み込みと違って
WEBも業務は日程が半端じゃないから、
別の大変さがある。

みんなたいへんなんだよ(´∀`)

296 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 10:32:36.03
>>289
274だが、互換性云々をいっているのは俺ではないわけだが。
Androidのドライバなら、ソースはあるだろってだけ。
ハードの仕様は確かに分からないけれどね。

297 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 12:57:11.90
>>283
数人規模でやる、如何にも組み込みの場合だと、顧客折衝から始まって分析設計実装評価納品、と、全てやるんで、幅広い知識が必要になる。
特徴の一つとして、規模的に大したソースコード量じゃないんで、初期化のアセンブラからドライバやIO周りなど、ソース全体が頭の中に入れることができるってのがある。
それだけ専門的になるため「誰々さんはこれ」的な雰囲気ができあがる。
ハード知識だが、ハードが原因なのかソフトが原因なのかでわからない時に「ソフトだろ」とハード屋が逃げた時に証拠を持ってく程度はあった方がいい。

規模が大きくなると、分業化するんで、普通のソフト開発と変わらなくなる。

298 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 17:14:09.22
>>297
そういう回答を求めてるんじゃない気がする。
パッと思いつく要素を列挙すると
割り込みベクタ
メモリマップドIO
DMA転送
割り込み禁止\許可
vsync,hsync
CPUキャッシュに関する知識
とかかな?

299 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 17:15:48.24
>>298
クラウドとか仮想化とか
自動化とかgitとか
そういう知識は?

300 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 17:26:54.14
>>299
どういうつもりでそれらを挙げたか解らないんで何とも言えないけど、
多分、君が知っているのはそれらの知識ではなく、使い方だね

301 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 17:35:43.23
>>300
いや、使ってないの?
これらは使い方というより
開発フローだよ。
開発の中に組み込まれてる。

例えばテストもそう。

302 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 17:37:41.69
>>298
上の通りで、小規模開発ならその全てが必要で、規模が大きくなるといらなくなるw
そこいらは一人か二人の仕事に割り振っちゃうんで、後のメンバーはごく普通のソフト開発になる。

303 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 17:40:15.72
>>301
会社と部署と規模によるんでない?
小規模開発だと昔ながらのICEを使った地道なデバックをやるけど、大規模開発だと評価部が自動評価含む専門的な環境でやる。(あまり知らない)
自分は前者なので、昔ながら派。
クラウドなにそれおいしいの?

304 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 17:43:54.20
>>301
やっぱりどういうのを想定しているのか全然分からない
Web、組み込み関係なく、会社によって違うと思うんだけど、何でgitとか入れたの?
例えば、東芝だとClearCaseだけど

305 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 19:02:12.92
派遣契約以外の受注SEの皆様へ

客先納期に従うのは辞めてもらえませんか?
効果対報酬や妥当工数見積を提示されたらいかがですか?
価値のないサービスは優秀な受注SEに迷惑なんですよ。
客先こそ無能受注SEの増加で不利益なんですから。

発注者より

306 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 19:03:00.26
>>298
こう書かれると、vsync, hsyncの浮きっぷりがすごい。

307 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 19:06:36.67
>>306
昨今は組み込みにもTFTが組み合わされる事が多いんで、割にオーソドックスだったりする。
実際にはDCLKだのポーチだの結構にめんどくさいw

308 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 19:08:16.24
WEB系のgit
組み込み系のvsync

という階層?

309 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 20:19:56.02
>>301
クラウドにどうやって実機を置くかが問題だな。
まぁ30年後には、クラウド上にある仮想ボードに仮想ケーブル繋いで仮想LEDの動きを確認してるかもね。

310 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 20:58:27.29
>>294
OSも書いたことがある組込マ兼Webマ兼業務系マ兼ゲームマの俺が経験則で言えば
組込は最も大したことない、のにプライド高いのが異常とも言えるほど多い

一番覚えることが少ないのが組込
一番覚えることが多いのがWeb
一番胃に穴あきそうなのが業務
一番技術力を要して難しいのがゲーム

311 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 21:15:49.56
>>297
一応電子回路設計してプリント基盤デザインして発注して
エッチングでメタルマスク作ってソルダーペースト塗って
オーブンで表面実装リフローしてマイコンのプログラム書いて
CPUのFlashに焼いて売ってっての個人の趣味でもやってる本職組込マだけど
客先折衝から分析設計実装評価納品はどの業界もあって当たり前だな、組込の専売じゃない
Webや業務系は趣味でやるには重すぎる
ゲームはとにかく知識と経験とパワーが必要

312 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 21:29:21.38
>>310
ドヤ顔で書いてるんだろうが
ちょっと酷すぎて、全くあおりになってないw

313 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 21:32:23.55
>>310
ていうか、典型的な勘違いのWeb系だなって生暖かい目で見てるw

314 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 21:42:27.58
どこが勘違いなのだろうか?

315 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 21:46:37.41
>>312
ちなみに>>310-311は両方とも書いたの俺
やったことすらない分野に辛口は決して書かない
すべてが経験則

316 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 22:24:26.33
小保方、デザインの佐野とか最近の若者はコピペしたり他人の生産物の上で作ったものを自分の技術だって勘違いしちゃうのが多いんだよ
この業界での典型的な例がWeb系技術者

317 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 22:33:38.14
>1
技術力を評価されたければ報酬で表せ

318 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 22:42:35.13
報酬は会社が儲かっているかどうかで変わるので
会社が違えば単純な比較はできない。

319 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 22:58:45.70
>>316
公開してる方も使ってもらうことを前提に公開してるからそれ自体は悪くない。
そればっかりの子は基本的に自分の力で達成させる力が極端に低いから
セキュリティだの何だの小難しいところは全て他人任せ。
多分君の目に見えているのはその表面にいるコピペマンだけ。
そいつらの仕事がWebの全てだと考えてるなら笑い噴き出すレベル。

320 :仕様書無しさん:2015/09/01(火) 23:56:23.60
おまえらごめん、大手メーカー勤務だけど、若手だからコーディングしてるわ
そのうち人生終わってそうな顔した派遣どもの管理するけどw
社員にあれやれこれやれと命令されて引きつった顔してるのが笑える

321 :仕様書無しさん:2015/09/02(水) 00:39:24.35
>>310
だいたい同意だけど、一番胃に穴があきそうなのは組み込みだねぇ。
不具合あった時に影響範囲がでかいからねぇ。

322 :仕様書無しさん:2015/09/02(水) 00:42:21.79
>>311
における作業の一連(プリント基板デザインからfiash焼きまで)と、客先折衝から納品までの流れの全てを覚える必要があるのが組み込みだとすると、それを「最も覚えるのが少ないのが組み込み」と評価するのは、あまりにも壁が厚くないかいwwwwwwww

323 :仕様書無しさん:2015/09/02(水) 01:23:22.39
>>310
通信ゲーム組み込みは?

324 :仕様書無しさん:2015/09/02(水) 04:08:39.44
>>320
なんで派遣じゃなくてお前がコーディングしてるんだ?
そもそもなんで派遣入れようとしてるんだ?

お前の立ち位置が派遣と同じように見えるw

325 :仕様書無しさん:2015/09/02(水) 07:32:16.11
>>318
報酬の高い会社に入るべき

326 :仕様書無しさん:2015/09/02(水) 07:56:38.63
>>324
入社数年の若手だから。
入社して5、6年はコーディングもするよ
その後、リーダーやマネージャとなって
子会社や派遣の奴を引っ張っていく感じになるパターンが多いかな

327 :仕様書無しさん:2015/09/02(水) 08:16:34.48
入社して5、6年もコーディングした後にリーダーになって
マネージャになるとかいう大手なんて聞いたことないの
ですが。

328 :仕様書無しさん:2015/09/02(水) 12:48:21.43
SIerじゃなくて、自社製品作ってる会社なら普通じゃない?

329 :仕様書無しさん:2015/09/02(水) 14:07:26.59
SIerは新卒からリーダーだからなぁ

330 :仕様書無しさん:2015/09/02(水) 17:08:02.17
来年から大手の子会社で働くんだけど
面接中に「リーダシップとることには興味ある?」って聞かれた
これは新卒でリーダやらされるってことかな

331 :仕様書無しさん:2015/09/02(水) 17:21:44.32
>>330
単なる「興味ありません」って答えたらさようなら系の質問でしょ。

332 :仕様書無しさん:2015/09/02(水) 17:26:41.88
>>330
リーダーシップをとることと、プロジェクトのリーダーをすることは
まったく違う話だよ。
単純に言えば、自分から進んで物事に立ち向かえるかと言うこと。
プロジェクトに限らず、社内環境の改善とかそういうのも含めてね。

333 :仕様書無しさん:2015/09/02(水) 17:43:37.97
>>332
なるほどそういうことか

334 :仕様書無しさん:2015/09/02(水) 18:00:57.26
一番いに穴が開きそうなのは

上司がパワハラする時だな

335 :仕様書無しさん:2015/09/02(水) 22:32:36.95
>>322
もう一度書くけど、客先折衝から納品はほとんどの業界でもやってること。IT業界以外も。

>>311の一連の作業は面倒なだけで覚えることは少ない。やったことないんだろうね。
>>311は成りすましを疑ってしつこい阿呆に組込経験者であることをわからせるために書いただけ。

で、覚えることが多いらしい>>311の一連の作業は、本来は基板メーカーにやらせることだから
組込マが覚える必要は全然ない。現に、回路や基板設計ができる組込マを俺はほとんど見たことない。
レガシーな道具で食い繋いでるフツーのプログラマだよ。

336 :仕様書無しさん:2015/09/02(水) 22:55:22.38
組込みが一番楽でたいしたことないってことでええんか?
例えるならコボルしかできない産廃みたいなもんってことなん?

337 :仕様書無しさん:2015/09/02(水) 23:25:19.06
>>321
影響範囲がどう広いのかわからんが(人命を奪うレベルなら他職種も同じ)
ハードの問題なら回収が厄介だけど、プログラムならファームの配信で対処できるし。

業務系はシステムの規模がとにかく大きいから、壊れたり自殺する者が多い。
中でもリプレイス案件は、大量の古文書を読んで分析し新しく書き直すようなものなので
必要とする精神力と忍耐力は相当。消耗が激しく、力を使い果たした人は壊れる。
小規模案件なら数人でも十分だが、大手の一般的な案件なら数十人から数百人のエンジニアが
同時に動いて数ヶ月から数年かかるのがザラ。

金勘定も厄介。金は各社独自の計算方法があるから完璧にリサーチして完璧に作り込まないと
一発で大損害。責任者呼び出しなら可愛い方、巨額の賠償で倒産も。業務系の最も怖いところ。
負荷停止も業務が止まるから論外。数百人、数千人が同時アクセスして重くなるというのは不具合扱い。

338 :仕様書無しさん:2015/09/02(水) 23:27:29.74
なんで業務系がシステムの規模が大きくなるのかがわからん。
開発の効率が悪いだけじゃないのか?
規模が大きくなる理由がわからんのだよね。

339 :仕様書無しさん:2015/09/02(水) 23:33:17.31
>>336
近い

340 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 00:02:27.06
>>338
小規模なシステムに百人近いエンジニアが何ヶ月間も何をすると思ってるの?

341 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 00:02:56.13
>>337
色々突っ込みどころが多いな
配信できると思ってる時点で無知丸出しだし、
ファームって丸々書き込めるとか思っちゃってるだろ
極めつけは工場のラインは止められないんで、
対策ソフトをリリースする瞬間まで動かないガラクタを生産し続けるという組込の悪夢を知らない
 

342 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 00:04:47.19
他人から評価されるような技術者は、下回りも詳しいんだよな。
Webや業務系の知識や経験だけで大きな評価を得ることはない。

かといって、組み込みにどっぷりハマるような知識が必要というわけでもない。
最低限の知識があれば、Webでも業務系でも組み込みでも、それに特化した技術力の評価となり、同じ土俵では比べる必要性はないでしょ。

たた、Webや業務系には、コンピュータやOSに関する最低限の知識も持たないプログラマがいるから、このスレではこの流れになってるんだろうね。

343 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 00:09:20.63
>>341
工場のライン?
組込の中でも最底辺じゃん
家電やECUを含む車載機器、業務用メディア機器などの足元にも及ばない

344 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 00:11:28.93
>>342
「コンピューターやOSに関する最低限の知識」を具体的に挙げると?
それらを極力隠すのが高級言語の役目だと思うが

345 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 00:19:52.84
>>343
家電やECUを含む車載機器、業務用メディア機器は工場でライン生産するんだよ
一個一個手作業で作ってるとでも言うのか?
お前は何を言ってるんだw

346 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 00:27:36.51
>>345
工場のラインが作ってるのはコピー品の組み立てだろ
他人のデザインを適当に組み立ててデザインした気になってる奴かよ

347 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 00:39:21.68
>>346
やっぱり業務系の奴はとんでもない勘違い系が多いんだなあw

348 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 00:57:04.56
>>343
君の頭の中では、ビルドボタン押せばパソコンが車載機器や業務用メディア機器を作ってくれるんだろうなぁ。

349 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 01:05:28.45
>>344
例えば、Dockerの動作原理を知っていれば、何ができて何ができないのか把握した上で
導入するかどうか決められるし、問題が発生した時の原因究明も速い。
そういうのは高級言語は隠してくれないからねぇ。

350 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 01:48:20.10
>>343
>>346
やっぱりこういう奴の頭の中は工場のライン=ライン工っていう認識なのかな
この程度の奴が飯食えてるってのが業務、WEB系のレベルを象徴しているねw

351 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 04:57:05.88
>>340
> 小規模なシステムに百人近いエンジニアが何ヶ月間も何をすると思ってるの?

だからなんでそんなに必要なのかわからないんだよね。

人数が増えるとその分コミュニケーションパスが増えて
開発効率がどんどん落ちていくというのに。

例えばWindowsやLinuxの開発であれば、
多くのハードウェアとその組み合わせに対応しないといけないから
大変なのはわかる。でも業務系はそんなことないでしょう?

必要な理由として、システムが複雑で手がつけられない状態になってしまい、
テストの自動化などもやっておらず、少し修正するだけで
システム全体の再テストが必要な状態になってるんじゃないか?
本質的な開発以外の部分に時間がかかっているんだと思う。

352 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 06:40:01.74
>>349
それのどこが最低限の知識なわけ?

353 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 07:01:58.66
>>347
>>345も負けず劣らず勘違い全開だけど、なあw

>>348
君の中ではECUなどの回路設計やソフトウェア開発も
すべてラインが自動でやってくれるんだろうなぁ。
というくらい的外れだ、なぁ、頭大丈夫?

>>350
そんなことだーれも思ってないのに勝手に思い込んで、余裕ないのがもろわかり
業務系とWeb系を徹底的に敵視して冷静さを欠いてるな

354 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 07:03:46.79
>>351
わからなければ発言権なし、実際に経験してきなさい

355 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 07:39:39.57
>>353
おうむ返しするんじゃなくて、それらが具体的にどういう手順で作られるのかを教えてよ

356 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 07:57:49.56
組込は組込でも工場組込は俺も知らないな。
ただ一つわかったのは、工場組込マンは感情と思い込みでものを話すのな。
口から出る言葉もまた感情的。
思い込みを前面に出して有無を言わさない態度も感情的。
思い込みで誇りを保ってるのか?

ITはITでも限りなくブルーカラーに近いせいかな?
と俺も試しに思い込み。
ブルーカラーは性格の悪い体育会系のイメージが強い
とまた思い込み。

357 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 08:06:42.28
>>356
工場組込マンってなんだ?
逆に工場で量産しない組み込みの方が珍しいわw

358 :342:2015/09/03(木) 08:14:32.61
>>352
349は、私の発言ではないけれど、悪くない例だと思うよ。
Dockerというか全てののContainerは、共通するKernelの機能に頼って、その機能が実現されている。
その機能が分かっていれば、Containerで実現可能なことが把握出来るわけで、Web系の人にも役に立ちそうだね。

まあ、その幾つかは、最低限知っている必要のあるものではないけれど、KernelのABIの互換性なんかは、一般常識にあたるのでは。
これは、異なるディストリビューションのユーザランドが、同一のKernel上で動作するための重要な条件になってる。
その他、Namespace、cgroupは良く言われるけれど、この辺りは知らなくてもまあ仕方ないかも。

当初考えていた342の例を思いつくままに上げると、OSとはなにか、システムコールとは何か、プロセスとは何か、CPUはどのように処理を行うか、キャッシュ関係の知識といった大学の講義で扱うような内容は、
すべてのエンジニアが最低限知っていても良い内容かと感じる。

359 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 08:18:56.49
工場ヤバいな

360 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 08:36:32.76
IT土方というブルーカラーが
メーカー勤務のホワイトカラーを攻撃ですね

361 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 09:13:20.23
>>336
>>311によると、
電子回路設計して、プリント基盤デザインして、発注して、エッチングでメタルマスク作って、ソルダーペースト塗って、オーブンで表面実装リフローして、マイコンのプログラム書いて、CPUのFlashに焼いて、売る。
もちろん営業分析設計実装評価は当たり前。
って程度ができればいい簡単なお仕事みたいだな。

362 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 19:16:40.57
大手メーカーでファームウェア開発しているが、派遣ほぼいないから、
コーディングもぜんぶ社員だな。

でも、ソフトの技術力はゼロ。
コード超汚いし、それでいて別に速度が重視されてるわけでもない。
中途で入ってくる人もいないから、みんな正しいと思ってんのかもしれないな。

363 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 19:25:59.38
インデントが糞深いコードだけは許せない。
句読点のない小説を読んでるみたい。
イライラするわ、ほんと。

364 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 20:49:47.75
>>362

大手メーカーの社員?
あるいはグループ社員?

365 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 22:06:03.62
>>358
だから、役に立ちそうじゃなくて、どう役に立ちそうなんだ?

その上の層で動くミドルウェアをターゲットにしてる大多数の開発者は完全に不要な知識だと思うぞ。
ミドルウェアどころか更に上に覆い被さる巨大ななフレームワークを相手にしてるから。

Webは金になるコンテンツの創作が主軸なのであって、使う道具の原子レベルまで知る必要はない。
デザイナーが使ってるPhotoshopと似たようなもの。コンテンツを素早く簡単に制作するための道具。
CPU云々より、セキュリティ知識の方が重要。

Webでは常識中の常識であるセキュリティ知識、
でも組込の大多数はWebセキュリティなんて知る必要はないだろ?
知る必要のない人種に知ってなきゃって決めつけは、完全にエゴ。

366 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 22:09:57.10
>>361
何が言いたいのかよくわからないが、とりあえず君には難しいわけだな

367 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 22:15:45.75
金になるコンテンツを時給800円の派遣が作ってるのがWeb業界ですw
派遣の使い方さえ知ってれば、Webの知識なんて何も必要ないですよ。
なんだかよくわからないことをたくさん知ってる派遣が一生懸命作ってくれますからね。

368 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 22:17:47.89
セキュリティ?
そんなの知らんがな。
なんやよくわからんけど、何かあったら派遣のにいちゃん脅せば大丈夫や。

369 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 22:18:54.77
>>360
ITドカタでもBGMが流れる明るい部屋で
私服でリラックスしながら皆とワイワイ仕事ができる。

ブルーカラーのITドカタはさぞ息苦しいだろうな。

370 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 22:21:07.44
>>367
たいした仕事もできない人かどうかは見下し方でわかるな。

371 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 22:33:01.51
組込み系の勉強を昔はよくしたけど
プルダウン抵抗とかプルアップ抵抗とか
もう忘れた
OSあるシステムばかり開発してるからその辺わかんない

372 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 22:36:30.86
それはOS関係ない

373 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 22:38:43.25
>>372
アプリのレイヤ担当になったからその辺わかんないわ
OSがうわーっとその辺吸収してくれるから
僕はOSが提供してるシステムコールをたたくだけ

374 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 22:59:36.85
>>365
学校の勉強なんて実生活に役に立たないことが多いし、
やる必要は全くないよな。
だいたい、俺らの仕事は、生産性が重視されるライン工みたいなものだしな。


これが、まさにWeb系のイメージそのまま。
下位層ではセキュリティ関係ない?
大切な知識を蔑ろにするから、こういうトンデモ発言で、またWeb系のイメージが悪くなる。

375 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 23:04:41.42
何言ってんのコイツ

376 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 23:09:46.99
プロセスとか、コンテナとか、ネームスペースとか、
全部セキュリティに関係してるな。
プロセスとコンテナは、ウェブ系でも知ってる人がほとんどだろう。
最近の流行りもあるし。
多分、この人が例外。
流石にこの知識でセキュリティ云々はw

というか、セキュリティで想像できる範囲が、
知識不足でウェブから抜け出せないということなのかもな。
これこそまさに、最低限の知識が足りないことの弊害だろうな。

377 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 23:11:50.73
> プロセスとか、コンテナとか、ネームスペースとか、
> 全部セキュリティに関係してるな。

仮想マシンはセキュリティ機能だって
言ってるのを聞くぐらい違和感があるなw

378 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 23:16:12.28
>>376
無知にも程がある、ネットセキュリティとごっちゃにすんなよ

379 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 23:21:06.70
久々に赤面ものの強烈なバカを見たw >>376

380 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 23:36:46.15
プログラマこそプライベートブースが必要だと思うんだが
仕切りのあるオフィスってほぼ皆無
っつーか見たことねーわ
ほんと生きた心地がしねー
時代はバーチャルオフィスだろ
なんだよ組込みって

381 :仕様書無しさん:2015/09/03(木) 23:59:41.59
中身知らずに言葉だけで知った風になると
こんな>>376トンデモ発言でも平気でするようになるんだろうな

いわゆる知ったか振り

382 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 00:07:47.09
Web系は、ライン工と考えるのは面白いな。
確かに当てはまる事がたくさんある。
Webライン工か、ふむ。

383 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 00:23:13.14
>>382は、無能ライン工と考えるのは面白いな。
確かに当てはまる事がたくさんある。
無能ライン工か、ふむ。


中身が無い文章は、単語を入れ替えても
問題なく成り立つという例w

384 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 00:48:25.27
Web系でも組み込み系でもプログラミングしかできないプログラマはいらない。

385 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 00:49:13.08
いらないことはないか。低賃金でよければ。

386 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 00:54:23.35
>>371
今時のマイコンは抵抗内蔵しててプルアップ、プルダウン、オープンドレイン、の切り替えをソフトウェアでやるからな

387 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 01:53:56.97
高度なハードウェアはソフトウェア

面白い話だなw

388 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 04:34:12.28
いまどきはハードも言語設計だから

389 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 05:09:52.05
だからほとんどソフトのハードウェアくらいはたしなんでないとな
それなりにシェアがある新しい言語ができた
くらいにはとらえないと

390 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 06:02:19.82
その理屈はおかしい

391 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 06:12:01.24
>>384
プログラミングすらできない奴はもっといらない
営業、エンジニア、デザイナーだけで仕事は回る

392 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 06:28:23.17
給与は生産実務割合でプログラミング8割、管理事務2割が妥当だな
プログラミングできない豚はただの事務員かただの営業

393 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 07:25:35.12
底辺組込は、ライン工と考えるのは面白いな。
確かに当てはまる事がたくさんある。
組込ライン工か、ふむ。

ラインを作るライン工。

394 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 08:22:29.11
完全に火病おこしてる奴がいるな。
結局、>>384,385が真実かどうかだろうな。

395 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 12:53:26.91
>>394
組み込みかどうかより規模が問題だろね。
大規模開発は分業化されるため、プログラム能力よりリーダーとしての資質が重要になってくる。
小規模開発だと全部やらなきゃならないため、いつまでたってもプログラムを組める。(組まなきゃならない)
組み込みに数人仕事が多いってのはある。

396 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 13:02:24.88
Webエンジニアは無駄に意識高い系が多いよね
意識高い系が多いので、なんたらかんたらウンチクを言う割に何にも出来ない奴が後を絶たない

397 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 14:39:12.09
>>396
実は業務系とやってること変わらないオチなんだけどなw
むしろ、新技術・新時代と題された名前だけ変わったミドルウェアの手のひらで踊らされ続けている感

398 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 15:03:27.04
やってる本人が楽しければ良いんじゃね?
おそらく、サラリーに関しては、それほど変わらないだろ?

399 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 16:16:10.29
当たり前だけど技術力は給料には結びつかない。
それだけじゃなくて、評価も給料に結びつかない。

年功序列で給料が決まっているところであれば
年齢で給料が決まるが、そうでない所は
何をやっても給料に結びつかないんだよ。
覚えておくといい。

400 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 16:37:14.32
>>399
一般的な会社の賃金テーブルは、年功で進む号棒と、評価で進む等級の二次元テーブルで決まる。

眺めればすぐ気がつくが、号棒の進みは数百円からせいぜい千円のオーダー。すなわち10年勤めても1万円すら上がらない。

それに対し、等級は万単位でジャンプする。

要は如何に等級を上げるかが勝負となる。
上がる仕組みは会社によるが、技術や職制や資格が加味されることが多い。

401 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 17:35:15.95
>>400
会社が儲からなければ、いくら
技術や職制や資格があっても給料には結びつかないんだよ。
当たり前だろう?

402 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 18:05:34.38
>>401
不況は派遣や外注のカットと雇用の縮小という形で現れるが、よほどの不況じゃない限り給与カットには至らない。
もちろん賞与などに影響するため影響はあるが、それが緩慢なのがリーマンの特徴だな。

403 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 18:16:43.23
>>363
>インデントが糞深いコードだけは許せない。

ネストが深いのは、だめだね
それを解消できるかだな

まあ、関数のあたりの行数も25ぐらいで行きたいね。

クラスも千行ぐらい、すると40関数ぐらいにまとめるわけだな
クラスの関数がふえたら、クラスを生成して
1クラスの大きさを大きくしない

なぜそうするかというと、コードを読みやすさが一番

元に戻って、ネストの深いのみると、「レベル低いな-」と思う

404 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 18:19:05.58
>>402
組み込み系の感覚だね。
Web系だと会社が小さいところが多いので、売上の増減が年収(ボーナス)に直結してるところが多い。

405 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 19:43:11.94
>>403
たとえばだ

 for(int i = 0; i < sunday; i++){
  int woman[i] = Nanpa();
  bool ret = Getsex(woman[i]);
 if(ret){
   hotel(woman[i]);
   for(int j = 0; j < asa; j++){
    retBtfl = getBeatful(j);
    if(!retBtfl){
      return;
    }

  }

 }

3階層でも深いと思うな

406 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 19:44:38.23
インデントとネストは全然意味が違うんだが頭大丈夫か?
ネストのつもりでインデントって書いてたらさらに馬鹿だけどインデントが深いとか意味わからんからたぶん馬鹿の方だろう

407 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 19:46:08.32
こういうゴミみたいコードを書きたがる奴って大概馬鹿なんだよな

408 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 20:04:01.92
なんつーか、攻撃的な奴が多いなぁ。
皆ストレス一杯なんだろうな。

409 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 20:43:32.30
>>405
こういうの喜ぶのって中学生くらいの脳みそだよな
万一これ書いたのが大人だったら悲しすぎる

410 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 20:51:45.09
ネストって

sub1() {sub2()}
sub2() {sub3()}
sub3() {sub4()}
sub4() {sub5()}

のほうでしょ

411 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 20:56:29.82
>>409
おまえらみたいな人間のごみが喜ぶだろうと思って考えてやったんだよ。
本当役に立たないごみクズの池沼だな。

412 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 21:01:12.91
>>396
組込エンジニアは無駄にプライド高い系が多いよね
そのプライドの高さは他業種や余所者を徹底的に見下し嫌うほど

実際は超世間知らずだから時代遅れの技術を使い続けて
最新の技術に果てしなく疎い

413 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 21:02:31.62
×プライド高い
○年寄り

組み込みだからな

414 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 21:08:16.47
てゆーか10年以上前からある常識的な技術ですら知らない
本当に知識が狭くて浅い、20年前からストップしてる

>>413
年寄りもいるが意外と多くはない
業界全員だから年寄りじゃなくてプライドだな

415 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 21:32:35.21
1メソッドに何百行も書いて化毒性悪くするアホが多い中
俺がふつうに関数分割しただけのソースを初心者の女がコードを追えないらしく
なんか書き直させるようなことをガタガタ言ってたのが恐ろしい
世もマツだな

416 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 21:39:25.27
いや、ネストが深いという言い方がある
 ネストが深いのは
  タブを押して書き出しが、右にずれている
   書き出しが左からずーと離れているやつ
    見ていられないね、そんなソースコード

417 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 21:44:03.09
>>402
> 不況は派遣や外注のカットと雇用の縮小という形で現れるが、よほどの不況じゃない限り給与カットには至らない。

というよりか給料カットできない(文化的に)
だから、安易に給料を上げることもしない。
一旦あげたらカットできないからね。

会社が儲からなければ給料が上がることはないが、
会社が儲かっても給料が上がることはない。
結局、何をしても給料は上がらない。

これが年功序列をなくした日本の企業の実態。

418 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 21:45:37.65
>>410
完全に違う。
それはネストが0

419 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 22:02:41.82
>こういうの喜ぶのって中学生くらいの脳みそだよな

いや、ちがうな。中学生にはできない世界だ。
ガキには、コミュニケーション能力が発達していないからだ。
ソースから伺えることは、月曜から日土曜日までナンパする
そして、ホテルに誘うということのようだ
ホテルに誘うことに成功したら、次はベットの話だな

420 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 22:05:47.73
>>412
図星だったのか?
なんか効いてるみたいだな。

相変わらずWeb屋はコピペの言葉が多いな

421 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 22:09:06.02
図星だったらレスするんですよ
>>420みたいにね。

422 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 22:11:43.05
話題そらして、オウム返ししてるコピペの話はどうなったんだw
図星なんだろ?

423 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 22:12:55.67
図星はお前だろw

424 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 22:16:14.57
Web系が上っ面だけの馬鹿ばっかなのは間違いない

CPUの基本動作?知らなくてもプログラムは書けますw
みたいなのが多い

そんな感じで根本的な部分を知らないから
トラブルの解決にも新しい技術の習得にも無駄に時間が掛かってたりする

425 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 22:30:28.89
年収1,000万円以下のSE・PGはレベル低すぎ!
使い捨てなんだから報酬上げるか生産下げろ!

低報酬・高搾取・高離職の相場改善策
・多重契約を避け直接契約
・同業者の1.2倍の報酬を提示
・同業者の2.0倍の工数を提示
・客先納期合意は拒否
・客先指揮命令は拒否
・知的財産譲渡は拒否
・不利益な現場は解約
・自社会議と伝えて毎日定時帰宅
・契約時間外に学習
・契約時間外に副業
・示談および裁判報酬

426 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 22:34:53.03
>>416
C#なんか標準位置が3段目なんだけど?

427 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 22:38:00.80
>>424
組込の人間と仕事してわかったことは
Web業界のことはおろか、Web自体これっぽっちも知らない
プライドばかりが勝って知りもしないことを叩く奴が多いのも組込の特徴

428 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 22:41:07.64
>>420
だって、そっくりそのままお返しできる内容ばかりなんだもの
他人の粗ばかり目について自分のことがまるっきり見えてないか
見ないようにしてるんだろうな

429 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 22:45:18.05
やっぱプログラマって短気だよな
会社でもすぐキレる奴がいるわけだよw
このスレみてるとよくわかるw

430 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 22:45:49.08
>>424
もう良いんじゃね。
給料に差がないなら、後は個人の自由かと。
だいたい、仕事で使わないんじゃ覚えないだろ。

その日暮らしの狩猟生活を送る未開の土人に、銃の作り方を教えてどうなる。
彼らが欲しいのは、銃と銃を使った猟の方法。
作り方が知りたくなるのは、余裕ができてから。
そんな感じだろ。

431 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 22:47:44.70
>>429
コミュ障が多いよな。

432 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 23:05:53.27
>>428

デザイン佐野氏のパクリ疑惑に関する大会組織委員会の会見を流用するとこんな感じか?
「WEB業界では別物と区別される。しかし一般国民は納得しない」
「専門家にはわかるが、一般国民は残念だが理解しない」

433 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 23:25:24.42
>>431
乳を触れるようになってコミュ障害が改善すると思う
その経験を積むまで何を話したらいいかわからない
のではないか

434 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 23:47:53.89
>>427
確かにそうかもな
おれはたまたま組込→Webにいるが
知らない頃から叩いてたからな

>>430
なるほどそうかもな

435 :仕様書無しさん:2015/09/04(金) 23:48:39.38
Web系にぬこ好きが多いのは本当か?

436 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 00:19:38.02
組み込みも猫派が多いんじゃないの
ハード屋は犬派

437 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 00:20:21.21
>>435
ぬこ好きはWeb系、組み込み系関係ないんじゃないかなぁ

438 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 00:24:59.42
>>396
組み込みは意識低い系が多すぎ。
無駄な作業ばかり気合いでやり抜くやつが後を経たない。

439 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 00:26:02.96
>>409
体育会系の脳は中学生で成長が止まってるから。

440 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 00:28:07.56
>>435
そうね。猫派が多いかな。
組み込みはなぜか犬派が多い。

441 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 01:05:28.86
俺は組込だが断然ネコ
犬なんて大嫌い、子犬でさえ可愛いと思った事ない、蹴飛ばしてやりたい

442 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 01:13:32.03
>>396
組み込み屋は意識が低すぎ。
商売道具のC言語でさえ、C89の時代の知識(要するに、新人研修で習った内容)で止まってること多いし、
そもそもC言語に規格があって更新されているということすら知らないやつが多い。

443 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 01:23:12.30
RAMが256KBしかないRTOS案件でC++11使ってますが
タイマーの時限起動ハンドラとかちょっとしかコールバック関数とか、殆どラムダ式で名無し関数書いてるよ

444 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 01:55:55.08
使えりゃ便利だろうけど、何となくC++は制限付けて使いたくないような
MISRAとかだとヒープも使えないだろうし
モノによるだろうけど、256kBって組み込みじゃ富豪だな

445 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 02:03:36.50
>>444
機械制御はたいしてリソース食わんけど、tcpとudpでソケット数がピーク時40くらいまで行くし他にLCD画面制御やらUSBハイスピードデバイス機能とか、あれもこれも全部同時稼働なのでそんなに余裕もない

446 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 03:45:13.53
Web系のイメージ:
ハード弱そう。
美容院行ってそう。
グルメ好きそう。
学歴コンプ多そう。

組み込み系のイメージ:
ハード強そう。
風呂入ってなさそう。
食べ物興味なさそう。
勉強できそう。

447 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 06:11:06.96
以上>>446のイメージでしたw

448 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 07:07:04.45
個人的な経験では、少しは女がいるのがウェブ、いないのが組み込み

449 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 07:32:34.96
いまどき組み込みがiotとかいって
WEB系分野に侵略しはじめたから
なんか危機感を感じているんだよね。

WEB系って佐野みたいな奴がいっぱいいそうだし。

450 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 07:34:46.22
>>442
組み込みで車載とかは一台で50個ぐらいCPU使うから
いちいちコンパイラのバグ当たってられないんだよ。

で新技術に保守的になると。

451 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 07:40:30.15
>>434
俺はWeb→組込だが本当に組込は>>428

452 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 07:46:26.60
逆に言えば
WEB系が組み込みに侵略も可能なわけで、
実際募集もされているが、

組み込み現場に来て愕然とするわけだよ

453 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 07:47:17.32
>>446
両方やってる俺はどんなイメージになるのよ?
>>449
だから想像だけで語るのいい加減やめなさいな
デザイナーは知らんけどプログラマはライセンス位は守ってるぜ
組込は不正コピーとかライセンス無視とか普通にやってて軽く引いた

454 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 08:08:13.54
>>429
短気な奴って、いつも机や物をバシーンとか叩いてたり
しょっちゅう舌打ちやため息をついてたり
機嫌が良いときと悪いときの起伏が激しかったり
頻繁に人の悪口を言ってたり高圧的だったり上から目線だったり

業務系はいなかったな
Webもいなかった
ゲーム業界にはややいた、特に金にしか興味がなかった経営者
組込はほぼ全員だった

455 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 08:19:46.70
片働き共働き両方とも困難
・低収入で生活困難
・高稼動で家事困難
よって結婚相手を苦しめる

【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】 [転載禁止]&#169;2ch.net
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1436793659/

456 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 08:24:03.06
Web系で必死な奴が一人いるよなwww

457 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 08:26:03.07
web系の連中の数学のできなさ率は異常

458 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 08:39:24.27
WEBからコピペした事のない
WEBプログラマだけ石を投げよ

459 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 08:49:37.45
Webごときに石投げられても、全力で投げ返すだけだわ

460 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 08:51:38.68
>>457
組み込み系も変わらんw

461 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 08:52:39.20
Web系はビッグデータやらなんやらでまだやる気があるだけまし。

462 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 08:52:59.17
コンセントから抜いた直後の半田ごてを投げつけるわな。組み込みなら。

463 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 08:55:00.71
WEB系は集合知とか
組み込みは制御系とか
に数学使うだろ。

464 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 09:05:16.45
>>449
アイデア()っていうポンチ絵しか出さんようなのは結構たくさんいるな。
ただマだと実装しなければならないので、そういう奴はグッと減るけど、
まったくいなくなるわけじゃないのが謎。マとクリエイター()とかいうのの
境界にいるようなのに多いかな。業務系のSヨに近いな。

465 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 09:31:02.53
WEB系の
アジャイルプログラミングで
コミットしてデプロイするような
システムコンサルタントな奴とか

佐野とそんなに変わんないだろ。

466 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 09:47:48.79
片働き共働き両方とも困難
・低収入で生活困難
・高稼動で家事困難
よって結婚相手を苦しめる

【非婚】SI受注SEは3億円以下の低生涯収入【離婚】 [転載禁止]&#169;2ch.net
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1436793659/

467 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 13:30:59.31
>>460
>>463
半導体ステッパーの制御やってるけど、
位置決め制御にちょっとした数学が必要だな

468 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 14:02:16.73
プログラマって軽視されまくってるからwebの業務系なんかは
とにかく動けばいいや的なソースしかないぞ
結果、保守でヒィヒィ言ってるプロパーが外注に保守と追加開発の案件を出すっていうパティーンが多くなる
数学や車輪の発明も共通クラスとか作る上流側でないとまずやらない
オブジェクト指向すらない組込みはさらに酷そうだけどな
知らんけど

469 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 16:03:29.53
>>442
C89から進んだ記述するとコーティング規約違反になったりするw

470 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 16:07:43.77
>>463
仕事によるんだろうけど、せいぜいサインコサイン程度の算数で、数学とやらに触れたことは無いなw

例えば地震発生装置の一種をやった事があるが、よーわからん行列式が山盛りあったものの、これはセンセイと呼ばれる数学者が担当しており、自分達は忠実に組み込んだだけだった。

471 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 16:21:06.04
>>470
Webは先生とか要らないけど、
組込は仕事によっては博士が組んだ数式が必要になる

472 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 16:25:56.47
>>468
とにかく動けばいいや的なソースしかないは言い過ぎ
とにかく動けばいいや的なソースが9割に訂正すべき

473 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 16:45:07.18
>>471
それはWebでも同じ。

474 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 16:47:01.24
>>473
具体例あげてみな

475 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 16:51:49.34
>>473
君がやった仕事での具体例ね

476 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 17:25:26.35
WEBは可視化とか集合知とかあんだろ。

477 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 18:23:12.57
研究職って何すんの
ここで話題になっているのは全部開発職?

478 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 18:51:50.91
>>470
sin,cosは十分数学だw
てか、大体数学者や物理学者だよね・・・有用なアルゴリズム生み出す人って。
俺もフーリエとか使うけど、ハッキリ言って数式の説明なんて微塵もできないw

479 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 19:31:18.94
>>476
Webプログラマー自体はやらないよ
バックエンドのR言語使うのはべつのジャンルのプログラマー

480 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 19:52:14.58
>>479
WEBプログラムってサーバサイド一般
だと思ってた。違うんだ。

481 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 20:15:09.96
>>480
クライアント側、サーバ側両方やるのと、クライアント側しか出来ないので分かれるな。

482 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 20:36:36.92
組込でもLinuxとかだとアプリとデバイスドライバーとで担当が違ってたりする

483 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 20:39:49.27
>>477
自社だと研究室は実用化とはあまり関係ない事をやってるね。
具体的にはまずテーマをプレゼし、それが認められたら予算が降り、後は半年ごとに成果を報告して継続許可を貰う。気楽に思えるが半年毎の審査がキツいそうだ。(詳しくは知らない)

その下に位置するのが先行開発部で、これは数年後に実用化されるであろう技術の開発が担当。
開発中であっても各社の動向で優先度が右往左往するw

その下が開発部で、これはプロジェクトが決まった後に始動する。
多くは先行開発部が行っている既存技術だが、手をつけてなかった新技術も(ぶつくさ言いながら)担当する。

484 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 20:49:37.57
自社ブランドを持つ会社だが研究室なんて無いわ

485 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 21:41:18.40
>>475
> 君がやった仕事での具体例ね

動画形式の変換をやったことがあるけど、
これはセンセイと呼ばれる人が作った
ライブラリを使っている。

486 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 22:24:51.74
>>485
証拠は?妄想じゃないってことを証明してよ。

487 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 22:35:10.92
ほんと組込み必死だな
目糞が鼻糞貶して自尊心保たないと死んでしまう病気かなんかにでも患ってんのか

488 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 22:47:25.33
証明ぷ
中学生かな

489 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 22:48:57.81
>>481
クライアント側だけでよく作れるなあ。
そりゃ組み込みと被るわ

490 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 23:00:58.16
やっぱ証明できないのかwww

491 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 23:01:15.43
>>485
ライブラリを使ってるだけで数学の話にはならんわ

492 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 23:09:15.41
>>491
> ライブラリを使ってるだけで数学の話にはならんわ

なにいってんの?
もともとの話がこれなんだが

> 例えば地震発生装置の一種をやった事があるが、よーわからん行列式が
> 山盛りあったものの、これはセンセイと呼ばれる数学者が担当しており、
> 自分達は忠実に組み込んだだけだった。

だからセンセイと呼ばれる数学者が作った
ライブラリを使うという話をしただけ。

そりゃ考えるのがセンセイでコードがそこに書かれたものを
書き写すだけじゃ数学にならないのは当たり前。

493 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 23:23:25.69
>>481
シングルページWebアプリが多くなって、結局両方やれないとついていけない感じ。

494 :仕様書無しさん:2015/09/05(土) 23:25:40.47
>>456
知識が狭くて浅い組込しか知らない必死君は君か、ププ

495 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 00:31:16.45
数年前、日本に乱立した組込み系の大学院を修了した僕がきましたよ

496 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 09:22:05.50
web系の雑誌と組み込み系の雑誌見れば、嫌でも上級者に求められる数学力は別物だよね・・・。
なんで組み込みって初心者向けの雑誌にもグラフとΣやらsinなんやら出すの?
って言いたくなるわ
あれ見て逃げるわ

497 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 10:06:27.77
>>496
例えばなんぞの装置の温度を知りたい、なんて時はその装置のマニュアル見る。
そすっとI2Cあたりの通信で温度を知る事ができ、これこれこう言う温度データです、なんてのが書いてある。
単純に「xx度C」でくれれば終わりだけど、温度特性グラフが書いてあると入力データを換算しなきゃならない。
そこでどうするか悩む。

っても大抵は二次曲線で計算できる程度だけど、やや凝ってると三時曲線使うか、ifでごまかすか、テーブル作るかと人毎にアプローチが変わって来る。

498 :ソースコード:2015/09/06(日) 10:08:00.88
>組み込みって初心者向けの雑誌にもグラフとΣやらsinなんやら出すの?

以前を踏襲だけ
ソースソースコードの書きかただって、以前を踏襲だけで考えることを放棄している。
クラスの概念がいらないからね。考えることもないという感じ
本に載っている組み込みソースコードもひどいもんだ。
進歩がない

499 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 10:16:43.44
組み込みは、可読性という概念がないのではないか
オナニーとしかいえないね
最近若いのと学校でどうやるの? と聞いた。
彼が言うには、プログラミングに集中するんだって
それを聞いて俺は、くそコードが生産されるな、というのが印象

500 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 10:28:47.53
組込で高度な数学が常に必要なわけでなないが、ハード絡みの数値変換は通信処理は頻繁にする

例えば電圧を測りたい時、情報源は&#9898;&#65038;&#9898;&#65038;ボルトって読める電圧計ではなくI2Cの向こうに繋がったA/Dコンバーターだったりするわけ

読んだデータは只の16進整数で、しかも一台一台特性に個体差が有って、補正(校正)しなけりゃいけないから、その情報をEEPROMから読んで適用する

大雑把な電圧で良ければ補正などしないが、制度を求められふ場合はそれをしないと商品にならない

501 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 10:40:58.75
>オナニーとしかいえないね

だろ?
 500の投稿見ると。

&#9898??????

502 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 10:42:12.29
I2Cってよく聞くんだけど
I2Cの定義って何?

503 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 10:47:34.95
>>502
同期シリアル通信(ハードウェアプロトコル)の一種、送受信線が共通な簡素な構造、アドレス概念を持つので複数デバイスをパラに接続出来る、という事で配線コストも最低限で済む

504 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 10:56:09.15
>>503
わかったようなわからないような。

前に見たI2Cとかいうのは、
I/Oポート、仮にアドレスAとするに、アドレスを入力し、
アドレスBで値を読み書きする。みたいな使い方だったんだが、
これはI2Cで、

1. よくある使い方
2. たまたまそうなっていただけ
3. そうする決まり(ただしメモリマップトI/Oであれば
  I/Oポートの代わりにメモリアドレスを使う)

のどれなんだ?

普通のPCにもI2Cは搭載されているのか?
PCに搭載されているI2Cに、ハードを接続するのか、
それともハードウェア毎にI2Cが搭載されているのか、
どっかの団体が規格作ってるんだろうか?

まあ調べればいいんだろうけどさ。

505 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 11:09:34.29
>>504
あまりI2Cらしい切り口じゃないな、何かでラップしてるか、複数デバイスて連携してないかな

I2CはPC周辺では見たことないが
MPU(組込専用マイコン)のペリフェラルとしてはメーカーや製品グレード問わず殆どが標準装備

UART/USART同様にバイト列での送受信なので、メモリーマップドI/Oには置き換え出来ないと思うし、実際そういうのは無い

506 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 11:16:22.18
> あまりI2Cらしい切り口じゃないな、何かでラップしてるか、複数デバイスて連携してないかな

やっぱりただの勘違いか。

ハードウェアって考えればいいのかね?

> I2CはPC周辺では見たことないが
そうなのか。昔見たのはなんかPC関連だった気がするんだが気のせいかもな。

あ、いや思い出した。CPUの温度センサーとかでI2Cがでてきた。
これとか http://www.atmarkit.co.jp/flinux/rensai/linuxtips/743hwmonitor.html

> MPU(組込専用マイコン)のペリフェラルとしてはメーカーや製品グレード問わず殆どが標準装備
通常はCPU(もしくはチップセット?)毎に一個だけあるものなのか?

汎用のI2Cのドライバが存在するものなのか?


なんか知らんが、昔からI2Cというものがすんなり理解できない。
なんでだろうか。

507 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 11:18:45.41
>>505
> UART/USART同様にバイト列での送受信なので、メモリーマップドI/Oには置き換え出来ないと思うし、実際そういうのは無い
あるみたいだけど?

http://www.picfun.com/pic18/i2c10.html
> EEPROMとしてI2C通信でRead/Writeできるメモリが製品化されています。

http://www.atmel.com/ja/jp/products/memories/serial/i2c.aspx
> I2C? (2線式) 互換のバイト/ページ書き込み可能なシリアル EEPROMです。


「I2C? (2線式) 互換」 というのが
具体的にどんなものを指すのか、よーわからん。

508 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 11:39:41.54
通常はMPUに複数CH有ったりする
チャンネルが違うと言うことはハードウェアの配線が別

上のEEPROMの例はメモリーマップドI/Oではないよ、典型的な今時のEEPROM

メモリーマップドI/Oってのは、絶対番地(又はCPUが仮想化した番地)をポインター変数で指して、そこへ変数アクセスの如く代入または参照するだけでI/Oアクセスになる物を指す

I2Cは普通はポインター変数のアクセスでは扱えない

509 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 11:44:13.47
シリアル通信自体は、送信レジスタに書き込みと受信レジスタから読み取りするだけ
送信レジスタの空状態と受信レジスタの満杯状態で割り込みが入る

510 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 11:46:51.38
>>509
UARTなんかはそうだけどI2Cはそういうアーキテクチャーにはなってない

511 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 11:49:04.58
>>510
モノによって違うか知らんが、ルネサス製は同じ

512 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 11:58:23.71
俺が過去に扱ったことのある幾つかのI2Cのデバイスは、
まさに、以下にあるようなピンを制御する口があって、
それを制御するドライバを書いて、上位レイヤに見せてたな。
http://www.picfun.com/c15.html

転送シーケンスはそれなりに複雑だけれど、
ハード側で全部やってくれるようなI2Cのデバイスってあるのかね。

513 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 11:59:25.77
まあ、web系の声のでかいやつなんてこんな奴らだから意識高い系って言われるわけで。

JavaScriptフレームワークの寿命
http://postd.cc/longevity-or-lack-thereof-in-javascript-frameworks/
半年ごとに”今一番ホットな”フレームワークが新たに登場しては、私たちは興奮に沸き返ります。

514 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 12:01:38.00
JSもjQueryの登場でいくらか楽にはなったが本質は変わってないもんな

515 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 12:04:44.10
やっぱりI2Cっていうのはよくわからんw

物によってバラバラなのか?
I2Cといった時、何が共通する概念なんだ?

516 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 12:05:44.59
>>513
それどう見てもステマだろw

517 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 12:06:06.45
>>515
I2C自体はシリアル通信
SATAだってドライバでPATAと同じようにアクセス出来るようラップしてるし、APIは色々なんだろう

518 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 12:09:50.93
仕様あるでしょ。フィリップスかなんかが決めた。

519 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 12:20:29.17
所詮はシリアル、とは言え、
同期クロックの有無
送受信の分離(全二重、半二重)
アドレスの概念
とか色々

I2C以外にもSPIってのも良く使う

520 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 12:38:05.33
>>515
さっきのEEPROMの解説に出てきた、
アドレスとW/R方向を指定して、バイト列を書く又は読む

てのが共通要素

521 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 12:52:57.44
>>516
ステマの部分を抜かしても、短いサイクルで似たようなフレームワーク出ては
尻すぼみに消えていくような界隈ってのは事実なわけで。

522 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 13:11:33.01
>>515
I2C自体は通信のためのバスプロトコル。
そのプロトコルをどう実装するかはケースバイケース。
ハードの支援がある場合もあるし、ソフトで直接ピンを上げ下げする場合もある。

523 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 13:39:35.16
>>520

つまり>>504で書いたこれが正解ってこと?

> 前に見たI2Cとかいうのは、
> I/Oポート、仮にアドレスAとするに、アドレスを入力し、
> アドレスBで値を読み書きする。みたいな使い方だったんだが、
> これはI2Cで、

524 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 13:40:02.91
>>521
> 短いサイクルで似たようなフレームワーク出ては
似てないと思うよw

525 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 15:06:13.33
>>524
結局思うだけなんでしょ? 他と明らかに違って優位性があるなら例えばjQueryのように
勢いはなくなっても、ダメなところが多くても捨てたいと思っても使い続けるしかない位に
なるわけだけど、そういう優位性もなく短期間でフェードアウトするようなものは代替
可能な程度に似ているんですよ。 周辺で騒いでいるような知識がないような人は
違うと思い込みたいのでしょうけどね。

526 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 15:33:37.04
組み込みは具体的な話がでるのだが、
WEB系は無いな。ほんとに一人でもいるのココ。

527 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 15:53:30.19
>>525
> 結局思うだけなんでしょ?

言葉遊びがしたい?

「似ていません」

こう言えば、お前は反論のレスできないだろう。

528 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 15:58:22.30
>>526
自分で判断できないの?

529 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 16:09:42.86
>>527
例えば主要な今あるのと消えていったもので設計思想や主な機能、
どういう分野に向いていて、どうして人気が無くなったのかなどを
具体例を上げて違いを上げて反論せずに「似てないと思うよw」
なんて草生やしているのがweb系の大半だからな。 議論以前の
問題だと理解できないんだろ。

530 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 16:17:59.11
一粒会社の名前出して、難しそうな素子の名前出してC言語のほうが得意とかPICだRaspberry Piだ言ってたやつが組み込みやってたとかいうから
質問ぶつけまくったらただのラインで半田付けしてるだけだったことあったなぁ
C言語のポインタわからないとか言うしwアホかと
畑違いの仕事だからハッタリを見抜けるやついないと油断してたみたいだが

531 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 16:27:38.65
>>529
ぐぐればわかる。

532 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 16:39:01.47
>>524
むしろ似てればよかったのにな。
互換品を作らせるほどの完成度をもったフレームワークはいつ出てくるんだろう。

533 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 16:57:52.60
>>526
Webは人の土俵で戦ってる奴らばっかりだからな
人の成果を自分の手柄かのように話すのが多い

534 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 17:06:46.93
>>533
それうちの社長じゃん
現場やったことないのにさも自分も作ってる風に振る舞ってる

535 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 17:07:38.42
>>532
> 互換品を作らせるほどの完成度をもったフレームワークはいつ出てくるんだろう。
そんなもの存在するのですか?

例えば、Rubyの世界でも
C言語の世界でも、なんでもいいですが。

536 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 17:22:01.56
プラットフォームを超えたフレームワークの一つとしてはQtがあるな
元々はデスクトップアプリ用だが、組込Linuxとかでも実用化されてる

ARM系のmbedはまだまだ発展途上で実用になるのか微妙

537 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 17:34:28.61
>C言語のポインタわからないとか言うし

組込だとそれは初心者以下の位置付けだな
構造体のポインタの配列とか言ったら目を回しそうだw

538 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 17:42:42.86
>>536
> プラットフォームを超えたフレームワークの一つとしてはQtがあるな

え? フレームワーク(Qt)と
互換性があるフレームワークがあるって話を
するんじゃないんですか?

535 自分:仕様書無しさん[sage] 投稿日:2015/09/06(日) 17:07:38.42
>>532
> 互換品を作らせるほどの完成度をもったフレームワークはいつ出てくるんだろう。
そんなもの存在するのですか?

539 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 17:49:13.55
そういう関係なら、borlandのVCLとMicrosoftの.net frameworkだな

540 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 17:50:14.72
VCLと.net frameworkには
互換性がないので。

541 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 17:59:40.50
>>540
プロプラのVCLの互換性なんてつけたら訴えられるからな
まあコンセプト等全て丸パクリして実際、訴えられたんだけど

542 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 18:12:00.81
> まあコンセプト等全て丸パクリして実際、訴えられたんだけど

面白そうな話だな。

それが本当なら、誰でも検証可能な
リンクを教えてくれ。

543 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 18:23:50.73
適切か分からないけれど、Posixとかどうなんだろ。

544 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 18:45:59.34
フレームワークとライブラリは別物だからなぁ。

545 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 18:49:22.41
>>535
.NET FrameworkとMONOとか。

546 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 18:50:25.72
>>542
ボーランド開発ツールトップのアンダースヘルスバーグを含めて片っ端から引き抜き
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/アンダース・ヘルスバーグ

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/article/970512/kaigai02.htm

マイクロソフトがインプライズに資本参加する際に特許使用料12,500万ドルを支払ってる
大筋はボーランドの歴史を調べて

547 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 19:12:15.93
>>546

訴えた理由にコンセプト等全て丸パクリと書いてない。

> まあコンセプト等全て丸パクリして実際、訴えられたんだけど

548 :仕様書無しさん:2015/09/06(日) 19:45:56.56
>>547
そこに書いてある訴えは引き抜きの話で、引き抜きの損害賠償は払ってない
特許使用料は別の話。自分で探せよ

549 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 00:43:29.37
Qtはフレームワークだったのか・・・
ということは、Android SDKもフレームワークなの?

550 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 01:11:54.91
>>549
SDKって自分で書いてるやん

551 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 01:20:36.06
Webは既存のコンポーネントを探したりとか
仕事の半分は調べ物だから調べる力は強いけど
組み込みやってる人って調べる力が極端に弱いと感じる

必要な知識は狭い範囲だし、学校で習った教科書の知識で
どうにかなるから調べる必要がほとんど無いんだろうけど
それ以前に、わからないことは他人に任せてしまったり
やる気があっても、すぐ人に教わることを考えるから
独学とか、新しいことを学ぶとかは、すごい苦手そう
自分から始める力がないからまずは他人にやらせたり
やってきたこと以外のジャンルはかけ離れ過ぎてて
触ろうともしない

552 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 01:25:42.73
>>551の組み込みの知識と調べる力が極端に弱いと感じる

553 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 01:56:18.23
>>551-552
なんかワロタ

554 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 03:25:58.30
調べる=Google検索
な人なんだろ

555 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 07:13:55.67
>>554
おまけに組み込みは視野も狭い

556 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 07:33:38.36
主な使い捨て実態派遣作業
・データ > ロジック
・簡単ロジック
・大量データ
・フレームワーク
・Web
・DB
・SE適性不要
・IT資格不要
・大卒資格不要
・文科系対象
・体育系対象
・業務系処理
・商業系業種

557 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 07:36:21.22
>>552
当然組み込みも経験した上での発言だよ
組み込みは経験していないことも想像で都合の良いように語りがち

組み込みが一つの偏った知識でずっと食っていけるというのは確かだ
Webは絶え間なく新しい情報や技術が生まれてるし
客もそれを必要としてるから、脳が退化する暇がない

558 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 08:16:23.47
組込みってGoogle検索が苦手なのか
あらゆる情報がネットで入手できて検索力が売上を大きく左右するご時世に

559 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 08:21:43.34
人から手取り足取り教わらないとダメな人たち

560 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 08:25:01.22
>>551
その組込は、web屋から流れてきたんだろ

561 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 08:28:37.20
>組み込みが一つの偏った知識でずっと食っていける

その偏った知識ってのはどんな物を指すんだい

562 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 08:38:57.29
そいつに具体的な話が出来るわけないじゃん
だいたい、ぐぐったら正解が出てくる程度の仕事しかしてないのを恥じた方がいい
典型的なデザイナー佐野みたいな奴だな

563 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 12:43:24.58
>>561
横だが、針動かすだけの制御を20年位やってるおじさんいる。
大した改造無いんで人数はいらないけど、無いわけじゃなく、結構に奥深いんで代替えがいない。
一応、弟子(パダワンと呼んでる)はいる模様。

564 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 12:53:25.91
組み込み系は制約の中で実装できるかで評価が決まる
あと、ググっても問題解決の方法が出てこないことがほとんどなので自分で解決しないといけない場合が多い
>>558 の意見は組み込みを知らない人の意見
逆にWeb系は制約を持たせないように実装できるかで評価が決まる
スケールしないシステムは作ってはいけないってこと

565 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 13:06:55.51
ぐぐって解決することなんて実際2〜3割もないよな。
ぐぐってなんでも解決すると思っているうちはアマチュアの
ごみクズ奴隷PGだよ、まだまだ。

566 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 13:43:21.58
ドキュメント読めば分かることを中途半端な理解でブログに書いたりLTするのが意識高いって言うなら組み込み系の人間は意識がもの凄く低いだろうね
技術が高いの程度が人それぞれってのが良く分かったとしか言いようがない

567 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 13:54:41.32
>>551
オマエの部下の出来が悪いからって全員がそうだと思うなよ

あと部下の出来の悪いのはオマエが無能だからかもしれないぞ

568 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 18:24:15.15
>>566
それは意識高いじゃなくて、意識高い系だな。

仕事に対する意識の高さっていうのは、感情の好悪に関係なく
仕事は仕事って割り切って出来る事だろうな。自分が作ったわけ
でもなく、面倒を見てきたわけでもなく、それでも仕事としてわり
ふられたら、グッとこらえて自分の仕事として受け入れることが
出来るか出来ないかの意識の違いみたいな。 決して休日に
勉強するとかしないとかのことじゃないよな。

569 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 18:57:46.20
>>568
ただの皮肉でしょ
Web系が技術力が低いとは思わないけど、技術力を勘違いしてる人たちが多いのも事実だし

570 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 20:49:42.56
>>1

ほめ殺しで誘って
両雄自滅を誘う

業務系が笑っているぞ。

571 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 21:08:22.26
>>568
例えば、日々の仕事でもっと改善できるところがあるかもしれないとか思わないのかなぁ。
組み込み系って黙って上が決めたことに従えって雰囲気があるのは確かだけど。

572 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 21:13:55.92
良くも悪くも組み込みは大手メーカーの文化だし
Webは中小企業(ベンチャーとは言わないw)の文化だよね。

573 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 21:46:28.40
>>571
どこで日々の仕事で改善できるところがあるかも知れないと思っていと思うの?
与えられた仕事をより良くこなすってのは大事だし困難だし、意識高い系の人は
そういうところから目を逸らしてだけなことが多いけど。

守破離って言葉がたまに話題になるようなことがあるけど、たかだか社会人を
数年やったくらいで守の部分を修めれる人なんていないだろ。守さえできない
人が破だの離だの言っていても滑稽なだけだよ。

574 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 22:08:40.83
>>571
例えより良いロジックがあったとしても、それを治すことで障害が発生したらリコールの可能性がある。
パーツによっては時として人の命を奪うかもしれない。
ってな可能性の元に現状主義になるw

まったくの新システムはプレッシャーだけど楽しいやね。

575 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 23:09:33.85
>>574
組み込みはリリースしたらソースコードの修正は出来ないし、何年も動き続けなきゃいけないって理解してない奴が多いよな
いいロジック思い付いたので書き直しましたっ!!なんて言う奴は、、、いつか人の命を奪うから組み込みなんてやっちゃいけないよな

576 :仕様書無しさん:2015/09/07(月) 23:36:23.13
>>575
うっ…

胸がいたい

577 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 00:12:36.01
>>574
ちゃんとテストすればいいだけじゃん?

578 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 00:42:53.34
>>577
そのちゃんとしたってのはどうやったら分かるの?証明できるの?

結局のところそういうのは漸近的に観測結果を積み重ねないとダメってのが
理解できてない人がそれなりにいる。 論理的ではないにしろ、経験なり感で
察知するような人は逃げるか、そのままやる。バカな人は出来る範囲で
何かしようとして消耗する。

579 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 00:49:58.32
>そのちゃんとしたってのはどうやったら分かるの?証明できるの

最初のバージョンと同じテスト手順を全部やればいい

580 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 00:51:32.40
>>579
テストでは問題なかったということの証明にしかならないよね。

581 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 00:52:51.18
テストすれば問題ないのなら、
Windowsのアップデートかけたら起動しなくなったとかありえないから。

582 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 01:11:55.69
>>575
最適なロジックを思い付いて組めることは全く悪いことじゃない。
そこで不具合を仕込むかどうかは当人の経験量と技量とテスト次第。
不具合をたまに出す人と、ほとんど出さない人っているでしょ。
その違いは「運」じゃないんだよ。ビクつくところ間違えてる。
不具合が許されないのはどの分野も同じ。
組込だから特別注意して開発=他は手を抜いていいって考えの奴が
作ったプログラムは危険だから使いたくない。

583 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 01:24:42.31
>>568
Web系に休日勉強会とかやってるのが多いのは、それが自分たちの収入や職場環境につながるから。
仕事の無駄をなくして今まで一人当たり100万円しか稼げなかったのが200万円稼げるようになれば
それだけ収入も上がるし、逆に100万円の仕事に200万円かけてるようじゃ給料の心配しないといけないから。
そういう心配をしなくて済む組み込み系はある意味羨ましい。

584 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 01:36:46.47
あと、転職が比較的多い業種だから市場価値を考慮してる人が多いってのもあるな。

585 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 01:38:09.18
>>583
はっきり言って、ある程度の期間が空いて時間も数時間程度でLTとかの聞く時間の
方が多い勉強会なんてどれだけ身につくんだよっていう話だけどね。

体系的に学ぶというわけでもなく、最近流行っているものをつまみ食いする程度の会を
勉強会なんて言っててどうなのよ。刺激を受けるにはいい機会かも知れないけれども、
そこで止まってるのが多いから口だけだと思われる。

586 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 01:49:09.19
Web系より組込み系のほうが優秀に思われる風潮
なぜだろう?

587 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 02:06:10.87
>>585
何が流行ってるのかとか業界動向をつかむのにはいい機会だよ。
手を出すのはそのうちの一部だとしても。
LTとか懇親会は半分以上営業なところもなきにしもあらずだけど。

588 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 02:56:41.81
>>582
リスクと効果を考慮しないで目の前の改善できそうなコードを直すなってこと
対策としてテストをするのは組み込みだからってのは確かにないよ
でも、不具合が発生してしまった後の対応はWeb系と組み込み系では全く違う
不具合をリバートすればいいのと、リコールするのでは話が全く違う
組み込みはソフトウェアが手元から離れるからWeb系よりシビア
そんなのも分からず「運」とか訳分からないこと言ってる時点で、、、

589 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 03:22:30.48
>>582
コード1行あたりの単価が組み込みの方が高くなりがちなのをスピード感のない古臭い開発手法でやってるからって思ってんだろうな
もちろん組み込み系の方がエンジニアの年齢層が高くなりがちだから、新しい手法が取り込まれないのは事実かもしれないがプロダクト要件の本質には全く関係ない
モノ作りの本質を理解しない奴のプロダクトコードは危険だから使いたくないw

590 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 03:42:48.26
>>585
勉強会で学ぶってよりは、発表者の技術力を見に行く
技術力が高い人が見つかればその人のブログ等を質の高い情報源として利用できるから
Web系は質の低い情報源が氾濫してるので、人ありきで情報を調べるのが欲しい情報が得られる確度が高いから

591 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 05:00:15.52
>>578
> そのちゃんとしたってのはどうやったら分かるの?証明できるの?

いつもやってることでしょ?

何かの修正をしたら、
ちゃんとテストしてるはずだよね?

それと同じことをやるだけ。
いつもどうやってるのさ?

592 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 07:32:30.39
>>586
優秀と思われてるかどうかはともかく
入り口の敷居の高さの違いだけだろう。

色々と道具が必要だったり基板製造のコストが安くなかったりで
手を出すには敷居が高く感じるし、実際敷居が高い。資金面の違い。
でもモノさえ揃ってしまい、入り口に立ててしまえば、あとは同じ。
Webなんかはほぼ無料ですぐに環境が手に入るから誰でも入り口には立ちやすい。

この資金量がものを言わすスタートラインの立ちやすさの違いだけで
簡単かどうかを判断するトンチンカンは業界外だけでなく
業界内にも、このスレにも多数存在している。
本当の問題は、どちらも入り口に立ててから。

593 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 07:58:09.71
年収1,000万円以下は低スキル

594 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 08:03:44.42
>>589
>>583
単価構造が全然違うからな

Webは人月でコスト積み上げだけど、
組込は製品出荷台数で割った一台辺りの原価に内包される
それもあって組込ソフト屋の立場が低いんだけどね

595 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 10:39:48.17
>>582
本当に完璧ならいいんだが、それで障害を出した時に「なぜ変更した」ってのが問題となり「こっちの方がいいと思って」だと品質審査委員会で吊るし上げられるw

実際には、変更する理由と現行ではダメな理由、変更後のリスク、評価含むトータルコストとコストメリットをまとめて報告して審議を受けて通ればスタートできる(1ステップでもこれやる)

気楽にできないってだけで、ちゃんとした理由があれば通るし、結構やってるよ。

ちなみに過去例で、ゴミ処理の高速化をしたら外部デバイスの中に稀に追いつかないのがいて障害になったってのがあった。

596 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 12:18:11.58
>>595
そんなんだから、スピード感のない古臭い開発手法のまま
いつまでたっても改善されないんだよ。

597 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 12:23:22.84
捕捉

スピード感のない古臭い開発手法って言うのは、

障害が起きた時に吊るしあげられるから
より良い方向に変化させていくことをしない。
という開発手法のことね。

修正にいちいち審議が必要な
そういう開発手法。

598 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 12:31:32.62
>>597
他人の修正を適当なこと言ってつるし上げるだけでご飯が食べれる無能の仕事を奪わないでください!

599 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 13:02:49.62
>>597
吊るし上げられるだけで済めばいいけど、最悪会社がなくなっちゃうんだw

そもそも自信だけはある勘違い技術者が、的外れな思いで混ぜ込んだコードで動いてる製品が命を乗せて走ってる、なんてのは誰だって嫌なワケで、人の目を通した手順が必要になる。

旧態然とした体制ってのは当たってると思う。

600 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 13:06:04.47
今までのやり方を守ってれば、不具合起きても責められることはないからなぁ。
で、プロジェクト終わりに反省点と改善方法を上げるんだけど、
毎回「コードレビューを充実させる」「修正時にはデグレがないようにこれまで以上に注意する」とかで終わるw

601 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 13:08:02.79
>>599
会社がなくなるのは、お前とお前の会社の
技術力不足が原因だろ?

602 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 13:09:31.77
>>597
気楽にできないだけって書いてあるでしょ
改善はされていくよ、ただWeb系より堅実に行っている
良さげなgem見つけた、使ったろ的なノリには絶対にならないけど

>>598
どの業界にも無能は居るけど、よく知りもしないで恥ずかしげもなく自分が正しいかのように口出す奴が一番の無能なんだよ
無知の知を理解しよう

603 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 13:17:07.08
おや、無知の知なんて言い出す奴が、
人のことを知りもしないでよく減らず口が叩けるものだw
まさに無知の知を知れだな

604 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 13:22:59.09
>>601
Web系の人かな?
サービスインしたあとに自分が仕込んだ不具合見つかったことないの?
組み込みは不具合が起きても気軽に直せないし、命に関わる製品も多いので不具合が起きた瞬間にアウトってことも多い
技術力の高い低いじゃなくお金のかけ方が違う

605 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 13:53:12.03
重要だからこそ、問題を直すんだろ。

606 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 13:59:53.97
そもそもちょっと修正したぐらいで
大事になるような状態にしたままでいることが
だめなんだよな。

勝手に直して、バグで会社がなくなるのも、
許可を得て直して、バグで会社がなくなるのも、
どっちも同じこと。

許可を得たからって、バグが起きないわけじゃない。

結局は、修正してバグが起きたら最悪会社がなくなるような
未熟な開発体制だってことなだけ。

607 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 14:04:09.03
決算書のバグを何千億という単位で修正しても
なくならないどころか上場すら廃止されない会社もあるのに

608 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 14:21:12.59
>>606
無許可は思い込みで治す例が多く必然性に欠ける恐れがある。これはWEB系でも同じだと思うんだが違うのかな?

許可を得て正規シーケンスを取る場合は人の目が入るため客観性が産まれる。必要ならやるし、そうでないならやらない。(やりたいってだけはダメという事)
また、コード差分を取り、有識者のレビューを経て必要な評価を行うため、リスクは最小限に抑えられる。
それでも障害リスクはあるが、それを含めた修正メリットであるため、これは必要なリスクになる。

完成すると必要数の焼き込みを行うために工場に発注をかける。焼きが終わるのは半月先。

609 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 14:33:14.55
>>606
如何にすれば障害を出さない開発体制になるか?
最初にやるのは「勝手にコードを直させない」だろね。

610 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 14:47:33.25
>>609
> 最初にやるのは「勝手にコードを直させない」だろね。

違う。勝手だろうが許可を得ただろうが、
コードを修正したら、修正したこととその内容が
誰でもはっきりわかり誰でもレビューできて、
リグレッションを検出できる。
仕組みづくりだ。

お前が言ってるのは"開発"体制じゃない。
"開発しない"体制。責任逃れの言い訳の方法だ。

611 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 14:52:20.69
>>610
誰でもって誰?

612 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 14:53:07.04
>>608
> 無許可は思い込みで治す例

思い込みで治してしまうのは何故起きるのか。
それは、本来知るべきである情報が
知らされてないからだ。

許可を得るというプロセスを使ったとしても、
その許可を与える人が知らなかったらどうする?

つまり誰かしか知らない知識に頼った開発になってる。
その人が会社をやめたり病気になったらどうするのか?
コードはあっても、何故それがそうなっているかが記録されていない。

例えば最適でないコードがあったとして、これをこう直せばもっと良くなるが、
会社全体として、何故そうなっているかが書かれていないコードばかりだから
「直したら何が起きるかわからない」状態になっているから修正が怖いんだろう?

それこそが「スピード感のない古臭い開発手法」なんだよ。

613 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 14:55:22.33
>>611
> 誰でもって誰?

プロジェクトに直接関係していない人も含めて
ソースコードを見せていい人全員

許可を得るのは、コードの修正を安全に行う方法じゃない。
叱られないための責任逃れの方法だ。

一人でコードの修正を安全に行なえないというのなら
多くの人を集めるしかない。目の数は多ければ多いほどいい。

614 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 14:56:28.10
>>613
それ、結局、許可を得るための体制の話になってね?

615 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 14:59:05.00
>>613
人が多ければいいの?
OSSなんて大勢に衆目されているはずなのにバグだらけだよね。
責任がない人がいくら見たところで意味ないんだよ。
人が多ければ多いほど責任感は薄まる。

616 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 15:02:16.91
偉そうなこと言って結局人海戦術とかw
昭和かよw

617 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 15:05:07.95
>>614
なっていない。

許可を得るというのは、たいていほんの数人がOKを出すかどうかできまる。
それは全員の同意とは程遠い。

数少ない人間でそれをやってしまうと、ミスは避けられない。
だから「変更の許可をしない」という選択になってしまう。

さらに許可を出す人=偉い人になってしまい、変更してもいいかお伺いを立てる流れになる。
それがコードの内容がわからない人がやると、判断できないから
ますます変更できなくなってしまう。

レビューさえあれば許可なんて要らない。
だが実際は、許可だけ必要でレビューがない(または十分ではない)状態になってる。
だから許可が降りずなにも変更できない。

これが「スピード感のない古臭い開発手法」

618 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 15:06:09.98
>>615
> OSSなんて大勢に衆目されているはずなのにバグだらけだよね。

「OSSが大勢に衆目されている」が間違いなので
それは的外れ。

619 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 15:08:34.24
>>615
> 責任がない人がいくら見たところで意味ないんだよ。

責任がある人がコードを見たって、
その人がミスを見流せば意味が無いだろ?

何を言っているのかさっぱりわからない。


責任がある人が見れば、その人に責任を
押し付けられるってだけじゃないか?

んで、責任を押し付けられるのが嫌だから
何もすんなっていうんだろ?

これじゃ何も変わらないのは当たり前。

620 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 15:13:38.50
レビューアを増やせばいいと思っている馬鹿には理解できないよな、そりゃ

621 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 15:20:13.87
>>617
結局>>595にならね?

レビューの場ではソースコードの質と改造の成否を確認すると同時に>>595の観点から、その改造が許されるかどうかが判断され、いいようであれば「許可」が下りる。

その許可者は民主主義の総意では無く、詰まる所責任者たるリーダーになる。

間違っても「勝手にやる」のはダメ。

つまり、>>595だね。

622 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 15:24:08.32
>>617
コードを直す(改修、改善)前に直す必然性を検討するって話でしょ?
チケット駆動でgithubflowでレビューする場合に必然性もレビュー対象にしてもらうの?
コードの内容なんて偉い人はわからないのは当たり前だし、そんなこと話すわけないでしょ
伝えるのは直すこと、直さないことによる影響とコストのみ

623 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 15:27:31.13
ならねーよ。
無能の相手をするのは疲れたよ。
知識レベルが違いすぎてまったくお話しにならないことと、
話したところで無能には理解できないことを覚ったよ。
もう少し勉強したら相手してあげるからで直しておいで。

624 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 15:35:07.38
>>623
言いたいことは同じだよ。

625 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 15:35:18.23
理想主義的な知識が通用しなくて苛立つ典型パターンw
もう少し経験積んだら話聞いてあげるよw

626 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 15:37:32.80
>>623
レビューって言葉が出た段階で「改造には許可が必要」を肯定しちゃってるのさ。

627 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 15:42:07.82
>>626
逃げ場残してやれよ
かわいそうだろ

628 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 15:42:15.16
>>626
それはレビューというものをまったく理解していない証拠にしかならんよ。
よくそれで技術者面してられるね。

629 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 16:23:23.59
>>628
レビューしました。
結構文句いわれました。
でも、何言われても聞かないフリしてゴーしちゃう会社なのかな?

630 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 16:35:17.08
>>628
レビューシートに類するものがあり、定められた観点からレビューを開催し、指摘点が無ければ「許可(あるいは承認)」がシートに記載され、初めて次の段階に進むもんでないかい?

631 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 16:36:19.63
テストケースがありゃその実行結果変わらないのみて終わりじゃん。
しかし、ケースがない、ケースはカバーしてるのかなど今までの作業を否定する意味不明なつっこみが入って不毛になるのが目に見えてる

632 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 16:42:53.84
結構文句をいわれる、とか
指摘点がなければ許可、とか
50代のまったく勉強してこなかったおっさんが昔の知識だけで
話してる感じ?

633 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 16:48:33.46
>>631
それにしても許可がいる。

通常の評価はやるにせよ、例えば改造の種類によってはノイズに影響するかもしれないし、追加した命令の種類によっては基盤の発生温度に影響するかもしれない、これらは評価にコストがかかるので、再実施するか否かの判断がいる。

これ以外にも、よかれと思って処理速度をあげたら周辺デバイスが追いつかないケースが極々稀に発生する、なんて言う評価じゃわからない障害もありうる。

634 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 16:49:48.95
>>632
レビューなんてそんなモンだよ。
指摘を文句と表現するかどうか程度。

635 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 16:53:32.04
>>634
こうやってすぐ思考停止する。
やっぱ無能は話にならないな。

636 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 17:25:59.65
>>631
xUnutやseleniumで簡単にテスト実行してくれるならいいけど、、、
テスト実施のコストも考えて変更を行うかを考えるんだよ

637 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 17:40:17.57
>>635
正しいレビューってどんな感じ?

638 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 17:42:20.29
>>637
本題じゃないところ指摘して、無能とか言いはなって精神攻撃することじゃないの?

639 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 17:46:08.31
そもそも、誰かが正しいと決めた方法に従っていれば
正しくバグが撲滅できる、という発想からして無能。
極めて日本人的というか、なんというか。
手順や方法の正しさと、求める結果がでることはまったく
別の話であることをまだ気づかない。
なのに手順や方法の正しさに固執して前に進めない。本末転倒だよね。

640 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 17:47:17.22
>>639
では、どうするのが正解?

641 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 17:56:28.49
Webの奴はオウム返しで質問する意外、能が無いのかね?

642 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 19:59:14.05
もう、Webちゃんを虐めるのはやめて!

643 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 20:22:22.46
>>640
無数の状況に対応しうる唯一の正解があれば誰も苦労はしないよ。
その存在しない正解を探すために努力しているお前みたいのが一番の馬鹿。
優秀な技術者は無数の状況に対応する無数の対応方法から適した方法を
見つけることができる。その無数の対応方法こそが技術者の経験であり
技術者の分厚さ。
正解を求めているおまえは怠け者であり底の浅い人間のごみクズだ。

644 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 21:28:49.01
まぁWebは言語覚えてるだけの老害じゃ全然進捗上がらんからな
つい最近も進捗遅れまくってたプロパーのビッチがついには残りのタスクを他の奴(俺含む)に投げて別プロジェクトに逃亡したからな

645 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 21:35:19.80
>>643
叩かれたからって罵声をはいて感情的になる人が冷静に正解を導けるのかが疑問なんだが
理想主義的な講釈を垂れて満足かな?

646 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 21:36:45.01
>>588
運が悪いから不具合が起きると思ってる典型的な奴だな。
書いてあることがまさにそのまま。

Webで機密情報や個人情報が流出したり、電子マネーのトラブルが起きてみ。
倒産までいかなくても一斉リストラの引き金にはなるだろうな。

>>589
それは考えていなかった。組込みのステップ単価って高いの?
まあ今時ステップ計算かよってのもあるが、ステップ数と売上げの比率で比較したら
確かにWebの方が安くなるかもな。コード量がマジで半端ないから。

647 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 21:55:14.82
>>595
組込みは、とりあえず効率の悪すぎる牛歩のような仕事に耐えられる、
というより効率の悪さに疑問を持たない奴だけがなれる業界なんだな。
彼らにとっては、効率の悪さが、誇るべき仕事の難易度なんだろう。

吊し上げなんて後出しジャンケンと同じ。
だから変更した理由なんてものも後から如何様にも出せる。
変更前よりもはるかに効率が良くトラブルが起きなければ不満は無いわけでしょ?
それで、いざ何かトラブルが起きれば叩かれると。
でもそれは、たとえば変更前のコードでトラブルが起きた場合でも同じだよね。
弱い者にしか強気になれない人が叩ける相手を見つけて飛び付いてるだけ。

648 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 21:55:42.46
>>646
運が悪いから不具合が起きるなんて誰も思ってないし書いてもないよね・・・
自分の都合のいいように解釈する能力ハンパないっすねw
金関係の機能を変更(改善)するときは責任者に連絡して承認もらうんだよね?
自分が否定した古臭い開発手法と変わらないよね?
なかった事にする能力もハンパないww

ライン単価もまた訳の分からないこと書いてるけど・・・
コード量で単価は変わらないでしょ、それともWeb系は生産性が高いから単価が下がるって言ってるの?
ライン単価がコード書きの生産性だけに依存してるって思ってんの?

649 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:03:17.98
>>647
失敗による損失が大きいため確実性重視。
効率が必要なら効率を求めるし、不要なら手をつけない、大事なのはその判断を勝手にしない、当たり前の話だな。

650 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:09:40.18
>>648
面倒くせえけど、もう一度書く。
不具合をたまに出す人と、ほとんど出さない人っているでしょ。
その違いは「運」じゃないんだよ。

>金関係の機能を変更(改善)するときは責任者に連絡して承認もらうんだよね?
リリースしてからはな。
組込みは出荷後に書き換えるのか?

ライン単価がコード書き云々は何言ってるのか全然わからん。

651 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:11:59.75
>>649
だから変更後だろうが変更前だろうが、「失敗の損失」は同じだろ。

652 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:16:16.90
>>650
不具合を良く出す奴が、俺すげーって思い込んでるケースがおおいんだよ。そうお前だよ。

653 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:16:44.96
>>651
もう寝ろ。

654 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:18:49.46
変更前と変更後でリスクが違うと考える理由がわからん。
なぜ変更前はカンペキだと思い、なぜ変更後は不完全と思うのか。

>>652
>>652を自分で読んで、メチャクチャなこと書いてることに気付いてないよね?
頭に血が上ってるせいかわからないけど。
頭に血が上りやすい君なら確かにリスクありそうだ。

655 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:19:50.10
折れない心ってのはある意味才能だな

656 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:20:08.47
リスク云々言ってる奴は、自分がそのリスクそのものだからなんだな。

657 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:25:30.00
>>654
変更前はカンペキではないが、致命的な問題は報告されていない。

658 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:26:43.20
>>657
変更後も同じテストをすればいいじゃない

659 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:29:33.73
変更前に作った試験項目で同じテストをして、同じ結果が出ればOK。
もしその後不具合が見つかったら試験項目自体の不備だから変更後云々というのはお門違い。

660 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:32:16.08
組込みって牛歩なうえに阿呆の集団なのか?

661 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:39:08.00
>>658
テストに通ったのと、不具合が無いのは違う。
テストされていない箇所に不具合がある可能性を考慮できないのなら、
周りが迷惑するので底辺コーダーから出てこないでください。

662 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:41:33.34
>>661
テストされていない箇所があったらテストに通ってないじゃない
アホ?

663 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:42:08.08
>>659
試験項目の不備は自分の責任ではないから問題ないと言いたそうだな。
底辺コーダーならそう考えるのも無理はないか。
プログラムさえ書けば仕事は終わりで、プロダクトに対する責任は無いもんな。

664 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:44:01.05
>>663
話ずれてるぞ。
試験項目に不備があるってことは、変更前のプログラムの試験も不完全ってこったろ。
大丈夫かよ?

665 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:44:46.19
>>662
セキュリティテストを通ったから、脆弱性はありません!
って言っちゃうタイプ?

666 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:46:17.38
>>665
話の流れ上、それはどうやら君っぽいけど

667 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:46:23.72
>>664
不完全だよ?
誰が、試験が完全だと保証してくれるのかな?

668 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:46:40.04
試験って何だよw
理科の実験でもやってるのか?

669 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:47:39.19
単純に、初期ロットはいろいろ問題が枯れてないから避けようとかそういうのと同じ話なのにねー

670 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:47:42.14
>>668
単体試験、結合試験、総合試験とかオレらの日常用語じゃん

671 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:48:11.12
今更なんだけど、みんな組み込みとWeb両方経験者なの?
組み込みに対する偏見で語られる事が多い気がするけど

672 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:49:00.13
>>668
話についてこれないのなら、入ってこなくていいから

673 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 22:51:30.86
>>671
ずっと語ってる俺は両方経験者
偏見ではなくこの目で見た現実を第三者っぽく語ってる

674 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 23:02:27.35
俺も両方の経験者。ただし組み込みLinuxだけれど。
んで、感想は、ウェブの方がレベル低い人が多い。
もちろん優秀な人もいたけどね。
変化の大きさについても、Linuxカーネルの方が追いかけるの大変かも。

675 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 23:03:10.69
>>667
そう割り切って(開き直って)不完全なテストをする奴が
変更後のリスクなんて気にするなよ。
その開き直りが最大のリスクだ。

676 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 23:04:38.31
>>674
あんた>>376だろ

677 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 23:07:25.64
>>676
違うけれど?
この板にも初めて来た。
伸びてるから見に来ただけだよ。
というか、何でこんなにいがみあってるのよ。

678 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 23:12:08.56
>>671
両方やってるよ。
技術レベルは職場によるとしか言えないけど、
組み込みは体育会系の脳筋が、Webは文化会系のオタクが多いのは確か。

679 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 23:14:30.45
結論も相手の事情もすべてわかったうえで
罵り合うことそのものが目的だからだよ。
心折れレスを書くのを諦めたほうが負ける、そういう戦い。

680 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 23:19:27.17
>>677
このスレみて何人が議論しているように見える?
3人?4人か?

実は、俺とあんたの2人しかいないんだぜ、ここには。

681 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 23:22:07.57
質問した俺も両方経験してるけど、なんでこんなに両方経験してる人間が居るのにトンチンカンなやり取りになってんだ?

682 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 23:23:18.64
なんという不毛なスレ。

683 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 23:24:53.65
>>673は技術者辞めちまえとか虚勢張ってる人かな?

684 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 23:27:23.46
>>677
来たばっかりにしては話題と方向性と文面そのものに高い共通性を感じたのでね。

>>678
オタクは他業種と比べたら多いけど、それでも全体の1割いるかどうかだろうな。
世間一般的なオタクは、実際は職場にはそれほど多くない。

>>683
言ったことない。俺は>>311
空想で語ってる人は分かり易いからついからかってしまう。

685 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 23:36:32.83
>>684
間違えたかな、わりぃペコリ
じゃー>>643語っちゃってるのはどんな経歴の人なん?

686 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 23:46:56.75
>>685
これだけじゃわからん。
わからんが、
>優秀な技術者は無数の状況に対応する無数の対応方法から適した方法を
>見つけることができる。その無数の対応方法こそが技術者の経験であり
>技術者の分厚さ。
て部分には共感。

687 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 23:46:57.10
そんなお金にもならないことやって楽しいかね?
修正するしないの話にしても、対応して利益になるならやるべきだし、損失にならないなら触る必要はない
たったそれだけの話じゃないか

688 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 23:51:58.28
ん?お金にならないことってなんのことよ?

689 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 23:54:23.41
このスレへの書き込みは、くまなくレビューされ、
イチャモンがつけられる仕組みなんでは。

690 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 23:56:16.72
皆実際にはただの作業者だから技術力とかってなると必死で化けの皮がはがれるね。

技術はあるって言われるのは、コミュ障の無能をフォローするときのテンプレみたいなもんで、誰も本当に技術力があるとは思ってないんだぞ。

691 :仕様書無しさん:2015/09/08(火) 23:56:30.35
>>687
最適な結論を出すために議論が行われ>>687が導き出された。

あと、何が金に化けるかはわからないよ。

692 :仕様書無しさん:2015/09/09(水) 00:01:27.01
>>690
おっ、上から目線じゃんw
自分が一番うまくガンダムに乗れちゃうって思ってる人かな

693 :仕様書無しさん:2015/09/09(水) 00:02:07.43
>>690
技術力否定派に技術力がないのはガチで、それ以上でもそれ以下でもないな

694 :仕様書無しさん:2015/09/09(水) 00:11:56.04
そもそも組み込みもWebも、開発方針の基本的なスタンスが異なるから、同じ基準じゃ評価できんよ
Webはひたすら素早く開発、リリース、改修を余儀なくされるので、開発速度と拡張性が重視される。
勉強会とか頻繁にやってるのも、トータルの開発コストを下げるための知識やノウハウを得ることができるから。方法を知ってるだけでも全然違う。

一方組み込みは、必要要件を満たしつつバグを抑えるリコール出さないかが要になるため、より厳密に長めなテストフェーズが要求されるし、そもそもコードは最小限に抑えるようになる。
バグを一番出さない開発方法は、コードを書かないこと。要件が満たされていれば、変更はむしろ悪だろう。

695 :仕様書無しさん:2015/09/09(水) 00:12:11.19
ここまでの書き込みを比較すればWeb技術者のレベルの低さが分かる

696 :仕様書無しさん:2015/09/09(水) 00:19:07.69
ここまでの書き込みを比較すれば組込み技術者のレベルの低さが分かる

697 :仕様書無しさん:2015/09/09(水) 00:22:52.96
>>695
たまたまでしょ
知りもしないで語る人は本業だって残念なんだろうし、そんな人は一定数いる
Web系ってくくるのはフェアじゃないよ

698 :仕様書無しさん:2015/09/09(水) 00:47:18.63
>>675
完全なテストなんて存在しないんだよ。
あったとしても使い物にならないけどね。
テスト万能主義者は、リリース後にユーザーから不具合の指摘を受けたことがないんだろうなー

699 :仕様書無しさん:2015/09/09(水) 07:20:56.27
>>695
組み込み技術者はレベルが高いの?
どんなところが?

700 :仕様書無しさん:2015/09/09(水) 07:27:21.50
>>698
言い訳はもういいから

701 :仕様書無しさん:2015/09/09(水) 07:28:41.14
スルーするところだったが
(完璧なテストが)あったとしても使い物にならないって
どういうこと?

702 :仕様書無しさん:2015/09/09(水) 07:36:11.82
無能実態派遣残業して時間報酬相場下げるな!
【知的財産と契約料金の搾取助長者ばかり】
[受注系SI生涯損害促進者を追放すべき]
偽装請負従犯SEの動機
コミ障
趣味
文系低偏差値大卒
情報処理資格非保有者

偽装請負従犯SEの迷惑
プログラム無償提供
客先指示遵守
客先期限遵守
知的財産譲渡
労働違反
残業見積
裁判苦手
無料追加
利益無視
学習不足
対人障害
健康障害
孤独死

偽装請負従犯SEの代償
デスマ
低技術
低収入
非婚
離婚
鬱病
早死

703 :仕様書無しさん:2015/09/09(水) 08:07:14.71
>>696
>>699
普段の仕事と同じように
コピペ、オウム返しするんじゃなくて、自分の言葉で書き込んでくれよ

704 :仕様書無しさん:2015/09/09(水) 08:19:32.18
>>701
>>698にはテスト自体が無意味ってことでしょ

705 :仕様書無しさん:2015/09/09(水) 08:30:19.43
>>703
自分たちの誇れるものすら出せないのに他人は貶すんだね
人に厳しく自分に甘いのが組み込みだからね

706 :仕様書無しさん:2015/09/09(水) 08:53:34.24
>>705
煽ったら、ちょっとは考えた文章が出てくるかと思ったらこの有様
もうちょっとまともかと思ってたが、
逆に買い被りすぎてたみたいだわw

707 :仕様書無しさん:2015/09/09(水) 10:45:58.28
>>706
今日もまだやってるのか、、
>>694で書いてあることを理解しないで組み込みは古臭い開発とか言い続けてるからレベルが低いって言われてるんじゃないの?

708 :仕様書無しさん:2015/09/09(水) 19:59:38.48
それ、まさにオマエじゃん>>705

709 :仕様書無しさん:2015/09/09(水) 20:58:28.97
>>701
完璧なテストだけど
リリース以降までかかったら
そりゃ意味ないでしょ。

明日わかる気象シミュレーションみたいに

710 :仕様書無しさん:2015/09/09(水) 21:27:43.54
やめて!ウェブちゃんの体力はもうゼロよ!

711 :仕様書無しさん:2015/09/09(水) 23:39:39.59
Webか組み込みかの2択じゃなくて、業務系(SI系)も仲間に入れてあげて!

712 :仕様書無しさん:2015/09/09(水) 23:49:44.63
>>706
俺には煽りじゃなくて、能無し特有の壊れたレコードにしか見えなかった
いつも同じセリフしか出てこない特有の子w

>>708
なんで個人的?
そこまで追い詰められてたのか?

>>709
よくわからん条件が後出しで出てきたなw

713 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 00:36:45.38
「すべての」不具合を検出できないと完璧とは言えないよなぁ。

714 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 00:38:41.88
>>711
だったらゲームもだな。4業界とも経験しとる。

まあどの分野も更に範囲広いけどな。
業務系はパッケージからクラサバのバケモノまで。
ゲームはコンシューマー機からソーシャル、更に融合系。
Webはデザイナーズ系からソーシャル、EC、CRM、クラウドサービスまで。
組み込みは一般消費者向け、業務用向け、工業向け。

715 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 00:39:22.84
書いてて思ったが、リリースしたら完結できるのって今時組込みだけか。
パッケージは戦略的に高頻度でバージョンアップするし、
他は全てリリース後の運用管理が本番だからな。
高い頻度で行われる機能追加。市販のパッケージや無数の社外システムとの接続、連携。
利用者を繋ぎ止めておくためには不可欠な短いスパンでの定期更新と新しい餌の発明。

Web関係は特に「終わりが見えない」業界。終わりがないというべきか。
金はあくまでもリリース単位だから損はしないけど、
終わった気がしない歯切れの悪さは感じる。

716 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 07:13:49.44
>>715
リリースしたら完結出来るわけないだろ
今時のソフトウェア規模でバグ無しなんてものはない

717 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 07:25:35.70
一般事務に転職したら技術力で評価されまクリですがwwwww

718 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 07:28:01.29
>>716
バグ修正のこと言ってるんじゃないんだけどね

719 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 10:46:45.35
>>書いてて思ったが、リリースしたら完結できるのって今時組込みだけか

組込もバグ修正だけじゃないけどね
リリースしても完結しないって話をしただけだ

720 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 11:01:01.47
リリースしても完結しないって
それリコールでもすんのか?w


まあ最近はリコールしないで修正できるから
組み込みもバグあっても気が楽になったよなぁw

721 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 11:19:05.76
派遣法・同一労働同一賃金法附帯決議

「派遣先の団体交渉応諾義務の在り方について、法制化も含めた検討を行うこととし、その際、労働時間管理、
安全衛生、福利厚生、職場におけるハラスメント、労働契約申込みみなし制度の適用等に関する事項に係る団体交渉における
派遣先の応諾義務についても検討すること。」

「派遣先による派遣労働者を特定することを目的とする行為は、労働者派遣法の趣旨に照らし不適当な行為であることに鑑み、
その禁止の義務化について検討すること。」

「二、雇用形態の相違による待遇格差に関する訴訟においては、格差が不合理なものであること等の立証について、労働
者側にとって過度な負担とならないことが望まれるため、立証責任の在り方について調査研究を行うとともに、裁判例の
動向等を踏まえ、必要があると認められる時は、法律上の規定について検討を行うこと。」

マージン率の上限についての規制も検討することと、
行政に対して職安法44条違反にたいして刑事告発をするように求めるとの条項がある。

これに対し派遣会社社長(ヒューコムエンジニアリング)の見解は以下のとおり。

「この内容については成立後の労政審で議論されることになると思いますが、読み上げるだけで30分近くかか
る付帯決議なんて聞いたことありません。付帯決議には、法的拘束力はないとはいえ、あまりにも酷い内容です。
だいたい法案要綱本体より、多い付帯っていったい何なんでしょうか?しかも施行まで20日ほどしかない状況で、これ
を飲む与党にも、はっきり言って怒りがこみ上げています!今回の法改正の趣旨が何なのか、もう一度、思い返
した方がいいんじゃないでしょうか?」

722 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 11:27:10.29
最近になって修正出来るようになったものもあれば、ならないものもある
どちらにしろWebより修正をリリースするのは大変

723 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 12:10:27.61
>>720
車の場合、重篤なのはリコール、そうでないものはマイナーチェンジ、中間はある時点から工場出荷を変更って感じだね。

リコール時の対応もリプログができるパーツは専用器具を使ってディーラーで書き換えて終わりだけど、リプログができないパーツは部品交換になる。
後者も工場で焼き直せるのと、基盤交換になるものがある。
千差万別だけど、リプログ対応が楽なので増えてきてるね。

724 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 12:16:50.26
家庭用のルーターなんかでセキュリティホールが見つかって
アタックされてそれなりに大騒ぎになっても手を付けられない
普通の人がほとんどだからねえ。

725 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 12:54:50.01
>>705
これ、Web屋さんの誇れるものってななの?

726 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 17:38:02.80
web系のjavaメインの案件からマジ抜けたいんだよね。
CやC++もC#もruby普通に経験してるし、
何故か営業が探してくるのは今回もweb系

つまんねーし、昨今の経歴が連続してそんなのばかりじゃつまんねー。

c系の連中も同じ事言ってる

どうしたら切り替えられるものか

727 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 18:15:27.34
勘違いしてるのが多そうだけど
組込って言ってもWebやDBサーバーよりも高性能を要求するPCサーバーを使う組込も結構あって、
プロダクションプリンターだとメモリ100GBオーバー、RAIDで高速化とか普通

こういう奴
https://www.ricoh.co.jp/pp/cfij/pro_vc/60000/point/point4.html

728 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 19:00:41.56
>>727
規模の話はボチボチ出てるよ。
1名でやる小規模から100名を越す大規模まで各種ある。

729 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 19:04:22.51
1メソッドに変数宣言とか何百行も処理書く隣のモアイ面した口臭い馬鹿が
聞こえるように他の奴と俺のソースを批判してたんだが
なにかあると敵対心剥き出しにしてイニシアチブ取りたいのがミエミエのバカ
プロパーにはヘコヘコ
こういうバカのいる職場はホントうんざりするな

730 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 19:34:11.60
>>728
人数的な規模とハードウェアリソースは別でしょ
車載系は使えるハードウェアリソースに比して人的な規模が非常に多い

731 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 20:07:05.58
>>729
別に100行書くのこと自体は悪くないんだが。
お前の情報は少なすぎ。
それじゃどっちが馬鹿なのか判断つかねーよ馬鹿

732 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 20:08:22.95
>>727
中身はWindows用のソフトか。
機器に組み込まれて制御に関わっているならこれもれっきとした組み込みだな。
業界の中の人は、これを組み込み扱いとするのかしないのか
意見が分かれてるようだけど。

733 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 20:34:29.03
>>732
オシロスコープにもウインドウズの起動画面が出るのがあるね。

734 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 20:37:07.70
>>719
>>716はどう転がして読んでもバグの話が主役だろw

>>715はバグの話は一切書いてない。
リリース後も続く仕事というのが全然理解できないんだろうな。
古いな。

735 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 20:46:41.25
>>734
組み込みもバグ修正もあるし、機能追加もある
リリース後も仕事が続くのは変わらないよ
って話をしてるだけだろ
事実と違うことに草生やしても何の煽りにもなってないよ

736 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 20:50:41.70
>>733
業務用や工業製品なんかはコンパクトになったWindows入れてればいいんだよな。
OSや端末代なんて業者向けだったらたかがしれてるし、信頼性も低くない。
ソフト開発に要するパワーやコストの方がバカにならないから
Windows用のソフトを作った方がメリットだらけ。

737 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 20:53:58.54
>>735
>>716はどう転がしてもバグオンリーだろ。
組み込みの機能追加なんて「必要になったら」だろ?
他のITはリリース後の更新が売上戦略でありむしろ本番なんだよ。

738 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 21:01:15.05
勝手にバージョンアップしたら、客が勝手に新しいのを買ってくれるという仕組みが
売り切り型の組み込み業界には理解不能なんだろうな。

739 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 21:14:34.95
>>738
車載も「Uコネクト」なんて言うインターネットと接続したシステムがあるけど、これを利用してチェロキーを乗っ取れる脆弱性があって大規模リコールになったりしてるんで、ほどほどがいい感じだね。

740 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 21:18:16.81
だから一台で数千万から億するような組み込みは売り切りじゃないんだよ
保守契約で修正もするし、新たに開発費もらって新機能の追加を行う事もある
ここら辺の機械は業務系のビジネスモデルに近いかな

そこら辺の想像がつかないのがweb屋の馬鹿にされる所だよ

741 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 21:24:12.72
>>740
やっぱり通じてないし、それビジネスモデルじゃない。
「事もある」じゃないんだよ。

742 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 21:30:46.92
>>731
何百行って書いてるのが見えない目腐れのバカかよお前は
処理単位をごっちゃにして糞みたいなソース書くバカに人のソースにケチ付ける低レベルカス

743 :Akishino Reeks☆[転載禁止]2ch.net:2015/09/10(木) 21:38:33.24
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744 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 21:44:46.64
>>741
業務用パッケージを自社用にカスタマイズしたシステムを導入する業務系と、
汎用製品を自社用にカスタマイズして導入する組込製品

上記2つのビジネスモデルの違いを教えてくれよ

745 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 21:49:58.91
>>744
>>738

746 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 22:05:24.94
>>745
で、どうすると
業務用パッケージを自社用にカスタマイズしたシステムを導入する業務系が
勝手にバージョンアップしたら、客が勝手に新しいのを買ってくれるという仕組み

汎用製品を自社用にカスタマイズして導入する組込製品が
売り切り型の組み込み

になるんですかねw

747 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 22:08:15.11
>>742
だから、機能が単一なら分ける必要ねーっつってんだよ池沼

748 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 22:18:34.60
ほんと1メソッドに何百行も書くバカのソース見るとヘドが出るのに
そのカスが人のソースにケチつけるとか初だわ
プログラム書き始めて1年未満のゴミが書くようなソースで満足するバカの思考はヤバい

749 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 22:22:20.00
処理単位の粒度っていう概念がねーから
産廃コボラーみたいな上から下にせっせこソース追ってく頭の悪いソースを書く
関数分割する指標が2回以上使うか使わないかどうかで判断する低能ぶりだからな

750 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 22:24:08.10
関数にするか否かは処理が長いからじゃないよ

751 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 22:27:26.98
>>746
カスタマイズを標準機能で行って互換性を保てばいい
WebでもSalesforceなんかは良い例

752 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 22:28:35.28
1.○○をする
2.○○をする
3.○○をする

この○○をするっていう部分を関数分割して”なんの処理をしているか”を見やすくする意味があるのに
バカは1メソッドに全部書くからな
バカの書き方だと2.でバグでたとしたら嫌でも1.の処理が目に入るからな
まぁバカだからどうでもいいけど

753 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 22:29:27.31
>>746
業務系パッケージの代表格であるCRMなんかほとんどそんな作りだしな

754 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 22:29:43.23
この処理何クロックかかる?という状況で
何百行になろうが関数にわけないのは組み込みでは日常。
何でも関数に分ける奴は、その時のi-CACHEの状態を把握しているのか
って思うよな、普通。

755 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 22:33:20.82
>>752
関数はスコープを増やすので手続き単位で分けちゃ駄目ですよ。
例えば、その処理でしか使われない処理を関数に分けるとかです。そういう場合は
ブロックスコープを定義するのがいいですよ。

756 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 22:35:18.88
>>754
関数化することでキャッシュに収まり続けることもあるから微妙な話じゃね?
ゴール時間が勿体無いってのもあるけど、オート変数が少なければ変数と戻り番地がスタックではなく、レジスタに振り分けられたりするんで、それほどのコストにならない場合もある。

757 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 22:35:54.17
組込みじゃなくてWebだからな
っつーかWebで3年もやってたら嫌でも処理単位考えるようになると思うが
今までどんな現場いってたんだよって思うほどコーディングレベルがカス

758 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 22:41:00.61
>>754
Web屋だが、闇雲に分割するのは俺も反対だが
Cで書いててサイクル気にする奴はいないだろ。
そこまで厳密なら部分的にでもアセンブラで書く。

759 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 22:46:36.78
メソッドの頭で大量に変数宣言してそこに全部の処理を書くのがバカのスタイルだからな
画面の表示判定とかも状態で見るんじゃなくてフラグを使いたがるのもバカというか初心者の特徴

760 :仕様書無しさん:2015/09/10(木) 23:21:27.30
>>757
環境に恵まれないかぎりはどの業界でも最初の1、2年で出来るようになった
時点で成長が止まる人がほとんどです。 その時点でのものでもある程度は
どうにかなってもしまうし、プログラミング以外の部分での成長とかもあるから
気づかないまま年を取っていく。

761 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 00:11:17.74
答えられるもんなら答えてみろや的に散々煽ってた
世間知らずの組込坊主>>746は、御礼も謝罪も言わずにどこ行っちゃったの?

組込関係者は寝ても覚めても喧嘩腰だし
他人の粗はそれが粗でなくてもとにかく徹底的に叩こうとするし
そのくせ自分に非があった場合は絶対に認めないし、謝罪などの礼儀もない
体育会系脳はやだね
体育会系脳同士じゃないと意気投合なんて不可能だろう

762 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 00:17:28.02
>>761
どれが答えになってるの?
よく分からない

763 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 00:21:14.48
>>762
ずっといたんだw
知らないことだらけで話についていけなくなって黙っちまったんだな

764 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 00:30:00.59
>>762
組込はどんな話題でもWebをライバル視してすぐ張り合おうとするから
気付いてないだろうけど、>>715は別に組込みの悪口は書いてない。
気付いた事実を書いただけで、組込は歯切れが良くていいなと。

張り合うところじゃないんだよん。

765 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 00:45:47.28
>>754
そんな小規模な話されても。
せめて何千行にしてくれないかな。

766 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 00:49:01.35
>>726
人探してる組み込み案件を紹介すればいいのでは。

767 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 00:50:44.11
だからビジネスモデルの違いを教えてくれよ

768 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 00:54:50.29
>>765
行数の話じゃなくて関数分割するときの組み込み(低スペック環境)観点での話でしょ?
組み込みじゃ無くてもインタプリタループとかはドデカイswitch文書いたりするのも同じ側面があるんでない

769 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 00:56:04.84
>>767
製造業とサービス業の違い

770 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 01:23:15.76
CのIDEって今は何が主流なの?
昔はCodeWarriorかVC位だったけど今だとXCodeとかCLion辺りも使うのかな?

771 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 01:30:02.42
底辺プログラマは誇りをかけて戦い続けるのであった

772 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 02:35:31.72
底辺は無料のエクリプス

773 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 06:42:44.47
値段でEclipseは選ばない
JavaやAndroid開発は一時期これ一択だったな

774 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 07:34:26.39
>>769
相変わらず外した事書いてるな
ビジネスモデルの違いって問いにその答はヤバいだろ
お前、まともなドキュメントとか書けない人?
言われるままにコピペしてコーディングするだけだから、それでいいのか。。

775 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 08:51:03.86
>>770
これ使えって言う神からのお告げがあるんで選べないけど、今はプロジェクトによってEclipsとMultiってのを使い分けてる。

776 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 10:28:35.59
>>770
組み込みLinuxの現場ではIDEなしでvimとかemacsでごりごりってのも。

777 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 11:04:25.62
常々思ってるんだが、vimやemacsに代わる
テキストエディタが必要だよな。

コンソール上でも動く。
一般的なキーバインドを備えている。
デフォルト状態でIDEと同等の機能を備えてる。
プラグイン拡張機能を備えている。

こんなの

778 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 11:13:16.86
>>777
vimやemacsでいいじゃん。
俺はアフォだからこれらを使いこなせないんだよ!って言いたいの?

779 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 11:18:47.36
>>778
自分はともかく、今後入ってくる数多くの経験が浅い人、
その人の学習にかかるコストの削減のことを
考えたことがありますか?
ないんだろうね。

780 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 11:20:31.91
わからなければ、あんたが
vim、emacsの整備にかけた時間が
0になると考えればいい。

vim、emacs、使いこなしてますか?w

781 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 11:28:57.42
>>779
過去大勢の人がすでにそのことを考えて、考え抜いた結果が、
すでに整備されたvimやemacsを教えるのがもっとも低コスト、
だということわかっていない?

お前ごときが思いつくようなことを先人が考えなかったわけが
ないだろう、アフォw

782 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 11:33:01.09
>>779
なんか、
「三項演算子は新しい人が理解できないかもしれないので使用禁止!」
なんて平気で良いそうな人種の予感。

783 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 11:34:53.02
>>782
その逆で、三項演算子は使うべきだと言ってるが?
あと可読性も重要だと言ってる。

その俺が言ってるんだよ。
同じことができるならば、使いやすい方がいい
わかりやすい方がいいって。一貫した考え。

784 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 11:38:28.46
>>781
> 過去大勢の人がすでにそのことを考えて、考え抜いた結果が、
> すでに整備されたvimやemacsを教えるのがもっとも低コスト、

それが違うんだよねw

「Emacsは消滅すべき」、ゴスリング氏
http://www.atmarkit.co.jp/news/200711/07/techday.html
> Emacsの開発者としても知られている。ゴスリング氏は最近の
> コンパイラや開発環境の進化について触れ、「もうテキストエディタを
> 使ってはいけない。NetBeansを使ってほしい」と語りかけた。

全然考えて作られていない。
何十年も前の環境のキーボードで
作られて惰性で続いてるだけ

785 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 11:39:58.46
学習コストねぇ。vimやemacsどちらかって話で単純にソース編集
して保存終了できればいいって話なら、文系新人でも30分も
かからないで習得するけどねぇ。

むしろ文句言うのはvimやemacs使える中級者という印象。
そういう輩にはLinuxやBSDだったらSambaでもいれて秀丸でも
さくらエディタでも好きに使わせれば?
Samba入らないならscpでも使ってファイル転送して編集すれば?

786 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 11:41:15.04
http://dailynewsagency.com/2012/03/11/here-is-why-vim-uses-the-hjkl-keys-as-arrow-keys/

「vi」開発者のビル・ジョイ氏が在籍していた当時、カリフォルニア大学
バークレイ校に導入された端末がこちらの「ADM-3A」。

しかし現代的なPCと違い、この端末にはマウスがありません。
カーソルの移動には現在のような専用のキーではなく「h・j・k・l」と同じキーを使っていました。

そのような環境の中で、ビル・ジョイ氏が「vi」の開発を行ったため、
カーソルの移動は当たり前のように「h・j・k・l」を使うようになったとのこと。

787 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 11:42:14.62
>>785
単純にソース編集して保存終了

で終わるなよw

788 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 11:43:30.18
http://linux-domain.net/vi/vi2.html
なお作者のビル・ジョイ自身はviについて「このように広く
普及するのであれば、もっとちゃんとした設計を施すべきだった」
という旨の内容を述べている。

789 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 11:44:39.19
>>784
だったらそういう信念を持っている人たちで集まって
つくりゃいいじゃん。
他力本願な癖に言うことだけは立派なんて通用するのは
中学校までだよ。

790 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 11:45:05.03
788訂正(というかwikipediaに書いてあったのね)

http://www.ammanu.edu.jo/wiki1/ja/articles/v/i/_/Vi.html

なお作者のビル・ジョイ自身はviについて「このように広く普及するのであれば、
もっとちゃんとした設計を施すべきだった」という旨の内容を述べている。
本来はウィンドウ分割やプログラマブルな機能を盛り込む考えだったが、
開発中にディスクがクラッシュし、開発継続を断念したのだという。
viは作者本人にとっても非常にhackな存在ということである。

791 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 11:46:18.17
>>788
で何がいいたいのさ?
人に喧嘩売っておいて。
俺は、常々思っていることを書いただけだ。

常々思ってるんだが、vimやemacsに代わる
テキストエディタが必要だよな。

コンソール上でも動く。
一般的なキーバインドを備えている。
デフォルト状態でIDEと同等の機能を備えてる。
プラグイン拡張機能を備えている。

こんなの

792 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 11:47:51.58
>>791
思っているだけで行動はしない、思っていること自体が狂ってる
人間のクズがなんで生きているんだろうな、って
常々思っているだけだよw

793 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 11:47:55.13
Emacsの開発者のゴスリングも
vi開発者のビル・ジョイも
自身のテキストエディタがだめだって
認めてるわけなんだよね。

他人がとやかくいうことじゃないw

794 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 11:48:32.59
>>792
お前が思っていようが、
俺が思っていることは変わらないし、
間違ってもいないよ。

vimやemacsに代わる
テキストエディタが必要だ。

795 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 11:51:36.04
ツールの問題点を指摘しているのに、
ツールの問題点に目を向けずに、
ばーかばーかって言うだけの低能。

796 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 11:54:55.29
結局そこなんだよね。

ツールの問題を
人が頑張ることによって解決する。

これは、ソフトウェアが提供する
効率化とは真逆の考え方。

そういう人は
「今までこの方法でやってきたんだ。」って言いそうw


ツールを改良することで、人が頑張らなくて済むようにする。
これが正しい流れ。

参入障壁が高いという問題は、長年解決してないんだよ。
ツールに問題があるから。

797 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 12:00:38.92
現実として、改良は常に進んでいるし、大勢はそれに満足していて、
満足しない少数は新しいツール開発に挑戦するが主流にはなれていない。

798 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 12:04:56.58
素直に、こういう操作ができるエディタ教えてください、
って頭下げれば教えてあげるのに。

799 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 12:07:28.78
意識高い系は口だけだからしょうがない

800 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 12:12:52.59
ecripseもキャラクタベースのターミナルでも動くモードがあったよな。

801 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 12:31:27.53
>>798
俺は問題点を指摘しただけ。

なのにいちいち喧嘩を売ってくる
アホがいる。

問題点に対する反論をすればいいのに、
なぜか個人批判に話をすり替える。

ホント迷惑だ。

さて、問題があった時、それを問題と認識するか、
頑張ればいいだけなんだと体育会系的な考え方をする人。
後者はやり方を変えようという発想をしない。

802 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 12:33:57.89
>>797
ターミナルを除く世界では
着実に変わってきてるんだけどね。

Submlime TextとかAtomとか。

でもターミナルで動かないとvimやemacsから
完全に乗り換える人は少ないだろう。
nanoも機能的にはまだ未熟だしね。

803 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 12:38:53.74
SublimeかATOMでいいんじゃないの?
昔はviしか使えない環境があるからviは覚えとけって言われたけど、だいたいサーバの話だからsshで入って作業するなら関係ないしね

804 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 12:40:36.28
vimとemacsの問題点って、
馬鹿には使えない
以外になにか具体的に挙がったか?

805 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 12:56:02.82
>>801
なぜ共感されないどころか罵倒されるのか、
少しは考えてみたほうがいいんじゃないかな。

806 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 13:26:42.55
誰が共感されたいなんて言ってるのかな?
知識もなければ読解力もないアホは
もう黙っとけよ。

アホすぎて誰も逃げたなんて思わないからさw

807 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 13:42:49.34
>>805
共感してるレスはあったよ?

808 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 13:43:41.26
>>804
染まると、それ以外のエディタに手を出さない

809 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 13:45:56.15
Web系でも昔からやってる人は viか emacsが多いもんなぁ

810 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 13:48:25.01
>>804
馬鹿には使えないというが、
馬鹿でも使えるエディタがあるのか?
であれば、そのエディタは凄いと思うが。

vi開発者が言ったもっとよく設計されたエディタ。
emacs開発者が言ったIDEを使うべきという言葉
その二つを満たしたエディタが必要だろう。

811 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 13:49:51.42
>>806
喧嘩腰で知的な話もしないから煽られるんでしょ
イラつくなら居なきゃいいじゃん

812 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 13:52:13.86
>>811
お前も知的な話してないよね?w
俺が煽ってるのは、お前が喧嘩腰で知的な話をしないからだよ。

813 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 14:06:25.14
>>812
それはあなたとスレタイにあった話をしたいと思わないからです
交友的に話す意思がない人間と語らいたいと思う人は居ないと思いますが違いますか?
悪意に対して悪意が向くのは当たり前だと思いませんか?

814 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 14:06:40.24
>>811
煽られてるお前。
喧嘩腰で知的な話もしないから煽られるんでしょ

815 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 14:08:47.75
とりあえず複数の立ち位置を使い分けて
煽りまくって一生懸命炎上させようとしている人がいる
気配は感じる。
それが本人か他人かは知らないけど。

816 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 14:13:53.73
>>815
なにその被害妄想。
議論で相手にされないからって妄想しすぎw

817 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 14:15:44.39
vi, emacsに替わるエディタとか古代から使い古されたネタを、さも自分が初めて問題提起したかのように得意気に語ってるからバカにされてるんだろ

818 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 15:14:11.04
やっぱりvi(emacs)の話になってる(´Д`)
ちゃんとIDEって書いたんだけど

eclipseはCDTだと思うけどJava書くのと比べると見劣りするから余計に残念に思うんだよね

>775
Multiってお客さんで使ってる人居たけど使い勝手はどんな?

>>776
評価ボードでJTAGとTrace32でデバッグとかだとエディタだけで十分だよな
昔はコンソールでgdbでデバッグ普通にしてたけど、今はGUI上で楽したいw

819 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 15:18:03.83
CLion使ってる人はいないかな?
C以外はIntelij使ってるから早くCLion取り込んで欲しいんだけど

820 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 15:37:23.02
組込用に提供されてるメーカーの統合環境ってクソみたいなのばかりだからな
HewとかID850とか
ライセンスの問題からサクラエディタ使ってるのが結構多いと思う

821 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 15:38:08.76
linux+vim+ctagsで作ってますよ。

イヤなのは、ログインのidがみんな同じなので、
vimの色や動作を好みに定義できない事。

今の所、teratermのマクロでVIMINIT変数を再定義してるんだけど、
死ねやもう!

822 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 16:25:23.22
>>820
分かる
案件ごとにツール入れてたらブルースクリーン連発して最後マザーから煙だしたことあるよ

>>821
常にその環境なの?
それとも特定のプロジェクトだけ?
常にだと辛いな

823 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 16:47:42.28
ようやく噛み付くだけのキチガイがいなくなって
まともな話題が展開されるようになったなw

824 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 17:40:40.09
噛みついてるのは>>812のことですか?
勢いがあったのでIDEの質問しましたが荒らしで勢いあっただけみたいですね

825 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 18:17:15.93
IDEの話なら良かったが、vi,emacsに変わるエディタとか言い出すバカが出てきたから、みんなからかいに来たんだよ

826 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 18:55:41.83
三項演算子程度の簡素な物を理解出来ないとか言い出したら、構造体やポインタなんて軽業師並みだろw

827 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 19:01:24.33
>>822
マザーが煙って最恐だな

828 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 20:02:01.77
>>822
案件ごとにツール入れるなら、案件終わるごとにクリーンインストールしようぜ!

829 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 20:20:29.73
技術力という主題に戻るとオープンシステムのWebと違い特殊技能が必要な開発が業務系と組込系は結構ある&あった
Symbian OS用の開発は特殊で発狂モノだった
業務系だとVMS上のソフト開発も特殊だった

830 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 20:27:51.31
>>774
>>769書いたの俺じゃないが、おかしなこと一切書いてないな。
だいたい>>740のどこに戦略が?
なんの変哲もないドノーマルな製造業の業務じゃん。

831 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 20:32:51.92
>>830
戦略なんて話してないだろ
ビジネスモデルが一緒って話をしてるだけ
なんか、おまえの言うことは基本的に主題を外れてるんだよな

832 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 20:38:09.57
>>831
製造業とサービス業でビジネスモデルが同じって、これまたぶっ飛んでるな。

>>815
たぶんそれ俺のことだと思うが、全然煽ってない。
なんてことない事実を書くとピラニアみたいな顎で食らいつく組込がいるだけ。

833 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 21:45:36.05
>>821
alias vim='vim -u ~/.vimrc.user1'とかじゃダメなの?

834 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 21:57:05.56
>>832
>>一台で数千万から億するような組み込みは売り切りじゃないんだよ

なんで無視して自分の都合のいい話にするのかね?

835 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 22:10:27.48
自分の都合のいい話じゃなくて、
単に自分の世界が狭いだけ。
それだけしてしてこなかった。

836 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 22:47:13.41
>>829
Symbianは良くできたOSだったよ
Trap、Leaveは秀逸だったよ

837 :仕様書無しさん:2015/09/11(金) 23:09:37.96
>>769
これ書いたの俺だけど異論の意味が分からん
それよりもビジネスモデル聞く方がおかしいと思うけど
後、業界内で全て同じビジネスモデルなんて誰も思ってないのに売り切りじゃない場合の話とか覚えたての知識をひけらかしたいだけなの?としか思えんな

838 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 00:05:02.23
売り切りとか言い出したのはWeb屋

738 仕様書無しさん sage 2015/09/10(木) 21:01:15.05
勝手にバージョンアップしたら、客が勝手に新しいのを買ってくれるという仕組みが
売り切り型の組み込み業界には理解不能なんだろうな。

839 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 00:51:00.46
>>833
$HOME/.で始まるファイルは個人が勝手に作っちゃダメな環境なんです。

個人名のフォルダもあるけど、そこなら作れるくらい。
マシンが複数あって、ファイルコピーするのも面倒なんで、teratermのマクロ
をコピペして作ってたら今になったw

もうホント、今の環境は死ねや。

840 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 01:11:36.50
そもそも勝手にバージョンアップしても買ってくれるようなのはweb屋に
だっていないだろうに。どんだけPHPの古いバージョンのが動いていると
思っているんだよと。 mysqlでもlinuxでもいいけど、どれだけのところが
最新バージョンのパッチを当てれてるんだよと。

サブスプリクション型でソフトウェアではなくサービスを売っています
なんて、結局のところ業務系や組む込みと同じで毎月の保守契約で
金もらってますとたいして変わらんのに。

841 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 02:16:23.57
>>840
それWeb系って言わないだろ
B2CがWeb系なんじゃないの?少なくともここで組み込みは古臭い開発だって言ってる人達にとってはw

842 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 02:37:32.49
>>841
B2Cだったら余計に買ってくれるじゃないと思うけどね。
どういう設定になっているんだろうか。

843 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 07:25:05.30
理解の域を超えていて混乱してるんでしょ

844 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 07:44:29.02
>>842
誰が何を?

845 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 07:51:04.76
カスタマーは飽きやすく常に新しいものを求めるし
企業は常に新しいものを提供することで売上に繋げる。

客に求められて作るのが製造業、
客が欲しそうなものをリサーチして提供するのがサービス業。
製造業にとってリリースはゴール。
サービス業にとってリリースはゴールのないレースのスタート地点。
その前の物作りは運営委員会の入念な計画と準備でしかない。

846 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 08:28:32.44
一部の組み込み業界は理解が及ばないのか、サービス業スタイルをひどく嫌う。
最低限必要なものだけを作れ。それ以外は無駄なコストでしかない。
もうライン工とかわらん。
まあ製造業なら間違いでもないんだろうけど。

Webや業務系は客に喜ばれるのがモチベーションだから、やりがいはあるな。
喜ばれないとモチベ激落ちだけどw

847 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 09:02:30.02
>>846
PCで言うと、壁紙を変えるのと筐体を変えるのの差じゃね?
前者は気分で変えれるし、やり直しも簡単だけど、後者は慎重にやる必要がある。でも、やると決めたら気に入ったモノにしたいのはどちらも同じ。

848 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 09:12:05.38
自分の仕事をただ無機質に進めてる組込屋のモチベーションって何だろう?
他人への上から目線、見下し、悪口、罵声?

これが性格なら知らないことも素直に知らないとは言えないだろうな。
よく言えば負けず嫌い、実態は身の丈に合わないハッタリマン。
ハッタリまでして人の上に立ちたいもんかね?

849 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 09:12:54.73
>>838
それよりか前から、組み込みはリリースしたら
終わりって言っていただろ?

だから組み込みはバグったらリコールになるって
言ってたわけだが。

850 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 09:20:11.76
>>848
組み込み屋のモチベーションが分からないって事は組み込み未経験者だろ
知らないのに想像で悪口書いて楽しい?組み込み屋に怨みでもあんのか?彼女でも寝取られたか?

851 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 09:45:28.41
>>848
普通にものづくりだよ。

単独で動くというところが
WEB系と違う感じ

852 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 09:56:35.72
いまどき単独で使うとか
世界が小さいな。

何千、何万台と連携して
大きなシステムを作る世界とは大違いだ。

853 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 10:02:12.53
>>837
>>後、業界内で全て同じビジネスモデルなんて誰も思ってないのに売り切りじゃない場合の話とか覚えたての知識をひけらかしたいだけなの?としか思えんな

少なくとも>>849のWEB屋さんはそう思っているそうです

854 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 10:05:37.93
>>853
は?組み込みでリコールしないでどうやってなおすんだよw

リコールの話をしたのは誰か言ってみな。

855 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 10:10:01.77
ほら
やっぱり、そう思っているらしいw

856 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 10:12:58.37
組み込み屋だけど、事実だよ。

製品にバグがあったら、リコールになる。

857 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 10:27:29.35
ワタミだけど、つぶれるのかね

858 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 10:36:54.08
>>854
ビジネスモデルの話なのにリコール関係ないから
誰が言い出したとか関係ないから

859 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 10:42:25.28
組み込みはリコールがあるのだから、
リコールを前提にしないと
ビジネスモデルは作れない。

860 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 10:43:52.30
>>848
1要件にかける時間がやたらに長いってだけで、モチベーションは変わら無いんでね?
自分が(一部とは言え)関わった商品を外で見ると感慨深いけど、これはソフト屋なら似たような感情があるんでないかな?

861 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 10:50:45.00
>>859
ある程度は想定してるけど限度を越すとヤバいんで、やたらにうるさいって所だね。

1年で5回のリコールを出したフィット。
http://i.imgur.com/iirr5Zt.jpg
ホンダさんはリコールの後の対応シーケンスがひどく面倒くさいと聞く。これだけ出すと上位技術者総動員だと想像。

自社で起きたらと思うとガクブルw
ちなみに、幸いリコールを出したことは無いけど、マイナーチェンジ修正要件はある。(すげえ面倒くさくてプレッシャー半端なくトラウマ)

862 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 11:02:30.20
Web系、業務系は組込系の人をリスペクトしてるのに
組込系はWeb系、業務系をリスペクトしないの?

863 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 11:27:58.49
>>862
web屋は業務系をよくdisってるだろ?リスペクトしてる奴なんてほとんどいないろ。
pazizaの中の人のブログなんてSIerのことなんて何も知らんのに憶測だけで
disりまくってるだろ。

リスペクトしてるように見えるのは、他業界もある程度経験している人たちだよ。

864 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 12:16:43.62
>>852
ちょっとちがうかな。

物として動くというのと
パソコンで動くといのは
違うという意味だよ。

組み込みだってネットにつながるからね。
WEBはそのシステムの一部だから。

865 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 16:03:51.85
>>862
どれも経験あるけど、業務系はリスペクトできん。
特に大規模なのは。
100万とかの小さいのは客と直接だからまだましなんだけども。

866 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 16:52:35.15
>>862
組み込み屋だけど他業種の事はよーわからん。

漠然とだと、業務系は手順が面倒くさそう、WEB系は最先端行かんとならんから勉強面倒くさそう、ってのがある。
組み込み屋も日々勉強ではあるけど、他業種と違って思想がガラっと変わることが少ないんで、同じ方向に勉強してくって感じだね。

867 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 19:26:03.99
組み込み屋に移りたいのですが、
Web系しか経験のない人でも移れますか?

868 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 19:45:48.46
俺も、WebじゃなくてWindowsアプリ屋からだったが。
転職する時に、マイコン買ってきて勉強して資格試験受けてたら、
それで評価されて採用された。

869 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 19:51:19.87
つまり、組み込みなんて、その程度の知識で十分なのよ。

870 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 23:12:21.27
>>867
基本的な電気知識とかオシロスコープやマルチメーターの使い方が分かるなら大丈夫
組込は電気電子の最低限度の知識を要求される

871 :仕様書無しさん:2015/09/12(土) 23:18:13.30
そんな大層なもんじゃないけどな
入ってからでも覚えられるよ

872 :868:2015/09/12(土) 23:42:18.66
で、組み込みの開発に携わってみたら。
linuxベースのOS上で動くアプリ開発で、
結局やってることは変わらなかったw

873 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 00:03:07.18
>>872
組込=Linuxとは限らんからな
RTOS案件はそれはそれで面白い

874 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 04:56:54.21
read, write, i/o control, device open/close
ドライバは突き詰めるとやってるのこれだけだからな
ただ業務アプリやWebアプリの人みたいに、デバッガで動かしながら
一部だけ実装して動作確認しながら開発進めるのは難しいんで
ハードの仕様を頭に叩き込んで、一筆書きしなきゃならない面もあるんで
慣れないうちは敷居が高く感じるかもね

>>872
μITRONは自分でカーネルレベルでタスク作ってデバイス操作したり
レジスタ読み書きするんで、もし機会があればやってみると新鮮だと思うよ

てか、最近だとμITRONは案件数はどうなんだろう?

875 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 06:59:38.37
小難しそうに書きたがるのも組み込み屋特有の特徴だな

876 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 07:25:41.72
uITRONは使ったことないけど、早い話がライブラリにOSが組まれてるだけだろ?
WindowsやLinuxとは逆で、処理にOSという名目のマルチタスクライブラリをくっつけて一緒にビルドする

プログラマは必要なタスクをライブラリに単に登録して
あとは実行すれば勝手にマルチタスクで動き出す

877 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 08:53:42.98
>>867
募集具合によるとしか言えない。

できるかできないかで言えば(若干の教育期間が必要なだけで)問題無くできる。
ただ、このケースは新卒ではなく中途採用なので、多くの企業は即戦力たる制御経験者を求めてる。
従って大抵は無理だけど、人がマジにいないなら受かる。つまりタイミング。

これは組み込み屋がWEB関連企業に移りたいと思った時も同じだと思われ。

余談だけど、Android開発経験者が応募してきた事があり、自分の部署は無理だったけど、Android連携で困ってた他部署に紹介したら採用されたケースがある。

878 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 09:01:27.30
>>874
車載だけど、多くは自社製RTOSで、μiTronはグラフィックに使ってる程度だね。
単価が安い製品だとライセンス量が馬鹿にならないのと、内蔵メモリだけだと何よりメモリが無いのが要因。
ただ、昨今はTFTを使う製品が増えてきており、これにメモリが必要であるためμiTronが消費する程度のメモリなら用意できるようになった。価格も高めの製品多し。

879 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 10:40:35.36
>>876
>プログラマは必要なタスクをライブラリに単に登録して
>あとは実行すれば勝手にマルチタスクで動き出す

スレッドの起動はRTOSでも、作成、実行、終了、の組み合わせなんだけど

ライブラリーに登録って何?
ライブラリーに指定するのは、リソースの上限数とかデフォルトスタックサイズとかで、勝手にスレッドは起動しない

880 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 12:01:13.96
>>877
組み込みで応募してるのに、Android開発で採用されたら
転職活動の目的としては外れてるから転職失敗じゃない?
入社してから目的にシフトできればいいかもしれないけど

881 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 12:11:09.14
プロセスやタスク辺りの概念で止まってると組込プログラミングの本質には踏み込んでないな

>>297に書いてある
DMA転送
割り込み禁止\許可
vsync,hsyncとかの同期信号
CPUキャッシュ

辺りが組込特有のハマり所

882 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 12:26:56.49
>>881
ゲームならともかく、vsync,hsyncとかの同期信号って
なにやんの?

883 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 12:30:16.51
>>881
すまんね、NORTiしか使ったことないもんで
滅多に表示系やらないから普段はもっぱらOSなしで書いてる

884 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 12:46:26.45
>>882
カメラモジュール、LCDドライバ
表示系の同期信号に限らず、
いろんなデバイスが同期信号ベースで動いてる

885 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 12:49:04.52
>>881の内容をウェブ系でいうならば

・DMA転送
ワーカーを使った非同期処理

・割り込み禁止\許可
データベースなどのロック

・vsync,hsyncとかの同期信号
タイマーなどの割り込みを使ったアニメーション等

・CPUキャッシュ
言うまでもなく色んな物にキャッシュはある

886 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 12:58:22.56
年収1,000万円以下のSE・PGはレベル低すぎ!
使い捨てなんだから報酬上げるか生産下げろ!

低報酬・高生産・高離職の相場改善策
・多重契約を避け直接契約
・同業者の1.2倍の報酬を提示
・同業者の2.0倍の工数を提示
・客先納期合意は拒否
・客先指揮命令は拒否
・知的財産譲渡は拒否
・不利益な現場は解約
・自社会議と伝えて毎日定時帰宅
・契約時間外に学習
・契約時間外に副業
・示談および裁判報酬

887 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 12:58:41.46
割り込み許可とテーブルロックは違うべ

888 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 13:19:38.04
>>875
逆にWeb屋は何にも考えてなさすぎなんだよな
組込み屋 = 古き理系キモオタ
Web屋 = 意識高い系無能
こんなとこだろ

889 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 13:51:05.82
>>882
TFT使う機材だとvsync割り込みを基点としたソフト構成にすることが多い。hsyncは早すぎて使った事ない。

890 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 13:54:27.97
>>880
純粋なAndroidソフト開発じゃなく、スマホとの連携をしたいだけなので、どちらもできてウインウインっぽかったみたいだよ。

891 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 14:22:46.55
応募者が希望する部署以外に放り込まれて
やりたい仕事に就けなかったので
応募者にとって転職失敗なんじゃ?って話じゃね

892 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 14:24:00.47
>>889
どれでもよくね?
結局は一定時間ごとに割り込みが
発生すればいいんだろ?

あとはほしいサイクル用に適度に
時間をずらす。

893 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 14:47:29.37
>>892
GDCの機能によるけど、vsync発生を起点とすることで垂直非表示期間(フロント/バックポーチ)を自由に使えるんで、何かと便利なんですな。
後、60FPSをキープしたい表示あると なら、vsync期間内に処理を終わるかどうかがキモになるんで、ここをキチンと抑えると見た目が自然になります。
ここいらはゲーム屋さんも似た感じなんじゃないかな?

894 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 14:55:05.34
>>893
バックバッファにフリップすれば期間内にやらなきゃいけない作業は終わりっしょ
難しく考えすぎでは?

895 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 15:11:30.88
>>884
最近のモジュールってドライバ内臓のものが多いんじゃないの?

896 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 15:25:17.62
>>894
そこいらはGDCに合わせて柔軟にですね。
今使ってるGDCだとvsnc発生から200μ秒以内に設定しなきゃならないレジスタがあるんで、これはvsncハンドラ内処理で実施し、3m秒以内指定はvsncで起動する高優先度タスクで実施して、と言った工夫をしてます。
ウインドウズPCなどに比較してCPUの処理能力がとんでもなくしょぼいので、60FPSをキープするのが大変。

897 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 15:27:00.95
>>894
ちなみにGDCレジスタ直叩きw

898 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 16:11:03.02
>>885
その程度の理解だと組込やったらハマりそうだな

DMA転送とCPUキャッシュ両方が動作したときに発生する問題点は何でしょう?

899 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 16:50:43.22
そんなのはたいした知識じゃない。

それより履歴管理もユニットテストも自動デプロイも
してない組み込みのほうが恐ろしい。

900 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 17:18:59.11
>>899
相変わらずお前はツールの話しか出来ないんだな
張り合うにしても、もっとWeb開発特有の本質の話は出来ないの?

901 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 17:34:38.81
>>881
そういうのって昔はマイコン少年なら普通に使いこなしてたもんだが、
今は解説してる雑誌とかあるんだろうか。

902 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 17:35:38.34
(当時のCPUにキャッシュはなかったけども)

903 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 17:45:23.17
DMA転送もマイコンキット程度には付いてないね

904 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 18:24:12.84
>>900
ID表示されない板で、相手を特定して話すとか、あたまオカシイんじゃね?

905 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 18:44:25.92
>>904
図星だからって話をそらすなよw

906 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 19:02:27.41
>>898
>>885書いたの組み込み屋だろ、どう見ても
どれもWebというよりゲーム系だし、そうだとしても例えがおかしいし
Webもゲームも全く知らん奴

907 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 19:25:02.95
>>898
> DMA転送とCPUキャッシュ両方が動作したときに発生する問題点は何でしょう?

データベースで言えば、ファントムリードとか
そういう話かい?

908 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 19:53:35.94
>>906
そうか?
Web屋ではおなじみな内容だけど。

909 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 20:05:52.47
>>908
使うシーンを書いてくれ
ちなみにデータベースの話は>>887

910 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 20:19:46.57
RTOSベースの組込だが、最近はブラウザとのやりとりにXMLやJSONを使ったりもするよ
時代は変わってきてる

911 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 20:37:19.25
XMLやJSONをパースするのに
何を使ってるんですか?

912 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 20:51:53.14
>>909
応答性を高めるために時間がかかる処理はワーカーに投げるし、
ロックは意識するし、アニメーションはデザイナマターな場合が多いけど、
簡単なものならプログラマが実装するし、クエリキャッシュやブラウザキャッシュは
当然意識するし。

913 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 20:57:55.13
組み込みの半角カナ好きはなぜ?
だいたいどの業界でも半角カナは嫌われものなのに、
ファイル名とかExcel資料とかに普通に使われてるし、
むしろ推奨してる雰囲気さえある。

914 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 21:02:22.96
>>910
今どき固定長や拡張し難いデータ構造は役に立たないからな
スキーマ使うほど本格的ではないだろうけど

915 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 21:08:51.98
>>913
知らんがな

少なくともここでは>>862のWeb屋だけが半角カナを使ってるようだが

916 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 21:28:22.88
>>911
XMLやJSON程度のパーサなら自分で書けるだろ

917 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 21:35:06.73
>>912
正直知らなかったが、ワーカーってWeb Worker?
スレッドを立てることもあるが基本は非同期リクエストやAjaxが
主流だと思ってた、というか昔も今もそれメインで作ってる。
お馴染みってほどワーカーって主流なの?

ロックはだから、割り込みの例えとしては全くおかしい。
組込みは割り込みというけど、一般的にはイベントだろ。

アニメーションの話は、はぐらかしてるな。
Webでタイマーまで使ってアニメーションなんてまずやらん。

Webはキャッシュの塊といってもいいな。色々作る。
クエリキャッシュ、ブラウザキャッシュは作るもんじゃないが。

918 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 21:36:54.14
パーサでもリストでも何でも、組込みは標準ライブラリも
メモリの関係で載せれない事があるから、必要なものを自分で最小限実装するって時点で
大半のWeb系若手が転向しようと思っても、学生の頃からコンソール一筋みたいな
一部を除いて脱落しちゃう傾向があるな
会社で組込み用の必要最小限なライブラリは用意してるけど、メソッド名が違うんで〜
俺の知ってる奴と違うんで〜って何度不毛なやり取りしたかわからん

919 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 21:40:04.50
>>918
逆だな、Web系はライセンスをクリアした必要なソースを見つけて
不要な機能を徹底的に削り落とすのは得意

920 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 21:40:36.82
>組込みは割り込みというけど、一般的にはイベントだろ。
コールバック、割り込み、イベント、デリゲートと業界でさまざまだろうけど
ネイティブな環境でのコールバックや割り込みと、アプリ側のイベントを一緒にすると
色々と齟齬が生じると思うぞ

後、俺はワーカー = 非同期処理って意味で横から見てたけどな

921 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 21:43:53.82
>>919
ネット弁慶のベンチャー企業さんは、その辺のハッタリかますだけで中身がともなわないから叩かれる
Visual Studio上でHTML5ハイブリッドアプリ開発が出来ます!ってどやってた
某ベンチャーの自称技術屋さんは、使いもしないライブラリをてんこ盛りにして
自分が何のライブラリを使ってるかすら理解してなかったな

922 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 21:44:37.94
Web業界はコーディング実装のスキルと同じくらい
他人のコードを利用するスキルも必要だから
>>918は超得意分野のはずだけど

923 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 21:51:25.49
>他人のコードを利用するスキルも必要だから
まぁ、中身も読まずにコピペするからバグも拡散しちゃってるんだけどね

924 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 21:52:12.65
>>920
割り込みと並列処理を一緒に考えてないか?
シングルならinterruptが抜けるまで処理戻らないし、イベントが近いだろ。
なんにせよDBのロックと全然関係ない。

あと、随分色んな企業と仕事してるけど、Webで非同期リクエストを
ワーカーと言う奴は見たことがないな。

925 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 21:55:00.16
>>923
コードを見ずに使うコピペバカも大勢いる
ちなみに、そういうのは自分のことエンジニアとは思ってないから
プログラマやろうとか組込みに行こうなんて微塵も考えない

926 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 21:55:49.70
>>923
これはDEFCONとかでWebプログラマがやらかす事例として
ちょくちょくネタになって紹介されてるな

927 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 21:59:03.67
>>926
ソフトしか書けない組込みプログラマと
ハードまで作れる組込みプログラマの違いに似てるな

928 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 21:59:47.04
>>921
monacaの死体蹴りは辞めてさし上げろ
あの会社は2chでネタにされる無能を体現するザ・意識高い系Webプログラマが
リアルで見れる数少ないネタ会社だから保護するべき

929 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 22:07:15.62
ハイブリッド開発といえば、Apache Cordovaとか導入した?
モバイルアプリは個人趣味でしか手を出してないんで俺はまだ何だけど
以前試したmonacaは糞すぎて使い物にならなくて即アンインスコしたな

930 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 22:21:35.50
Apacheの冠がついてる物と、そこらのベンチャーが出す
まがい物を比較するのは酷だろ・・・

931 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 22:27:41.27
割り込み=イベントという認識はアプリとしてはOKだけど、もっと下層のドライバとしてはNG
割り込みハンドラ側のコードがイベントに変換する実装は多いから、割り込みをイベントとイコールにしてるのはアプリ側しか書いてないからじゃないかな?

932 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 22:28:08.05
>>929
便利だろうなって思う気持ちがある反面
間にOSSを挟む事による不具合にかかる手間>ネイティブコードで実装する手間
こんな感じになるんだろうなって予感もある

個人的にはネイティブでプロジェクト管理したい気持ちが強いけど
使う使わないは別としてcordovaも追わないとダメなんだろうけどね

933 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 22:31:25.68
>>931
君は何でもイコールかノットイコールじゃないと気が済まないの?

934 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 22:32:23.55
>>931
アナログ回路使ってると苛つくでしょ?

935 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 22:57:43.17
>>916
> XMLやJSON程度のパーサなら自分で書けるだろ

そういうレスが返ってくるってことは
パーサー作るような人はいないとしか
思えないんだがw

936 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 23:03:46.14
>>917
> 正直知らなかったが、ワーカーってWeb Worker?
Web Workerもあるが、
ジョブ、キュー、マルチインスタンス、awsとかと
組み合わせて検索してくれ。

要するに、ある処理を行うプロセスがあって、
時間がかかる処理を別のプロセス(別サーバーであることが多い)に
処理を投げて、返ってくるのを待つという仕組み全般の用語だ。

組み込みはこういったものをハードウェアが受け持つが、
その部分をソフトウェアでラップ、抽象化してるだけで
同様のことをウェブでもやっている。

937 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 23:06:32.60
>>917
> アニメーションの話は、はぐらかしてるな。
> Webでタイマーまで使ってアニメーションなんてまずやらん。

タイマー使わないでどうやってアニメーションするんだよ?
ループするだけのアニメーションgifの話じゃないぞ?
最近はCSSで結構いろんなことができるようになったが、
ゲームレベルの複雑なアニメーションだと
タイマーを使って同期をとるのが主流。

938 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 23:07:35.19
>>911
自作のコードで済ませてる
なので何でもかんでも複雑なのまでは流石にパースできない
相手は同じファームウェアから派生したWEBコンテンツなので、想定外の書式は来ない事が保証されてる

939 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 23:08:47.02
>>938
だから脆弱性が生まれるんだろうなって
思ったよw

940 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 23:13:42.11
>>920
割り込みとイベントは違う
IRQハンドラは割り込みコンテキストで実行されるもので、どのスレッドコンテキストにも属さない

イベントはカーネルオブジェクトの一種
RTOSにもよるが、独立したオブジェクトだったりスレッドに寄生していたり


割り込みからイベントやメールボックスに翻訳してスレッドに投げ、それをスレッドが受け取るという連携は多用する

941 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 23:17:46.05
>>940をわかりやすく例えると

「タイマー」や「キー入力」はスレッドとは独立したハンドラで処理される。

タイマーやキー入力から、適切なイベントなどに変換して
それを特定のスレッドに投げるということはする。

という話。

942 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 23:21:16.75
Linuxだと組込とはいえOSS多用するね
GPLは企業には好ましくない事が多いのでOSカーネル以外は避けるけど

RTOSはLinux程ではないが、暗号化アルゴリズムとか圧縮アルゴリズムとかでOSSの世話になったりはする
そもそもRTOS自体もそうだったりする

943 :仕様書無しさん:2015/09/13(日) 23:58:48.93
>>936
ソフトウェアによる非同期転送とキャッシュじゃ>>898の問題は起きない
これがヒント

944 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 00:09:32.84
>>943
やり方を間違えれば起きるよ。
レイヤーが違うだけで古いデータを参照してしまう。
ファントムリードって書いたけど、分からなかった?

945 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 00:11:40.94
あとスレッドセーフじゃないときも
同じようなことが起きるね。

DMAコントローラ=プロセスと考えれば
複数のプロセスが同時に同じメモリを参照する時の問題に
一般化できる。

946 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 00:14:56.48
>>942
これと同じのうちの組込み製品に移植してって
どこぞで使ってるGPLを含んでるドライバ渡されると
その辺を調べるのが意外と手間なんだよな

人によっては、その辺を全く理解してないのと
移植だからコピペで今月すぐ終わるでしょ?位の
頭の悪い見積もりを客に勝手に出す人もいて怖いわ

947 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 00:32:38.13
>>946
担当者或いは外注には、もし使っているOSSが有ればライセンス条項を提出させ、吟味してから了承又は作り直しをさせる

それを徹底しないと会社を訴訟リスクに晒すことになる

948 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 00:43:37.71
>>947
組込みはハードを扱う関係上、ISOだの何だので煩いから
開発工程上で確認を取らざるを得ないんだろうけど
ベンチャー(笑)のWeb屋で、そんなことを考えるのは一握りだよ
開発環境ですらライセンス料払わずコピーしてんだから

949 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 00:48:11.16
JavaScriptとかは元々ソースが開示されてるし仮にGPLが混じっても全然怖くない、ってのがあるんじゃないのか

そもそも静的リンクも動的リンクも無いしな

950 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 00:56:22.00
>>948
Webの開発環境ってOSSで整えられるだろ。
むしろプロプラの開発環境使ってるほうが珍しいと思うぞ。
少なくとも俺は見たことない。

951 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 01:01:31.50
PHPみたいに外から見えない部分で開示要求に応じないといけないGPLなOSS使ったらどうするんだろ
鯖スクリプトはインタプリタだから適用されないんかな

952 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 01:09:37.94
>>950
Enterprise Architectとかコピーして使ってるベンチャーは結構多いけどな

953 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 01:13:39.87
そもそも自分が特別有能だと勘違いして企業しちゃったベンチャーの社員が
法令順守とか頭にあるわけねーだろ
頭にあるのは入門書レベルの技術で、どんだけ中小企業の老人経営者に
糞サイト押しつけて金むしり取れるかだけなんだから

954 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 01:44:27.32
>>951
GPLを読み直せ。

955 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 01:44:58.17
>>952
モデリングツール使ってるようなベンチャーなんてあるんだな
9割は設計せずに適当に実装してバグ出ては当初より工数かかったので
追加費用下さいとか、そんな会社ばっかりなのに

956 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 04:50:34.99
ハイブリッド開発でmonacaとか、どこの情弱が使ってんだよ

957 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 12:39:36.68
>>582
組み込みは売った製品を回収して賠償しなきゃいけない

あまっちょろいパソコンソフトと一緒にすんなぼけ

958 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 13:03:23.77
>>899はなんで組込に履歴管理、ユニットテストが無いと思ったのだろうか?

959 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 16:53:47.34
技術力がないからだろ。

960 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 18:23:26.99
webの技術力って流行に乗ってるか乗ってないかだけそう

技術力ってむしろ基礎部分にこそあるものだろ

961 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 21:48:45.58
>>957
そういう話じゃないんだがな、ぼけなす

962 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 21:50:58.88
>>960
基礎がなきゃついていけないが
基礎があるであろう組込みにもついて行くのはまず無理
理由は組込み屋は頭がカタいから

963 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 21:54:10.89
>>948
開発環境を堂々と不正コピーで仕事してる中堅の組み込み屋と
今現在仕事してるんだが

964 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 21:55:26.49
一人1ライセンスのところを5〜10人が使ってる

965 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 22:00:55.00
>>931 >>940 >>941
一緒に仕事すると疲れそう
スマホのことケータイと言ったりすると「ケータイじゃねえ」とかブチ切れるだろ

966 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 22:11:09.84
>>936
ジョブキューはプロセスが別だから完全に除外してたが、並列って意味では確かにな。
同様に並列という意味ではマルチインスタンスやawsなどのWebサービスもそうだが
それらをワーカーとやらに含めるのか。

>>937
ゲームレベルの複雑なアニメーションをやるのはゲーム業界くらいしかないと思ってたが
HTML5、CSS、GIF、Flash類を使ったアニメーションも同期処理の話に含めてる?

967 :仕様書無しさん:2015/09/14(月) 23:36:57.50
そろそろ結論出そうぜ
評価なんて年収でいいだろ
職種 年齢 年収出していこう

俺は
組み込み 32 750

968 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 06:00:41.51
俺も組み込み400万

969 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 06:13:20.72
一般事務860

970 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 07:54:32.10
社員がイヤなので俺は派遣なんだけど、

組み込みの単価って、探ってもwebより相対的に単価が低い。
webは2000円台〜3000円台は普通
組み込みは1500円程度とかが普通にあるし
2500円越えなんて珍しい位。
なんでだ?

971 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 07:58:03.36
社員が嫌で近代奴隷とかwww

972 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 09:31:12.17
>>970
仕事出しているメーカー自体が単金ものすごく安いからね。
うちの会社は組み込みから撤退したよ。
ベテランが月100行かないでこき使われる組み込みより、
若手ですらグーグルからコピペして組み合わせるだけで150もらえる
Webや業務系のほうがはるかに儲かるからね。

973 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 09:32:47.42
別にいいだろ
自分から選んでるんだし

974 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 11:30:42.84
WEB 700 30代前半

975 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 12:08:51.91
ぶっちゃけ給料なんて殆どが会社で決まるので
ずば抜けた技術でもない限り、その人の技術力や
評価とは無関係に決まる。
(社内だけで見ればある程度関係性はあるだろうが)

976 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 15:04:05.16
30代で評価(年収)能力が無いのと一緒でしょ
会社自体の売り上げが低いのが原因なら、それは社会的に評価されていないのと等しいから、中の人間も同じ
会社の売り上げはいいが社員に還元されないなら、転職しないのが悪いし、そんな会社以外では雇ってくれるところが無いのと同じ
スタートアップのファウンダー兼エンジニアならまだしも、雇われエンジニアで金貰えてないなら評価されてないって思っていいでしょ

977 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 15:14:04.49
>>976
じゃあお前はなんで
今よりも高い給料の会社に
転職しないの?

978 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 15:45:50.09
>>977
800もらって、福利厚生も整っていてワーク環境も優遇されるし十分評価されていると思っているから転職は今のところ考えていない
>>975もそうだけど金もらって無い奴ほど評価は金じゃないって言うな

979 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 16:08:25.05
>>815
おまえらって、常に揉めてんのな。

980 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 19:17:05.06
>>978
でも世の中にはもっと金くれる所あるよ?
なんでそっちに行かないの?

981 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 19:36:51.44
やっぱ医者最高だわ
脳足りんは安日給で我慢しろw

982 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 20:10:38.57
>>980
馬鹿なのかな?
今の能力に対して正当な対価が手に入っていると書いたんだけど
会社によって正当な対価が得られるとは限らないって言う奴は自分の能力を正しく理解していないって話なんだけど?

983 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 20:14:22.12
>>982
正当以上の対価を得ている奴はいないという認識かね?

984 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 20:17:06.78
学生時代、UNIXのコマンドが使えるというだけで鯖管のアシスタント的なことやって月40万もらってた。

985 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 20:31:14.75
能力に対して正当な対価を得ていると言っていいのは、自営でやってる奴だけだろう。
会社に属している以上、どんな仕事が回ってくるかなんて会社任せでしか無い。

986 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 20:36:12.37
思ったのだけど、技術力ってなんだろうな?
例えば↑の
unix(linux)のコマンドが使える=知っているは技術というより知識になると思う。使えるは経験。

知識を駆使して何かを作ったり、
全くないものをゼロから産み出したり、
品質を一定に保てるノウハウを実践できる事が技術力でいいのか?

知識<経験<技術という図式?

987 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 20:37:48.87
それとも単に出来栄えの善し悪しか?

988 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 20:45:41.06
>>983
それは自分で自分の評価が高すぎると思ってるのか?
それは奥ゆかしく信頼できる人間性で誇っていいでしょ
他人に対して評価が高すぎると思うのは自分が評価されるポイントを理解できていないって思うべきでしょ
もちろん本当に能力以上の対価を得てる人間もいるが例外的と考えるね

>>985
それは振られた仕事によっては自分の能力が発揮できないものがあるって言ってるのか?
30代でって前提で書いてるが、新人ならまだしも中堅で仕事によって能力を発揮出来ませんなんて能力ない事を認めてるのと同じだろ?
未経験の仕事をやり遂げて新たな経験・能力を吸収するってのがそもそもの能力だろ

989 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 20:49:35.03
>>970
RoR超初心者の俺でも、Web系の一般派遣で2X00円以上もらってる
C#、Javaとかもう何年もやってるけど

990 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 20:57:05.74
>>988
当時はおれすげーと思ってたけど、
今はなんにも責任持たずに遊んで金もらってただなーとおもうね。
無茶やってサーバー止めたこともあるし。

991 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 20:59:50.18
>>988
逆だよ。
何にも能力がなくても、金が貰える仕事ってあるんだよ。
人数合わせで取り敢えず人を使わないといけないとかね。

992 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 21:05:53.68
>>991
そういう仕事は、コネ、学歴が無いと取れ無い

993 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 21:08:14.47
>>991
名前貸して月1の打ち合わせに座ってるだけで(会社に)金が入るってのはあるね
でもそれは仕事にカウントしないでしょ、あえてするなら営業さんの成果じゃない

994 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 21:12:56.32
人はその能力に合った対価を得られると信じてるのは、お金のしくみを知らない人だけ。

995 :仕様書無しさん:2015/09/15(火) 23:04:40.61
開発したいのにクソみたいなエクセル資料の整理で1日が終わります

996 :仕様書無しさん:2015/09/16(水) 04:31:34.20
>>982
> 今の能力に対して正当な対価が手に入っていると書いたんだけど

いや、世の中には会社が儲かっていて、
正当な対価以上に金をくれる所がある。
未経験者の新人が月30万とかね。

なぜ正当な対価以上に
給料を出してくれる所に行かないのかね?

997 :仕様書無しさん:2015/09/16(水) 06:16:23.81
紹介してくれよw
というか、正当な能力には正当な対価ってのが健全な社会だとは思うが

998 :仕様書無しさん:2015/09/16(水) 06:20:49.94
>>988
理想を語る人ほど実践できない
第一線から遠ざかった、というより第一線ではいられなかった人間が
例外なく発している暴言そのもの

999 :仕様書無しさん:2015/09/16(水) 06:26:20.03
>>976
他人に対して何でもネガティブ方向に考える奴は嫌だね
単に歳で昇進して、スキルにコンプレックスがあるから
そんな荒んだ考えになるんだろうな

1000 :仕様書無しさん:2015/09/16(水) 06:53:28.04
さらばくそすれ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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