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自社のためのシステムは自社で作らないと成功しない

1 :仕様書無しさん:2014/06/22(日) 09:19:30.19
伝言ゲームが、ゲームとして成立するのはなぜか?
 それは、伝言を行う人の数が多くなれば多くなるほど、原文がどんどん改変されていくということ。つまりどんどん本来の形から変化してしまうということ。

これは、あらゆる開発の現場においても当然に発生する現象。
 つまり原文・本来の形 = ユーザーの要望
これが、
 元請け、2・・3・・・5・・次請。さらには、営業、SE、マネージャー、リーダー等々を経る過程において、どんどん微妙に変化して伝わってしまう。

つまり
 ユーザー ⇒ 実装現場
もしくは
 ユーザー ⇒ 開発リーダー ⇒ 実装現場
くらいの伝聞関係でないと、ユーザーの要望はまったく伝わらないということだ。

現代の開発業界の環境において、これを達成する方法は、
 ユーザーが直接開発
 ユーザーの所属する会社において自社開発
以外に存在していない。

この板で、多くみる愚痴を根本的に解決しようと思ったら、プログラマがユーザー側の会社にいないと解決しないということ。

 自社開発(メインフレーム)⇒ダウンサイジング⇒アウトソーシング ⇒(そして)⇒ 自社開発

の道を選択する企業が出てくる企業は、経営陣がシステム開発の現場を理解している・理解を示している証拠。

プログラマは、愚痴るより、ユーザー側の会社に入るべきだ!
それが、できないプログラマは
 無能
 無評価
 無価値(元請けで開発をしているケースはほとんどないから、どんなに作ってもユーザーにとって価値が無いに等しい)
であることを素直に認め、最終的に無価値なものとして使われる「技術!最新技術!」とか言ってないで、
「金さえもらえればいいんだよ。所詮、俺たちのシステムは糞だから」と言っているべき。

2 :仕様書無しさん:2014/06/22(日) 09:25:59.66
そして会社に居る間は雑用で忙殺され家でコーディングする羽目に

3 :仕様書無しさん:2014/06/22(日) 09:29:42.27
「開発用のPCを…」
「そこのExcel入ってるやつ使っていいぞ」

4 :仕様書無しさん:2014/06/22(日) 09:30:06.62
また、
 情報システム部門は無能
という、セリフも良く聞く。
では、
 無能という判断を下せるほど有能な自分が、その情報システム部門に入っても同じことが言えるか?

先に述べたように、
 価値のあるシステムを作るには、ユーザー側に居ないと現在は実質不可能である。
 技術は、どんなに有効かつ高度な技術であろうとも、それが結果に対して影響がないのだとすると、無価値である。

他人、他者、環境を愚痴るより
 有能な自分が、もっとも効果的に社会・技術開発・システム開発に貢献できるユーザー側企業への就職をすべきである。

有能、優秀、高レベル技術者
 を名乗るなら転職なんて楽勝であろう。

自分以外のせいにする愚痴ばっかり言ってないで、ユーザー側企業へ就職して、その有能、優秀、高レベルな技術を披露してくれたまえ。

5 :仕様書無しさん:2014/06/22(日) 09:40:26.67
>>1
正論であることは認める
だが、『経営陣がシステム開発の現場を理解している・理解を示している』企業は、そんなにない
あぶれることになるマの数を考えれば、この愚痴の現状が変わるとは思えない
愚痴ってる奴も自分では自分を優秀有能ハイレベルな技術を持っていると思い込んでいる
だから結局このマ板は永久に変わらないで、実際には無能な者が無能ゆえに自らが無能であることに
気づくことは永遠になく、自身に対してだけ根拠の無い自信が溢れ、不毛な他人への罵倒は続く…

6 :仕様書無しさん:2014/06/22(日) 09:50:37.69
ぐう正論だからプログラマ板では盛り上がらないwww
そんなこともわからんのか?>>1
ここは現実逃避の馬鹿しかいないんだからwww
ちょっとレベルが高い話、ちょっと自分にとって不都合な
スレで、多くの人に当てはまるスレッドは過疎ってるから過去の歴史からして

7 :仕様書無しさん:2014/06/22(日) 10:43:15.07
情シスが無能な理由は、技術よりになりすぎてるからなんですが。

8 :仕様書無しさん:2014/06/22(日) 10:57:12.21
>>7
だから有能なお前が入ればいいだろって既に書かれてる
だから基本的には反論がなくて、せーろん といわれている だ・け・ど付きだがなw

9 :仕様書無しさん:2014/06/22(日) 11:10:29.07
まぁ、実際、客から直接話を聞ければ、仕様書がバグってるとか、無理なスケジュールとか
そんな不満は全部自分のせいということでなくなるんだよな

システムの現状を知っていて経営陣にメリットをきちっと理解させることができれば、

・自分を評価してくれる環境で働きたいという技術者ニーズ
・システムを安く、早く、効果のあるもので変更も柔軟に、将来のコストも把握できる状態を作りたいという経営ニーズ
・口だけ、肩書きだけ優秀そうな技術者ではなく、実際に有能な即戦力の技術者を確実に得たいという人事・システム部のニーズ

移籍金で利益をあげるビジネスというのも成立するかもな

10 :仕様書無しさん:2014/06/22(日) 12:37:04.04
ゲーム会社が3Dエンジン自作したり、開発ツールそのものを自作したり
ソシャゲの会社もサーバ管理や監視のシステムを自作したり
大きい所は大体やってるんでしょ。ゲーム会社に限らず。

11 :仕様書無しさん:2014/06/22(日) 12:48:14.57
日本の場合は法律上も習慣上も社員の首を簡単に切れないから現状になって
いるってのがあるんだけどね。 いらなくなったら簡単に切られるようになった場合に
高いモチベーションを保って開発を出来る人がどれくらいいるかっていう問題にも
なってくる。 給料が高かったり、切られても他所で簡単に職が見つかるならともかく、
現実は高い給料は払いたくない、ある年齢以上になると雇いたくないって状態だし。
五年十年前の知識が主な人を最新の市場に放流されても困るし。

それにこの業界に入ってきたばかりや、パッケージ屋さん、開発フェーズだけ入って
すぐに抜けていく人だとあまり分からないのだが、捨てるにもコストがかかるし、
IT以外のことってのは驚くほど変化しないし、想定以上に使い続けるんだよね。
最近だとXPのサポート期限切れで悶着あったけど、機能的に問題無なら
使い続けるのが当たり前でなんだよ。 この業界にいるとそういう意識が希薄に
なるけど。

12 :仕様書無しさん:2014/06/22(日) 13:38:38.09
>>1認めたくないけど言いたいことに矛盾がないのがムカツク!そんな会社すくねーんだよ!!!!

13 :仕様書無しさん:2014/06/22(日) 14:46:54.61
開発時は莫大な開発リソースがいるけど運用フェーズになったらいらなくなるよね?
じゃあそのいらなくなった社員はどうなるのかな?

14 :仕様書無しさん:2014/06/22(日) 14:59:53.07
別の会社のシステム開発すればいいんじゃない?

15 :仕様書無しさん:2014/06/22(日) 15:02:45.93
労働者としてはユーザ企業から解雇されるか、孫請けから解雇されるかの違いだけ。

16 :仕様書無しさん:2014/06/22(日) 15:20:11.40
>>13
超安定稼動してるならな
でも実際は、こーゆー統計取りたいんだけどできる?例外でこれだけこーして、とか応急は尽きない。

>>14
それがいいかもなw
他者のシステム開発までやれば技術がガラパゴス化しないしな

17 :仕様書無しさん:2014/06/22(日) 15:36:58.07
>>16
皮肉って分かるか?

実際にそれをやった、やってるのが大手のシステム子会社なんだけどね。

18 :仕様書無しさん:2014/06/22(日) 17:23:18.18
>>17
システム会社に入ることが間違い、ユーザーサイドの会社に入ることが前提じゃね?>>1の内容だと

19 :仕様書無しさん:2014/06/22(日) 17:43:45.16
>>18
だから、windowsなんて影も形もなかった昔に製造業やら金融業なんかの
大手が自社でシステム開発をした時はSIerなんてものはまだ無かったんだよ。

自社の社員の中から出来そうなのを集めたり、新卒なんかを入れて開発を
していったわけ。もともと専門的な教育機関があったわけでも無い時代でも
あったから結局のところ人海戦術で開発を終わらせた。で、そうなると運用の
フェーズに入ったら浮いた社員が大量に出来た。 首を簡単に切れないし、
他の部署に異動するにも人数が多いしっていうので、ノウハウを活かして、
他所のシステム開発が出来無いかってのを考えた人がいた。 当然他所の
仕事をやるのに元の籍のままより、子会社としてやった方がいいから社員を
子会社に移してという流れがいたるところで起きた。

それが成功していたか失敗していたかがどうなったかってのは今の状態を
見ればある程度は察しがつくでしょ。

ユーザ企業に入ったほうがいいのだが、ある程度以上の規模になると昔の
ような状態になって失敗する。 失敗しないためには少数精鋭がいいんだけど、
そうした場合の負荷がどうなるかってのがある。

20 :仕様書無しさん:2014/06/22(日) 19:50:07.16
人員が余ったんなら、首を切ればいいのに。

21 :仕様書無しさん:2014/06/22(日) 20:33:33.56
>>20
そんな、糞企業と自前のシステムを持ってる歴史ある企業と同じに考えないように

おれんとこは、むしろシステム開発部門から他部門への異動は希望するならば簡単にできたよ
ただし、担当したことのある部署だけだけどな
システム担当になれば、現場の人間の次に現場を知っている状態になったから
場合によっては現場の人間より知っていることもあった
50歳くらいまで情シス部門に居た人は、幹部候補としていた時代もあったくらい

22 :仕様書無しさん:2014/06/23(月) 19:57:20.09
やっぱり盛り上がらないwww

23 :仕様書無しさん:2014/06/24(火) 08:27:18.54
>>22
正論シリーズは、おこちゃまプログラマには不都合だからなw
で、おこちゃまプログラマが99.9%のここではwww

24 :仕様書無しさん:2014/06/24(火) 21:39:21.38
まともなスレは伸びない

25 :仕様書無しさん:2014/06/27(金) 06:33:54.67
ほんま、ぐうの音も出ないスレですこと
ぐうの音もでないから、そのまま落ちるだけw

26 :仕様書無しさん:2014/06/27(金) 08:01:53.43
この話、半年ぐらい前の日経か何処かの雑誌に載ってたな

27 :仕様書無しさん:2014/06/27(金) 17:40:36.41
スレタイ=正論。
伸びない理由=世間では通用しないから。
まあ正確に言うと、世界で最も成功するグループに入る為には、自社開発は必須だが、これが通用するのは体力の有る大手だけ。
問題は、中堅以下の企業が、記事等に騙されて自社開発という間抜けな事をやってしまう事。

28 :仕様書無しさん:2014/06/27(金) 21:53:02.88
>>27
おれも、スレタイが簡潔かつ見事なほど正論だなぁと思ったw

29 :仕様書無しさん:2014/06/28(土) 02:43:19.76
正論ってのは、それが通用する世の中にする努力をしましょう、ってこと。
因果関係を無視して、それをやれば世の中がよくなると勘違いしてるのが多いから、正論が役に立たないケース多過ぎ。

30 :仕様書無しさん:2014/06/28(土) 10:23:34.90
ベンダーが「シェア」トップと謳う商品の顧客に
業界トップの会社はまず入っていない

31 :仕様書無しさん:2014/06/28(土) 10:32:52.17
>>30
当たり前過ぎる事だな。
"業界トップ"の会社が全体の何%有ると思ってる?

32 :仕様書無しさん:2014/06/28(土) 11:48:02.28
トップクラス=中位より上
トップ=1位

33 :仕様書無しさん:2014/06/28(土) 21:50:30.30
>>31
いきなり勘違いも甚だしいがよっぽどヘボい業界を相手にしてるんだな

34 :仕様書無しさん:2014/06/28(土) 23:55:00.13
ファびょる前によく読もう。

35 :仕様書無しさん:2014/06/29(日) 18:00:58.40
これって、いろいろ考えると

ユーザー=プログラマ が最高のシステムへの条件ってことだよな
つまり、プログラマ専門はダメってことだ。

おまえらの存在の完全否定だよな

36 :仕様書無しさん:2014/06/29(日) 18:20:33.62
俺ら、じゃなくて、お前ら、と言うのでお里が知れるな。

37 :仕様書無しさん:2014/06/29(日) 18:36:48.25
>>36
どちらにせよ、おまえは無意味な存在ってことだ

38 :仕様書無しさん:2014/06/29(日) 19:47:01.69
>>37
存在に意味を求めるほど無粋じゃありませんし。

39 :仕様書無しさん:2014/06/29(日) 20:57:08.40
>>38
お前の技術が無価値であるということも同時に意味する

40 :仕様書無しさん:2014/06/29(日) 20:57:11.78
>>27
中けん100社で同じプログラマーやとってればよくね?

41 :仕様書無しさん:2014/06/29(日) 21:04:29.67
>>40
自社システムを作り出すと、完成=わーいぱちぱち
だけど、日本文化がそこに追加仕様を求めてくる
帳票、エクセルに落とす ほんとこれが延々と追加要望で・・・・。

42 :仕様書無しさん:2014/06/29(日) 21:07:22.16
技術技術と言って、

ユーザーの声を聞く、ユーザーに提案をするという行為を無駄と表現するバカが大量にいるからな
そんなバカが大量にいる現状を鑑みると、ユーザー自身が作らないと成功しない

43 :仕様書無しさん:2014/06/29(日) 21:08:29.65
日本文化とは大きく出たなw

44 :仕様書無しさん:2014/06/29(日) 21:17:54.87
プログラミングは趣味にしとくべきだった!と言って、
システム部門がない会社に転職して、そこで新設されたシステム課長になってたやつがいたなw
自由にシステム組めたから楽しかったって。
結局は、問題がある現場とそれを解決する方法を思考して、自分でシステムを作って解決する。
という全部ができないとストレスが溜まって、仕事のプログラミングはツマランとなるだけなんだwと言っていた。

45 :仕様書無しさん:2014/06/29(日) 22:30:42.17
自分の仕事で使うPCを他社に製造させておいて何言ってんだ?
自分の会社の営業が使う車をなぜに他社に作らせる?

もうちょっと客観視しようぜ

46 :仕様書無しさん:2014/06/30(月) 01:08:53.64
joel on software で読んだけど、自社の命運を決するシステムは是が非でも自社で作るべきで、ただの事務効率化とかなら、パッケージ使えばいいということ。
アマゾンのサイトが自社製で、どう間違ってもECパッケージなんてつかわないように。
ただ、日本の企業は自分たちでパッケージの調査や選定もできない情弱ちゃん(な気がする)。

47 :仕様書無しさん:2014/06/30(月) 02:35:03.06
たぶんプログラマーって
自分たちの作ったシステムがどれだけユーザー企業の現場で「役に立ってない」か、分からないんだろうね。
それはプログラマーが悪いんじゃなくてユーザー企業の情シスとベンダーが悪いんだけどさ。

システムは本来ユーザー企業の現場のためにあるのに、
何の関係も無い情シスとベンダーの間のままごとで終わる。
情シスも、ユーザー企業の役員も、勿論ベンダーも、誰もチェックできてない。
さんざ協力させられた挙句何にも生産性上がってねーからユーザーはげんなりしてるよ。

48 :仕様書無しさん:2014/06/30(月) 02:48:32.73
>>35
実際何億もかけたシステムの機能より、
素人のユーザーがEUCで作ったエクセルの方が生産性に寄与している

49 :仕様書無しさん:2014/06/30(月) 02:52:47.87
うむ、

個人の作業を効率化するのならエクセルで良い。
システムっていうのは全体を効率化するものだ。

だから時として個人の仕事を奪ったりする。

たとえばシステム化でお前がポチポチとエクセルでやっていた
データ入力は、自動生成になるからお前はクビ。みたいにね。

会社としては、現場=コストだから現場そのものをなくそうとしている。
現場の人が、役に立っているかどうかじゃないんだよ。

50 :仕様書無しさん:2014/06/30(月) 03:02:35.02
>>49
だからそれが出来てねーんだって…
良い意味で「現場の仕事を奪う」ってことがさ。

51 :仕様書無しさん:2014/06/30(月) 06:22:07.26
仕事なくなるのわかってるのに
まともに要件なんて伝えないだろ

52 :仕様書無しさん:2014/06/30(月) 07:44:50.55
>>46
日本の場合、自社の命運を左右するというところまでITを活用している企業が少ない。
IT=事務作業の置き換えでしかない企業がほとんど。

53 :仕様書無しさん:2014/06/30(月) 07:47:24.62
>>45みたいのを極左・極右思考(極端なことを言って自分の意見を正当化させようとするバカ)っていうんだよ

54 :仕様書無しさん:2014/06/30(月) 08:09:12.95
その会社の基幹部分にパッケージを導入するってことは、
他社と代わり映えも、独自性もない企業です。ってシステムが証明してるようなもんだよな。

そうなれば、企業の体力差・人数差だけで勝負が決まるってことだ。中小企業でこれをやってたら勝てるわけが無いw

55 :仕様書無しさん:2014/06/30(月) 08:16:33.44
>>49
なんか一人で納得して悦に入ってるようだけど。
最初からシステムは
 現場の効率化(無駄を排除する)
 現場の自動化(人件費の削減)
 現場の高速化(同じ時間で成果を増やす)
 現場の単純化(専門技術・専門知識を不要化することで、人員の確保を容易にする)
 現場の正確化(無駄の排除によるミスの排除)
が狙いなのは、誰もが理解していることなんだけど・・・・・・・・・・・・。
で、
それをできるのが現場ユーザーしかいないという現実。
そして現場ユーザーはシステム化を達成してしまうと、現場ユーザーの価値が下がるというジレンマがある。

56 :仕様書無しさん:2014/06/30(月) 10:11:50.18
うちの情シスが作るシステムは手間ばかりふえるわ
おかげで人員増加です。無能

57 :仕様書無しさん:2014/06/30(月) 11:09:27.23
>>56
てか、あんたの会社におけるポジションはなんなの?www
プログラマなら情シスにいるだろ。
素人のサンデープログラマか?

なんで、そんなわかりやすい嘘をつくの?
というより、自分で矛盾が出てしまうと感じなかったの?

58 :仕様書無しさん:2014/06/30(月) 11:18:58.64
>>57

>>56
社内SE=無能
社内SE以外=社内SEより有能
が絶対の法則/絶対成立しないとダメと思い込んでいる人
そういう自分が有能という設定でないとダメという人がマ板には相当数いるので…

59 :仕様書無しさん:2014/06/30(月) 19:40:16.34
>>46
自社の事務効率化すら出来てない会社が、日本だけじゃなく世界中に有るってだけ。
大企業の方しか向いてないマスゴミ・雑誌記事とか、世界トップレベルのプログラマのブログをそのまま真似るから失敗する。

60 :仕様書無しさん:2014/07/01(火) 09:32:59.08
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61 :仕様書無しさん:2014/07/02(水) 22:05:05.62
ぶっちゃけ新サービスの形態を作る以外の情報システムの目的なんて人件費カットくらい
本来は大手に対抗するための新サービスを造るためにIT利用するべきなんだよね、特に中小は
大手と比べて圧倒的に費用対効果が低い事務作業を効率化したって何の意味もないわけだし

まぁ自社の強みどころか業界の動向や業務内容すら知らんベンダーに新サービスの提案させるってのも酷なんだけどね

62 :仕様書無しさん:2014/07/02(水) 22:15:21.07
SE 新システム作りました。いががですか?
客 あなたの会社ではそのシステム使ってますか
SE いいえ

63 :仕様書無しさん:2014/07/02(水) 22:19:15.08
SE 私の会社ではこういうシステムを使っています。あなたもどうですか?
客 私の会社には合いません。専用システムを作ってください。
SE いいえ

64 :仕様書無しさん:2014/07/02(水) 22:21:50.39
結局さ、自社専用のシステムを作ろうとか思うからダメなんだよ。
自分の仕事にあったものを作ろうと考えずに、
パッケージに自分の仕事をあわせないと。

65 :仕様書無しさん:2014/07/02(水) 23:02:40.02
日本の法律に対応してくれてればいいんだけどね。 結局のところSAPとかが
昔に日本の法律、商習慣に疎く、横の連携も取らずにガシガシとカスタマイズ
してレガシーのそびえ立つクソを作ったのが今の今まで尾を引いてるんだよね。

66 :仕様書無しさん:2014/07/03(木) 00:04:55.79
>>65
>>65
>日本の法律、商習慣に疎く

日本の法律・商習慣が世界で通用するのなら、それをベースにしたシステムが世界中でバカ売れだったはずだよね?

67 :仕様書無しさん:2014/07/03(木) 00:33:11.44
>>66
売れてはいないが、カンバンとかリーンスタートアップとか世界標準レベルまで
なっていますが?

68 :仕様書無しさん:2014/07/03(木) 07:56:10.85
>>67
文脈読めよ。

69 :仕様書無しさん:2014/07/03(木) 21:07:13.34
だいたい、
現場で働いている人間ですら、法規とか覚えてないケースが多々なのに
数年で別の業界のシステムへ転属したりしてしまう、Sヨにまともなシステム設計に必要な業界法規とか理解できるわけがないんだよな

そんなのが、システム提案から開発までやられたって、できるわけもなし。

70 :仕様書無しさん:2014/07/03(木) 22:57:06.88
一番パフォーマンスがいいのは、

業務のプロとプログラムのプロが組むこと。

中間のSEは不要。

71 :仕様書無しさん:2014/07/03(木) 23:45:33.26
>>69
他の業界だと10年でやっと一人前とかが珍しくないからな。この業界だと10年いたら
老害扱いされるから、まともなシステム欲しいところはもう少し考えた方が双方に
とって幸せなんだな。

72 :仕様書無しさん:2014/07/04(金) 06:55:17.07
失敗しない内製のための情報システム部門のあり方を語ったほうがいいな

73 :仕様書無しさん:2014/07/04(金) 06:58:57.33
>>70
そう
でも、プログラマの最大の弱点。
「まともに人と話せない」
「苦手というのが本当のところなのに、人と交渉や話し合いをすることを無駄と表現して、逃げる」
etc.....
で、間につけいれられる隙を与えて、Sヨの侵入を許す

74 :仕様書無しさん:2014/07/04(金) 09:03:50.98
>>72
プッシュ型&プル型 | リーン生産方式
で検索。

75 :仕様書無しさん:2014/07/04(金) 15:59:22.72
>>71
んだなぁ〜
診療報酬のレセプトとかやってたことあるけど、あんなもん10年かかっても覚えられないわww
現場の責任者として、責任負わされてようやく頭に入りだすって感じか?

76 :仕様書無しさん:2014/07/04(金) 16:44:46.44
>>73
相手が業務のプロならそうならんと思うけど

業務のプロとプログラムのプロが組むのは必要なものを作るにあたっていいんだろうけど
政治だったり金だったりの問題で好ましくない
ユーザの望むものをプログラマが効率よく作ったら金にならん

77 :仕様書無しさん:2014/07/04(金) 17:11:05.33
>>76
つまり外注は無駄がいっぱいあるということだね
その無駄が金だけならともかくゴミシステムをつかまされると面倒

78 :仕様書無しさん:2014/07/05(土) 00:35:31.03
>>77
エスパーでも無い限り絶対に必要なものなんてのが作る前から分かるわけ
ないじゃん。必要だと思って作っても遅ければゴミになるのも珍しくないし。

外野から見たら無駄に見えるかも知れないが、キャッシュフローを作れてた
とか、関係者の経験値を上げれたとか、有用なのと不要なのを峻別出来た
とか、見方を変えれば色々出てくるけどな。

79 :仕様書無しさん:2014/07/05(土) 08:01:56.59
>>78
いや、ユーザーにとって有益でなきゃ意味がないでしょ
結局のところシステムなんて現場作業の簡素化・迅速化・正確化等々なんだから

ユーザー(労働者)の労働環境の改善という意味では当然無い。
機械化は、ユーザー(労働者)の労働環境を悪化させる以外の効果はないから。

80 :仕様書無しさん:2014/07/05(土) 13:22:17.91
>>79
簡素化、迅速化、正確化なんて人件費抑制、人切のためのシステムで現場の
ユーザーにとって有益ですか?効率化を進めたい、でも切られたくないって
いうので失敗したプロジェクトなんて山ほどあるだろ。

ユーザーの利益なんて一本化されてますか? されてないのが普通ですよね?
貴方がいう労働者だって全員が一致団結して同じ思いで仕事をしているわけでも
無いですし。 まあ、一致団結している会社の方が利益を出しやすいですが。

ユーザーという考えでなく、ステークホルダーという考え方でとらえて、その
ステークホルダーの最大公約数的な利益を考えるべきではあるよ。
たとえ使われるだけの下っ端でもそういう多面的な見方をしないとダメだとも
思うしね。役に立つ立たないなんて自分の一方的な思いで判断するものじゃ
ないですよ。

81 :仕様書無しさん:2014/07/05(土) 18:00:17.82
今、5名でやっているこの作業は、こーゆーふーにしたら、1名でこなせます。
っていう、その現場にあわせた具体的なシステム開発って外注システムだと絶対にできないんだよね。
理由は、部外者に現場をそんな長時間研究させたりしないから。

だから、パッと見た感じで減らせそうって簡単に思って、実際実装してみたらぜんぜん作業が減らせず、
慣れた運用が慣れない運用に変わってしまうだけ。

内製を失敗させないためには、
 情報システム部門の人間は、どの変をシステム化するかめぼしをつけた後に、現場で実際に現在の運用方法でユーザーと同じ作業をする

っていう工程が必要なんだよね

そーすれば、
 ユーザーがシステム開発をする

という最も効率的・効果的なシステム開発をすることができる。

82 :仕様書無しさん:2014/07/17(木) 19:15:58.18
逆に柔軟な発想の足かせになりそうな

83 :仕様書無しさん:2014/07/19(土) 12:35:52.19
>>70
情シスも要らん

84 :仕様書無しさん:2014/07/19(土) 21:53:07.95
>>83
情シスに口で負けたの?

85 :仕様書無しさん:2014/07/19(土) 22:28:58.95
>>84
社内のPCでエロサイト観てるのを情シスにバレて解雇されたんだろw

86 :仕様書無しさん:2014/07/19(土) 22:44:48.44
つうかさ、業務担当とプログラマーだけで折り合いがつくケースってあんの
我々のような、その折り返し部分の潤滑剤となる技術寄りの担当SEがいなければ、お前らプログラマーは水のない魚って所だろう
ふっ、決まったな…
反論があるなら伺うが、反論した奴はゴキと呼ぶからな。なぜならお前らは分かりきった事に不潔な反論を試みるだけの奴らであることが自明だからだ
はっはっはぅ

87 :仕様書無しさん:2014/07/20(日) 07:21:23.37
どうしたの?プログラマと顧客にオマエいらないって言われたの?

88 :仕様書無しさん:2014/07/20(日) 07:56:58.09
>>86
内製だと普通にやるけど?
もちろん決裁は必要だけど

89 :仕様書無しさん:2014/07/20(日) 07:58:39.94
自分の職場は社内システムは全て自社開発だけど、情シスで自社開発って珍しいのか?

90 :仕様書無しさん:2014/07/20(日) 08:54:09.93
>>89
全部自社・・・1割くらい
ベース外注、周辺自社・・・6割くらい
ベース自社、運用外注、保守自社・・・3割くらい
とどっかで聞いたことがある。

91 :仕様書無しさん:2014/07/20(日) 09:52:15.13
うちなんて全部外注だぜ
しかも要件作ってるのは現場
情シス居る意味ねー

92 :仕様書無しさん:2014/07/20(日) 11:14:48.83
>>1
自社で作ろうにも、人材がいなければ作れませんね。
そういうときには日本IBMやNECや富士通に丸投げしましょう!
かなりの金額とられますが、社内のいろんな部署から聞き取りをして
設計をして製造まで、全部やってくれます。

>>91
情シスというところは基本的にはシステムを運用する
ところだと思ってます。

一度作れば10年ぐらいは保守と運用ですから、
技術力が低下し、新技術を習得しようとする気もなし。
そんなところに作れるはずありませんから。

93 :仕様書無しさん:2014/07/20(日) 11:41:40.72
情シスで自社開発やっているところって意外と少ないんだな…
どおりで取引先とのオンラインの打ち合わせで相手先の情シスに色々質問してたら
『あまり専門的な事はわかりません』と言われ?となった事があったんだが納得したわ

94 :仕様書無しさん:2014/07/20(日) 11:49:21.89
でも情シスないと予算つける部門考えるのがめんどくさくない?

95 :仕様書無しさん:2014/07/20(日) 12:53:42.03
>>92
 その開発方法は、システムができあがっても意味も価値もないゴミシステムができあがるだけと>>1の基本的な見解で、
それは誰もが認めざるを得ない事実ということでFAしてるんだが?


>>93
 少ないよ。だから、単に社内情報システム部門って経歴だけなら使えないと見ておいて間違いない。
 ただし、一緒に仕事をするなら、さらに突っ込んで、内製をやっていたのかどうかとかまで、聞いたほうがよい。
多くの社内情報システム部門は、パソコン(ゲーム、動画、DL、エロ)が趣味ってだけで抜擢されたケースが大半だから。
内製をやっていた情報システム部門なら、逆に使える奴の可能性が高い。
(※ただし、正社員としての職歴ね。派遣は責任ポジションとってるわけがないので。)

 なんだかんだいっても、技術情報提供から要求定義、スケジューリング、各種仕様書作成、実装、テスト、運用、保守を
全部仕事でやってると、最初は話とかできないプログラマでも、慣れてしまってプログラミングしかできない奴より遥かに
開発全体の業務の遂行能力は高くなっていくから。

96 :仕様書無しさん:2014/07/20(日) 16:25:22.63
>>95
案外あってるかもな…
情シス現職・出身転職者で知ってるのは9人いるけど、
スゴイと思った人は自社開発のところ出身だった。
実装もできるし、調整も交渉もできるから、即効で係長になったし。
結局、プログラマといっても会社員なら会社員らしくプログラミング技術+社会人として求められる対外スキルなんだよな

97 :仕様書無しさん:2014/07/20(日) 18:39:50.07
そりゃそうだね。
たとえばアーティストやスポーツ選手でも
会社に属しているのなら、それらの技術+社会人として
求められる大概スキルが重要だし。

ジャニーズ見ればわかるっしょ。歌、ダンス、
よりも重要な事がある。

98 :仕様書無しさん:2014/07/21(月) 06:56:28.82
COBOL批判バカスレよりも敵が多そうなのに、こっちのスレは荒れないww

99 :仕様書無しさん:2014/07/21(月) 08:41:33.24
基本的に言ってることは合ってるから。
自社開発されて困るのは、SIerにいるコボラーくらいでしょ。

100 :仕様書無しさん:2014/07/21(月) 08:46:23.21
COBOL批判スレはしょっぱならから意味がわからん定義から始まってるから当たり前だ>>98

101 :仕様書無しさん:2014/07/21(月) 08:59:23.58
俺、このスレ見て決めた!

内製の情報システム部門ある安定した会社に行きたい!
どこの会社がおすすめなんだ?でかすぎる情報システム部門はダメらしいから、適度なサイズのところで!
技官と併願で行こうと思う!!!

102 :仕様書無しさん:2014/07/21(月) 09:23:49.43
>>93
>情シスで自社開発やっているところって意外と少ないんだな…

現実はちょっと違う。
自社開発出来ないところが、貴方のところへ依頼しに来る。

103 :仕様書無しさん:2014/07/21(月) 09:48:40.91
コボラーはネットで調べようとしないんだよな
プログラマはネットで何でも調べて知識を得ることができる
この差は大きいよね

104 :仕様書無しさん:2014/07/21(月) 17:22:49.03
>>101
特殊法人とか意外と内製やってたりする。100%ではなく90%くらいのところがほとんどだが

105 :仕様書無しさん:2014/07/22(火) 23:12:23.61
安定しているというのはどんな意味を持つのかは知らんが
会社が安定しているという事象は、会社を支える人々による個々の努力の総合的な結果なのであって
寄生根性丸出しの人間が安定している会社に大量に入って安定するとは限らんのだよね

内製でシステム製作するというのは自社で全部責任を負うから求められるハードルも高い
システム製作にGOサイン出せるような高い立場の相手(役員等)にも折衝してシステムの価値を説かないといけないわけ
経営の際に無駄金をカットしなくてはいけなくなった際、真っ先に矛先に挙がるのも情報システムだからな

106 :仕様書無しさん:2014/07/23(水) 06:37:39.58
情報システム部門がでかくなりすぎたところは、駄目だね

システムを管理しているというより、システムを制御できてない証拠

107 :仕様書無しさん:2014/07/26(土) 19:35:56.16
新規開発や用件定義を外部に丸投げして
保守運用を自分たちで囲い込むって
特殊法人さながらのみっともなさだと思わんのかね
保守運用こそ外注でいいだろ。アホなのかな

108 :仕様書無しさん:2014/07/26(土) 19:59:05.32
だよな。ベネッセみたいに外注を使うべき

109 :仕様書無しさん:2014/07/26(土) 20:35:21.43
>>108
まじめな提言なんだがなんでそう皮肉めいたことを言うかね
それなり以上の会社だったら経理は簿記の資格ぐらい無きゃ普通採らない
法務部はどんな骨でも最低限法学系の学部を出てる
情報システム部だけだよ
プログラムもシステム設計も何も出来ない文系卒のど素人が
知ったかぶりと丸投げで会社からカネむしってるのは

110 :仕様書無しさん:2014/07/26(土) 20:48:35.37
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/071800016/
名著で考える「人機一体の経営」
『機械より人間らしくなれるか?』、人工知能は敵ではない

話半分でもこういうのにあるように、機械で置き換えれない価値のある仕事か、
機械だと高く付くようなやすい仕事をしなければならないのが近い将来なのかな。

111 :仕様書無しさん:2014/07/26(土) 22:22:48.61
自分は役所勤めですが、住民情報を扱うシステムは
自分たちで開発しています。
でも、数年後に業務委託する事が決定してます。
委託賛成派は「餅は餅屋」ってスローガンでした。
自分はその言葉に懐疑的でしたが。
どうなるのか・・・

112 :仕様書無しさん:2014/07/26(土) 22:26:48.66
失敗すると思うよ
昔のシステムって根本的な所では意外と優秀。
今みたいに業務の知識ももシステムの素養も無いのど素人以下のバカども
が関わってないからねえ

113 :仕様書無しさん:2014/07/26(土) 22:43:33.60
>>109
ベネッセの件は個人でやってたみたいだが、
情報を盗むための会社があるんだから外注ってのもどうかと思うがな

114 :仕様書無しさん:2014/07/26(土) 22:51:02.27
個人情報保護法ってのは致命的な悪法だったな
システムをのうのうと監視するしか能が無い情シス部門に下手な大義名分を与えてしまった

115 :仕様書無しさん:2014/07/27(日) 00:44:28.11
>>113
自社社員が盗まないっていう保証も何も無いけどな。

116 :仕様書無しさん:2014/07/27(日) 01:14:54.19
>>115
個人だと売る相手を探す手間とリスクがあるだろ

117 :仕様書無しさん:2014/07/27(日) 09:10:53.95
>>112
いっそ一回、情報システム解散させた方がいいよ

そうすると、ちょっとの仕様変更で数千万とられる現実が多発するから、内製の強みが痛いほど現場が理解できる

ところが、中途半端に情報システム部署があると、情報システム部署の連中が無能でちょっとの仕様変更で数千万掛かる!という、なぜか情報システム部署が妨害きてるかのような風潮になるから

118 :仕様書無しさん:2014/07/27(日) 09:23:20.02
>>111宛だった

追加
ちなみに外注との仲介窓口がメインになった情報システム部署は、メンバーが入れ替わり出したら、あっという間にパソコン大先生だらけの無能部署になるからね

システム実装をやらないと衰えるのは実際本当のところだから

119 :111:2014/07/27(日) 10:25:26.25
>>117
仰っている事、全くその通りだと思います。
システムとかプログラムを作った事の無い人間がシステム担当になって、
仕様変更(役所だと法改正ですね)が発生した時、
「この制度改正はシステム改造が難しいので1000万円です」って言われて、
本当に難しいのか判断付かないと言う事を言いましたが、上は聞く耳もちません。
その場合、入札したら良いとか、アホな事を言ってます。
既存のシステムを他社が入札で改造するとか(笑)

それに、いわゆるパッケージソフトも出来の良い奴が最近は少なくなったような
気がしますね。
多分>>112氏が書いておられるように、業務の理解が不十分で作るメーカーが
あるのかなあという気がします。

120 :仕様書無しさん:2014/07/27(日) 11:31:34.64
入札しても碌な結果にならんよ
窓口部署がバカだと看破されたら、まともな所からはぼったくられる
低レベルなSIerは安く見積もるかもしれないが、今度はまともなモンが出来ない
左前の組織は後者を選んで仕事を劣化させていく。
担当部署に最低限の能力が無い時点でどっちを選んでも失敗するのは同じなんだがね

121 :仕様書無しさん:2014/07/27(日) 12:41:45.05
>>119
情報システム部署の解体を進言なさい
どうあっても、パッケージ導入を方針として決めた組織は、確実に実行するから。
プログラマ、システム開発者を一般行政職給で囲えるということの幸せを知ってもらったほうがいい。
中途半端にあると、マジで、外注によるボッタクリの害の評価が、情報システム部門に転換されるから。

説得する相手が「パッケージ導入は良い事」と結論付けている以上、宮仕えの者は、その反対を説明しても説得にはならない。
だから、この場合は、あなた様の考えはすばらしいでございます。しか、選択の余地は無い。

1、パッケージを導入した場合のメリットを徹底的に説明する。
2、パッケージ導入後は、情報システム部門は無駄に予算を食う部門であることをアピールする。
3、情報システム部門を解体して、システム担当者を現場OA担当にすえる。(もちろん現場の作業をする必要が出てくる)
4、パッケージ導入に際しては、ふてくされて糞システムが出来上がるようにしては、ダメ。これはしっぺ返しが将来来るから。
 いっそ、発想を変えて、自分達のシステムを超えるものを考える。(予算が無駄に膨らむようにするという意味ではない。)
5、パッケージ導入後、しばらくしたら仕様変更を大量に溜め込んでおく。
6、法令改正にともなう修正シーズンが来たら、大量に溜め込んでいた仕様変更を出す。しばらくの後、法令改正のデカイ仕様変更を出す。

これで、
 1、大量の仕様変更と、法令改正の変更とあわせて請求書が来るので、額がまとまったドデカい額になる。
      ※細かく出していると、額が小さく見えてしまい。印象につかない。実際累積すると額はかわらないんだが。
 2、大量の仕様変更によって、開発・保守スケジュールは完全に麻痺。現場からも不満が噴出する。
 3、法令施行までにシステムが間に合わず、幹部会議で議題にあがる。
      ※いままで、間に合っていたものが間に合わなくなったという、迅速対応ができないという外注の弊害が浮き彫りに。

そして、内製回帰へ今度は、舵を切る方策へ・・・・。そのころには、副主査、主査くらいにはなってんだろ?
それに、現在の情報システム部署だって、無駄な人員、無駄なシステム、本当は捨てたいシステムとかいっぱいあるでしょ?

122 :121:2014/07/27(日) 12:48:02.00
ただ、この方式の弱点
 ・システム開発できるほどの業務知識のある奴が、内製再開時に確保できるか?
 ・各部署に散っていった仲間達が想いを同じにできるか?
 ・数年にわたるスパンであるが、モチベーションを維持できるか?
 ・再度内製を行うときに、それだけの技術と人員を集められるか?
 ・システムを併用する感はどうするか?
etc.........問題が横たわるから。

いずれにせよパッケージ導入を決めたなら、末端が騒いでも、一度は導入されることは変わらないよ。
それに、今のシステムより良いものができちゃうかもしれないしw

123 :仕様書無しさん:2014/07/27(日) 13:12:56.13
今の情報システムは堕ちるところまで堕ちるべきだと思う
情シス部も経営者も、「システムであればよい」というだけで中身をまったく評価できていない。
何億もかけた挙句オフコン時代のエミュレータにすら劣るものを平気で導入しやがる

124 :仕様書無しさん:2014/07/27(日) 15:31:50.42
>>123
そう
それがいい
ただ、本当に内製再興は大変計画的かつ社会的な立ち回りがどれだけできるか?にかかってるけどなw

125 :仕様書無しさん:2014/07/27(日) 15:45:24.31
システムに限った話じゃないが、サラリーマン上がりの役員どもは周回遅れの話しか理解できない。
システムが現場の足を引っ張っているのは特に近年至る所で目にしたが
それが例えばようやく日経新聞に載り、すっトロい役員どもが
「うちのシステムははどうなんだ?うちの情シスは何をやっていたんだ!」となるのはうまくいって数年後。

その時に慌てても、丸投げと衒学武装の繰り返しで今以上に劣化した情シス部門と
クソシステムとその保守で生産性に寄与することなく儲けることを覚えてしまったクソベンダーにまたも食いつぶされるのが関の山
日本のシステムITは終わってるよ。

126 :仕様書無しさん:2014/07/27(日) 16:55:16.70
経営者がITに無知、不勉強なのが一番の原因
自分で投げた石に自分でつまづいて文句言ってる
早く死ね

127 :仕様書無しさん:2014/07/27(日) 18:18:47.58
経営者はITだけやってりゃ良いわけじゃないが
システムで解決する事ってすげえ多いんだよね

128 :仕様書無しさん:2014/07/27(日) 19:00:56.50
>>113
だったら新規案件の外注も止めなきゃな

129 :仕様書無しさん:2014/07/27(日) 19:19:19.50
>>127
そのためのCTOやCIOってのがいるんだと思うんだけどね。

130 :仕様書無しさん:2014/07/27(日) 19:56:25.87
まぁ、外注になるのはもう決まった話なら
良いシステムを発注で作るにはどうしたらいいのか?という実験をやってみたら?
意外と、研究としてまとめたケースってないから、有名になれるかもよ?w

131 :仕様書無しさん:2014/07/27(日) 20:13:21.97
>>130
むちゃくちゃ本末転倒だな…
てか、大体の会社じゃどんなクソシステムでも「成功した」ことになってるからな
内情を知ってるシステムの導入事例をベンダーのホームページから見たら大笑いだよ
よくあそこまで嘘スレスレの事が書けるもんだと思うね

132 :仕様書無しさん:2014/07/27(日) 21:54:43.19
大抵の場合、システムを開発自体よりも効果測定とステークホルダーへの説明の方に工数がかかる。
お前らのコストのお陰で、コスト対効果が数分の一になってるんだよって思うこともしばしば。

133 :仕様書無しさん:2014/07/28(月) 00:03:24.28
>>132
漠然とやるとコストの塊になるからね
プログラムと同様で、できるだけ無駄なことしないで小さく綺麗に作らないと、周辺のコストがかさむ

システムを依頼する側にそこの感覚が無くて、そのくせ強気に「言った通り作れ」って態度だから高くつく
が、だれにもバレないから「開発が高すぎる」と言い逃れするんだよな

134 :仕様書無しさん:2014/07/28(月) 00:22:27.04
>>119
日本の会社って、パッケージに合わせて仕事のやり方を変えれば不具合無く楽にできるような事も、
「今のやり方」を変えたくないばっかりに無理なカスタマイズして条件増やして使えなくしちゃうんだよね。
仕事のやり方を変えるという合理的判断できる会社が無いのが残念。

135 :仕様書無しさん:2014/07/28(月) 00:36:43.23
>>133
クソな情シスはSIerとユーザーに正反対の事を言ってる
SIerに対してはユーザーの所為
ユーザーに対してはSIerの所為
僕たちだけが完璧な仕事をしてまちゅってな

136 :仕様書無しさん:2014/07/28(月) 02:57:59.11
>>134
外野から見れば不具合無く楽に出来るように見えることでも、実際に変えてみると
あれこれ不具合出てきて、結局余計に手間暇かかるってのは少なく無いけどね。
ただ、現場レベルでも実際に無くなってみないと気づかないようなことなので、
外野が気づかなくてもしょうがないってのはあるけど。

137 :111:2014/07/28(月) 05:45:20.15
>>134
うちの役所は特に
>「今のやり方」を変えたくない
傾向が強いと聞きます。導入されるパッケージメーカーの方が
「他の役所さんでは新しいシステム入れると、内規をそのシステムに
合わせて変えられるところがありますが、おたくさんはカスタマイズが
多いですね」と言われた事があるそうです。(先輩談)
組合が強いとかそいう歴史が関係するのかもしれません。

多くのご意見ありがとうございました。ほんとうに勉強になる
ご意見が多く、「ほんとにここ2ちゃんか?」と思う(笑)ような
感想をもちました。ありがとうございました。

138 :仕様書無しさん:2014/07/28(月) 06:31:08.55
>>131
まぁ結論として>>1の理由に回帰しておしまいなんだかなww

開発発注条件に、2次請以下の利用禁止にしてみるとか
応募こねーかwww

139 :仕様書無しさん:2014/07/28(月) 23:42:52.69
>>131
むしろ、騙す気満々の奴らばっかりで入れ食いじゃね?

言い訳なんていくらでもできるしな。
「○○だから2次請じゃありません」の○○が延々と作りだされるだけの話。
派遣だとかフリーだとか。

140 :仕様書無しさん:2014/07/29(火) 11:28:06.63
>>132
それはマイナスになってないだけまだマシな方

141 :仕様書無しさん:2014/07/29(火) 16:47:26.18
お代官様、お安くしときますよ^^
って、害虫会社が忍び寄る日本の会社
また、お上が、ちょっと使ってやれと会社を紹介する日本
さもないと融資停止するぞって言うかも

142 :仕様書無しさん:2014/07/29(火) 20:33:48.57
外注で成功した例ってあるのかな?

143 :仕様書無しさん:2014/07/29(火) 20:35:55.72
短期的にみたら成功、長期的にみて失敗っていう例は沢山あるんじゃないかな
先を見越して進めるだけの知識のある人間が内部にいないと
いずれ崩壊するのは当然

144 :仕様書無しさん:2014/07/30(水) 10:15:50.40
リリース直後の不平不満の要素・・・・初期バグ1割、運用の変化9割

だと思う。で、

仕様変更発生時の
 柔軟さ
 迅速な対応のスピード差
     (外注方式:見積もり予算確保→正予算確保→打ち合わせ→要求定義書作成→許可→開発・・・。 内製方式:見積もり→許可→開発。)
 仕様変更内容の理解度
     (外注方式:それってなに?から始まる。 内製方式:省庁発表の前情報から理解して動けている)
 簡単な仕様変更への即時対応
トラブル発生時の対応スピード
     (外注方式:現場⇔担当⇔外注 内製方式:現場⇔担当)

で、予算・迅速さ・柔軟さ等々で、徐々に情報システム部門が使えない!という話になり、
運よく経営陣が視野が広く外注の問題だと気づけたとして、いざ内製に戻そうと思っても、
誰も作れないほどシステム化できるほどの運用知識が現場ですらなくなっていて衰えている。

これが、ほとんどのパターンだよね。

外注にすると、
 Aという値が、どうやって求められるのか?というのを理解しなくてよくなる。これは良い面である。
が、デメリットでもあり現場の人間ですら運用や法規を知らなくなってしまうという状況を生んでしまう。
 だから、間違いが間違いだと気づけない。仕様変更も何を変更するのかわからないので、外注のやりたい放題になってしまう。

145 :仕様書無しさん:2014/07/30(水) 20:05:31.24
内製の成功はどうやれば続けられるのか?をテーマにしたほうがいいかもな

146 :仕様書無しさん:2014/07/30(水) 20:13:46.08
>>145
トップに能力のある人間を置く
これだけ

147 :仕様書無しさん:2014/07/30(水) 21:32:19.02
トップから実務担当者までのチェーンの中に一人でも馬鹿がいたら全崩壊するけどな

あはは

148 :仕様書無しさん:2014/07/31(木) 03:10:39.95
>>147
ちげーねーや

HAHAHA

149 :仕様書無しさん:2014/07/31(木) 06:56:31.93
今はトップからして会社を上のほうの連中たちで回してるだけだから。
SONYだと電気と無関係な飲料水分野のストリンガー、
ベネッセだって原田は元マクドナルドだ。
現在のNHK会長だって元日本ユニシスだろ。

他の業界の事知らない人間がトップでは会社そのものが皆潰れる。
異業種異分野、全然違う業界出身だからな。
そういう人間が情報システムに口出しすればさらに企業の崩壊早まるだろうな。

150 :仕様書無しさん:2014/07/31(木) 23:56:34.78
情シスに関してはセンスが何より大事だと思うがね
どの会社に行っても、情シスを凌駕する能力の一般社員って一人や二人居るし

151 :仕様書無しさん:2014/08/01(金) 00:29:19.82
センスというかハイエナを黙らす程度には知識も要るな
ハイエナに爆弾作らせるよりなら情報システムなんて使うのやめた方が遥かにマシ

作りさえすれば一生使えるなんて貧乏くさい幻想抱いて情報システムに手を出すのはハイエナの罠にはまったも同然
大抵費用なんて”作る時”より”作った後”にかかるんだからな

152 :仕様書無しさん:2014/08/02(土) 09:41:30.52
内製に興味があるというキャンプ仲間の社長の会社に行った。
外注のシステム全体と、数点のプログラムソースを見せてもらった

・・・・・・・・・・・・ひでぇwww

情シスは技術が・・・。っていうけど、外注でも結局、バカ派遣が実装してるから、コードがひでぇwww
この開発環境時代においても、未だにこんなスパゲティを見事に量産されているんだと思うとワロタ

153 :仕様書無しさん:2014/08/02(土) 10:41:16.05
外注の場合、ソースコードよりも納期と仕様が優先事項になるからね。

154 :仕様書無しさん:2014/08/02(土) 10:53:23.54
インターフェースが使いやすけりゃ中がクソでも別に問題ない

仕変やバグ修正は発注先にやらせるし
ライフサイクルそんなに長くないし

155 :仕様書無しさん:2014/08/02(土) 11:09:01.56
>>153
>>152は新システムでの話しなんだけど、この業界は結構法令改正があるから、
これでは確実に後々施行日までに仕様変更が間に合わなくなること確実

156 :仕様書無しさん:2014/08/02(土) 11:12:35.59
内製するにしても腕利きのプログラマー集められるの?
最後は自分がケツ拭くくらいの覚悟あるの?

157 :仕様書無しさん:2014/08/02(土) 12:27:28.97
>>156
内製だろうが外注だろうが、腕利きのプログラマを確実に確保できなきゃ、クズシステムが出来上がってお仕舞い。
内製なら待遇でなんとかできるが、外注だといくら金積んでも上流肯定がかっさらうだけで、まったんの人的レベルは同じ。

158 :仕様書無しさん:2014/08/02(土) 16:23:37.40
>内製だろうが外注だろうが、腕利きのプログラマを確実に確保できなきゃ、

俺のことか? 
ユーザから、こういうの作れませんか、といてくる
ただ、俺は手一杯なの

159 :仕様書無しさん:2014/08/02(土) 22:33:24.30
>>158
日本だとそういうの恥ずかしい上に金にならないから
自慢したくても黙っておいた方が得だぞ。

160 :仕様書無しさん:2014/08/03(日) 06:13:13.28
作っともらおうとする時点では運用プランも何もないただの思いつき

もしかしたらうまくいかないかもしれないものに大金は出したくない


金にならない理由

161 :仕様書無しさん:2014/08/03(日) 07:16:31.99
>作っともらおうとする時点では運用プランも何もないただの思いつき

それはおまえの場合だろ

俺がソフトを依頼されている相手というのは、予算の権限を持っている人。
で、金額は世間並み。人/月だな

162 :仕様書無しさん:2014/08/03(日) 12:17:02.10
プログラム言語どころか基本的なSQLすら使えない
(つまりデータベース概念を理解できていない)
ような今の情シスにまともなシステムが構築できるのかね

あいつらのやってる事って丸投げでクソシステムを構築して
その後は個人情報保護だと称してトレードオフ関係なく見境なしに制限掛け捲ってるだけだからな。
いかにも文系というか子供でも勤まるぜありゃ

163 :仕様書無しさん:2014/08/03(日) 14:06:35.40
>>162
完全内製の情シススレです。
君の知っている情シスとは異なるスレです
おわかりになりませんか?www

164 :仕様書無しさん:2014/08/03(日) 14:55:58.56
>>162
それを言うなら、プログラム歴数年の子でもで並べ替えを
作ってみろって若手に言っても、出来ない子も居るよ。
昔のプログラムの教科書にはソートなんて普通に載ってた
けど、今は無い(こともある)からね。
DBのアクセスプログラムが勝手にするから仕方が無い。
個人的にはどうかとは思うけど。

完全に委託して自社開発ストップして、やっぱり自社開発
に戻した会社ってあるんだろうか?
その場合、委託を推進した人間って責任取らされるんだろうか。

165 :仕様書無しさん:2014/08/03(日) 15:42:21.42
ソートのアルゴリズムなんか知らなくても何の問題もない

166 :仕様書無しさん:2014/08/03(日) 16:19:18.79
>>164
100%内製から100%外注して、100%内製は無いと思うよ。
100%内製から80%外注して、100%内製とかならいっぱいあると思う。

結局、法令が関係するシステムだと、システム担当者が絶対必須になるから。
結局、外注しようが、情シスで内製しようが、開発が終わった後の運用コストも実は同じってケースが多々。
つまり、開発終了後の運用フェーズにおけるコストが・・・・って問題も実は、的外れだったって事。
ただし、これは内製であったほうがよい業界のケースだけどね。

167 :仕様書無しさん:2014/08/03(日) 16:34:17.05
内製回帰ってキーワードでいっぱい出てくるけど

tp://www.asahi.com/business/topics/economy/TKY200911220277.html

こーゆーのとかもそうだよね。
結局、外注システムだと、「業務を知らなくて良い」メリットと、「自分が何の仕事をしているのか良くわからないから意識が低下する」デメリットがある。
外注システムだと、業務がわからないから、業務の改善ができない。
内製システムだと、業務を知る必要が出てくるデメリットがある代わりに、業務の改善ができる。
結果、
外注システム=多くの無駄が時代をモデルに作られたシステムで、システム自体に無駄が多い。
でも業務がわからないユーザーは、改善を指摘できず無駄なものを延々と使わされシステム代金を支払い続けるハメに。
気づけばダウンサイジングとか叫んでいた時代より遥かにコストがかさむ結果に。

168 :167:2014/08/03(日) 16:39:10.51
あぁちなみに朝鮮の話が出てるけど、所詮朝日ですからw

169 :仕様書無しさん:2014/08/03(日) 18:28:17.49
うちの自治体でも、システムを最適化するって名目で
担当者を置いているけど、>>167みたいな感じでやらないと
いけないの分かっているのかなあ?

後、この手のシステムって引き継ぎがどうなるのか?
そこも十二分に考えないといけないと思う。それでも
メリットはありそうですが。良い記事を紹介して戴きました
ありがとうございました。>>167氏。

朝鮮云々は要らない記事ですねホント(笑)

170 :仕様書無しさん:2014/08/03(日) 21:49:19.65
>>166
外注で表面上のコストが内製と同じ位なら、外注を選ぶ理由は少ないよね。

外注だと会社間のコミュニケーションコストと、それに起因するリスクが大きくのしかかるから。
そういう部分が転嫁されることで、1行弄るのに導入コストに匹敵する労力を要するシステムが生まれたり、発注元と外注先で大量退職が起こって組織がガタガタになったりする。

見えないコストも勘案したら、自組織で作れないものを金で買う場合以外に外注を選ぶ理由は無い気がする。

171 :仕様書無しさん:2014/08/03(日) 22:00:41.16
ソート『すら』作れないっていうのは
技術者として問題ないの?
(釣りとかでは無く、真面目な質問です)

>>165氏だけで無く他の方も答えて欲しいです。

172 :仕様書無しさん:2014/08/03(日) 22:21:11.60
>>171
仕事の面で言えば、ソートを業務で書くなら問題ある。業務で書かないなら問題ない。としか。

当方Web系。実務やっていて、ソートは書く機会なんて滅多にない。
昨今は大抵の言語でライブラリが確保できるから、余程の理由ががない限り実務で書かないよ。
テストやインターフェースの設計と保守を考えると、コスト対効果が劣悪すぎるから。

173 :仕様書無しさん:2014/08/03(日) 23:06:33.72
>>171
ソート作れないてことは基本情報技術者未満て事だからね。
そういうこと。

174 :仕様書無しさん:2014/08/04(月) 07:46:04.82
>>171
1.技術レベルあげようとして学習始めると、ソート例題は必ず出てくる。
→ソート知らないって事は、レベルアップを試みていない。

2.スレタイのように自社システム構築するなら、カタログ的な説明だけではなく、内部動作まで含めた設計の合理化が必須。
→ソートは当然として、更にもう少し面倒なアルゴリズムの理解が必須。

まあ例えれば、エンジンの動作原理を知らない、”自称メカニック”を信頼して、車の整備を任せる気になるか?って事。

175 :仕様書無しさん:2014/08/04(月) 07:58:59.16
ソートは作り方は知らなくても、なんであんなに実装方法があるっていう意味を
理解出来ているか、出来ていないかっていう部分もあるからなあ。

176 :仕様書無しさん:2014/08/05(火) 05:40:48.50
非平衡ソートかどうか

177 :仕様書無しさん:2014/08/05(火) 18:07:08.79
ソートアルゴリズムを勉強の必要ないとか言ってるやつって、ライブラリがなきゃ結局なんも出来ないやつなんだよな

プログラミングは数学と似ていて、どれだけ似たような問題を解いてきたかが、解決能力、開発能力に繋がってたりする

178 :仕様書無しさん:2014/08/06(水) 05:03:10.24
上司「こまけえことはいいんだよ!」

後輩「(ライブラリ使って)ちょちょいのちょい、ハイできました」

お前「」

179 :仕様書無しさん:2014/08/06(水) 07:08:05.42
出来合いのシステム買ってくるだけならともかく、意味のある自社システム作るんなら、少しでも効果が出るように設計時に工夫するだろ?
ソート程度の初歩もやってない奴が、そういった工夫をロバストに出来るとは期待出来ないな。

180 :仕様書無しさん:2014/08/06(水) 19:02:10.35
>>178
これがバカの証明w

ライブラリの中身を知ってる奴が、ライブラリを使わないという意味わからない前提を作る。


上司「こまけえことはいいんだよ!とりあえずこの自然現象をシミュレートするプログラム組んどいてくれ」

俺「あの数式とあの数式を組み合わせればいけそうだな・・・。(ライブラリ使って)ちょちょいのちょい、ハイできました」

お前「その自然現象をシミュレートするライブラリがないので作れません!」

が状況として自然

181 :仕様書無しさん:2014/08/06(水) 19:09:16.79
>俺「あの数式とあの数式を組み合わせればいけそうだな・・・。(ライブラリ使って)ちょちょいのちょい、ハイできました」

でも、お前はすこしつっこまれて返答にこまって泣いている、というのが自然。
出来合いのものをつかっていると起きるパターン だな

182 :仕様書無しさん:2014/08/06(水) 19:13:19.35
>>178みたいのってそのものズバリをやるライブラリがないと何にも出来ない奴だろwww

183 :仕様書無しさん:2014/08/06(水) 19:18:08.53
話を摩り替えるクズ人間

184 :仕様書無しさん:2014/08/06(水) 20:06:16.23
まったく摩り替わってないwww

185 :仕様書無しさん:2014/08/06(水) 20:13:14.93
上司「この処理のこのライブラリが処理時間を食いすぎ。処理速度を上げろ」

ライブラリ馬鹿「処理速度の速いライブラリがないのでできません。」

基礎の勉強をする人「この汎用ライブラリのアルゴリズムは、広範囲のデータでも処理できるようにしているため、処理速度を若干犠牲にしています。
            うちの業務でくるデータは、データの範囲はこういう範囲と頻度の偏りがあるので、この範囲のデータのときだけ汎用ライブラリ
            ではなくウチ用にカスタマイズしたライブラリを通して、それ以外の範囲のがたまーにあるので、それは処理速度はやむをえな
            いので、汎用ライブラリを使うことで、全体の処理速度を劇的に早く出来ます。」

186 :仕様書無しさん:2014/08/06(水) 20:19:36.07
ねーよw

187 :仕様書無しさん:2014/08/06(水) 20:42:10.66
新人に腕試しでFizzBuzzのコードを書かせようとしたら
「FizzBuzzを求めるライブラリは何を使ったらいいですか?」「ライブラリが無いから組めません」

という話をどこかのスレで見た・・

188 :仕様書無しさん:2014/08/06(水) 21:30:32.18
そもそもメーカーは何故、魔改造せずに済むパッケージを作れないのか?

189 :仕様書無しさん:2014/08/06(水) 21:50:09.27
基礎の勉強をする人が何言ってるか分からない

190 :仕様書無しさん:2014/08/06(水) 21:59:25.82
>上司「この処理のこのライブラリが処理時間を食いすぎ。処理速度を上げろ」

ユーザはこういうだろう。実験室でうごくようなもんじゃだめだ。
0.5秒短縮するだけで、どれだけ生産性があがるか知っているか?

191 :仕様書無しさん:2014/08/06(水) 22:15:20.51
世界トップレベルの学者が何年もかけて作って、世界中で何十年も実用に耐えてきたライブラリを
ちょっとした性能アップのためにかなぐり捨てて、
どこの馬の骨か知らん奴が作ったアルゴリズム使ってバグと不安定な挙動におびえながら運用するぐらいなら
マシンもう一台買うわ

192 :仕様書無しさん:2014/08/06(水) 22:15:35.46
頻繁に行う操作だと一瞬で済むか、数秒待たされるかで
イラつき具合はかなり変わる

流れるようにできると快感だが
毎回ワンテンポ遅れると疲れる

193 :仕様書無しさん:2014/08/06(水) 23:09:14.62
まあ問題は、今時だとライブラリがあればある程度書ける奴も稀なことだな。

194 :仕様書無しさん:2014/08/06(水) 23:15:24.27
>>193
それ、終わってるw
って笑いたいところだが、マジで最近のプログラマの腕はひでぇのが多い
マジでクズの最後の砦が派遣プログラマになってるんじゃ??と思うことも....
昔は仕事につけない奴の最後の砦がタクシー運ちゃんだったが、今は派遣プログラマなんじゃ.....

195 :仕様書無しさん:2014/08/06(水) 23:28:50.98
今の日本じゃ派遣プログラマだって中流ぐらいですよ
ひどい世の中になったもんだ

196 :仕様書無しさん:2014/08/07(木) 17:52:51.54
アルゴリズムを考えられないやつがプログラマを名乗ってるという一昔前ではあり得ない自体が実際発生してるのが現実だからな。

外注しちゃうと開発者の人選まで出来ないから、いくら金を積もうが、実装組はピンキリ。
>>1のいう、伝聞の限界も実際そうだが、それプラス外注だと開発者が底辺だらけで仕様を理解出来ない馬鹿、仕様をコードに出来ない馬鹿だらけという現実を前に、
自社で作らないという選択は、本当愚かだなぁと思う

197 :仕様書無しさん:2014/08/07(木) 17:57:44.50
今も昔も、どちらかと言えば発注側がアルゴリズムも考えられない奴(というか、コードもかけない奴)が
ごろごろしてるというのが現実。

198 :仕様書無しさん:2014/08/07(木) 19:14:17.04
なんで発注側がアルゴリズム考えるんだよw
コーダーかおまえらはww

199 :仕様書無しさん:2014/08/07(木) 19:22:36.03
客にロジックまで考えさせるwwwwww素人が口を挟むなよwwwwwwCOBOLer嫌いスレで篭ってろよwwww

200 :仕様書無しさん:2014/08/07(木) 20:44:51.71
発注側がズブの素人じゃなきゃお前ら飯食えないもんなw

その結果この業界はカスの温床に成り下がったわけよwww

さらにはブラック企業増殖しまくりwww

201 :仕様書無しさん:2014/08/07(木) 23:29:09.63
アルゴリズムを考える必要は無いだろうけど、もうちょっと想像力働かせろよ
とかは思うけどね。

202 :仕様書無しさん:2014/08/08(金) 00:40:23.94
コードはともかくロジックは考えられないとおかしい
のだが、
客のほうがそれに気付いてない

203 :仕様書無しさん:2014/08/08(金) 05:29:16.25
>>198
解析システムなら要のアルゴリズムは発注者が指定

204 :仕様書無しさん:2014/08/08(金) 06:36:48.00
てか自社以外のシステム作成に携わるプログラマは資格性にすべきだわ
マジで偏差値40ね〜だろって連中だらけ、派遣、偽装請負プログラマって

205 :仕様書無しさん:2014/08/08(金) 06:45:31.28
>>204
それを言うならその試験に高校数学程度の試験はして欲しいな。
微積の基礎程度。微積が問題では無くて、微積を考えられる
数学的な(論理的なと言い換えてもいいかな?)思考が必要だと
思う。後、行列。マトリックスを考えるのに要る。

206 :仕様書無しさん:2014/08/08(金) 13:01:19.04
マトリックスって行列のことだってばよ

207 :仕様書無しさん:2014/08/08(金) 13:33:07.94
>>198
あー、悪い。俺の言う発注側って元請けね。いわゆるSIer。
こいつらが要件定義したり、へたしたら基本設計まで口出す。
もっとひどいと、「詳細設計」なるものをやらせ、その「詳細設計書」のおわりなきレビューとかしたりする。NTTDとか。

208 :仕様書無しさん:2014/08/08(金) 21:42:31.74
ワイは、豊洲Dのカーストの最下層員だけど、
あいつらは、どうでもいいクソみたいなおままごとを真剣にやってるな。
まあ、この業界にしては美人が多いし、トイレも綺麗だから、SIの中では恵まれてる環境なんだがな。

209 :仕様書無しさん:2014/08/09(土) 06:48:24.19
いや、しかしマジで、なんで外注すんだろ?と思う状況やな。冷静に考えたら。

210 :仕様書無しさん:2014/08/09(土) 06:53:39.13
ノーリスクハイリターンを客先のバカどもが求めてるからだろ
成功したら自分のおかげ
失敗したら外注先の所為
実際の出来や生産性なんてどうでもいいのさ

211 :仕様書無しさん:2014/08/09(土) 07:06:44.57
微分でなく積分のほうが、いい。物事を組み立てる思考ということで。
Σというやつね。
微分・積分をやるまでに、式の分解とかやって二次式、三次式に慣れているとおもうが、
それで挫折していると、ここにたどりつけない。

212 :仕様書無しさん:2014/08/09(土) 07:19:16.59
で、おまえら積分わかるの?
俺は今、情報二種めざしているが。

213 :仕様書無しさん:2014/08/09(土) 07:37:19.64
学生時代に実験データ解析の積分プログラムを作って
実験していた。
先日約20年ぶりに大学に行ったらまだそのプログラムの
ルーチンが生きていた。誰もメンテナンス出来ないらしい。
まだPC-9801とMS-DOSで動いてるので俺の作ったexeの
ままだった(笑)
ソースを見ると、欲こんな事やっていたなあと感慨深い。
残念ながら自分の書いた積分のアルゴリズムは全く
理解できなかった。

214 :仕様書無しさん:2014/08/09(土) 07:55:26.79
>先日約20年ぶりに大学に行ったらまだそのプログラムの
>ルーチンが生きていた。誰もメンテナンス出来ないらしい。

Fランのところなの?

215 :仕様書無しさん:2014/08/09(土) 07:58:43.65
数値計算系のアルゴリズムが変数一文字でベタ書きされてると
大概そうなる

216 :仕様書無しさん:2014/08/09(土) 08:00:10.22
あーあ、バカが湧いた
途中から良い流れだったのに残念!

217 :仕様書無しさん:2014/08/09(土) 08:34:37.22
>>214
Fランっていうのが、どの程度のレベルなのか知りませんが
まあ普通の学校かと・・・

学生と話をしていて感じたのは、パーツを使って組み立てるのは
みんな出来るのですが、パーツを一から作るのが皆苦手な感じと
思いました。
大げさに言えばオブジェクト指向の弊害・・・言い過ぎでしょうか。

自分が学生の頃は同級生もみな数値計算系の教科書一冊は
やり遂げて何かしら作ってましたが、話を聞いた学生達はそんな
事はしませんといってました。
なんか寂しかったですね。

218 :仕様書無しさん:2014/08/09(土) 09:12:22.71
オブジェクト指向関係ないやん

219 :仕様書無しさん:2014/08/09(土) 11:30:03.48
オブジェクト指向のこと語らせると、そいつのレベルが分かるな。

220 :仕様書無しさん:2014/08/09(土) 12:17:14.20
>オブジェクト指向のこと語らせると、そいつのレベルが分かるな。

お前のレベル、どの程度なんだ?
ドえらー、低そうなんだけど。

221 :仕様書無しさん:2014/08/09(土) 12:59:50.94
つまらん

222 :仕様書無しさん:2014/08/09(土) 14:46:23.50
>>208
それデータの男性社員のお嫁さん要員、戦力じゃない
>この業界にしては美人が多いし

223 :仕様書無しさん:2014/08/09(土) 15:10:14.07
>>196
一昔前やってたアルゴリズムっていっても、一般的な業務システムなら
せいぜい文字列を弄ったり、配列を並び替えたり、探したりその程度のものだろ。

224 :仕様書無しさん:2014/08/09(土) 17:49:56.13
>>223
ホントにそんな事思ってるの?

225 :仕様書無しさん:2014/08/09(土) 18:08:58.28
一昔前と変わったのって、文字列型をサポートしてる言語が増えたことと、
Javaのコレクションを始めとして集合を扱うフレームワークが充実したことくらいでしょ。
業務ロジックに関わる部分は今も昔も自前で用意しないといけない訳だし。

226 :仕様書無しさん:2014/08/09(土) 18:43:24.20
>>223
その初心者にとっては頭の体操になる過程が実は、結構重要なトレーニングだったりする
無駄が多くても動くし、簡単に書いても動く、スパゲッティーでも動く
物事の分解と組み立て、結果は同じように見えても
他人によって、作りが見事に違う。
誰のが一番、お手本とすべきコードか?それを考えさせると、非常に勉強になる

227 :仕様書無しさん:2014/08/09(土) 20:14:12.32
基本的なアルゴリズムも勉強してないプログラマーにプログラム書かせるとペンキ屋シュレミールのようなものを書いてくるから使えないって、ジョエルさんが言っているの読んでから、ちゃんと勉強しなきゃなって思ったよ。

228 :仕様書無しさん:2014/08/09(土) 20:54:58.97
配列を使ってループや関数で処理をするというのが、出来る人と出来ない人がいるんだよね
これが初心者のうちに身につかなかった人は、生涯、まともにプログラムを組めない

229 :仕様書無しさん:2014/08/09(土) 21:01:06.30
配列を使ってループや関数で処理出来る人って凄いよね。頭良さそう。

230 :仕様書無しさん:2014/08/09(土) 23:49:30.53


231 :仕様書無しさん:2014/08/10(日) 07:08:40.59
>>228に対する>>229-230の意味がわからない

232 :仕様書無しさん:2014/08/10(日) 07:31:12.13
池沼は同じことをループする

233 :仕様書無しさん:2014/08/10(日) 07:54:30.08
アスペはプログラマーに向いてないって姪っ子が言ってた

234 :仕様書無しさん:2014/08/10(日) 09:49:49.23
>>233
その姪っ子はアスペに向いてないな

235 :仕様書無しさん:2014/08/10(日) 13:28:37.74
大仁多厚はアスベルガーっぽいのだが、プロレスラーに向いているよね

236 :仕様書無しさん:2014/08/10(日) 13:33:18.06
>>231
レトロな言語しか使ったこと無いんだろ。触ってやるな。

237 :仕様書無しさん:2014/08/10(日) 13:55:16.12
>>236
レトロ云々が関係するか?
配列で持ってるデータに対する処理の仕方だろ?>>228の話は
配列で処理しないで力技でコーディングしているバカは確かにたくさんいるぞ
hoge1、hoge2...............hoge10とかで

238 :仕様書無しさん:2014/08/10(日) 14:02:24.13
>レトロな言語しか使ったこと無いんだろ。

レトロというのは滝川クリさんより、塩沢トキが好みという感じかな

239 :仕様書無しさん:2014/08/10(日) 15:44:24.49
下手に盛り上がるとバカばっかりになるんだなこの板

240 :仕様書無しさん:2014/08/10(日) 17:23:46.49
>>237
関係する。
人がどんなコード書くかは、使用言語とその背景文化に大きく依存するから。
具体的には、習得した言語のfirst-class objectが何であるか、どんなコーディングスタイルが肯定される文化だったかとか。

だから、レトロ云々って形容した。


> 配列で処理しないで力技でコーディングしているバカは確かにたくさんいるぞ
hoge1、hoge2...............hoge10とかで

これも、合理的な理由や意図があれば許されるんじゃね?
無いことの方が多いんだろうけど。

241 :仕様書無しさん:2014/08/10(日) 17:26:22.51
>>240
配列は幾つぐらいまでならhoge1,hoge2・・・を許されるんだろう。

242 :仕様書無しさん:2014/08/10(日) 18:04:44.82
昔と比べ格段にシステム開発の敷居は低くなったし、簡単になった。
とくにビジュアルで感覚的にDB等も設計できるようになった。
マシン速度が素人システム設計の無駄をカバーしてしまう。
もちろん、最適化したほうが良いのは間違いないんだが。

でも、昔と比べると比較にならないほど、誰でも参入可能なレベルになった。

そう考えると、
 全く内製の経験の無い会社を含めても、なんで自社システムを外注するんだ!?と思うな。
 ※まったく仕様変更が発生しないようなシステムならともかく。

結局は、FやらIやらに発注すれば、冠企業ブランドらしい高品質なシステムができあがる!と勝手に思い込んでる経営陣がダメなんだろうな。
作ってるのは、正社員になれない派遣の馬鹿とライン工の馬鹿と仕事につけず最後の砦としてプログラマを名乗ってるだけの馬鹿が
実装してるっていうのに。

243 :仕様書無しさん:2014/08/10(日) 18:13:32.50
>>1の論のすごいところは、技術云々を語るシステム開発に実際に入る前段階で失敗が確定するってことなんだよな
確かにそのとおりすぎて、そんな段階で失敗しているものは、どんな高レベルなプログラマを持ってきてもどうにもならんよなw

244 :仕様書無しさん:2014/08/10(日) 19:06:09.68
他者の業務システムの作成に携わる者全員は、その業界の資格を取得しなければならない。
っていう法律が必要。

法律のデータベースなら全員、司法試験に合格していること。
会計なら全員、会計士の資格を持っていること。
薬剤なら全員、薬剤師の資格を持っていること。

等々。もしくは、それに類する専用の資格を設置する。

そうすれば、自然と外注システムなんて淘汰される。

245 :仕様書無しさん:2014/08/10(日) 20:41:37.58
>>244
つまり公共事業は公務員しかできないと

246 :仕様書無しさん:2014/08/10(日) 21:39:57.33
>>241
変数名の話?基本許されないんじゃない?
仕方なく使うことがあるから、絶対と言えないだけで。

247 :仕様書無しさん:2014/08/10(日) 21:52:42.61
>>245
技官がいるから大丈夫

248 :仕様書無しさん:2014/08/10(日) 22:23:59.79
>>247
全員?

249 :仕様書無しさん:2014/08/10(日) 22:26:33.01
>>248
現場を見れて現場の人間と直接話せて、開発できるんだから、
今のIT業界みたいに無駄な人員は不要だろ。

250 :仕様書無しさん:2014/08/10(日) 22:38:26.06
そうだな一人で全部できるな

251 :仕様書無しさん:2014/08/10(日) 22:52:20.17
>>249
しかも、だいたい最低でも理系修士だから頭の平均も問題ないしなw

252 :仕様書無しさん:2014/08/11(月) 00:08:49.93
()

253 :仕様書無しさん:2014/08/11(月) 08:12:02.14
でも、これって建築業界でもいえることなんだよね
それに高い金払って家を買うw
設計士&工務店に直で持ち込むのが一番いいといわれるが、ほんとそうなのかもしれん。

254 :仕様書無しさん:2014/08/11(月) 17:12:32.21
派遣プログラマを禁止したほうがよくね?どーせ、クズばっかりなんだし。下手にあるから戦力・・・なんて期待を経営陣がしてしまう。

255 :仕様書無しさん:2014/08/11(月) 18:16:20.91
派遣プログラマより、偽装派遣のが大問題

256 :仕様書無しさん:2014/08/11(月) 19:42:41.09
>>254
派遣が不要だと経営陣が考えるくらいに、お前が頑張ればいいんじゃね?

257 :仕様書無しさん:2014/08/12(火) 18:49:11.85
>>256
うちの会社でかすぎて無理やw
課長までいけたら万々歳

258 :仕様書無しさん:2014/08/12(火) 22:38:14.60
>>253
家を立てるなら2級以上の建築士の事務所みたいなとこ行って相談した方がいいよ
下手なとこに頼むととんでもないのが現場で指示出してることがある

259 :仕様書無しさん:2014/08/13(水) 15:31:54.38
>>254
麻生副総理のアソウグループと竹中のパソナがある限り、
絶対に派遣制度は無くならない。

そんなことも知らないバカなお前が、
派遣より優れているわけないから、
上層部は派遣を雇うだろうな。

むしろ、お前が消えて欲しいと思ってるよ。

260 :仕様書無しさん:2014/08/13(水) 16:58:42.17
利権バカが権力を握っている間に、
派遣よりもっとえげつない集金搾取システムを考えるのかも、とか
考えないのかね。
発想力貧困な奴。永遠の負け組。

261 :仕様書無しさん:2014/08/14(木) 00:27:19.88
新聞TVのグループ会社として派遣会社があるかぎり元請けは叩いても、
派遣会社を叩かないんだから派遣云々ってのはなくならないよ。

262 :仕様書無しさん:2014/08/15(金) 10:15:21.61
客から仕様を正しく聞くことができないという大前提において

その客にとって最高のシステムを提供する技術は存在するか?

というテーマになったってことでいい?

263 :仕様書無しさん:2014/08/15(金) 19:01:49.49
>>262
自分がその会社に勤める

264 :仕様書無しさん:2014/08/15(金) 20:17:46.21
>>262
このスレは、マジで顧客側に広めたほうがいいスレ
プログラマ板では珍しく価値のあるスレ

265 :仕様書無しさん:2014/08/15(金) 22:26:56.28
>>262
あるけど高い。

266 :仕様書無しさん:2014/08/15(金) 22:36:01.48
お前ら要件定義もまともに出来ないの?
仕様は開発者が作るもんだぞ、客から引きだすのは目的だけだ。

267 :仕様書無しさん:2014/08/15(金) 22:40:08.92
>>266
どっちかっつーと、今やってる作業の説明だけどなw
どんな事案が発生して、どんな紙が出来上がって、どんな計算をして、どんな紙ができあがって、どんな風に終了となるか
その流れをひたすらロジック化するだけ
と・こ・ろ・が!
客が実は、じぇーんじぇーん自分達の作業以外の作業や、たまーにしかこない案件については良くわかっていない
というか、システム構築では、全部の条件を網羅するというのを理解していないから、全部の条件を言う(書き出す)という作業ができないw
んで中途半端なシステムができあがって、エラーチェックも中途半端だから、クズデータができあがりまくりwww

268 :仕様書無しさん:2014/08/15(金) 22:54:20.80
>>267
いやだからそこから本来の目的を引きだすのが開発者のスキルだろ

269 :仕様書無しさん:2014/08/15(金) 23:12:52.66
>>268
本来の目的なんて、システムが運用されるまで誰もわからないよ。
システム化して初めて得られる知見って本当に多いから。

運用始める前に出来ることなんて、精々他所のベストプラクティスを真似た、魅力的なビジョンを見せることくらいだよ。
それも、実際に運用始めてみないと受け入れられるか解らないんだし。
だから、アジャイルなんてものが世の中でもてはやされてると思うよ。

270 :仕様書無しさん:2014/08/15(金) 23:37:06.41
>>269
勝手に誰もわからない事にすんなよw
現状の業務フローに引きずられてたら分からんのも無理ないが
業務系開発者の仕事は業務改善だからな

271 :仕様書無しさん:2014/08/15(金) 23:49:24.60
>>269
アジャイルと、要求をまとめられなくてゴールが見えないエンドレス無軌道開発を一緒にすんなよ

272 :仕様書無しさん:2014/08/16(土) 01:01:42.42
>>270
わかった気になってるだけじゃないの?

で、浅い理解で作られたクソシステムがひとつ誕生するわけだ。
現場の人間が苦しむ頃には、開発者は逃げ切って終わりと。

要件定義のための短い時間では、その組織の文化と融和することは困難。
運用と追加開発を積み重ねて、やっと組織に溶け込んだシステムを作ることができる。


>>271
システム開発のコスト対効果が妥当である限り、エンドレスに開発が続くのは健全だと思うよ。
問題は、開発予算が確保しづらいってことだけ。


問題解決のためにシステム導入したが最後、組織の性質は変わっていく。
当然、解決すべき問題も次から次へ出現するし、組織とシステムのあるべき姿も次々変わる。

だから、要求をまとめるのは本質的に難しい。
可能なのは、精々開発タスクの優先度を決めることくらい.。

273 :仕様書無しさん:2014/08/16(土) 01:02:30.72
>>268
本来の目的は「作業の効率化」の一言で済んでしまう。

274 :仕様書無しさん:2014/08/16(土) 01:44:57.24
>>273
簡単に人を切れない日本の雇用状況だと効率化しても人が余るだけだから
より状況が残念な方に転がる事のほうが多いんだけどね。
小人閑居して不善を為すってね。

275 :仕様書無しさん:2014/08/16(土) 02:13:12.80
>>266
仕様書と設計書とを区別しよう。

276 :仕様書無しさん:2014/08/16(土) 07:35:38.78
>>268
担当「ある程度出てきましたが、他にはありますか?」
客「・・・・・・・・うーんこれで全部かな?」

開発終了後

客「・・・・・・・・のとき処理できてないんだけど!」

終了

277 :仕様書無しさん:2014/08/16(土) 09:31:49.27
>>276
客側の担当だって自社の作業を全て知ってるわけじゃないからな。
結局のところ、足らなかったり新しく足したかったら、時間が足らなかったり
する機能を無理をして今やるのではなく、我慢して次でやろうと、損切りと
いうか、見切りを付けれるかだよね。 ウォーターフォール型だと規模が
でかすぎるから次へ回すのも大変、アジャイルだとゴールを短く設定
しているから比較的容易というのが建前なんだよな。 実際はそういう
損切りや見切りが出来ない、したくない人が大半で破綻するけど。

278 :仕様書無しさん:2014/08/16(土) 09:50:50.82
>>277
で、>>276パターンが致命的なのは、>>167でも出てるけど
自分達でなんとかやってときでさえ業務の全部把握してないのに、
外注システムにするとさらにブラックボックスになって、新人達は業界知識を積み重ねることすらできず現場の業界知識が壊滅状態になる。
そこで、新システム作るとなったら、
仕様がわからないから現システムをただ解析して、外観が変わっただけで中身同じのシステムが出来上がるw

で、そこでも>>1の伝言ゲームの現象が伝言ではなく、解析によって発生する
解析を100%完璧にやってるかといえば、漏れが出てくる。

漏れは現場が業界知識があればチェックできるが、残念ながら現場の業界知識は壊滅状態。
だからまさかのリリース前チェックも数時間で終わる。(ただしいデータでの動きだけのチェック)

どんどん、システムの更新で、しょぼいシステムになっていく・・・・・・・・・。

でも、現場で業界知識を最初から覚えるという努力は評価されず、どんどん終わっていく・・・。

279 :仕様書無しさん:2014/08/16(土) 10:07:32.05
某社の税務システムが酷い状態だ。
税務出身・現システム担当課だけど、驚愕した。
上の方針で痛く(委託だけど)が進められる方針だけど、
その税務システムを導入する事になる様だ。
マジでご愁傷様。
税務はめちゃ苦労しそうだ。

280 :仕様書無しさん:2014/08/16(土) 13:01:52.20
外注システム導入 = 現場の業務能力を低下させる
外注システム導入 ≠ コストダウン

という効果だけは確実にある。というのは定説となってきたな。

281 :仕様書無しさん:2014/08/16(土) 14:05:02.96
このスレ日経コンピュータあたりに転載されてもいいレベルw

282 :仕様書無しさん:2014/08/16(土) 19:16:40.67
>>281
「動かないコンピュータ」か。
よく読んでいたわ。今も連載しているの?

283 :仕様書無しさん:2014/08/16(土) 20:31:17.59
>>282
動かないコンピューターよりももっと、根本の部分じゃね?w
外注は成功するはずがない。なぜかならばそれは皆が遊んで経験で学んだ伝言ゲームが証明している。
という話だからw

284 :仕様書無しさん:2014/08/17(日) 08:52:16.33
自分の持論に「業務をシステム化すると職員が業務を知らなくなる」って
のがありますが、今まで担当部署で作っていた例えば集計表を
システムにのっけて数年経つと、「集計表@の○○の項目は××と△△を
足して・・・」という集計の手順とその意味が分からなくなってる。
集計表のマニュアルなんかもあっても読まないし、作った人間はその
集計を理解しているから、そんな集計の意味なんて詳しく書かないし。
職員が異動で入れ替わる毎にシステム課の人間がその集計表の
意味を教えるって事が同僚を見ていても多々あります。

285 :284:2014/08/17(日) 08:54:54.80
よく、「自分の仕事の範囲を守れ」と言われます。
確かに、集計表の意味を教えるのは完全に自分の仕事の
範囲を超えています。でも、担当部署に教える事のできる
人間が居ないから、教えないと組織全体としてやっていけない
と思う。
ごめん。偉そうな事書いた。反省。

286 :仕様書無しさん:2014/08/17(日) 09:52:41.27
>>284
考えるのは良いこと。ただ、発想を変えて欲しい。
現場が、ある帳票について理解ができないということは、その帳票は必要性が低いということを証明している。
必要性が高ければ嫌でも、その数値の意味を理解する。
現場が帳票への理解がないということは、作成当時は、価値のある数値として出力していたが、現在は価値がないってことの証明でもある。

287 :仕様書無しさん:2014/08/17(日) 15:04:22.52
>>284
業務=判断+作業。
作業は自動化可能だけど、判断は今の技術では無理。
作業しかやってない部署ってのはあるね。
むしろシステム化の元々の目的は、単純作業に掛けるリソースを減らして、
判断(この数字は妙だから調べなきゃ、とか)に注力出来るようにする事だったはず。

288 :仕様書無しさん:2014/08/17(日) 20:01:47.04
集計表があることを現場が知らない場合はどうしたらいいでしょうか?www

289 :仕様書無しさん:2014/08/17(日) 20:44:20.37
マウスのクリックだけで見れるようにしてやりな

290 :仕様書無しさん:2014/08/18(月) 14:06:24.54
>マウスのクリックだけで見れるようにしてやりな

スカートの中がか? エロイと思うよ。

291 :仕様書無しさん:2014/08/20(水) 15:27:07.00
初見だが、ここ、技術馬鹿に対してホント教科書のようなスレだな

292 :仕様書無しさん:2014/08/21(木) 07:01:00.04
かといって、現場が関数・マクロ・VBAてんこ盛りで作った
エクセル・アクセスのシステムは、作った人間が居なくなると
それこそ元号が変わるだけで大混乱に陥る。

作った人間は「すぐメンテできるように作っている」って言うけど、
現場の人間は他の人間に自分のソース等を見られるあるいは
他人が作ったソースを見る事が少ない(ゼロとはいわんが)から、
メンテがしやすい事を理解していない事が多い。

だからシステム担当課っていうのがあると思う。
仕事を増やすのは嫌だけど、こういう担当課が勝手に作るアプリ
なんかもシステム担当課がガイドライン的な物を作る必要が
あるんじゃねえかと思う今日この頃。

293 :仕様書無しさん:2014/08/21(木) 23:02:03.12
> だからシステム担当課っていうのがあると思う。

課があるだけで、そこにいる人は素人なんだから
どっちみちメンテナンスできないだろw

294 :仕様書無しさん:2014/08/22(金) 01:25:42.96
>>292
まともなガイドライン作ること自体、相当に難易度が高いと思う。

ガイドラインすらない場所にはまずまともな技術者なんていないし、
まともな技術者を採用しようとすると、更にハイスキルの技術者が必要になってしまう。

そんな状況でルールを作ると、非現実的なしがらみが増えるばかり。
そうなれば現場で作られるシステムは闇にもぐるし、人が去ったときの破壊力も倍増すること間違いないよ。

295 :仕様書無しさん:2014/08/22(金) 01:27:13.67
>>283
まあそういう伝言ゲームに陥るのを減らすための表記が有るんだけどね。
問題は、UMLとかSysMLでも、導入すれば解決する”ツール”だという誤解が多い事。
例えれば、表記=日本語か英語か。
ツール=極意書であるかどうか。
この辺の誤解は、コンピュータ関係の記事書いてる連中にも責任がある。

296 :仕様書無しさん:2014/08/22(金) 01:28:48.08
>>292
ガイドライン作るのには、メタ思考・メタ推論が必要だよ。

297 :仕様書無しさん:2014/08/22(金) 01:41:05.39
>>292,296
メタ思考・メタ推論出来る人が見つからない時は、まず不完全でもいいから
ガイドラインをこっそり作って、そのガイドラインどおりにやったらどうなるかを
シミュレートしてみるのがおすすめ。
まずは業務に影響の少ない作業でシミュレート。
きっといろいろ抜けとか、勘違いしてたところが見えてくると思う。
で、それを修正してまたシミュレート。
このループを何度か繰り返すと、ある程度、使用実績の裏付けのあるもんが出来る。
最初から完全を目指さないで、軽い気持ちでやってみるのがいいと思う。

298 :仕様書無しさん:2014/08/22(金) 02:06:17.30
>>295
誰でも銀の弾丸があることを信じたいものなんですよ。

299 :仕様書無しさん:2014/08/22(金) 13:26:53.65
>>295
表記がしっかりしていたって意味ないよ。

伝言ゲームになるのは、中間にいる人が
間違って理解しているのが原因なんだから

だから中間は省かないといけない。
その上で、さっさと動くものを作って確認をする。

動かないものの想像図(いわゆる仕様書や設計書)を紙に書いて
あーだーこーだ言っても何も解決しない

間違いを防ぐにはこれしか無い。

300 :仕様書無しさん:2014/08/22(金) 16:10:48.21
>>299
一生そこから抜けられないなら、そういう考えもあるな。
俺なら、よそでも通用するようにスキルアップを試みる。

301 :仕様書無しさん:2014/08/22(金) 18:59:58.57
>>300
中途半端な寿命の短い「技術」とやらが身についたんだか身についてないんだかで終わるオチだな
結局は、技術が、どうやって現場を効率化に貢献できるか?に視点がいかないと永久に無駄な努力(本人は努力してるつもりだから)

302 :仕様書無しさん:2014/08/22(金) 19:20:32.82
>>299
問題はお前だけががんばっても、お前の隣の奴が伝言ゲームするということだな。

303 :302:2014/08/22(金) 19:22:11.69
あ、レス番号間違えた。
正しくは >>300へのレス。

304 :仕様書無しさん:2014/08/22(金) 19:33:28.01
本当に使えるシステムはビルゲイツのようの人間じゃなきゃ作れない。
ユーザーの言うことを聞いてたら、システムは確実に間違った方向に向かうんだよ。

305 :仕様書無しさん:2014/08/22(金) 20:41:33.35
ビルゲイツは錬金術師であって、システムエンジニアといった技術者では
ないと思うんだが。

306 :仕様書無しさん:2014/08/22(金) 21:29:13.97
>>305
そういう見方をしてしまう君も技術者ではないね?

307 :仕様書無しさん:2014/08/22(金) 22:14:28.60
こういうのを見るとビルゲイツは
やっぱり技術者だと思うよ
http://rocketnews24.com/2014/08/20/477428/

308 :仕様書無しさん:2014/08/22(金) 22:22:33.46
>>305
錬金術ってのは金(かね)を作り出す職業じゃないんだけど
知ってた?

309 :仕様書無しさん:2014/08/22(金) 23:00:45.69
>>299
結局、開発者がユーザー(ユーザーが開発者)しか手がないんだよなw
すくなくとも現場で同じ作業をして、問題点と解決策を共有しないと無理

310 :仕様書無しさん:2014/08/22(金) 23:39:38.22
「今の現場にこういう問題点があるのですが、システム化するときはどうしましょう?」
「今はどうしてる?」

「現場が臨機応変に対応しているようですが、○○の場合に対応するのが難しいです。」
「じゃあ運用でカバーで」

「運用でカバーってどういう意味ですか?」
「人間が対応するってことだよ」

「それって今と変わらないじゃ?」
「それしかやりようがないんだろ?仕方ないじゃないか」

「システム化出来るように、業務を変えるというのは?」
「あー、だめだめ、そんなのうちの仕事じゃない。うちがやるのは
お客さんがやってる仕事を変えずに、コンピュータ化することだから」

「それでは問題点は解決しないのではないですか?こちらから提案してみるのは?」
「じゃあ責任は誰が取るんだよ。お前が取るんだよな?」

「でもシステム化の意味がなくな・・・」
「お前はだまって上司のいう事聞いとけ」

311 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 00:28:01.95
>>301 >>302
典型的な負け組思考だね。
一旦そういう思考になると、ネガティブな評価しかしなくなるんだよな。
俺も一時期陥ってたからよく分かるわ。

>結局は、技術が、どうやって現場を効率化に貢献できるか?

文脈読めてないようだけど、周りがダメダメな環境で、将来をどうするって話だよ。
ダメなのをまともにするまで頑張るほど愛着があるならそれで良いし、
そうでなければ見限るしか無いじゃん。
で、あなたは何をどう頑張るっての?

312 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 01:59:27.03
周りがダメダメな環境なら
ダメダメじゃない環境に転職すればいいじゃない。
なんでダメダメな会社にしか入れなかったの?

313 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 02:50:10.34
>>311
文脈読めてないのは君の方じゃないかな?
個人レベルの将来の話なんてどこから出てきたんだ?

314 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 08:37:35.30
>>312
ホントこれw
俺の周りダメダメだけど、大学(理系)偏差値平均は65以上。
ちなみにダメダメってのは技術や学力な。
でも、この評価は偏差値平均65以上の人たちが下した評価。
偏差値40にも満たないFランクだらけの世界でのダメダメ評価と、ウチのダメダメ評価はまったく別の次元。

画像解析アルゴリズムを独自に考えて、それなりの結果を出す実装ができないやつは、その時点でダメダメ判断。
でも偏差値40のFや専だらけの世界だとOpenCVでできるかどうか?でアルゴリズムを生み出すなんて、発想はあっても手をつけないで逃げ出す。
そーゆーことだ。

お前の周りの環境はお前の能力を写し出した鏡だ

315 :314:2014/08/23(土) 08:41:55.12
>>311
1つの映像に膨大な時間をかけていいなら簡単
でもう解析処理は1画像あたりの処理時間、処理速度にも条件がかかる
ソフトだけではだめでハードレベルで自分達で設計して修正する
これ、一応、職場の全員できます。全員できるけど、その中で優劣が生まれます。
貴方を含めて、あなたの周りに、とりあえずでいいんで、できる人1でもいますか?www

316 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 09:21:56.59
えーと、でもね。社会では
お金を稼げるかどうかが重要なんだよ。

結果っていうのはお金を稼ぐことで
新しいアルゴリズムを考えだすことじゃない。

317 :314:2014/08/23(土) 09:36:59.30
>>316金になってますが?wなってるから成立すんですけどw
技術技術ってうるさいから言ってるの
アルゴリズム(業務の流れを記述するという単調なものではない)を考えられるのも技術
ハード設計ができるのも技術
誰でもできるDBを使う、言語を覚える慣れる、サーバーを立てる。なんつー話は、技術と呼んで欲しくないってこと。

318 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 10:40:33.90
>>317
なんで呼んでほしくないの?
だれでも出来ないことなんだけど。

お前が言ってる「だれでも出来る」っていうのは
「だれでも料理できる」みたいなもんで、
(質も時間もこだわらなければ)だれでも出来る。って意味だろ?

319 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 10:59:48.38
俺は画像解析の処理なんて書けないけど>>314のいう事は同意
そんなレベルから見たら俺らのやってることは土方でしかない

320 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 11:00:58.07
俺も大学入りなおしてそんなレベルになりたいわ

321 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 11:07:23.70
>>319
君が土方であることは否定しない

322 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 11:10:32.31
>>321
プログラマなら技術に頭を垂れるもんだ
金を稼ぐのだけが目的なら、普段おまいらが馬鹿にしているSIerのほうがよっぽど稼いでいる。

323 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 11:14:21.44
Sierが稼いでるのは、プログラマ技術じゃねーだろw
質が良いコードを書くのも、重要なプログラマの技術だって言ってんの

324 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 11:22:50.30
ちまい技術やで

325 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 11:26:34.51
プログラムと呼ばれる物のうち
全体の何割が独自で作ったアルゴリズムが
必要か考えてみ。
1%もないだろうさ。

326 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 11:48:27.82
積み木の達人になって一人前のツラして恥ずかしくないのか。

327 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 11:55:20.83
どうしても積み木ってことにしたくて仕方ないみたいw

328 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 11:59:51.12
向上心の感じられないその姿勢がプログラマとして終わってるって言ってんの。

329 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 12:44:19.72
>>328
プログラマじゃない普通の人を見てると、なんであそこまで目の前のことにしか
やろうとしないのかと思うけどね。向上心の感じられないマでもああいう普通の
人より遥かにましだって思えたりする。

330 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 13:02:12.04
良い流れのスレだったのにうざい書き込みやめろ。

331 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 15:17:54.44
>>317
お前は何を持って技術とするんだ?
仮に、社会的に権威のある前提知識を多く要求するものが技術だとするなら、

> 誰でもできるDBを使う、言語を覚える慣れる、サーバーを立てる。なんつー話は、技術と呼んで欲しくないってこと。

これだって十分技術だと思うんだが。
お前の環境だと、儲けに貢献する割合が少ないだろうけど。

332 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 15:33:28.13
積み木達人ならまだしも、積み木も、スグ木を変えちゃうから達人にならないのよね。

画像処理ができない。数学できないから無理。どーせ使わない。そんな技術は無駄。
最新のDB、言語を身につけるべきだ!(入門書、ケースリファレンスブックの範囲内)

なんだもの。積み木の実態って。
いつまでたっても、その時代の流行の木を使った積み木「入門者レベル」なんだもん。
他の木に手を出しつつ、自分がもっとも得意とする木くらい一つ絞って、その木くらい積み木「達人」になってくれ。

333 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 15:39:29.36
>>331
>>317じゃないけど、そんなもの、入門者のお勉強の範囲だろ。

特定のDBを使う=入門者。
 →特定のDBのあらゆるエラーや最適化、診断ができる=技術。
最新の言語を覚える=入門者。
 →その言語の中身の実装を知っていて、本にも載ってない、あらゆるエラーや最適化、診断ができる=技術。
        (もちろん、バグが少ない、早く実装できるというのも重要だけど、大勢他者と比べて圧倒的と呼べるほどの領域なら技術だろう。)
サーバーを立てる=入門者。
 →サーバーの実装について完璧に把握して、本にも載ってない、あらゆるエラーや最適化、診断ができる=技術。

334 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 15:44:22.82
積み木の人は、>>333の技術と呼ぶ領域に入る前に、他に移ってしまう。
正確に表現すると、技術と呼ぶ領域にまで入る気力も探究心も持ってない。
最新言語、最新環境を徹底してあらゆる物に手を出して、全部何十年とやり続けているというなら、それは技術として認めてあげるよ。
でも、そういう人だと言い張るなら、当然使える言語は100を超えてますよね?
しかもそれらの言語のメリットデメリット特徴説明できますよね?
そういうことができる人なら、技術者・スペシャリストだと思いますよ。

335 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 16:38:47.55
>>333
そう考えてるから、お前は素人なんだよ。

素人でも料理なんてだれでも簡単にできる
うちの母親でも出来る。
プロなんて要らないって、お前はいいそうだよな。

336 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 16:41:03.04
>>334
お前が言ってるのは、プログラム言語のスペシャリストだな。

タクシーの運転手なら、100を超える自動車に
乗ったことがあるはずだって言っているようなもんだ。

337 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:20:50.07
俺は>>334じゃないが>>336
>タクシーの運転手なら、100を超える自動車に
>乗ったことがあるはずだって言っているようなもんだ。
って例えはどうかなあ。タクシーの運転手の例だと
積み木の人はしょっちゅう営業範囲を変えるせいで
カーナビに載ってる道くらいしか知らないようなものだろう。
長年同じ街で営業してきて、ほとんど知られていない裏道も
隅々まで知っているのがプロだろう。

338 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:27:55.31
積み木とか言ってる時点で、
馬鹿にするのが目的な低能野郎なんで
まともにレスする価値もないが、

たとえばフレームワークや言語は詳しく知っていれば、
他のものを使うときにも習得が早くなるし、
そのフレームワークに足りないものを他のフレームワークを
参考にして作り出すことも出来る。

もっと詳しくなればフレームワークがどういう意図で
設計されているか読み取れるようになるし、
この設計ならここに機能があるはずだとか
拡張するための仕組みがあるはずだとかわかって
合理的で素早い開発ができるようになる。

これが技術なわけ。

料理みたいに、だれでもできることなら、やってる同じレベルだ。
そこに技術力の違いなんてないなんて思ってるのは
仕事そのものが素人だってことだよ。ようするに学生かニートだろ。

339 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:29:31.46
>>338
そんなのは出来て当たり前だと思うよ。

340 :337:2014/08/23(土) 17:29:41.30
ついでに>>335の料理の例についてもいうと
できるできないでいえばもちろん素人でも料理はできる。
でも素人は作るたびに味とか見栄えとか出来がばらつくわけで
常に同じ出来のものを提供できるんだったら十分にプロだ。
そういう意味ではプロといえる母親も普通にいるだろう。

341 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:31:59.38
>>339
できてあたりまえじゃないよ。
だれでも最初は初心者なんだから。

なんでこう、技術を認められないかね?

一流レストランでシェフに、
「こんなのできて当たり前だよ」って
言ってるようなもんだぞ。

言うだけならそれが事実じゃなくても誰にでも言えるだろうさ。

342 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:38:14.76
>>341
俺はその程度出来るし出来て当たり前だと思っている。
その上で技術を深めていくには、専門分野の勉強が必要と感じる。

343 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:40:28.07
「魚をおろせます」とか「昆布やかつおから出汁が引けます」
とかいうのは素人から見たらすごいのかもしれないけど、
一流シェフがこういうのをもって「技術」とか言い出したら
何か違うよね。
シェフにとってはあくまでこういうのは出来て当たり前の範疇。

344 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:40:56.39
プログラマは自分でアルゴリズムを考えられてなんぼだよ。
道具を組み合わせて喜んでるだけじゃ、プログラマと名乗ってほしくないね。
そういうのこそSI()て呼ぶんじゃないの。

345 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:44:55.12
>>343
× シェフにとってはあくまでこういうのは出来て当たり前の範疇。
○ シェフにとってはあくまでこういうのは出来て当たり前の "技術"。


だろ?(ニヤニヤ)

ほら技術じゃねーか。

346 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:45:46.17
> もっと詳しくなればフレームワークがどういう意図で
> 設計されているか読み取れるようになるし、
ただ使うだけだとしても、これは最低限必要じゃね?
ライブラリじゃないんだから。

347 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:46:53.16
>>345
専門家の板で何言ってんの?

348 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:47:10.04
素人にできないなら、それは技術だろ。

上位の者が簡単にできるものは
技術と呼ばないというのであれば、

お前がやってることだって
上位の者から見れば簡単にできるから
技術ではないということになる。


上から見るんじゃなくて、下から見た時に
それが技術かが決まるんだよ。

349 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:48:17.09
>>347
専門家っていうのは技術が出来る人のことを指すんだよ。
専門家ができることは技術なんだがねぇ?

350 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:48:45.56
>>346
だから、最低限必要な"技術"だろう?

351 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:49:36.62
>>349
言葉遊びはどうでも良いんだけど
積み木の腕自慢されても困るんだよね。

352 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:50:00.11
>>348
ユーキャンで取れる各種資格みたいなもんだな。

353 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:50:59.95
>>351
言葉遊びをしているのはお前じゃね?

技術を積み木と言い換えるという言葉遊び。
言葉遊びだと言われたくなければ

技術の腕自慢されても困るんだよねって訂正してみてよ。
次は言葉遊びのレスはやめなさい。

354 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:51:40.52
>>350
せめて最低限必要な技術は習得してから使ってね。

355 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:52:10.62
>>352
今のユーキャンはそういう事できるようになるんだw

どの講座でやってるの?教えてよ。

356 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:53:04.11
>>353
積み木じゃ判りにくいかな。
おまいの言う「技術」はお遊戯レベル。
この仕事してれば出来て当たり前。
そんなものを大層に振りかざしてるのが情けない。

357 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:53:46.02
>>354
最低限必要な技術ぐらい習得して欲しいもんだよ。

使えれば技術力あると勘違いしている人がホント多い。
使うだけで終わり、他に何も学ぶことはないと考えてる奴もな。

358 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:54:38.87
>>356
えとさ、技術がお遊戯レベルだからって
技術は技術だろって話をしてんの。

お遊戯レベルかどうかは結局のところ
上から見た判断でお前のやってることも、
上から見ればお遊戯レベルなのだよ?
わかってる?

359 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:54:44.66
>>355
大体素人でも暇な時間に3ヶ月くらい勉強すれば取れる内容じゃないの?

360 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:55:43.14
>>359
そう勘違いしている人がほんと多すぎて困る
10日でマスターできる本とかさ。

素人に3ヶ月で教えてみろって思うよ。

361 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 17:59:07.93
業務系の場合、実際に素人を3ヶ月訓練しただけでPGとして通用するからね。

362 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 18:00:35.51
でもやったこと無いよな?

自分がやったことがない技術を
判断するなって話だよ。

自分がやったことのない技術(料理)を
だれでもできることって言ってると同じようなもの。
それは単に失礼なだけ。馬鹿にしたいだけだろ?って
見ぬかれてるのはそううこと。

料理ができるようになった上で、
その技術のレベルがどうだとか言うようにしなさい。

363 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 18:02:50.84
>>361
だから業務系は技術的には素人だって言われてるじゃないか。
3ヶ月じゃ無理なんだよ。

君は3ヶ月訓練したPGの技術を高いと認める?

まあ、技術は技術だけどね。
技術じゃないとは言わない。
技術であるが低いとは言う。

364 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 18:03:20.98
>>358
確かにおまいの言うとおり、お遊戯レベルでも技術は技術だった!

で、おまいの言葉の定義を受け入れて、何か進展するのか。

問題にしているのは、そのレベルの技術で安心してしまう態度だよ。

365 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 18:05:41.51
>>364
進展してるだろ?

レベルが低いから技術を高めようという話に変わった。
技術を高めることが重要で意味があるという話になった。

積み木のままでは、高める意味が無いということになる。

定義は重要だよ?

366 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 18:07:34.68
最低限の技術 で満足してる人を相手にしても仕方なくね?

専門家としてのプライドがない奴 と 専門家の中で、どれだけレベルが高い技術を持っているかまで考えている奴が同じ土俵で議論できるわけがない。

でも、専門家としてのプライドがない奴に限って、なぜか超内弁慶なんだよなww
おまえ、素人から比べてのポジションで満足してるやつが、なんでより高度な技術を持つ専門家にケンカ売ってんだとwww

367 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 18:08:20.74
>>362
以外とやったことあるの多いんじゃないかなぁ。
全部が全部とは言わないし、エキスパートになるつもりも無いんで内部構造まで詳しくは見てないとしても。

368 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 18:10:28.87
>>361
組み込みでもWebでも業務系でもインフラ系でもポチポチブラウザゲームでも、経験0日の超ど素人が平然と最前線投入されてるよw
しかも、書類上は経験5年とかwwwww

369 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 18:11:39.91
>>365
まあ、積み木がそんなに気に障ったなら謝るよ。

370 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 18:14:43.09
>>369
気に障るというか、その例えが間違いという話。
プログラマにとって積み木は関係ない仕事なのだから
積み木をいくらやっても意味が無いことになる。

でも違う。れっきとしたプログラマの技術を
それを無関係な作業には例えるのは間違い。

371 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 18:15:31.58
最新の入門書を学ぶ=技術者。おれすげー。

(次の時代)

その時代に流行っている最新の入門書を学ぶ=技術者。おれすげー。

(次の時代)

最新の入門書を学ぶ → 比較してた素人が最新の入門書を学ぶ → 技術者になれずwwwwwww

<言い訳>
その時代の全素人が学ぶのかよ!浮浪者が学ぶのかよ!
学んでいない素人がいる以上おれは、技術者!!!!!!!!!!!

372 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 18:19:10.69
>>370
例えなんて多かれ少なかれ抽象化による細部の欠落を含むもんだろ。

373 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 18:19:32.60
>>371
何がいいたいのさ?w

入門書を読んでる人は技術力が低いって話をしてるのか。
入門書でなければ、その例えは通用しないよな?

374 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 18:20:20.15
なんか馬鹿がいるみたいだけど、
結局、外注では、こんな素人が入門書、リファレンス読んで技術者気取りの馬鹿がシステム開発に紛れているってことだろ?
そら、失敗するわな。伝言ゲームも成功せんわ

375 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 18:22:15.23
>>372
抽象化と例えは違う。

何かを批判する時に「例え」を使うのは多くの場合間違い。

なぜなら「例え」は違うものであり、
違うものを批判していることが明らかだから。

(例 カレーの色は例えるならウンコだ。ウンコは臭い。カレーも臭い)

例えっていうのは厳密には違うけど、
理解しやすくするために使うものなんだよ。

376 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 18:23:28.87
>>374
その理屈だと、なんで外注(=素人)に開発させてるのさって
外注元が避難されるだけだぞ。自社でやれ。自社に技術がないのか?

377 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 18:27:20.12
>>376
つまり、このスレ主の言うとおりだってことだ。
自社できちっと作れっちゅーことだ。外注すっと糞システムつかまされること確実。

378 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 18:35:05.41
うーむ。またしても結局>>1の理論が正しいという結論か。牙城を崩せないものか…。否。これが真実なんだろうな。
マジで、なんで外注なんてすんの?世間の経営者どもは。てか、受注会社にいるプログラマは何でそんなとこいるの?

379 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 18:38:15.31
> なんで外注なんてすんの?

自社で作っても外注しても同じものが出来ると思ってるから。
仕様さえあれば、同じものが出来ると思ってるから
設計さえあれば、同じものが出来ると思ってるから

料理したことはあるんだろ?なら一流シェフでも
母ちゃんでも同じものが出来ると思ってるから

同じものが出来るなら安い方がいい。

380 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 18:52:25.02
馬鹿が金持ってるから
それだけだろ

381 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 21:25:37.07
>>378
> マジで、なんで外注なんてすんの?
誕生日に豪華な料理を作ってほしいだけなのに、
一流シェフにずっと居座られても困るだろ。

382 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 21:51:52.16
ずっと糞システムが幅とって居座られるのが一番困るがなw

383 :仕様書無しさん:2014/08/23(土) 21:56:02.98
>>378
うちの会社は商売としてシステムをやっていないので、
経営陣がシステム課を持つより外注した方が、良いと
判断して委託を決めて今移行中。
完全委託まで後数年かかるけど、先行でやった課は
痛い目に合っている所がある。もちろん上手く行った課
もある。

384 :仕様書無しさん:2014/08/24(日) 07:20:06.23
外注システムの7割は失敗の報告があるって言われてるけど、残り3割は泣き寝入りしてるか、
そもそもシステムを使うことがあまりない所や、倒産してるから声が出ない

ってだけじゃね?

385 :仕様書無しさん:2014/08/24(日) 10:43:16.73
>外注システムの7割は失敗の報告があるって言われてるけど、残り3割は泣き寝入りしてるか、

成功してんじゃろー

386 :仕様書無しさん:2014/08/24(日) 12:54:35.63
しかし、今までを見ても成功する可能性は極めて低いことが証明されている

とすると、これで成功しているとしたら

・超極めて単純なシステム。伝言ゲーム「あいうえお」を伝えるだけとか
・外注といいつつ、自社グループに発注して業務を熟知している奴に作らせている(一次請が作成)

のどちらかだろうな

387 :仕様書無しさん:2014/08/24(日) 13:38:30.23
伝言ゲームと言えば、例のブランコの絵がありますよね。

388 :仕様書無しさん:2014/08/24(日) 13:39:59.45
>>348
亀だが

こういう時って、
知人「技術者なんでしょ?スゴイ難しいことやってるんだってね。すごいねぇ」
本人「いやいや、たしかにメシは食ってますけど、上には上がいて、まだまだ技術者を名乗るほどでもないです。
      まぁいつかはそんな領域に入りたいんですけどね。もう、こういう領域は本に書いてないんですよ。それこそ才能とセンスの部分が大きくて。」

389 :仕様書無しさん:2014/08/24(日) 13:46:05.97
謙遜がどうした?
東大に行ってる奴でもやるぞ。

390 :仕様書無しさん:2014/08/24(日) 14:47:23.81
ここの後半のやり取り見てたら、こんなバカどもにわざわざカネ払って外注とか噴飯ものだな
社内にそれ以下の人材しか居ないならしょうがねーか

391 :仕様書無しさん:2014/08/24(日) 17:07:36.59
それ以下の人材を解雇して新しくまともなのを雇えばいいじゃないか。

392 :仕様書無しさん:2014/08/24(日) 18:38:48.10
では、

まともな人材を手に入れるにはどうしたらいいのか?

に議論を絞ろう。
とりあえず、
通過儀礼の情報処理技術者試験は基本相当、応用相当、スペ相当は、それぞれ求められるくらいの年齢で合格していることは最低条件か?

合格しても糞の役にもたたんが、その糞レベルの試験すら通らない奴はやっぱダメだからな。

393 :仕様書無しさん:2014/08/24(日) 18:43:21.63
良い人材のコネが無いなら最初は資格持ちを雇うしかないな

394 :仕様書無しさん:2014/08/24(日) 18:46:30.46
>>391
まともなのを雇う能力が無い。
具体的に言えば、募集をかけて面接しても優秀かどうか
見抜く能力が無い。

395 :仕様書無しさん:2014/08/24(日) 18:46:35.42
甲子園や国立、ロボコンのように

学生時代にコレに参加すべき!みたいな一品がプログラマにもあればね

396 :仕様書無しさん:2014/08/24(日) 18:49:22.22
そう考えるとgoogleの

 会社内のみんなの投票

って見事だよなwwww
つまり、試用期間終了後に、

 会社でみんなで投票

すると言う方式を導入すべきってことだな。

397 :仕様書無しさん:2014/08/24(日) 20:46:57.75
>>396
会社に居つく人材を確保するには有効かもしれないけど、現在の職場の平均より低い人しか残らないんじゃ?

投票なんて、Googleみたいにリテラシーのあり、技術を尊重する人材が十分に居るから出来ること。
お前の職場の平均的な技術者は、そういう目を持ってるか?大体、一握り以外は仕事だからで適当にやってる奴だろ?
そんな奴ら以下が半分の票を握ると考えると、ぞっとしないだろ?

条件を揃えずにやったって、人当たりの良い奴だけが残って、責任の押し付け合いやってる職場が生まれるだけ。

398 :仕様書無しさん:2014/08/25(月) 18:55:54.63
>>397
人当たりが良い=それなりに社交ができる
プログラミングが好きかどうか

90%以上の会社で内製するとなると、業務系だから、この2つができれば、ほぼ大丈夫だぞ。
この2つ両方持ってれば、最強かもしれん。たいていの会社なら。

399 :仕様書無しさん:2014/08/25(月) 20:25:28.16
>>392
専卒なら基本相当を卒業までに、大卒なら応用相当を卒業までに合格してないやつは、無条件で弾いていい。
少なくとも、プログラミングとか好きな奴だと、それぞれの学生時代ならこの2つは普通に合格してる。
逆に、合格してないやつで使える奴、なんだかんだで一人も見たこと無い。

先に行っておくが、合格者≠使える。ではない!!!
ただし、適正時期過ぎても未合格=使えない。は確定している!

400 :仕様書無しさん:2014/08/25(月) 20:50:21.79
>合格してないやつで使える奴、なんだかんだで一人も見たこと無い。

おまえは、世界が狭いな。開発に従事しているかだけで判断すれば良いよ。
そこで学んでいるものは大きい。成長しているからだ
そして、外注をつかったり人材派遣を使うというのは、開発に従事しているとはいわない
天狗というのだな。

401 :仕様書無しさん:2014/08/25(月) 21:48:42.21
うちの奴らはほとんどが、資格なにそれおいしいの状態だなあ
腕試しにあれこれ取ってる奴もいるにはいるけど

資格って、技術に楽しんで取り組んでる奴と、仕事だから仕方なく取り組んでるだけの奴の判断基準にはならないんだよね
前者が使えるとは限らんけど、あまり後者すぎると適性云々の前に人間的に潰れてしまう

402 :仕様書無しさん:2014/08/25(月) 23:58:03.48
なんか、他と同レベルのスレになっちゃったな

403 :仕様書無しさん:2014/08/26(火) 00:13:35.22
>>399
> 少なくとも、プログラミングとか好きな奴だと、それぞれの学生時代ならこの2つは普通に合格してる。

それはないな。
あれはプログラミング好きが好むような問題じゃないし。

404 :仕様書無しさん:2014/08/26(火) 00:35:50.44
>>398
そんな人は少ない上に、貴重だから。
その職場においてどちらかが突き抜けてると、周囲との軋轢かストレスを抱えやすいから。

人当たりの良い人間は周囲のコミュ力や感受性の低さに苦しむし、
好きでプログラミングしている人間は周囲のレベルの低さに苦しむ。

余程良い職場でなければ、両方持ってる人はとっとと辞めてしまうよ。
だからと言って、片方だけしかない人が入ると仕事にならなくなるから考え物だよね。

405 :仕様書無しさん:2014/08/26(火) 01:46:58.01
>>403
野生のプログラマーの方がパワーあるからな
とはいえ資格は無いよりある方がいいけど
あるから使えるかと言うと誤差程度でしかない

406 :仕様書無しさん:2014/08/26(火) 02:03:19.96
資格はないよりある方がいいのは確か。ただ、資格のことしか言わなくなった
会社は要注意。

407 :仕様書無しさん:2014/08/26(火) 03:40:19.68
あとになって気付いても遅いわ〜♪

408 :仕様書無しさん:2014/08/26(火) 06:36:36.99
根拠がねーw
みたことねーぞ、無資格で使えるやつなんて

409 :仕様書無しさん:2014/08/26(火) 07:13:40.43
ユーキャンでもいいでつか

410 :仕様書無しさん:2014/08/26(火) 12:30:09.68
野生のプログラマーがお前らごときに飼い慣らされるわけないだろ。

411 :仕様書無しさん:2014/08/26(火) 17:46:54.59
ほんと、馬鹿は無自覚だよね
情報の試験って、マジで午前も技術名称や意味を正しく知ってれば、試験対策勉強ナシで受かる
午後はもともと楽勝だし

412 :仕様書無しさん:2014/08/26(火) 19:01:40.96
午前は全部。午後は応用まではプログラマなら確かに簡単
たとえ組み込みの人でも(DBだけは組み込みの人は勉強いるかもしれないけど)
野生とかなんとか言ってる人は受からない言い訳(しかも見苦しい)

413 :仕様書無しさん:2014/08/26(火) 19:58:06.04
>情報の試験って、マジで午前も技術名称や意味を正しく知ってれば、試験対策勉強ナシで受かる

おまえレベル低いんでないの? 
なんかユーザに向かって、専門語をペラペラしゃべっているやついるよね。
お前は、関数、メソッド、サブルーチンをいちいち区別しないと、ムズムズするのか

414 :仕様書無しさん:2014/08/26(火) 20:24:03.89
なんかしらんけど一日中頭がボーっとして仕事が手につかない
説明できない時間の経ち方してるんでマネージャーになんて言い訳すればいいんかわからん
病気なんじゃろか

415 :仕様書無しさん:2014/08/26(火) 20:32:35.70
>>413
なんで正しく把握してる人間に対して、正しくできない人間が評価下してんだよ
馬鹿は本当に馬鹿だなwww

416 :仕様書無しさん:2014/08/26(火) 21:21:33.13
>>415こいつ十中八九、素人比較俺すげー野郎だと思うぞw
しかも自己の技術力の根拠が最底辺の素人対比だと自分で言っているのに、専門職の上位技術者にケンカふっかける超どアホw

417 :仕様書無しさん:2014/08/26(火) 21:21:43.29
>>414
風邪じゃないなら精神的なものかもな
心療内科行ってこい

418 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 01:39:04.61
>>411
そんなつまんない試験に意味あるの?

419 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 06:27:12.96
>>418馬鹿排除

420 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 07:37:57.91
>>418は割と正しいよ
情処で教わる事とか半世紀遅れてて
メーカー下請け仕事位でしか役に立たないというか…土方向きの資格になってる
ガリガリコード書いて早いスパンで製品リリースし続けたい今の時代の流れとは逆行してる…

いや、意味無くはないのわかるよ?取らないより取るほうが大多数の一般人にとっては有益だと思うんだけど
でもやっぱり、一般人向きの資格だよ…

421 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 07:55:59.41
試験対策の努力不要なんだから応用試験の日半日だけで済むことをやらないのは、出来ないと判断するのが妥当
一般人向けだろうがなんだろうが、少なくともこの業界でも手当を出す試験として大半のところが認定してる現状なんだから

資格の有益無益を語る資格があるやつは、合格者だけ。不合格者は言い訳にしかならない。

422 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 08:07:26.46
これが家畜のプライドってやつか

423 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 08:15:27.82
まぁ自分の唯一の取り柄と思ってることすら不合格という現実を突きつけられたらひねくれるわなw
DQN大工と同じ

424 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 12:13:41.75
>>421
MOSを持ってない奴はMS Officeを使えないと判断するのが妥当

とか言われてもMOSを取る気になんてさらさらなれないのと一緒でさw
応用ごときでキリッと語られても響かないんだよねw

425 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 12:18:17.16
正直、情報処理技術者試験程度を勉強してとられても困る。
60%あっていればいい試験なんて、ふらっと行ってさくっと合格するくらいで
ないと話にならない。
うちの会社は正答率85%行っていないと報奨金が出ないようになっている。

426 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 12:43:34.13
そんな資格が取れた取れないとかマジでどうでもいいわ
いつまで学生気分なんだよ?つーか学生か?

427 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 13:38:50.12
>>426
何十回受けても受からなくて、学生にすらバカにされているから僻んでるの?

428 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 14:55:29.18
世の中にはITパスポートすら受からない自称IT企業の幹部職がいるからな
学生に敵意燃やす前に勉強しろ

429 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 15:14:53.29
海外のプログラマは応用情報持ってないから全員使えないwww

430 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 16:50:08.90
>>429
そんなこと書いても君は海外のプログラマにはなれないから。
さあ勉強しようね。

431 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 18:41:56.98
あなたは日本人でここは日本。

432 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 18:43:50.24
>さあ勉強しようね。

いつまでもそんな価値観(勉強が出来るのがエライ)にしがみついているんだい。
学校で植えつけられたものよ、マインドコントロールというやつだな

現実社会でエライのは体育系だ

433 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 18:48:00.50
>>432
勉強ができるのが偉いのは小学生までだよ。
中学生からは勉強をしたうえで成績という結果を出さないと話にならない。
体育系とかいう前に、小学校くらい卒業しよう。

434 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 19:24:29.23
情処の話はもういいよ
くだらない

435 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 19:44:01.12
ホント不合格者は馬鹿

情報処理試験は、人材を確保するフィルターの一つでしかないのに
なにそれだけで判断だと思ってるの?

大卒、F卒、専卒、高卒のどれを最低限学歴フィルターとするか?(学部や偏差値も含む)
 ↓
学生時代に、ITの大会、コンテスト等々の受賞歴等の特出するものがあるか?
 ↓
学生時代の成績はどうか?
 ↓
学生時代に資格取得をしているか?
 ↓
職歴はどうか?
 ↓
実際に何の作業をしていたのか?
 ↓
実際に何ができるのか?
 ↓
人物評価

等々
フィルターの順番は、どんな順番でもかまわないけど、
少なくとも情報処理試験フィルターは入れておいて間違いないっつー話だ。
技術技術言ってて、試験受かってないのは確実に使えないから
本人は努力してるつもりかもしれんけど、所詮能力の無い人の努力だから

実際、2chでも大量の馬鹿ノンホルが見事に抽出できてるし、学生時代の情報処理試験フィルターは有効

436 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 20:02:52.58
奴隷に資格なんか不要だよ
どんな資格持っていたってコピペしかしないんだろう?

437 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 20:05:04.58
内製する人材をどう確保するか?という内容なので、奴隷派遣とかはそもそも論外なのでイチイチ出さなくていいから

438 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 20:08:12.36
定型の評価基準がないと他人の能力を評価出来ないのなら、要するにお前の頭が悪いんだよ。

439 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 20:09:59.77
内製する人材って、どこ行っても使い物にならなかったけど
クビにするには理由が足りない、最低クラスのクズ人間のことだろ?

440 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 20:11:49.83
社内に飼っておくと鮮度が落ちるのがなぁ。
かと言って新鮮なのに入れ替えるとノウハウなどが社内に蓄積しなくなるし。
どうしたもんかのう?

441 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 20:14:27.01
>>439
いわゆる生活保護社員だな。
利益を上げることができない金をもらって何も生み出せない不要な社員が
最後に落ちるのが内製部門。

442 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 20:18:11.91
>>438
それ以外にも評価します。
何度言えばわかるのかな?不合格者の脳みそでは無理か?そうだよな無理だよなw馬鹿だもんなw

>>440
結局、そこなんだけど
鮮度を保てるモチベーションを持ってる奴かどうかの判断で、意外と情報処理試験の歴が有効だったりする
有資格者は業務知識も学ぶけど、技術の勉強もする
無資格者は業務知識だけしかやらなくなる

>>441
お前はただの奴隷として売られてるだけじゃんw

443 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 20:46:30.27
>>441
>>1が主題
 ・価値あるシステムを作るには内製しか方法が無い。
 ・情報システム部門(社内SE)は無能云々→「実力のあるお前が社内SEになれ」
これが主題なのにバカはスグ忘れる

紆余曲折あって、自分以外の実力者をどう確保するか?っつー流れなのに
なにまた、情報システム部門(社内SE)は無能云々の話を出してるの?
有能なお前が入ったと仮定した、あとの話だろ

そんなんだから試験も受からないんだよw

444 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 20:48:52.14
自分以外の実力者ww

445 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 20:55:15.38
>>444
なに?
お前は、人様をバカにできるほど有能なんだろ?
そのお前なら他の同僚をどうやって確保する?っつー話だよ?
お前以上、お前に追随できる人材はこの世に存在しないって?
どんだけ、おまえ自分大好きなんだよww

446 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 20:58:41.50
>>445
今お前が相手にしている奴は無職50才のアホスレ立てまくってるアホって気づかない?
COBOLerスレ、業務知識スレ、大手会社ほど・・・、等々のアホスレ立てまくってる無職のキチガイを相手にすることがどれだけ無駄か気づくべき

447 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 21:08:00.67
>>445
少なくともお前には俺に追随()する事は無理だな

448 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 21:45:35.64
仕事せずに丸投げするだけならシステム部門いらない
漠然と要求言って、何作ってもらったのかもよくわかってないやつ多すぎ
そういう奴に限って「資格!」って騒ぐからなおさら資格の印象悪いのに、なぜこのごに及んで無資格=無能という話になるのか

資格持ってる奴より正しい事言ってるやつの方が偉いし
口だけのやつより仕事推し進めて結果だしてるやつの方が偉い
それだけの話だろ

449 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 22:02:56.09
追随しようにも前にいない

450 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 23:17:37.80
資格厨に乗り込まれて潰された良スレは数知れず。 相手にしないほうがいいのに
なんで皆相手しちゃうかな。

451 :仕様書無しさん:2014/08/27(水) 23:22:55.69
糞スレだから

452 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 03:30:01.69
>>435
学生ならオープンソースプロジェクトにコミットしてるかとか、
そういうところに注目した方がいい。
本当に力のある学生が集まるクラスタだから。

情報処理技術者試験を取ってるのは、正直何か資格を取らないとと思ってる成績下位者が多いよ。

453 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 03:48:51.69
普通以上の学生なら、資格無くても就職できるからね。

454 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 06:24:39.70
結局、採用の方法を提案出来ないw

455 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 06:27:09.39
>>450
今回は資格厨が本題に添わせようとして、無資格厨が資格の話題だけは逃げたい的な状況に見える

456 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 06:41:36.25
というより毎回、受からない奴が、資格の話になると、根拠のない見苦しい言い訳で大量レスして荒れて廃れるという印象だけどなε-(´∀`; )

457 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 12:37:23.11
資格の話関係ないだろ
どう考えても資格の話を持ち出してる奴が本題からそれてるだろ

458 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 12:52:50.04
資格資格言ってる奴は、外部調達する時にバカにされた経験がトラウマにでもなってんじゃね?

459 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 12:53:55.69
そろそろ話戻してくれ

460 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 13:01:08.87
そうだな、話を戻して、とりあえず情報処理の応用以上を持っていない奴は出て行ってくれ。

461 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 13:06:19.22
バカな派閥が出来て内製が頓挫してるみたいな流れだな。

462 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 13:17:42.80
>>460
資格なんて非技術者が技術者を評価するためのもんだろ
なんで技術者同士の会話をするのに資格が前提になんだよww
あ、非技術者の方でしたかwwwwwwww

463 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 13:30:52.08
>>462
日本で応用すら持っていない技術者が存在を許されているとでも思ってんの?
とっとと消えろよ人間の屑。
日本においては生存資格に等しい資格。

464 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 13:34:32.08
応用以上を持っていない人は技術者とは認められないので
技術者同士の会話に参加する権利はありません

465 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 13:35:34.25
>>462
資格ごときを買い被りすぎww
そこまで資格推しなんだから、応用以外にもいろいろ取得してるんだよな?なに持ってんの?ww

466 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 13:36:09.19
>>465
>>463

467 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 13:39:53.20
情報処理「技術者」試験に受からない自称技術者www
ただのごみクズwww

468 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 13:40:44.16
>そこまで資格推しなんだから、応用以外にもいろいろ取得してるんだよな?なに持ってんの?ww

俺は普通免許。情報二種を、昨年すべった

469 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 13:41:16.00
誰も資格推しなんてしてないだろ
小学校の卒業証書くらいの価値しかない
持っていない奴が論外で存在価値が皆無なだけ

470 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 13:43:22.63
>>468
二種?何年前にタイムスリップして受けてきたの?

471 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 13:47:02.96
おれも二種もってるけど、書状実家にあるし番号わからねぇや。
なんか調べる方法無いの?

472 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 13:48:14.41
>>469
で、なに持ってんの?

473 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 13:50:31.97
>>471
ttp://www.jitec.jp/1_05goukaku/shinsei_00.html
金かかるけど。
実家にあるなら実家の人にFAXなどしてもらったほうが早い。

474 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 13:52:31.72
>>473
実家にゃモウロクジジイしかいないから無理だな。
…合格年度なんか覚えちゃいねえしw

475 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 14:42:51.28
資格保有者スレでも作れよ
こっちはオープンでやるから

476 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 15:01:51.11
マンコのみなさんこんにちは
なぜわかるかって? 投稿がヒステリックだから

またプログラマというのは、頭きていちゃ出来ない職業よ
ヒステリックなのは似非プログラマというのがばれる

477 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 16:21:37.07
>>475
open2chにいくの?どうぞどうぞ。
技術者でない人は不要なのでどこへでも行ってください。さぁ早く。

478 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 16:38:59.23
請負や派遣の世界では資格が大切なんだろうな〜

479 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 16:41:26.34
何の仕事もできなくて、行き場がなくて社内システムやらされている
社内生活保護や給料泥棒には資格なんて必要ないからなぁ

480 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 17:32:01.20
行き場って常駐のことかw

481 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 19:12:04.80
>>460
COBOLスレッドだったっけかな?
発言権に最低限基本以上というラインをつけたら、あっという間にレスが激減したというww

482 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 19:17:47.04
だからぁ

超有能な無資格者は、さっさと有能な人材の確保方法を教えてくれよw

483 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 19:51:57.60
>>482
お前が有能になればいい。
簡単な事だ。

484 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 20:33:48.75
このスレに、2chの見すぎで脳が可笑しくなったのがいるなw

485 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 22:15:49.44
>>481
COBOLスレあたりがテリトリーなんだ。なんか納得。

486 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 22:42:17.42
>>482
ほんとにそういう話題にしたいの?何言っても否定するだけだろ?

じゃあ話題提起のつもりで、ありきたりだけどfizzbuzz解かせるの推すよ
ただ、試験にfizzbuzzって有名になりすぎたから正確には同じ程度にシンプルな問題、ってことになるかな

たとえばうちの没案の改変だけど、
「ポーカーの役表がある(割愛)。ジョーカーを除いたトランプのデッキが一組あり、3枚引いて手元にある。ここから無作為にさらに二枚引いたとして、どの役がどの確率で出るか一覧で出力せよ。尚、効率は評価に影響しないものとする」
てな感じ。
資格の有無とは無関係な評価ができたよ

といっても個人的には資格否定せんけどね
ただ、その上で履歴書や学歴から分からなかったフィルタとして効果を上げてるよ
むしろフィルタとしての資格の無意味さに怖気立つね

といっても高度情報持ちは来たことがないレベルの求人なんでお察しだw

487 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 23:20:05.59
算数のテストかよ

488 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 23:23:04.24
マ板の3大壁打ち、windowsさん、COBOLさん、資格さんを相手にしても
壁打ちしてるだけで何も得るものはない。 相手をする奴も荒らしを相手に
してるのと同じなのでウンコー。 正直staticおじさんの方がまだまし
なんじゃないかと思える。

489 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 23:41:54.24
地方の三流大出身だけど、学生時代教授に「基本情報(当時)とか取った方がいいんですか?」って聞いたら
「大学出てるのにあんなもん取る価値は無い。どうせなら高度取りなさい」って言われたよ。

490 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 23:45:19.12
まあ資格厨がいてもいいんだけどさ
なんで応用が基準なんだ?どうせなら高度3種以上とか言えよw
資格厨自身が応用までしか持ってないからか?w

491 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 23:45:26.94
>>486
資格よりもコード書かせたほうが良いのは同意。
設題はそのくらいとして、どんな条件で解いてもらうかはいい議論になるんじゃね?

応募者にコードを何時どこで書いてもらうかだけでも、事前提出からその場で試験官とペアプロまで幅があるわけで。

>>487
適切な難易度って、対象者をどんな観点で評価するかによるんじゃない?
例えば、対象者の能力の上限を見たいなら極力難しく、コーディングの癖を見たいなら問題の種類を多くして容易なものにするのが良いと思う。

一概に簡単だからダメとも言いづらいよ。

492 :仕様書無しさん:2014/08/28(木) 23:52:36.97
病的なスレだなw

493 :仕様書無しさん:2014/08/29(金) 00:03:25.32
>>491
うろ覚えだけど一時間以内でweb検索許可、ただしアクセスログが評価対象になるって伝えてたと記憶
事前提出って意味あるのかなと思ったけど、事前提出させて後からコードレビューごっこするとかも質疑応答兼ねられて良さそうだな

494 :仕様書無しさん:2014/08/29(金) 00:50:50.50
>>493
足きりが目的なら、事前提出も意味があるんじゃない?
少なくとも、大企業で折衝と設計ばっかりやってました。資格も取ったけどプログラミングはほとんど出来ません。って人は判別できるから。
逆に、業務経験は無いけど趣味でやってましたって人も拾い上げられるメリットもある。

面接や試験のコストもその場でやるより少ないから、コピペとか替え玉を弾けるのなら悪くない選択だと思うよ。

495 :仕様書無しさん:2014/08/29(金) 03:47:17.49
こいつら、2ch書き込み、辞めたいけど辞められない…
悶々スパイラルからの脱出したら? w

496 :仕様書無しさん:2014/08/29(金) 06:46:36.15
年3回で合計15000は応募くるからなぁ、、、
コード読む担当が出来てしまう
まぁやすいもんか、、、

497 :仕様書無しさん:2014/08/29(金) 07:08:36.14
ここを見て、プログラマーはやっぱりバカばっかりだという事が良く分かった

498 :仕様書無しさん:2014/08/29(金) 07:43:24.86
人事部の最も大きな専権部分なのに
そんなところに簡単に介入できる程度の小さい会社には、内製部門なんて体力的に無理だろ。

いまの議論の最大の欠陥は、
内製専門部門をよう

499 :仕様書無しさん:2014/08/29(金) 07:47:46.18
人事部の最も大きな専権部分なのに
そんなところに簡単に介入できる程度の小さい会社には、内製部門なんて体力的に無理だろ。

いまの議論の最大の欠陥は、
内製専門部門を用意する価値のある企業に正社員で勤めている人間と
派遣、偽装請負の奴隷PGが同じ土俵で話すことなんかできやしない。ってこと。

議論する権利のあるやつだけが語れるならいいが、身の丈知らずが、ラクガキするから議論中断になってしまう

500 :仕様書無しさん:2014/08/29(金) 10:55:29.98
おまい、ここが2chだって事忘れてんな?

501 :靖国参拝、皇族、国旗国歌、神社神道を異常に嫌うカルト:2014/08/29(金) 18:38:55.44
★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い
,,,

502 :仕様書無しさん:2014/08/29(金) 19:24:24.98
内製要員として正社員採用するなら
書類審査を経た奴を、5日くらいのホテル缶詰試験にして、

1日目
単独のプログラミング技術
単独の小さいシステム構築

ここで、最低限のレベルに達していないものを落とす。

2日目〜4日目の半日
集団の協調性
集団のプログラミング技術
集団の中程度のシステム構築

各日で大半を落とす

4日目の半日〜4日目残り
翌日の個人プレゼン準備。

5日目
全員一斉に個別に隔離して、集団で作ったシステムのプレゼンテーションを一人で行ってもらう。
面接試験をかねて。

これでいいような気がする。

503 :仕様書無しさん:2014/08/29(金) 19:44:19.87
>>498
よっぽど旧態依然とした組織にお勤めなのか、それとも仕事自体が妄想なのか。

会社の上層部が必要性を感じれば、普通はそれに応じた採用を行うもの。
IT投資は会社の規模に関係なく大きな負担になる部分だし、目先のコストだけみてもいい加減な選択なんてしないだろ。

本当に大企業のIT内製部門に居たなら、事業戦略によってキャリアパスや組織構成辺りで振り回された経験があるはず。


あと、内製部門を置くか否かに会社の規模なんて関係ない。
そりゃ、数千人〜数万人規模でシステム化すればそれなりの効果が出るが、その分折衝のコストが跳ね上がる。
それこそ、従業員5-10人程度の零細で選任を立てる時の方が、会社の規模に対して効果が大きいだろ。

504 :仕様書無しさん:2014/08/29(金) 19:53:36.21
>>502
技術わからない奴が考えたプロセスって感じ

505 :仕様書無しさん:2014/08/29(金) 19:59:52.80
>>502
私の所の職場なんか、そんな事したら誰も採れない。

506 :仕様書無しさん:2014/08/29(金) 20:19:12.19
502が自分で全部やったらいいのになw
一人でwwww

507 :仕様書無しさん:2014/08/29(金) 20:39:53.44
>>504
内製やるとなると「人とまともに話せる」っていう当たり前のことができないとダメなんで。
派遣プログラマのように使い捨ての駒と違うので。社交辞令もできないとダメなんす。
ゴルフ場や喫煙ルームで仕様が決まるケースも多いんですわ。

508 :仕様書無しさん:2014/08/29(金) 20:44:53.07
>>503
社員は6万ほど、会社は3桁年にもう少しで届くくらいの雑魚い会社っすw
内製→外注(内製大幅縮小)→内製(少数方式)
で動き始めたところっすw
部長はいっぱいいるの。どの部門も人ほしい人ほしいなの。
わかるかな?w
妄想で大会社を語ってるみたいだけど、入ってから言おうねw

509 :仕様書無しさん:2014/08/29(金) 20:54:25.58
内製しか無価値ってことは情報システム部門の人以外は役立たずって言われているのと同じ
プログラマの9割以上は正社員として自社の情報システム部門の開発管理運用に携わっていない
そら実際問題真実だとしても認めたくないから荒れるわな

510 :仕様書無しさん:2014/08/29(金) 21:31:51.71
>>508

> 部長はいっぱいいるの。どの部門も人ほしい人ほしいなの。

それ、ただの年功序列組織の成れの果てじゃねえかwwww
ロクな人間は辞めて、しがみ付いてるおっさんしか残ってないんだろ?
妄想じゃなかったとしても、残念な環境だということはよく解ったよ。

きっと、技術で何か生みだすよりも、資格取得や下請けイビリの方が評価される文化なんだろうな。
クリエイティビティに対する理解なんて微塵もなさそうだし、内製部門が安定しだした頃にまた外注に出されそうだよね。
組織として腹くくって何かを生み出す気概がないのなら、下請けとっかえひっかえしながら瑕疵で絞ったほうがコスト対効果が良いんだし。

511 :仕様書無しさん:2014/08/29(金) 22:12:03.51
>>499
> 人事部の最も大きな専権部分なのに
そんな会社には内製は無理。
せいぜいSIerに丸投げだったのが直接請負会社に出すようになるとか、
派遣を使うようになるとかその程度。

512 :仕様書無しさん:2014/08/29(金) 22:14:29.13
>>509
いろいろ勘違いしてる。

513 :仕様書無しさん:2014/08/30(土) 08:11:43.09
>>510
でかい会社で歴史あれば、多少の差はあってもどこもそんなもんだぞ?
部長級の人間なんて写真や業界雑誌、テレビでしか顔みたことないとか普通だから

514 :仕様書無しさん:2014/08/30(土) 08:40:46.25
そんなところに、有能なプログラマが居着くと思うか?

515 :仕様書無しさん:2014/08/30(土) 08:47:21.45
>>514
いっぱいおるけど?だって待遇いいもの。
看板で雑誌の投稿依頼来て、次第に看板ではなく名前で来るようになるし。

516 :仕様書無しさん:2014/08/30(土) 16:05:07.81
>>513
部長って、本社勤めの本部長とかじゃないよな?
お前が平だとして、お前の居る課や部を取りまとめている部長だよな?

もしそうなら、お前の所の組織が腐ってるだけ。マジで外の空気吸ったほうがいい。

会社が何で儲けてるかによるが、下請けを取りまとめてる大企業は自社で付加価値を付けられなければ食っていけない。
特に課長〜部長級の管理職は、自分に直接跳ね返ってくるだけに特に敏感になってるはず。
だからこそ、まともな神経してたら現場に立ってビジョンを説くんだよ。
俺たちはこういうことをして数字を出すんだって。

少なくとも、俺が過去にお世話になった管理職の方々はそうだった。

それすらもせず、目標数値を前年度比で積み増すだけのアホしか居ないなら、遅かれ早かれ会社が無くなると思うよ。
もちろん、そんな場所に優秀な人が居付くことは無い。
いくら金積まれようとも、プログラマにとってロクでもない組織で仕事する以上に無駄なことはないから。

517 :仕様書無しさん:2014/08/30(土) 17:45:02.58
横槍だが笑ったので書くwww>>516めちゃくちゃwwww
メディアレベルでしかまず顔を見ないっつったら全体の各部の長以外ありえない
>>516は〜支部の〜部長とか言いたいのだろうか そんな雑魚地位で雲上の人レベルだとしたら桁違いのデカイ会社だわwwww
社員1000万人はいるんじゃねーか?wwww

518 :仕様書無しさん:2014/08/30(土) 17:49:19.28
伝説の宴会部長

519 :仕様書無しさん:2014/08/30(土) 18:58:48.61
>>516
熱く語ってるけど。
社内のシステム開発運用保守を成功させるにはどうするかって話で、何あさっての方向の内容で終わらせて満足してるの?

520 :仕様書無しさん:2014/08/30(土) 21:28:55.83
何なんだこの知ったかと妄想と資格厨と
大企業妄想病と中小零細だけどオレTuee厨とアダルトチルドレンだけのスレはw
この板には社会人として最低限の人材すら居ない事は良ーく分かったからはよこのスレ終われw

521 :仕様書無しさん:2014/08/30(土) 21:51:52.09
良スレだったような
と思って読み返したら>>6でこの流れが予言されてたようなもんか
むしろ良くもった

522 :仕様書無しさん:2014/08/30(土) 22:38:07.60
途中までマ板としてはかなり良質なスレだったな
しかしまあ後半からそぞろ湧いてきたような幼稚なキチガイどもが
日本のシステムの実態を担ってるかと思うとぞっとするね
まともな業務システムが出来ねーわけだよ

523 :仕様書無しさん:2014/08/30(土) 22:48:40.53
>>521
> 良スレだったような

つまり>>6の予言は外れったことじゃねーかw

524 :仕様書無しさん:2014/08/30(土) 22:56:05.91
たまたま数人(?)のまともな人が書き込んでたからね
この板の大勢は、やっぱり後半に湧いて出てきたようなバカどもだよ
大業に言えばIT業界の縮図だね
2ちゃんとはいえ、あんな書き込みが出来ちゃうようなメンタルの人たちと仕事したくねーわ

525 :仕様書無しさん:2014/08/30(土) 23:13:45.31
俺は資格厨のマンコを許す
男なんてどうでもいい

526 :仕様書無しさん:2014/08/30(土) 23:30:14.79
>>524
何がたまたまなのかわからん。
まともな人が書き込むスレ。それが事実
>>6はクズでいいだろ?

527 :仕様書無しさん:2014/08/30(土) 23:39:38.24
自社開発やれない開発者はウンコという
真実のみが重要なんだよ
他はおまけ

528 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 00:23:06.38
ただのオナニーすれになってしまった。

529 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 01:29:20.69
結局こうなったか
ほんと資格厨はクズだな

530 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 01:45:44.63
>>529
資格厨というか、資格さんは一人だと思うけどね。

531 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 06:36:47.12
というか採用の数多くある条件の1つに「資格」ってつけただけで発狂するやつが多すぎってことだろ
どんだけコンプレックスなんだろう・・・・。
いつとったかまで聞くケース少ないんだし、
基本・応用とる時期逸したなら専門の高度試験1つとればコンプレックス解除だろうに。どこまで意地張っちゃうのだろう。

まぁ、そんな話はどうでもいいや。

IT業界の人手不足的な本(雑誌)が出てるのを昨日、秋葉原の書泉で見た。
いやぁ、中身みたら、ほんと、素人の「〜だ」「〜すべき」「〜していかないと」という馬鹿な内容だった
まぁ専門雑誌とかも素人が編集してるから>>1さんの言う伝言ゲームもそうなんだけど、
間に1人でも素人が入れば経路が短くても(人が少なくても)失敗するってことだな。
決定権を持つ人間がプログラマ出身の技術畑ってケースがほとんど無いから、誰も理解できないんだろう。
システム開発現場への理解の無さは、しばらく続くだろう
プログラマが今やるべきことは
素人の管理職の人たちに、開発の実態が届くように、情報発信することなんだろう
数百万でシステムを作ろうが、数十億でシステムを作ろうが、
外注すれば、確実に最後の実装をやっているのは四則演算すら怪しいFランク卒なんだということを

532 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 07:10:20.80
>>531マジで他に学歴とか職歴とか技術とか大量にきちんとフィルタ入るってのに資格は特に敏感に発狂するよな〜

533 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 07:24:21.77
>>531
何を勘違いしてるのか知らないが、新卒を取るのに資格でフィルタリングするのはやめた方がいいと言ってるだけ。
中途なら高度以上ならフィルタリングの役に立つかな。
それ未満では粗過ぎてフィルタリングの意味が無いと思うよ。

534 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 07:25:07.59
>というか採用の数多くある条件の1つに「資格」ってつけただけで発狂するやつが多すぎってことだろ

ヒステリックになるのは女の特徴。だから、発狂しているのは女
掲示板では発狂はみかけるよ。そして女。
またマ板では資格厨が発狂している
KACもヒステリックなところがある

535 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 07:39:05.87
かわいそうに>>531w 「まぁ、そんな話はどうでもいいや。」
で済ませたのに、ノンホルはやっぱりその資格の話題だけは集中攻撃。もうねコンプレックスひどすぎw

536 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 08:29:25.10
いやしかしwwホント高度試験とれば?ww
少なくともスペシャリスト試験なら使わない知識なんて表現は出てこないぞ実際にその分野の開発やってるなら簡単
実際にその分野を自信持ってやってるなら落ちないだろ
まぁ人によってはあの時間制限が苦手で時間内に回答できない、設問を深読みしすぎるってのがあるかもしれんが、それも実力だ


>>531
2015年問題とかいうやつか?俺も見た
大企業、中企業、小企業の各人の見解見たいのが噴出しで出てる奴だろ?
完全に他力頼みだったな 「外注に頼まざるを得ない」とか「javaやwebの要員が足りない」とか笑えた
1000000人使えない奴を投入しても意味がないってのを理解しろと
1人使えない奴を投入すると戦力は+0ではなく、マイナスが加算されるってことをな

537 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 09:03:10.43
またスレの趣旨を理解してない奴が来た。

538 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 09:24:31.30
>>536
鏡に向かって何熱く語ってるんだ・・・

539 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 09:32:12.76
とりあえず、高度持ってない人は技術者とは認められないので
スレから出て行ってね。

540 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 09:34:43.89
ここは資格厨についてとりあげられているが、俺は滝川クリにチュウしたい

541 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 09:44:56.94
基本や応用を出すからだめなんだな。高度にしよう!
発言権は高度以上のホルダーのみ!

542 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 09:46:21.28
俺は高度3000メートルぐらいだな。

543 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 09:47:30.91
>>542
はい退場。
人生のご利用ありがとうございました。来世でのご利用お待ちしております。

544 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 09:50:39.74
じゃ、とりあえず

人材確保において、転職組みの場合は高度資格は最低限のフィルターってことでいいのかな?

545 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 10:53:40.83
内容以前に文章の書き方で知能が分かるな
本人は気付いてないようで。おめでてーわ

546 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 11:30:53.80
>>537
見ての通り、資格さんを相手にしても壁打ちなので意味が無いのですよ。

547 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 11:43:41.82
無資格者は出て行け!!!

548 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 12:04:59.57
一般的に言えば資格はフィルタとして機能するよ

でも自社開発してる企業の閾値はもっと高い所に有るので、
そういう所ではフィルタとして機能しないだけ

549 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 12:08:47.79
良スレに戻したいが今の論点はなに?wwww

550 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 12:20:31.71
高度すら持っていない人間のクズをどう排除するか、が論点。

551 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 12:20:43.40
>>549
資格以外の話をすると資格さんが全力で阻止に来るので、他のスレに移動
するまで息を潜めて待つしか無い。

552 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 12:23:17.26
>>547>>550とか普通はネタで言っていると思うじゃん? でもマジで言ってるんだぜ。
そういう人に話し通じつと思う? 思う人は信念を覗いた向こう側の人なんだろうな。

553 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 12:36:26.81
ネタじゃねーよ。
無資格で技術レベルが一定の水準に達していることを証明できないクズとは
会話にならないのだから、そういうクズは排除されて当然。
資格を取ってから出直してこい。
無資格が何言ってもクズ人間の戯言であり重みもなければ意味すら持たない。

554 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 12:37:29.77
資格試験とかシコシコ受けてるようなのとハッカーは全然違う
優秀なハッカーを雇いたいなら無意味
優秀なドカタを雇いたいなら意味有

555 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 12:44:29.03
>>551-552無資格者は消えてホントに

優秀な土方でいいです。優秀な土方なら大歓迎ですが。
多くの社内システムにトリッキーな技術は不要です。

556 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 12:46:46.60
>>554
日本国内の日本人で優秀なハッカーで高度を持っていないのって
具体的に誰?
LACあたりの人間は全員ネスペと情セキュは必須だよね。

557 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 12:52:23.93
無資格者って、モテナイ童貞と同じだよな。セックスしたいけどモテナイ上に努力もしないから童貞。で言い訳は3次元の女はクソwww

完全に すっぱい葡萄

558 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 12:54:30.89
デモ資格なんかよりやっぱ学歴なんだよね。googleはCS系の学部で修士以上だと
なおよしみたいに、スタート時点で間違えてると資格なんて何の意味もないって
いうことを表しているんだよね。

559 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 12:54:51.70
情報系の博士課程持ってて一流論文誌に採択された経験あるとか、
有名なOSSのメンテナ/コアコミッターやってた経験があるとか、
そういうのも資格に入りますか?

560 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 12:56:21.45
無資格君のイメージでは
ハッカー「資格なんていらねーよ!俺は優秀だから仕事で証明するぜ!」
なんだろうけど、現実には
ハッカー「受ければ簡単に受かるんだから持ってて損はないよねwww」
なんだよね。

561 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 12:58:41.96
>>559
でも君は持ってないよね?
博士号持っている人が「情報系の博士課程持ってて」なんて言うとは
思えないしね。

562 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 13:02:03.33
博士もピンキリだけどね
ソースは俺

563 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 13:02:07.47
>>558
有資格者は誰も学歴を排除していませんw

564 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 13:02:28.74
>>555
そうそう。
結局作るものは同じなんだから今と同じ文系土方でいいんだよ。
一級建築士とかいらない。

565 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 13:07:06.98
でも外注して土方に作らせれば十分なシステムなんて
パッケージ導入で済ませた方が良いんだけどな

566 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 13:09:12.96
>>565
でも、ここの無資格者で、運用知識とかくだらないって思ってる連中が作ってるんだぜ?
そんな連中でも作れるシステムなら、携帯メールとエクセルだけでやったほうがマシじゃね?w

567 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 13:09:48.32
なんで自社で作るかっていうと、
SIerとの伝言ゲームを無くしてシステムが使われる現場と、システムを作る現場を近づけようという
話だからね。採用がどうのこうのいってるけど、どうせ今のシステム作ってるのは大学にも入れなかった
アホとか、日本語もわからない東南アジア人とかだからね。
もしかして、SIerに頼んだら資格餅のエンジニアがびしっと作ってくれると想像してたのなら、
現実を知った方がいいと思う。

568 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 13:14:04.79
マ板みたいにIDが出ない所だと、トリップ付けるか、付けなくてもコテハンで
何を発言したかをある程度特定出来るようにしておかないと、荒らし始めると
収集つかなくなって終わるよな。

569 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 13:17:33.57
>>567
請負契約で品質を制御できない人は、派遣を使ってるのが分相応だよ

570 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 13:18:01.31
>>567
システムは失敗する
原因が、伝言ゲーム、実装者がバカっての確か。
だからこそ、
自力で採用して自力で育てる。技術者がその会社にとどまるだけの待遇を用意すること。
採用後は運用知識を軽視せず、かといって運用知識だけのバカにならないようにしないといけない。
また、勇気がいるが、システムの完全な作り直し(業務の抜本的見直し)の勇気もたまには検討しないといけない。
これが求められる。

571 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 13:22:10.19
>>560
そんな無駄なことに休日半日潰すくらいなら
適当なパッチ書いてコミットするのを選ぶのがハッカー

572 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 14:18:07.41
資格を強調してる奴って自社開発してるの?

573 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 14:55:58.86
>>572
まだ言ってるの?高度とってから来なさい

574 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 15:04:19.37
>>571
で、具体的に誰なの?
早く答えてよ、実在するなら。

575 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 15:07:12.93
え?下請けの分際で自社開発するメンバーには
資格持ちが必要って言ってんの?


お前が自慢の資格を活かして底辺脱出するのが先じゃね?

576 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 15:08:47.85
このように、資格を持っていないクズ人間は、混ぜると
どうしても有資格者への妬みが先に来るので技術的な議論にならないのです。

577 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 15:10:45.06
下請けに嫉妬だってw

578 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 17:07:21.17
とりあえず、高度とって、自社システム作ってる会社に入ってくれ
他人はどうでもいい

579 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 17:25:31.40
高度なんてとらなくても
自社システム作ってる会社に入ってますけどw

580 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 19:05:02.54
ほんと読解力がねーなw
そら試験うからねーわなwwwwwwwwwwwwww

581 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 19:08:25.05
こ…これはw>>579

582 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 19:09:12.37
最初から試験なんて受けて無いんだよなあ
必要ないから

583 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 19:13:53.03
でも、学歴や職歴がしょぼいなら
せめて資格くらいは取っとけよと思う

584 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 20:16:19.61
資格さんもwindowsさんもcobolさんも皆が仲良くやってるのを妬ましくて妬ましく
荒らしてるだけなのに、相手してる奴は自演なのか、バカなのか。

585 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 20:25:45.64
>>582すっぱい葡萄www

586 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 20:26:18.78
>>582
えー問題も見ないでほざいてたの!?!?!?!

587 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 21:21:23.39
ドカタ脱出に一縷の望みをかけて資格取ってるのに
実は全然意味がなかったなんて、そんな真実は残酷すぎるだろ

588 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 21:27:08.97
>>1のところのシステムは酷い出来なんですよね
それで悩んでいるの?

589 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 22:13:27.20
>>582
資格を取り切った上でこのセリフはかっこいいが、
持ってないやつが言うととてつもなく恥ずかしい。

590 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 22:53:14.29
資格を取ってる俺様が下請けで底辺やってるのに
資格もないやつが悠々と自社開発してるなんて
不公平だー、って感じ?

591 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 23:41:44.49
>>590
いや、オレのいないところで技術的なことを和やかに話してるな−って感じ。

592 :仕様書無しさん:2014/08/31(日) 23:54:09.13
いいから早くこのスレ落とせよ
バカに居座られたらどこも同じなの。知能の低いバカどもの声しか通らなくなって滅亡するだけ。
2ちゃんねるの板、いち部門。いち企業。そしてIT業界そのもの。

593 :仕様書無しさん:2014/09/01(月) 00:10:20.94
>>592
それは、次スレ、立てるなよ!絶対立てるなよ!って
言ってるんだよな? ダチョウ倶楽部的に

了解した!

594 :仕様書無しさん:2014/09/01(月) 17:43:56.21
>>579
を見て思った。驚愕的なアスペルガー。
受からないなこの頭では。

595 :仕様書無しさん:2014/09/01(月) 23:24:20.89
いないほうが良い奴ってのも存在するじゃん

596 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 06:29:04.21
579
が、言葉の意味、文の意味を読み取る能力に個人差があり、伝言ゲームが文で行われたとしてもゲームとして成立してしまうことを証明している

こういう輩を引かないようにするには、問題文を読み取って、言葉で解答する高度試験をフィルターは、無いよりはあったほうがマシだな

597 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 06:46:33.61
スペ相当全部取ったけど、いつも思う
全体的に午後の試験時間あと1時間ないし、1時間半延長してもいい
あの時間内で解答を求められるが、あと1時間伸ばしてもらって合格できたやつも、さほど能力的な違いはない

598 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 08:36:10.26
>>596
ちゃんとした人材を取るためのフィルターは重要
そういう人材を集めた上で、不要な伝言ゲーム自体が発生しないように
自社で作るべきなんだよ

599 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 08:51:50.45
>>597
午後2の時間が足りないのは読解力か思考力が足りていない。
技術力以前の問題。2時間で足りないような馬鹿を合格させては
いけない。むしろ60分で十分だと思う。

600 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 09:00:37.48
情報処理技術者試験だけじゃなく、長文問題をしっかり長文を読んで
答える無能って多いからな。A〜C君と部長の漫才を楽しんでるんだろう。
長文問題の長文をしっかり読む=学歴がないことの証明。

601 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 09:09:43.56
スレタイと全く関係の無い話するなよ。

602 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 12:07:43.03
受託開発しか経験ない奴に
スレタイに沿った話は出来ないからね
仕方ないね

603 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 12:17:23.53
>>602
なるほど、

だからお前は話をしないわけだなw

604 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 15:55:34.59
自社でつくれって言っているスレなんだね
よしわかった
以上

605 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 17:49:46.72
>>602
可能だけど勇気のいる行動だな
自分のやってることが客、ユーザーにとってはなんの利益にもなってないということを認めないといけないから

606 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 18:29:58.19
学歴もあったらあったほうがいい
プログラミング歴もあったらあったほうがいい
コミュ力もあったらあったほうがいい
資格もあったらあったほうがいい

ただ、あったほうがいいって言ってるだけなのに、死に物狂いで資格だけは否定する
で、この資格否定者の共通点は、基本・応用の試験問題しか見たことがないってこと
超入門者用の試験に実務知識を求めるなよ

607 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 18:49:39.65
>ただ、あったほうがいいって言ってるだけなのに
資格さんの言い分は、資格は絶対!持ってない奴は例外なく使えない!出ていけ!だろww
なに日和ってんだよwww

608 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 18:54:13.60
プログラミング歴はいらない。何年やったかじゃなくて、何ができるかだし。
コミュ力は必須。内製やるのに各部門の担当者から要件を聞き出して調整してって作業ができなきゃ話にならない。
学歴と資格はまあどうでもいい。必要なのは実力だけ。
あ、でもステークホルダーに舐められないために学歴はあったほうがいいかもなw

609 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 18:54:20.54
>>607
それに関しては真理だな

610 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 18:58:00.42
プログラマは人とお話ができたら、それでよいということですね
了解

611 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 19:03:22.99
>>610
こういう極端なバカばっかりだよキチガイはw これがノンホルの思考パターン

612 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 19:04:47.71
資格界隈にはノンホルって用語があるのか
気持ち悪いな

613 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 19:44:04.02
>>608
うちは、
相手の要求定義なんてするまでもなく、こっちで官庁通達通知等をさっさと入手して、仕様変更のパターン提示するくらい。
もちろんユーザーからの要望はあるけど、
「あれなんだけどさぁ、あっちにもデータ飛ばすようにしようかと思うんだけど」「あー、それはですね・・・」って感じで、ユーザーの要望なんて表に出る前に理解してる。

ステークホルダーなんて言葉は使わない。
あそこ。現場の人。使う人。ユーザー。担当さん。
同僚だぜ?ステークホルダーなんてプレゼンのときくらいしか使わないよ

業務知識がトップ、変化へのアンテナと事前の調査が2番目、プログラミングは3番目くらいかな重要度は。ウチだと。

614 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 20:16:48.37
プログラミング歴はいらない。何年やったかじゃなくて、何ができるかだし。
コミュ力は必須。

615 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 20:30:24.76
ノンホルは証券用語で、ここでは使わないはず

616 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 21:03:27.29
>>613
内製の最大の売り、最速PDCAを見事やってる感じだな
ユーザーがシステムを作成するというのに極めて近い状況
ここまで行くと最強のシステムを作れるが、最大の敵、改革が大好きアホ役員が入ると「新システム導入」と言い出して瓦解するw
崩れると一気に崩れるからな

617 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 21:15:37.24
2chで人の悪口ばかり書いている貴方は職場でコミュ力ないでしょ?
あると勘違いしているのでは?
気づいていないのですか?

618 :613:2014/09/02(火) 21:28:18.04
>>616
仕様を使ってる側も作ってる側も完全に理解してるからね。
こっちも現場に行って作業手伝ったりするし。その点から見るとユーザーが作ってるといっても良い状態。
まぁ、10年持てばいいかな・・・。後続の育成問題等々なんだかんだでいろいろ問題は残る。

619 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 22:25:48.21
>>613
で、資格はなにを持ってるの?
もしノンホルなら口だけのハッタリ野郎確定なんだが??

620 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 22:29:28.30
>>619
ノンホルって何?ホルホル?

621 :仕様書無しさん:2014/09/02(火) 22:48:12.51
そういや会社でITIL取らされたな
役にたった実感ないし、一夜漬けで取れたし無価値っぽい
てかすっかり忘れてた

622 :仕様書無しさん:2014/09/03(水) 06:35:00.30
>>619
二種、一種、ソフ開、旧ネスペ、現ネスペ、DB、
上級シスアド、セキュスペ、エンベ、監査

だけど?

623 :仕様書無しさん:2014/09/03(水) 08:03:21.52
>>622
ホルホルだけのハッタリ野郎確定だな

624 :仕様書無しさん:2014/09/03(水) 10:25:10.38
>>622
ソフ開と一種って同じじゃないんだっけ?
ソフ開一種応用のラインってよくわからんな。

俺はネスペは1998年から毎年合格してる。
もちろん報奨金も資格手当ても、受験料すら出ないけど。

625 :仕様書無しさん:2014/09/03(水) 13:02:49.11
それ古い試験
今は名称が違うよ
毎年合格しているなら、全部取っているでしょ

626 :仕様書無しさん:2014/09/03(水) 15:06:56.69
情報処理技術者試験センター
http://www.jitec.jp/

627 :仕様書無しさん:2014/09/03(水) 17:37:24.16
>>624
途中ネスペなくなっとるがなw
テクネになっとるがなw

628 :仕様書無しさん:2014/09/03(水) 17:40:56.10
>>622
一種受かってる人は優秀なのが多い感がある
ソフ開の初期も

年一発のときは、なんだかんだでいまより合格率圧倒的に低かったからなぁ

629 :仕様書無しさん:2014/09/03(水) 20:25:29.53
つか内製やってて資格もばっちりとってるのが来た瞬間、基本すら合格できない雑魚が黙ったw
資格効果あるなぁw

630 :仕様書無しさん:2014/09/03(水) 21:55:58.26
>>629
高度を複数持ってる奴以外は発言権ないんだが?お前も出ていけよ?

631 :仕様書無しさん:2014/09/03(水) 23:45:21.02
ウチのところでは

Ph.D > 越えられない壁 > 資格

って感じの評価だけど、学位取るのに比べたら資格取るのは簡単だから
コスパは良いな

632 :仕様書無しさん:2014/09/04(木) 00:24:54.43
>>631
学位なんて金あれば小保方さんでもとれる
学歴や資格で言ったら情報の資格ほどコスパ悪いもんはないよ
ほんとアホだな

633 :仕様書無しさん:2014/09/04(木) 00:32:22.51
でも学位有る無しで全然扱い違うぜGoogleもAmazonも

634 :仕様書無しさん:2014/09/04(木) 01:49:55.20
そういや学歴不問とか無茶なこと宣言してた企業群ってその後どうなったのかな
発端たるソニーのgdgdっぷりは語るネタも尽きた感じのようだけど

635 :仕様書無しさん:2014/09/04(木) 06:35:16.63
昨日の飲み会で、このスレの伝言ゲームを例にシステムの話したら、システムに疎い人でも簡単に納得した。
これ、意外と本気で口説けばウチも内製へ舵を切らせることできるかもな

636 :仕様書無しさん:2014/09/04(木) 08:01:48.03
外からどんなに足掻こうとも

元請けが丸投げしまくる構図は変えられないからな。

元請けに開発実装舞台がいないから。大量の派遣を雇ってやる可能性はあっても、それだと客が大量の派遣雇って作るのと変わらない。

つまりどんなに頑張っても外注したら丸投げ伝言ゲームからは逃れられないということ。

自分で作るしかないわけだ

637 :仕様書無しさん:2014/09/04(木) 17:49:11.13
ぬっ!
この流れ、再び良スレへの回帰の気配

いざ内製やろうと思っても、仕様を全部洗い出せない現実(T ^ T)
うちは外注前はみんな手でやってたから、仕様をみんな知ってたんだが、外注システム導入して15年で、あっという間にみんな馬鹿になってしまった

638 :仕様書無しさん:2014/09/04(木) 18:17:34.34
>>1の仕事っぷりは口頭だけでやっているの?

>>637仕様を洗い出せないのはなぜ?
害虫に投げた、そして帰ってきた成果物の書類はないの?

639 :仕様書無しさん:2014/09/04(木) 18:22:22.65
>>638
文にしてもだめだって>>579が教えてくれてる

640 :仕様書無しさん:2014/09/04(木) 18:31:13.93
みんな誰かにやってもらうのが楽なんですよw

641 :仕様書無しさん:2014/09/04(木) 19:05:31.75
システム化してロストテクノロジーになる会社は
そもそも社内の能力が足りてない

642 :仕様書無しさん:2014/09/04(木) 19:21:25.80
私の会社は30年以上汎用機で自社開発(COBOL)していましたが、
数年前からクラサバ系に移行して委託しました。
自社開発していた時から現場より良く受けた時に良く受けた質問は、
「今どうなっている?」でした。
多かれ少なかれ、皆さんも受けられた質問だと思います。
仕様書なんて読まない・・・かなり断定的に言うとそういうことだと
思います。

643 :仕様書無しさん:2014/09/04(木) 20:10:46.75
>>642

旦那が家に帰って、何もしないのは、奥さんが全部やるから。
男は家で、フロ、飯、お茶を言うだけの者に成り果てる

こういう例えで合っていると思う

644 :仕様書無しさん:2014/09/04(木) 20:11:35.32
ここまで高度所持者ゼロ

645 :仕様書無しさん:2014/09/04(木) 20:30:13.95
システム監査、プロマネ

646 :仕様書無しさん:2014/09/04(木) 21:58:27.68
>>644
>>622で出てるじゃねーか。ま、俺も普通に持ってるけどスペ全部、AP、監査。

>>642
仕様確認としてなら、あー、これできたらアレしますねって返答するだけ。
さすがに全部頭に入れるのは困難だし、仕様書も古くて追加更新追加更新でつぎはぎになってて読めたもんじゃないから仕方ない。
手書きの仕様書が大量にあるだろ?
でも、一気にもっと現場が馬鹿になるから。自分達の仕事なのに自分達が何をやっているのか、データを渡す相手の仕事が何か良くわかってない。
そんな状態になるから。一度、そうなったらお仕舞い。次のシステム更新のときに完全にメーカーにいいようにやられる。
ユーザーはマウス使えて、画像が出てきて、わーわー言うのは最初だけ、
マウス操作よりファンクションキーのほうが片手が空いて処理能力は高い。
ま、これは、ユーザーは気づかないんだけどね。新人がどんどん入ってくるから。



てか、遅くね?C/S移行するの・・・。
2000年〜2008年くらいだろ、ダウンサイジングが花盛りだったのって。

647 :642:2014/09/04(木) 22:20:34.72
>>646
> てか、遅くね?C/S移行するの・・・。

部署所属ウン十年のベテランが、「システム移行は他社がやった後、
バグを潰してから出るパッケージを入れる方が安全」と言う考えだったので。
その方針になりました。

648 :仕様書無しさん:2014/09/05(金) 04:14:47.47
>>631
Ph.D > 越えられない壁 > 資格

こうじゃないかな
売れるプログラム書けること> 越えられない壁 > 学位 

649 :仕様書無しさん:2014/09/05(金) 07:37:36.61
>>647
賢いように見えて馬鹿だよねwそれって。
バグの大半はカスタマイズから来るのに
まぁ新しさだけを求めた行動より賢いけど

でも、逆になんで今まで大丈夫だったのをワザワザメリット少ないとわかってて飛び込むのか、、、

650 :仕様書無しさん:2014/09/05(金) 07:39:54.84
時間に余裕があったのなら、自社開発にしておけばよかったのに
COBOLerでも作ってるうちに覚えてしまうだろ

651 :仕様書無しさん:2014/09/05(金) 08:24:02.69
>>649
> でも、逆になんで今まで大丈夫だったのをワザワザメリット少ないとわかってて飛び込むのか、、、

お決まりの上層部による「オープン化したら安くなるだろう。委託しろ。」って意見です。
そのベテランが退職したので、一気にその方向に進みました。

オープン化って別にオープンじゃ無いと思うんですがねえ。
一般に言われて居るオープン化ってWindows化っていうのが正しいと思いますが。

652 :仕様書無しさん:2014/09/05(金) 09:13:30.93
>>651

ハードウェアの話だよ。

オープン化=いろんなメーカーのパソコンが使える。

653 :仕様書無しさん:2014/09/05(金) 11:19:23.81
>>652

それはマルチベンダー化

オープン化はACOSとかMシリーズといった汎用機でやってる事を
SystemXとかBSDといったUnix系にしましょうって動き。
1987年頃から汎用機メーカーで話題になった。

そうなった背景には、PCやオフコンの突き上げで汎用機のシェアが減ってきたというのがあった。

654 :仕様書無しさん:2014/09/05(金) 15:32:29.92
>>651
メリットないどころか、外注すると会社の弱体化にならのがわかってるのに、十分な時間のあるうちに、そこで新システムを作るという選択肢を選べなかった社内シスも悪い

655 :仕様書無しさん:2014/09/05(金) 21:20:36.88
>>651
・・・・値段はぶっちゃけ高くつくか、変わらないかです。って意見はでなかった?
もう結構、その手の情報は出回ってるけど

656 :仕様書無しさん:2014/09/05(金) 21:29:36.10
>>653
Unix系は全く関係ない。

http://e-words.jp/w/E382AAE383BCE38397E383B3E58C96.html
企業や行政などの情報システム・システム開発の分野では、
大型汎用機(メインフレーム)などメーカーごとに独自仕様の機材・
ソフトウェアで構成されたプロプライエタリシステムあるいは汎用系システムを、
標準規格や業界標準に則り複数のメーカーの製品を組み合わせて構成することが
できるオープンシステム(オープン系システム)に置き換えることを意味することが多い。

657 :仕様書無しさん:2014/09/05(金) 21:37:08.42
>>654-655
外注した方が「安くて良い物が作れる」との信念が偉いさんにあるみたいです。
例えばうちがシステム課だとするとその上の部長と重役級がそう言ってるから、
課長が言っても無理な感じです。
なんかシステム(開発)部門を持つのが無駄との認識もある感じですね。

658 :仕様書無しさん:2014/09/05(金) 21:58:09.82
「外注した方が高くて良い物が作れる」

これが正解です。

自炊するのと、レストランに行くのを比べればわかるでしょう?
誰かにやってもらうほうが高く付くんですよ?
いいものはできますがね。

659 :仕様書無しさん:2014/09/05(金) 22:48:58.90
まともなところに発注すれば対価に見合うだけのものができるんだけどな。
だけど電算室()の素人どもにはベンダーの見極めなんてできないので、いつもゴミを掴まされてばかり。
んで、アホだから根拠もないのに「自分たちでやったほうがうまくいくに違いない!」って盛り上がっちゃうww
いいベンダーを選定する能力を伸ばすほうがよっぽど確実で効率的なのにwwwwwwww

660 :仕様書無しさん:2014/09/05(金) 23:26:49.87
外注への切り替えは、電算室にはシステム選択権なくなるのが常なのに
電算室が、システム選択してると思ってる時点でなんにもわかってない派遣が妄想で語られても

661 :仕様書無しさん:2014/09/05(金) 23:30:34.85
え?
普通は社内のSEにシステム設計してもらって、実装とかテストとかを外注にやらせるだろ?
まさかシステム設計から運用スタイルまで外注で設計させるの?

662 :仕様書無しさん:2014/09/05(金) 23:32:32.73
>>657
システムの仕様を漏れなく、間違いなく伝えることができれば、安くて良いシステムが出来上がるかもしれない。
でも、外注を選択する幹部は、そこらのお店で売ってるソフトとパッケージシステムを同じに考えていて、こちらが思う全ての機能を搭載してると勝手に思い込む。
開けてびっくり、クソシステム。
そらそうだ、仕様を漏れなく伝えることをやってないのだから。

システム開発において、仕様の決定はシステム開発の重要点の8割以上を占めるというのに

663 :仕様書無しさん:2014/09/05(金) 23:38:08.98
>>658
で、偽装食品、不正食品に大金を払うとw
外食のシェフって、この世界だと、派遣社員、偽装請負、アルバイトのことだろ?

自分が一流シェフで、自分で産地直買なら自分好みの最高の食事が確実にできる

664 :仕様書無しさん:2014/09/05(金) 23:43:54.23
>>657
まあどこもそんな感じだな
黒バックに緑文字=システムが古い=システム機能が劣っている

汎用機から切り替えた会社の大半がそんな感じだ
機能はその会社専用にカスタマイズされ続けたものだから、これ以上のものなんてないのに

665 :仕様書無しさん:2014/09/06(土) 07:48:27.38
>>659
>まともなところに発注すれば対価に見合うだけのものができるんだけどな

コレ事態が、根拠が無い。
理由は、このスレに出てくるようなバカが実際にプログラマとして実装していることが証明。
実装要員を選択できない以上、信じられるのは自分達のみ

666 :仕様書無しさん:2014/09/06(土) 08:06:22.90
>>664
どっかの厚生大臣もそんな事言ってた気がする。
年金システムが古いからとか、COBOLで出来ているからとか。

667 :仕様書無しさん:2014/09/06(土) 08:21:10.84
>>662
これホント同意

客側の問題点は、「システム開発屋は、こちらの要望している機能は全部搭載したものを売っている」と思っている。
しかも「運用までほとんど変化がない」とまで思っている奴がいること。

A製品:Z処理ができます。(※1件あたり1分で終わります。)
B製品:Z処理が出来ます。(※1件あたり0.5秒で終わります。)

この※の部分を確認してなかったりとか。
だから、納品された後、処理速度が異常に遅くて使い物にならない!ってトラブルも多数。

668 :仕様書無しさん:2014/09/06(土) 09:14:02.66
プログラマから見れば、客のスキル以上のシステムを作るのは
かなり困難な作業となる。
客の要望自体が、システム化阻害要因にしかなってないから。

馬鹿な客には馬鹿なシステムで十分でしょ?





それ、外注を選択すればいいだけじゃん?

669 :仕様書無しさん:2014/09/06(土) 09:26:15.32
>>668
いや、手書きでやったほうが効率が良い

670 :仕様書無しさん:2014/09/06(土) 12:36:59.51
それ以前に客は外注先の実装担当が会社はいる前にプログラミングなんて
少しもやったことないような新卒やソレに毛が生える程度の2〜3年目の
素人同然なのがやってるとは思わんだろうな。

671 :仕様書無しさん:2014/09/06(土) 12:55:46.81
碌にプログラミングできない新卒や、それと同レベルのカスが何人集まっても
コミュニケーションコストが上がるだけで意味ないんだよなぁ...

何よりも一番貴重で大事なのはプログラミングスキルだということに
いい加減気付いても良い頃
そのスキルが無いと何を作るべきかも分からんからな

672 :仕様書無しさん:2014/09/06(土) 13:46:25.46
>>666
古いCOBOLで運用しているシステムはダメ!」なら,
ITサービス業界が新規開発の需要を期待して,涎(よだれ)を垂らす

だとさ

673 :仕様書無しさん:2014/09/06(土) 14:08:54.35
>>671
どうやって中抜きを効率的にやるかしか考えないがな
ぶん投げ回転率がいつも発表されるくらいやから

674 :仕様書無しさん:2014/09/06(土) 14:19:12.24
N次受けのNを2位までに規制するとか、派遣の中抜きの%の比率を法律で
ある程度規制するとか、公共事業系のは大手じゃなくてなるべく地元の
企業に出すとか、土建業界が出来た事をやろうとしないからな。 土建業界と
似てるからみたいな事をよく言うが、こういう自分らに不利になるようなことは
見ないふりするからなあ。

675 :仕様書無しさん:2014/09/06(土) 14:44:04.41
全てにおいて省庁公務員の息がかかっている

676 :仕様書無しさん:2014/09/06(土) 15:22:41.76
省庁公務員にそんな権限あるわけねーだろ
おまえらマスコミ嫌いなくせに、そこだけマスコミを信じるよな

677 :仕様書無しさん:2014/09/06(土) 15:35:57.38
>>671
いや、何よりも一番貴重で大事なのは「何をしたいのか」「何をしなければならないのか」「何をしてはならないのか」を全部網羅すること。
ただそれだけ。

678 :仕様書無しさん:2014/09/06(土) 16:05:35.77
>>677
その網羅の完了は、同時にシステム開発の8割方完了を意味するw

679 :仕様書無しさん:2014/09/06(土) 18:25:52.65
>>677
こういう工程を技術力の無いゴミが出来ると思ってるのが日本

680 :仕様書無しさん:2014/09/06(土) 18:39:11.16
>>679
内製やってるやつは、これが当たり前だからできる。
問題が実装経験が無いベンダー。こいつらは、これを聞き出すことができない。
聞くのも不自由、投げて伝えるのも不自由。
そら外注システムなんて失敗するわ

681 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 00:33:17.68
Google Apps最高!

682 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 07:32:31.25
>>680
内製100%(もしくは100%に近い)ところだと、
「何をしたいのか」「何をしなければならないのか」「何をしてはならないのか」を全部開発担当者が知ってるからな。
仕様変更にしても、新規にしても常に。いかんせん自分が実装するわけで知らずに実装できない。

一番最悪なのは、ベンダーより、内製とか言ってるけど実際自分達で開発しているのが1割くらいとかのところ。
こーゆーとこは最悪。9割のところは外注で自分達で触れない。知らない。
よく2chで、「情シスは使えない」って言われるけど、その「使えない情シス」ってこのタイプのところ。

683 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 07:55:40.27
>>682
一割だろうが全部だろうが一緒だわ
情シスのダメなところは、実際は何も分かってないのにを分かってるつもりになってる事
なまじっかユーザーに近いから自分達が勘違いしてる事に気づかない

684 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 08:14:32.05
>>683
そう思い込みたいだけだろ?
自社で内製やってるんだろうな?

685 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 08:18:32.44
>>684
やってるわけないじゃん。文章で読み取れる。これ完全に派遣さんあたりの目線。
「一割だろうが全部だろうが一緒」…内製の体制を理解していない証拠。
「実際は何も分かってない」・・・何を?→業務:確実に把握してる。 技術:不要な技術まで追求する必要は無い。

686 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 08:20:21.69
>全てにおいて省庁公務員の息がかかっている

そうだと思う。
資格厨が2chでのさばる <-----IPA(資格試験を実施)

滝川クリさんが、おもてなし、という <---- 国が東京オリンピックを誘致

687 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 08:28:06.86
>>684-685
そもそも「>>1は優秀なお前が内製やってる会社に入れ」って言ってるわけで>>683がいかにスレ違いなことを言ってるか>>683が理解してない
無能な証拠

688 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 08:34:27.88
>>679

ソースコードを書くことで、問題点が見えてくるというのが開発
高圧的に、プログラマに「いつまでにできるんだ」と聞くやついるが、
開発ということに携わったことがないから言える言葉だな
プログラマは、開発には、見えていなことがいっぱいあると知っている

689 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 08:37:27.31
>>685
> 業務:確実に把握してる
これがお前の勘違い。
情シスはこんなのばかりだから、使えるシステムなんか作れる訳がない

690 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 08:39:53.79
>>689
エピソードおしえて

691 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 08:40:56.68
詰め将棋やるな>>690wwww

692 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 08:42:22.23
百姓プログラマへ

プログラム技術については、こういえるだろう
百姓プログラマ > 越えられない壁 > 滝川クリさん

693 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 09:02:44.55
>>691
いま>>689は必死こいて妄想エピソードを考えているw
が、どうやっても積む
結局、内製以外にまともなシステムを組む手段が今のところ無いから

694 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 10:29:44.56
ウォルマート、人件費削減で正社員の80%がフードスタンプ受給、その生活保護費は年額2800億円にものぼる。

西友で買い物するのは止めよう。

ウォルマートの経営戦略に見るマルサス的世界観 : アゴラ
https://twitter.com/Mono_Book_/status/508410525701521408

695 :690:2014/09/07(日) 11:29:24.24
ちっ!!>>691が余計なことを言うから!!!
ま、何も言わずドロンが正解だな

696 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 17:23:10.37
再放送だけど、
建築業界でも設計までは出来ても末端は何にもわかってない素人が建築しているというネタやってるね
ITの場合は、上も下も素人だからコッチの勝ちだなw

697 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 18:49:25.51
>>696
絶対必須の資格制度だからな大工から言わせれば価値の無い資格だが
実際、この制度のおかげで、現在認知されている規模の地震には、どうやら耐えられるレベルになったようだし
でも、大工はDQNしかいないから、設計どおりなんて行われず、おしまいだけどw

698 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 19:03:14.26
情シスが業務を把握してるとか冗談もいいとこだな
中には当然まともなとこはあるんだろうがうちの会社は最悪だ
適当なヒアリングで穴だらけの要件をこしらえて、
実装になったらベンダーの言いなりで作り手の都合最優先で作るもんだから実際の操作性は最悪
結局何億もカネ掛けて現場の生産性下げてんだから世話ねーよ

699 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 19:29:23.29
内製できないウンコはダメってだけの話じゃねーか
実装をベンダーに依頼してる時点でウンコ決定

700 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 20:21:28.54
>>698
だから内製100%に近い状態でやってないで、ほとんどベンダーに投げてる情シスは最悪って最初から>>682は書いてるじゃん
しかもお前は>>683で自分で、そこを読んだ証跡を残した書き込みして何いってんの????????

701 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 20:27:39.03
>>700
>>698の今までの流れからのこの内容も酷い。その上文章から>>698の立ち居地が意味わからんのがもっと酷いww
普通プログラマを抱えている会社なら自社で開発するだろ。ところが自社はベンダーに言いなり。
そんな会社にいる>>698のレベルが知れるわ。というかそんな会社あるのか?妄想の出来が酷すぎw
情シスは低スキルでないとダメという決め込みが既に論理的な思考の可能性を閉ざしている。
>>690おまえが詰め将棋やろうと待ち構えてた奴のレベルが酷いぞw詰め将棋やる必要すらなく自爆してるw
>>698さーんあなたは何をしている人なんですかー??www

702 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 20:35:07.65
フルボッコw

703 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 20:56:54.15
誰が何と戦っているのかよくわからない

704 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 21:31:19.68
バカが仮想敵と戦っておる

705 :仕様書無しさん:2014/09/07(日) 21:34:23.19
敵の仮想化
彼の敵はクラウド自身だな

706 :仕様書無しさん:2014/09/08(月) 00:08:02.12
「w」を多様して芝生の絵を書くのが癖になっていますね
指がwキーの位置にすぐに動くようになっているのでしょうね

707 :仕様書無しさん:2014/09/08(月) 00:11:09.87
ですよwwwwwwwwwwww

708 :仕様書無しさん:2014/09/08(月) 14:29:03.29
>>658
> 「外注した方が高くて良い物が作れる」

外注すれば、安いがそれなりのものしかできない。
内製すれば、おそらく高く付くが、ベストなものができる可能性がある(スキル不足で外注するより駄目な場合もある)。

709 :仕様書無しさん:2014/09/09(火) 18:53:26.55
内製するとしても
.Net Frameworkとかやめたほうがいいな
互換性、パッチ等の関係からOSのバージョンアップを頻繁に要求されて、コストが厳しすぎる

710 :仕様書無しさん:2014/09/09(火) 20:08:35.94
>>709
これを避けるとなるとユーザーサイドは嫌でもLinuxで行くしかないんだよなぁ

711 :仕様書無しさん:2014/09/09(火) 21:52:15.66
うーん決定権を持っている人に、この業界の現実をわからせるにはどうしたらいいのか・・・

712 :仕様書無しさん:2014/09/09(火) 22:13:15.40
>>709
俺はむしろ、内製するからこそ基礎には手間をかけず
フレームワークにもたれ掛かるっていう考え方で、実際内製している

ただ、その一方で、フレームワークを使わなかった場合を想定して
時々比較するときがあるのも確か

このあたりの価値観はもう少し他の意見も聞いてみたいな

713 :仕様書無しさん:2014/09/09(火) 22:52:22.98
>>712
アプリケーションフレームワークの話をしてる?

714 :仕様書無しさん:2014/09/10(水) 00:08:42.93
>>712は.Net知らないひとだよ
もしくはweb技術と勘違いしてる

715 :仕様書無しさん:2014/09/10(水) 06:37:52.43
ハッキングの9割は内部
となると、OSを更新しない訳にはいかない
でも、互換性チェックが大変
だからユーザー端末はlinuxなどの一般人に馴染みのないOSのほうが内部犯人を消極化させる
しかし、EXCELがあまりにも使われすぎている
linuxにもあるけど、完成度や安定性はEXCELのが上
あわせて、linux開発できて、Windows開発出来て、社会性も持っているやつを探すのは大変だ

716 :仕様書無しさん:2014/09/10(水) 18:12:11.24
高学歴理系既婚者を少数精鋭で高額で採用。もちろん幹部候補生。
それと夜間オペレーターでサバ管を数人採用、給与は安いが夜勤手当、宿直手当で少し下駄はかせる

人員としてはこれがベスト
少なくとも少数精鋭体制は崩してはダメ
だから高卒、専卒、低学歴はだめ

717 :仕様書無しさん:2014/09/10(水) 20:28:47.62
99.9%が脱落したw

718 :仕様書無しさん:2014/09/11(木) 12:12:05.38
いろいろ総合的に考えると、とにかく最小限機能にしたLinux運用が正しいのか?

719 :仕様書無しさん:2014/09/11(木) 13:03:18.06
Windows以外はありえないだろう

720 :仕様書無しさん:2014/09/11(木) 13:06:38.73
内製をする上で、
windowsを選択した場合、しなかった場合のメリット・デメリット・リスク等をあげてみると
windowsは最初に消えてしまう

721 :仕様書無しさん:2014/09/11(木) 13:20:28.42
それは頭が悪いからですね

722 :仕様書無しさん:2014/09/11(木) 13:21:21.12
あげてみろって

723 :仕様書無しさん:2014/09/11(木) 15:41:37.45
全く使用するメリットが見出せないLinux

・安定性・信頼性
 Linux
 フリーソフトであるLinuxの安定性・信頼性はハッキリ言って問題外。
 1日連続で稼動させることすら困難。

 Windows
 いまやWindowsの安定性・信頼性はメインフレーム(汎用機)をも凌ぐ。
 世界中のメインフレームが全てWindowsServerに置き換わったのがその証拠。

・脆弱性
 Linux()
 Linuxで稼動している世界中のサーバーがクラックされまくっている。
 シェアが全くないLinuxはウイルス対策ソフトも皆無。

 Windows
 デファクトスタンダードOSとしてあらゆる攻撃を受けてきたWindowsはいまや世界で一番強固なOSとなった。
 豊富なウイルス対策ソフトもさりながら、カーネルの構造的に絶対に外部からクラックされることが無いOSとなった。

コスト
 Linux
 フリーソフトなのでOSは無料。
 しかし上記内容により安定稼動させるのはほぼ不可能。
 またサポートが存在しないため自前で何とかするしかなくかえってコスト高となる。

 Windows
 OSは無料ではないが従来のメインフレームのOSと比較すると安価。
 もともと安定性に優れたOSであるため、誰にでも安定稼動させることが容易である。
 サポート面もマイクロソフトを始め、各ベンダーが完璧なサポートを行える体制となっている。
 またコンピュータOSとしてほぼ100%のシェアを誇っているので情報が豊富である。

724 :仕様書無しさん:2014/09/11(木) 15:43:27.19
【全ての分野においてWindowsが圧勝】
東京証券取引所の基幹システムとして稼動するWindows
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20090609/331590/?SS=imgview&FD=-654674548
HPCでもダントツのパフォーマンスをたたき出すWindows
ttp://cloud.watch.impress.co.jp/docs/interview/20101224_416025.html
Windows上で稼動するメインフレーム
ttp://wsmgr.jp.brothersoft.com/screenshot-50450.html
NASパフォーマンス比較テストでWindowsがLinuxを圧倒!!
ttp://www.flexense.com/documents/nas_performance_comparison.pdf
BDレコのOSはやはりWindowsだった!!
ttp://it.slashdot.jp/story/12/04/24/0052242/

【一方Linuxは…】
Linux Daily Topics:2011年9月2日 Kernel.orgがトロイの木馬の侵入被害に|gihyo.jp … 技術評論社
ttp://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/02
Linux カーネルの基盤サイトがクラッキングの被害に - japan.internet.com
ttp://japan.internet.com/webtech/20110902/2.html
Linux Daily Topics:2011年9月15日 狙われるLinux… 今度はLinux Foundationが標的に|gihyo.jp … 技術評論社
ttp://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/15
Linux Daily Topics:2011年9月2日 Kernel.orgがトロイの木馬の侵入被害に|gihyo.jp … 技術評論社
ttp://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/02
Linux カーネルの基盤サイトがクラッキングの被害に - japan.internet.com
ttp://japan.internet.com/webtech/20110902/2.html
Linux Daily Topics:2011年9月15日 狙われるLinux… 今度はLinux Foundationが標的に|gihyo.jp … 技術評論社
ttp://gihyo.jp/admin/clip/01/linux_dt/201109/15
MySQL.comのWebサイトに不正なコード 闇市場でroot権限も販売か
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/1109/27/news027.html
またもOSSプロジェクトが被害に! Wineプロジェクト、不正侵入を発表 | エンタープライズ | マイコミジャーナル
ttp://journal.mycom.co.jp/news/2011/10/13/115/index.html
「OpenSSL」の heartbeat拡張に情報漏えいの脆弱性
ttp://scan.netsecurity.ne.jp/article/2014/04/08/33945.html

725 :仕様書無しさん:2014/09/11(木) 16:59:02.20
こいつまだいたのか

726 :仕様書無しさん:2014/09/11(木) 17:53:50.09
>>723
一覧に無いことから、これらの問題点を考えてないことが証明される。
内製をWindowsでやる場合の問題点
<動作保証が無くなる。および大規模なコスト負担>
 ・頻繁なアップデート
 ・頻繁なOSの更新
<セキュリティ>
 ・ちょっとしたパソコン大先生でも知りえるくらい簡単にセキュリティホールの概要を知ることが出来る
 ・情報漏えい等の犯行は内部犯行が9割以上
 ・Windowsという慣れた環境だと、パソコン大先生は、悪いことへの技術への敷居が低い
 ・基本的にマイクロソフトのパッチを待つしかなく、サポートが切れたらおしまい(これは頻繁なOSの更新になる)

もともと、超上級者対策をとるなら、WindowsやLinux、iOSなどの選択肢をとるならどれでも変わらない。
汎用機のような「独自に学習・実習する術が無い」環境を使ったほうが良いい。
だけど、それではコストの問題が回避できない。つまり、このリスクは受忍せざるを得ない。

しかし、スクリプトキディレベルの馬鹿対策は必要。もともとモラルも低い。
こいつらパソコン大先生は、Windowsを与えてしまうと慣れているから、クラックソフトを使ってみたりする敷居が著しく低い。
対して、Linux環境だとパソコン大先生は怯んでクラックソフト云々を使う敷居が高くなり、意外とあっさり防げる。

727 :仕様書無しさん:2014/09/11(木) 18:02:13.55
>>726
Windowsでもガッチガチセキュリティにすると結構厳しいけど
Linuxだとガッチガチセキュリティにされたら素人には突破は厳しいだろうな
極端な話メッセージを全部英語にするだけでも断念するやつ多い
本当に業務に必要な機能って極小なのが実際のところ
絵だっていらないだから汎用機でよかった
けど決定権を持つ人間が決めた以上Windows化とかはするがWindows化したからといって絵が必要かと言えば不要
不要なものを削って削ってという風に考えていくと
Windowsはやはり候補から外れるよなぁ

728 :仕様書無しさん:2014/09/11(木) 18:04:40.74
>>724
>Windows上で稼動するメインフレーム
>ttp://wsmgr.jp.brothersoft.com/screenshot-50450.html

ひとつ気になったが、これ書いたやつはメインフレームの動作形態わかってるのか??

729 :仕様書無しさん:2014/09/11(木) 22:59:03.87
>>723
改めてみると、メインフレームを理解してないよなこいつ。

730 :仕様書無しさん:2014/09/11(木) 23:03:03.37
初心者:windowsしか知らない
中級者:アンチwindowsになる(知ったかぶり)
上級者:windowsの偉大さに気づく

731 :仕様書無しさん:2014/09/11(木) 23:16:40.72
DOSとACOSから入ってバッチ処理をCOBOLでやっていた
自分からすると、Windowsはバッチ処理とコマンド処理が
弱すぎると思う。・・・GUIのOSだから当たり前なんだけど。
サーバー用にも使う様になったんだったら、例えばユーザー
管理なんかも簡単(ここの意味は理解してね。)にバッチ処理で
出来るようにするとかして欲しい。

732 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 08:57:16.96
>>730
windowsがすごいのは間違いないけど、業務で使うとなると話は別。
超上級者:windowsを使う場所を見極められる

>>731
ACOS-COBOLer歴20年の俺だがPowerShellは現時点いろいろあるシェルの中では最強だと思うぞ。
.NetFrameworkさえちゃんとしてるんならな・・・・・・・・・・。

733 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 09:05:07.50
>>732
老害コボラーにWindowsの何が解るんだよ…
技術者ですらない文系事務員はお呼びじゃないよ

734 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 09:07:48.87
>>732
ちなみに現在は業務でもWindows以外の選択肢なんてあり得ないよ
まぁ老害コボラーは思考が20年前から停止しているからわからないと思うけどww

735 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 09:10:47.52
>>733=>>734

>>726のような問題はどうやって片付けるんだ?

736 :735:2014/09/12(金) 09:11:12.78
予算は無限にあるわけじゃないぞ

737 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 09:21:37.98
UNIX、Linuxエンジニアは育てれば、自社で必要な分の最適な環境を維持できる。
しかし、Windows向けのパッチを自分で作る等々は、現実的ではない。
ゆえにWindowsはMS社のサポート次第で、大規模更新をせざるを得なくなる。
長期的な業務で考えるとwindowsを消すのは間違っていない。

ただし、高度なUNIX、Linuxエンジニアを確保するのは大変ということも経営陣に理解してもらわないといけない。

738 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 09:38:37.30
>>735-737同感
決定権を持っている連中が最終的に見ていることの第一位が「コスト」ってことを理解してないよな
物事の視点がプログラマ視点だから重要なところを見落とす
いまだにwin3.1を使ってるところも多数だが、ある意味正解
必要ないならwin3.1でもdos5.0でもいい
業務を処理するためのシステムであって最新のシステムを稼動させることが目的ではない

739 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 11:11:27.28
資格さんに続いてwindowsさんも相手にするとかアホしかいないのか。

740 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 12:32:01.39
>>738
いかにもコボラー脳が考えそうな内容だな…
そんな技術者を無視した文系的発想しか出来ないバカのせいで日本のプログラマーのレベルが向上しないんだよ

741 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 14:27:21.83
>>740
では、更新頻度が高いwindowsで、どうやってコストを抑えるのか教えてください

742 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 14:31:19.73
>>741
>>740は、
自分がやりたいことをやらせない会社はダメ
とCOBOLerに八つ当たりしてるバカだよ?
そんなやつが、そんなこと回答できると思う?

743 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 14:33:23.92
>>739
無資格&windowsしかつかえないさんだろ?

744 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 15:07:54.82
>>741
その解決策が出てくるなら、windows以外に選択はないんだがな。
それがでかい。今回のXPサポート切れでようやく、馬鹿どももわかったようだが。
DB等のライセンス料までは頭回ってないようだが

745 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 16:03:07.03
WinXPをWin7にしたがOS変更だけで30億ぶっとんだからなぁ・・・。
これに端末交換費用等々やらプログラム修正にさらに10億近く・・・。
わかりやすい部分だけで40億もぶっとんだ。しかもどんどんOSの寿命が短くなっていく。
しかし、いまあるwindowsからlinuxへの切り替えは、汎用機を捨てるときと同じくらいの勇気がいるわ・・・・。

746 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 17:01:44.02
ネット規制すれば、OS更新なんていらんのよねえ

747 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 17:12:05.96
>>746
甘い。windows向けのクラックコードは、ExcelVBAちゃんで簡単に再現できてしまう。
しかも素人でもExcelVBA(API含む)は身につけているケースがあるから危険。
その点まで考慮してlinuxという「馴染み」が低いものを選ぼうというのだろう>>726は。
小さい会社で社員に目が行き届くならネットからの完全隔離でいいと思うが。

「離職率が高い」「派遣を多く使っている」「売れる情報を扱っている」「情報漏えいが社会的反響が大きくなる」という会社は内部犯行への警戒はやっぱり必要だろう。

748 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 17:58:20.77
内部犯行への対策がLinuxって、こいつ頭沸いてんのかw

749 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 18:16:18.05
スクリプトキディへの対策としては十分だよ

750 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 18:46:03.92
>>748
リスクはすべて対応しないといけないと思っている素人馬鹿発見w
全リスクを考えるなら地球が爆発するリスクも考えないとなww

751 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 19:47:14.18
>>748
あ〜あw 実戦経験の甘さが露呈しちゃったw

752 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:03:40.24
Linux信者うざいな
いい加減負けを認めたら?数字で完全に敗北しているのに恥ずかしくない?

753 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:08:28.54
>>752
だから、windowsの頻繁な更新にともなう各種問題の解決策を提示してよ

754 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:09:08.36
>>750
>リスクはすべて対応しないといけない
>全リスクを考える
これどこから出てきたんだろうなー
目から入ってきた情報を自分の中で盛って解釈しちゃうタイプかな??

755 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:15:01.44
>>754
さっさと逃げずに応えろよw

756 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:17:34.83
Linuxは更新しなくていいと思ってる馬鹿が一人いるな

757 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:18:57.49
>>733>>734
システム開発歴何年か教えてください。
使える言語も教えてください。
今まで関わったシステムは何系の仕事か教えてください。

758 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:20:33.33
>>756
つまりwindowsの更新頻度の高さにかかる問題は回避できないということか?

759 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:22:41.38
Windowsは月1〜2くらいだけど、Linuxなんて月10回くらい更新あるからな。
ほんと馬鹿が作ったOSだよな、Linux系ってw

760 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:23:48.68
>>759
何を更新したのかな?

761 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:24:37.34
>>759
具体的な時期を教えてください。
セキュリティ情報をたどればほんとに10個も更新の必要があったのか調べられるから。

762 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:25:20.07
調べなきゃわかんない時点でエアLinux使いじゃんw
あほらしw

763 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:27:37.23
企業にとってADは必須。Sambaはとても実用にならない。
この時点でWindowsが更新されようが、多重化構成のWindowsサーバを
組まなきゃならんのではないか?
そういう話じゃなくて?

764 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:28:36.69
>>762
おまえは、セキュリティ情報が発出される、すべてのプログラムをインストールしてるのか?w
ヴァーーーーーーーカw
時期を教えろ。そうすれば入れてるプログラムは推測できるから

765 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:29:02.52
ADなんか導入できない小企業のサーバをLinuxにしたほうが
安上がりって話だよ

766 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:30:25.96
小企業でもSBS当たり前だろ。

767 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:32:05.41
Samba4すら使いこなせないクズwww

768 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:34:05.38
>>764
やっぱり適用するかどうかを判断するためにセキュリティ情報に
目を通してなくて、全部自動アップデートしてるだけのゴミ管理者
だったか。だからいくつ更新してるかも内容もまったく理解していない。

769 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:34:41.78
>>759
横槍ですまんがどんだけパッチあてまくってんだよ
業務どれだけ停止させてんの!?!?!考えられん
windows serverすら触ってるか疑わしい

770 :769:2014/09/12(金) 20:39:50.98
で馬鹿どもさ
linuxネタが出たあたりから見ていくと
今の話って明らかに主はクライアント端末の話だろ?????
なんでサーバー主になってんの???

771 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:43:20.37
クライアントLinuxなんてキチガイでもない限り考えないからじゃない?
サーバ分野ですらIAでは7:3でLinux不利なのに。
というかIA以外でしか存在価値ないよねLinuxって。

772 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:44:27.85
>>771
だから効果があるってことだろスクリプトキディ対策としては

773 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:46:22.38
>>772
3割だってものすごい台数普及してるんだから、対策としてLinuxとか
意味ねーよ。
NetBSDでもつかってろ。まず襲われないから。

774 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:49:21.17
>>773
それでもいいねw あらw 意見あうねw
>>738さん(=726?)がlinux、UNIXって書いてあるのに、ずいぶん時間かかって理解したね
ま、一生気づかないよりはマシかw

775 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:50:01.74
そんな古いレスみてねーよ

776 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:50:06.61
>>737だ間違えた。まぁ>>738も同意見のようだからいいけど。

777 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:53:41.98
一人で何興奮してるのか知らんが、意見があったならいいじゃないか
とっとと帰れよ。

778 :769:2014/09/12(金) 20:55:24.03
見事というより在日朝鮮人のような終わり方だったな
最後に自分で>NetBSDでもつかってろ。まず襲われないから。
と書いて自分でwindows以外を選択して詰むとは

779 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 20:58:51.05
結局Linuxキチガイにまた勝利してしまったw
Windowsの負けるところが見てみたいwww

780 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 21:03:17.52
というかサーバー分野ですらLinuxなんて使われていないだろ?
少なくとも自分は企業で基幹サーバーにLinuxが使われている現場を一度もお目にかかったことがない

自分の見る限りじゃ殆どWindowsServerしか稼動していないわ・・

781 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 21:05:18.62
そもそもLinuxみたいなパフォーマンスが悪くて不安定なOS、オタクのオモチャならともかく、
実業務では危なくて使えないだろ

間違って勘定系や金融系でLinuxなんて採用した日には世界が滅ぶと思うww

782 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 21:06:07.11
>>780
なんでいきなり基幹サーバに限定するんだよw
社員の個人用Webサーバとかプロジェクト用のwiki用のサーバなんて
ほとんどLinuxだな。わざわざWindowsServerなんて無駄金使っているの
見たことない。

783 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 21:07:10.49
少なくともWindowsServerは年に一度落ちるか落ちないかという程度でかなり安定しているけど
Linuxなんて1ヶ月安定して稼動することすら困難だと思う

784 :769:2014/09/12(金) 21:07:50.96
>>779を見てキチガイと書こうと思った直後に>>780を見ると墓穴を掘ったことは理解してるようだ
サーバーに舞台を変えて戦いをみたいところだがもう一人は勝利して消えたようだ

785 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 21:09:07.85
>>781
東証を初めとする世界中の殆どの証券会社は基幹サーバーにLinuxを採用していますが何か?

あと勘定系ではみずほ銀行も次期システムにLinuxを採用することが決定していますが何か?

786 :769:2014/09/12(金) 21:10:35.35
消えたかと思ったが>>782で復活か??
でもWindowsのwinの部分が違うな
別人か

787 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 21:11:14.88
>>783
> 少なくともWindowsServerは年に一度落ちるか落ちないかという程度でかなり安定しているけど
年に1度落ちる時点で業務用サーバーとして十分に不安定なんだけど・・・?
Linuxですら4年5年単位で無停止で稼動しているのに・・・

788 :731:2014/09/12(金) 21:31:08.44
>>785
> 東証を初めとする世界中の殆どの証券会社は基幹サーバーにLinuxを採用していますが何か?

これ、よく読むけど、基幹業務のログオンサーバーにLinuxを使うって事で、
内部のデータ処理とかはオフコンって事ですよね?
Linuxだけで全ての処理をやっている訳ではないですよね。

789 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 21:37:51.63
いやでもWindowsServerはほんと多いよ。ほとんどWindowsServer。
てか、このスレの主題に立ち返ってみてよ。
大半のシステムは外注で、伝言ゲームの法則等々からシステムは失敗する。
つまり、大量のシェアを持っているWindowsServerは確かに使われているが失敗システムの一部ってこと。
つまり、役に立たなきゃ意味が無いということ。

このスレの主目的は「自社にとって最高のシステムの構築」であって、
内製するとして、色々あって、クライアントやサーバーの基本OSには何を使うのがベストか?という話題展開で今に至るわけだ。
クライアント端末にはWindowsではダメで、極力ユーザーが触らないOSのほうが良いということをWindowsマニアが自分で認めた。
クライアントの場合は、悪さをし辛いようにユーザーが不慣れなLinux等のOSほうが良いようだと。

その後、クライアントを終わらしてサーバーに話題を移すなら
 ・サーバーだけなら、そこまで大量の台数ではないから、莫大な費用はWindowsServerでも発生しない。
    もちろん、中小企業にとっては1台でも痛いだろうが、そこまで行くと、ケチというかシステムコストへの配慮が足り無すぎる話だ。
 ・サーバーサイドでシステムを完全に組んでいる場合。
 ・サーバーへの攻撃対策(これはクライアント端末を不慣れな端末にすることで、スクリプトキディレベルは防げる)
そういったことを踏まえて
 ・WindowsServerを採用するメリット・デメリット。なぜWindowsServerを選択するのか
 ・その他のUNIXやLinuxを採用するメリット・デメリット。なぜUNIXやLinuxをサーバーOSに選択するのか
を議論すべきだろう。

めざすところは、「自社にとって最高のシステムの構築」だ。

790 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 21:56:16.67
セキュリティ対策としてのクライアント端末は、シンクライアント方式がベスト!
まずクライアント側にアプリを置くなら提供したアプリケーション以外の使用ができないようにしてしまうこと。
エクセルだって使わせない。とにかく提供アプリ以外なんにもできない端末にしてしまうことが重要。
内製でシステムの一部として受ける。そうすれば、データの拡散も防げる。

791 :仕様書無しさん:2014/09/12(金) 23:33:22.49
>>788
http://pr.fujitsu.com/jp/news/2010/01/4.html

792 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 05:00:34.76
やけに伸びていると思ったら、どうでもいい宗教論争だった…

そのうち好きなプログラミング言語とかWebブラウザとかでも語ってくれるのかな

793 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 05:38:21.54
>>792
どうでもいい?!
コストやセキュリティ上かなり影響があるのに?!

794 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 07:48:47.40
NASはLinuxよりWindowsの方が圧倒的にパフォーマンスが良い件について

-- Windows搭載NASとLinux搭載NASの比較 - ELECOM --

【こんなに違うの!? 同時アクセスでの転送速度が段違い!】
同時接続でも転送速度が圧倒的に早いWindows OS搭載NAS!
速度の違いは業務効率にも影響を与えます!

ttp://www.elecom.co.jp/business/pickup/nas/201102/index.html

「ファイルサーバー、小型NASは安いものを選べ」本当にそれでいい?

― ファイルサーバー、または小型NASがさまざまな場所で便利に使われているが、
製品選択では「価格の安いものを買う」というケースが多いようだ。
値段が安くなりやすいのはLinuxをベースとしたNAS製品だが、
それだけでLinux搭載NASを選ぶのはもったいない、と専門家は警鐘を鳴らしている。

795 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 07:49:46.81
想像をはるかに超える高速性と安定性を持つWindows ServerをメインにWindows+Linuxのハイブリッド環境でインフラを構築
http://gihyo.jp/admin/serial/01/gloops/0001

たとえばWindows環境のメリットの1つに,
IISとASP.NET,そしてC#で書かれたアプリケーションが
想像をはるかに超える高速性を実現していることが挙げられます。
そのうえ,安定して動作しているのです。
Javaを中心としたプラットフォームのものと比べると,
もう全然比較にならないぐらい安定していると感じています。

796 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 08:15:26.65
>>794-795
良いものを作るうえで何を選ぶかだから、別に良いものがWindowsServerだろうがlinuxだろうがモナーOSだろうが、良ければそれを選ぶけど


>>794これは商業メッセージなので参考価値を持たない

>>795
[なぜグループスはWindows環境を使うのか?]
>Javaを中心としたプラットフォームのものと比べると,もう全然比較にならないぐらい安定していると感じています。
これはOSの問題ではない

>また,運用をサポートするツールが充実していることもメリットでしょう。(ry....
>よくわからない人でも何とか運用や開発ができるようになっています。こうしたところは素直にスゴいと感じます。
これは実際大きいメリット。linuxの場合エンジニアの確保、育成が問題。(最初から懸念事項として書かれている)
ただし、人材を確保できないようならもともと技術力がなく内製ができる環境ではないということ。

>ライセンスコストの問題を解消できればメリットは大きい
これが、最大の問題。ライセンスもそうだがとにかくWindowsのコスト問題は、ほんと酷い。
一度でも大規模システムのWindows更新の費用を見るとホント愕然とする。
クライアントOS、サーバーOSともに最低でも15年は保証してくれるならWindowsのコスト問題は妥協できる範囲だが実際数年では・・・。
ただ、ゲーム等サイトは人気ゲームなら大量のサーバーが必要だが、
一般企業のサーバーOSならそこまで大量にはならない点も考えると台数が多くならないならWindowsServerも選択可。

797 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 09:16:42.53
同僚と昼飯食ってるときに
サーバをWindowsにしたらどうなると思う?って訊いたら
食事中にウンコの話するなって言われた

798 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 09:36:15.05
通常稼動で落ちるサーバーOSなんてWindowsServerくらいだもんな・・・
信頼性においてメインフレームやUNIXと比較すると見劣りすると言われているLinuxですら
WindowsServerと比べたら神レベルの安定性だし

799 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 09:42:25.96
windowsサーバーの安定性が低いといってもインフラ系や金融系を除いて
一般企業のシステムで使う分には十分実用レベルでしょ。

ただ問題なのはwindowsサーバーの場合、他のOSと比べて馬鹿みたいにシステムリソースを消費し、更にパフォーマンスが悪いという点。

800 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 09:42:31.61
まぁ、不安定なのは並列化で対応できる。
ただ、並列にすると、WindowsServerはコスト問題がさらに悪化する。
汎用機運用の会社なんてリース料5億でマシンは常に最新、端末はPC9800で変更なしとか普通だからな。
しかも、動作保証を確実にしているから、そのほかのコストがかからない。
結果としてトータルコストは汎用機のほうが安かったりする

801 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 09:44:09.05
>>798
Windows serverをサーバーOSと思ってはいけない。
アレはクライアント向けOSの1つだ。

802 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 09:48:55.25
Windows系のシステムは陳腐化が激しいのが糞
新バージョンが出る度に旧環境のシステムがまともに動作しなくなるからその都度焼きなおさないといけないので
リプレース毎に莫大なコストがかかる

特に大規模システムなどでたかがOSのバージョンが変わるからという理由で
5年、10年毎にシステム全面リプレースなんてやってられるかよ

803 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 09:52:45.62
でもWindowsServerって何故かパソコン大先生(笑)の方々には絶大に支持されているんだよなw

804 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 09:54:30.57
>>803
パソコン大先生を初めとするなんちゃってシステム管理者はGUIしか扱えないからねw

805 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 09:59:46.44
>>803
慣れた環境
馬鹿でも使えるように最大多数にあわせた大きくとった仕様

だからね。
でも、これは、決して馬鹿にするべき事項ではないと思うよ。
だからWindowsServerが支持される。という大きな利点だから。

未熟な低賃金技術者でも一応のサーバーを立てられるってことで。

ただし、未熟な低賃金技術者を使った分、ライセンス料云々で泣きをみることになるけどね。
パソコン大先生は、技術がないから、必ず多額のライセンス料が発生するサーバープログラムを使うから、
OSだけじゃなくほかのミドルウェアやらなんやらまで大量のライセンス料と更新費用が発生する。

内製をしようというなら、「技術者を育てる」というくらいの覚悟がないと確実に失敗する。
そういう点まで考慮するとlinuxエンジニアを育てるなんてその一環でなんの問題もない。

806 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 10:05:36.43
>>805
確かにLinux等では簡単なスクリプトで済むような運用ですらWindows使いはわざわざ高いライセンス料を支払ってパッケージを購入するもんな

807 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 10:08:23.70
>>806
ユーザー側で簡単にスクリプトを組まれたらパッケージを販売しているベンダーが食っていけなくなるではないか!!

ってもしかしてこのスレでWindowsマンセーしている人たちってITベンダーの方々?

808 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 10:11:49.05
何度も出ているが、

中途半端な情シスが一番ダメ

だから、情シスを完全になくすか、情シスが全部を管理するかのどっちか。
つまり、WindowsServerの「>>795に出てくる>よくわからない人でも何とか運用や開発ができるようになっています。」ではダメだってこと。
そんな中途半端なエンジニアで済ませるなら、100%内製、100%ユーザーへの高速PDCAはまず目指せないから。

809 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 10:12:52.92
>>807
いや一人しかいないからw 無資格者=Windowsマンセー者 で、このスレで一人しかいないw

810 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 10:17:13.48
俺的に、Linux、UNIXはサーバーが主という視点だったけど。
Linux、UNIXを「ユーザーが使い慣れていない」点を逆用してクライアント側にこそLinux、UNIXというのは目からうろこの発想だと思ったわ。
うん。たまに良スレというコメントを見るが、試験には出てこないような発想だよね。ほんと新しい考え方の勉強になるわ。

811 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 10:24:14.23
うちの職場でもそうだが、自称「パソコンが詳しい人」ってWindows以外の環境(オフコン、Linux)をとことん拒絶してコキおろすのは確か

812 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 10:26:21.04
>>802
最新技術は実験みたいな世界なんだよな
言語やライブラリのバージョンが変わると、いきなり「○○のほうの使用を推奨しています」みたいのやめてくれ。
土台の部分が固まってないんだよ。こまったことに。

813 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 10:26:58.74
今どき開発言語にC#じゃなくJAVAを採用している企業ってどうなの?

814 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 10:28:42.38
>>812-813
言語の話はおいておこう。
プラットホームが決まってからになるだろうC#とかは特に。

815 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 10:31:27.56
つかさぁ、windowsってバージョンUPどころかパッチを適用しただけで余計な機能を標準で有効にしたり、
今まで使っていた機能を突然無効にしたりするのっていったい何なの・・・

正直OS等の挙動が変わってその上で稼動しているシステムに影響が出まくる事があるから正直止めてほしいんだけど

816 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 10:33:39.69
>>813
C#なんて実質Windowsでしか稼動しない(monoを使えばLinuxでも稼動するが実用的ではない)上、
今後MSの動向によってはどうなるか解らない言語なんてコンシューマならともかく、実務では使えません。

817 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 10:36:40.82
>>802
お前んとこの会社じゃ5年10年も同じシステムを使い続けているのか?
正直そんな発展性の無い企業の方が糞だわ

818 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 10:39:40.32
>>817
インターフェース部ならともかく企業の基幹システムなんてそうそう変わるものではない。
特に大企業になればなるほどバックエンド部は20年30年前のシステムがそのまま稼動しているなんてザラなんだが?

819 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 10:42:30.23
>>818
20年30年前のシステムってひょっとしてCOBOLで開発されたシステムなんじゃ・・・
というか今どきCOBOLなんて言語存在するの?とっくの昔に消滅したと聞いたし、
自分もCOBOLのシステムなんて一度もお目にかかった事がないんだけど

820 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 11:48:04.02
>>817
5年以内にシステムを全面リプレイスしている歴史ある会社を教えてくれww

821 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 11:50:59.56
>>819
かわいそうに貯金も戸籍もないのか・・・。

822 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 12:10:50.32
5年10年でシステムリプレイスなんて馬鹿なこと言ってるお子様は出てくんなよ。
マジで経験不足。無能。無知。害虫。
まず、まともな会社に入って社会経験つんでから言え。
そこらのソフトハウスなんざだめだからな。

823 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 12:26:42.94
>>820->>822
脳みそが硬化した老害コボラーは社会の発展の邪魔だからとっとと消えてくれ

824 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 12:28:31.49
>>820-822
こういう何十年も時代が停止したバカがいるから日本の企業は海外と比べてダメなんだろうな

825 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 12:30:00.56
時代遅れのメインフレームやLinuxは法規制されるべき

826 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 12:33:30.33
>>825
そもそもLinuxみたいなオモチャOSはビジネスの世界で使われることがないから無問題

827 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 12:49:54.55
やっぱりCOBOL嫌い無職50おっさん=Linux嫌いWindows信者なのかな。
ついでに西川なんとかって人を叩いてるのも同一人物だったりして。

828 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 13:03:46.87
>>827
間違いなくそうだろうね
経験が無いのに想像で書いている文体が非常に似ている

829 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 13:04:02.29
>>819
> 自分もCOBOLのシステムなんて一度もお目にかかった事がないんだけど
残念ながらほとんどの上場企業や一部の中小企業は未だにメインフレーム + COBOLが現役で稼動しているし新規開発も続いている。
(ソフトバンクみたいにLinux + COBOLみたいなところもあるけど)

零細企業は知らん

830 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 13:22:35.56
サーバー:メインフレーム
クライアント:UNIX、Linux

が最強?いや・・・さすがにパコソンと鯖を使うならメインフレームは終わらせるか。

サーバー:UNIX
クライアント:UNIX、Linux

で決まり?

831 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 13:35:18.61
>>829
単に古くて今もまだ生き残ってる所は
COBOLを使ってるだけなんだと思う。

大きくても最近の会社はCOBOL使ってないよ。

832 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 13:37:35.50
>>831
それで業務を遂行できればそれでよし

833 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 13:40:40.06
>>832
そりゃ間違ってないけど、老舗旅館とかなら
コンピュータ技術なくても、恥ずかしいことじゃないから。

834 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 13:45:45.54
業務を遂行するのにITは必須じゃないからね。

失敗したシステムがあったとしても
業務は遂行できる。

まあ、そのシステムはゴミなわけだがw

835 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 13:48:02.29
まぁ末端のベンダーに勤めていたらCOBOLが関係するような大規模システムの開発に携わることはまずないだろうから
世の中からCOBOLの案件が無くなったように見えるんだろうな…

836 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 13:51:20.11
>>829
自分の職場は従業員が100人にも満たない会社だけど、F社のオフコン + COBOLが未だ現役で稼動しているし開発もしている。
ただ最近は一部システムは少しずつLinux + Javaへ移行し始めているけどw

837 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 13:52:50.07
>>836
Windows + .NETを採用していない時点でお前の会社はオワッテル

838 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 13:53:32.49
>>837
あーそうだね(棒読み

839 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 13:57:50.53
>>837
え?じゃぁgoogleおわってるね

840 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 14:13:34.78
そういえばgoogleは、
 サーバーにLinux
 クライアントにUbuntu
だってね。
googleの技術力は間違いなく誰もが認めるところ。

こんなスレでも
技術者として経験がある人が議論して「コスト」「問題解決の手段」「開発体制」etc........を考えると、
やっぱり、googleと同じ選択に今はなるってことか。

Windowsとか言ってる人誰?w ぷっww

841 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 14:18:44.71
自社開発する人達ってWindowsすらまともに使えないバカばかりなの

842 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 14:19:30.22
全く使用するメリットが見出せないLinux

・安定性・信頼性
 Linux
 フリーソフトであるLinuxの安定性・信頼性はハッキリ言って問題外。
 1日連続で稼動させることすら困難。

 Windows
 いまやWindowsの安定性・信頼性はメインフレーム(汎用機)をも凌ぐ。
 世界中のメインフレームが全てWindowsServerに置き換わったのがその証拠。

・脆弱性
 Linux()
 Linuxで稼動している世界中のサーバーがクラックされまくっている。
 シェアが全くないLinuxはウイルス対策ソフトも皆無。

 Windows
 デファクトスタンダードOSとしてあらゆる攻撃を受けてきたWindowsはいまや世界で一番強固なOSとなった。
 豊富なウイルス対策ソフトもさりながら、カーネルの構造的に絶対に外部からクラックされることが無いOSとなった。

コスト
 Linux
 フリーソフトなのでOSは無料。
 しかし上記内容により安定稼動させるのはほぼ不可能。
 またサポートが存在しないため自前で何とかするしかなくかえってコスト高となる。

 Windows
 OSは無料ではないが従来のメインフレームのOSと比較すると安価。
 もともと安定性に優れたOSであるため、誰にでも安定稼動させることが容易である。
 サポート面もマイクロソフトを始め、各ベンダーが完璧なサポートを行える体制となっている。
 またコンピュータOSとしてほぼ100%のシェアを誇っているので情報が豊富である。

843 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 15:26:57.15
Windowsに頻繁なアップデートがあるから食いつなげてるってソフト会社が多いから……
タイムライセンス方式で契約してればWindowsなんてクソ食らえなんだけどな

844 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 15:29:07.78
>>842
googleさんはどう説明する?というより先進的IT企業は大半がLinuxカスタマイズOSだぜ?
つまり
馬鹿〜素人に毛が生えた程度・・・Windows
プロフェッショナル〜・・・UNIX、Linux
ってことだな

845 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 15:38:52.21
>>844
Linux使える俺カッケーですかww ワロタw

846 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 15:47:34.32
>>845
googleさんの名前を出してgoogleさんがlinux使ってる現実を前にしたら、言うことはそれしか残ってませんでしたか?w
さぁ、Windowsしか使えないCOBOL嫌い無職(奴隷派遣歴あり、ただし解雇)が情けないセリフはいて逃げたところで、この馬鹿無視してスレを進めますか。

847 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 16:02:18.20
高安定性、高信頼性が求められる勘定系のシステムも今やWindowsが常識

【Windows勘定系の導入地銀が10行到達】
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20131025/513725/


メインフレーマー、コボラー\(^o^)/オワタ

848 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 16:55:53.41
>>847
完全にスレ違いだから消えて

849 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 20:14:51.07
消えても何も、windowsさんもCOBOLさんも資格さんもただの壁打ち荒らし
なんだから見つけたら相手にしないで無視しておけばいいのに、それすら
出来ないリテラシーが低いのが生産され続けてるからムリだろうね。
相手を論破してやろうなんて厨二くさい意識を捨てれるのは案外少ないから。

850 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 21:34:27.67
サーバー:UNIX
クライアント:UNIX、Linux

では、アプリケーションの方法はどうするか?
クライアント端末には極力機能は載せないようにしないと、セキュリティ的にLinux等を選んだ意味が消えてしまう。
となればシンクライアント方式になるかと思うが、
全部サーバーサイドで処理するか、それとも業務用アプリケーションのみの端末にするか?

851 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 22:04:09.72
>>850
最近のWindowsはUNIX/Linux比較して段違いに安定性/信頼性が高く、セキュアなので
サーバーもクライアントもWindowsにするほうがよりベストだと思うけど?

852 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 22:24:36.77
>>851
ライセンスの関係で、開発環境汚れてきたなあ、クリーンなVMイメージでやり直すか
ってのがwindowsだとやりづらいんだよね。 環境設定の自動化もwindowsだけ
数周遅れな感じだし。 普段使うならwindowsで問題けどね。

853 :仕様書無しさん:2014/09/13(土) 23:07:29.09
>>851
確かに一昔前と比べたらWindowsも随分セキュアで安定して動作するようになったけど
だからといってUnix/Linuxを超えるどころか全然追いついていないよ

854 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 01:05:13.08
GUIを使う分野ではWindowsが圧倒
GUIを使わない分野ではUnix/Linuxってことでいいじゃないか。

855 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 08:02:09.53
>>854
いやだからCLIだからといって、わざわざWindowsより信頼性やパフォーマンスが劣るUNIX/Linuxを使う意味が解らない

856 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 08:03:34.02
>>851
問題
1、UNIX/Linuxの問題点は、技術者の確保・育成
2、Windowsの問題点は、ライセンス料と、セキュリティをふさぐ方法がマイクロソフト頼み

クライアント端末
 業務クライアント端末に必要なものは業務用アプリケーションのみ。クライアント端末に求められる業務としての機能は最小。
 業務クライアント端末の機能は最小限であれば、最新機能・最新環境は必要ない。
 最新を保たない場合セキュリティ問題がおきるため、敷居の高いUNIX/Linuxを使い最小構成にすれば、内部犯行に対するセキュリティが高くなる。
 導入及び更新の際のコストを最小限にする。
 よって、
      OSは、UNIX/Linux。他社との連携上Excel等を使うことからWindows端末も必要最小限導入。
      中身は必要最小限のシンクライアント方式。(アプリをクライアント側に置くか、サーバーで一括処理するかは別途検討)

サーバー端末
 業務に求められる連続稼動性、安全性等々によりけり。
 別にWindowsServerでも、サービスプログラムを無料の実績のあるもので固めても良いから台数が少ないなら
 WindowsServerでもコストは抑えられる。ただし、クライアント端末の開発運用保守でUNIX/Linuxに慣れてくる状態で
 UNIX/Linuxの唯一の問題点が自動解決される以上、サーバーだけWindowsというのも疑問。

857 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 08:13:19.51
>>856
WindowsServerを負担にならない程度の数台、それに接続するクライアント端末も用意したほうがいい。
理由は
 WindowsServerは昔と比べれば遥かに良くなっている。今後、費用問題等も含めてUNIXを使う利点が
見出せない世界になる可能性もある。
 そのときに、UNIXLinuxだけで囲まれていると昔の感覚WindowsServerは使えない。が払拭されにくく
なり視野を狭めてしまい、冷静な判断、先入観の無い客観的な判断に支障を及ぼす恐れが高い。
 また、UNIXLinuxだけで固めるとWindowsServerを使った場合のコスト比較を目に見える形で経営陣に
示す方法がなかなか無くなる。経営陣がUNIXLinuxでは保守追加費用が発生しないのに、WindowsServ
erでは定期的に発生すると金額で理解すればUNIXLinuxをメインにして良かったと理解できる。

858 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 08:22:59.13
要するにLinux/UnixがWindowsより優れている点はOSの価格だけかw

安かろう悪かろう、安物買いの銭失いという言葉を知らないらしいw

859 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 08:40:59.11
>>858
金さえゆるせば、らくーーーーーーーーーーなやつのほうがいいね
お前500億以上の金3年ごとに払えるか?w

860 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 08:44:50.57
>>859
そうそうw
らくーーーーーなのがいいよね
500億を3年毎に払ってくれるならgoogleから直で専属のエンジニアをレンタルできるね
いや、カスタマイズした最高のUNIX/Linux環境を作ってくれるね
でもそうしたらランニングコストが激減しちゃっうけどねw

861 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 08:55:02.11
>>858
・業務をこなせること
・コストが安いこと
・最速PDCAを達成できること
・セキュアであること

以上がそろっていることが求められる。そのうちコストは特に目に見えて金に直結するから超重要。

862 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 08:57:40.48
サーバーにUNIX/Linuxって当たり前すぎてマスコミが報道しないってのが実態だけどねw
だから、WindowsServerにしました!という報道はたくさん出てくる。

逆に
クライアントをUNIX/Linuxにしました!という報道もたくさん出てくる。
Windowsにしました!なんて報道は出てこない。

こういう常識的なことを考えずに、ネット検索して張り付けまくっている馬鹿は、極左ババァ並にもう信者級の馬鹿

863 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 09:00:04.04
WindowsServerを選んでいる最も大きな理由「馬鹿でも一応それなりに使える。」ということ。
で、これユーザー側を言ってるんじゃないんだよね。「開発者が馬鹿でも一応それなりに使える。」ということ。
つまり、WindowsServerを提示してきたIT企業は、「無能者で作ります」ということを暗に言ってるわけ。

864 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 09:10:53.86
OSのコストより運用コストの方が高くつくことを知らないニートばかりで笑えるw

確かにOSやアプリにかかるコストはWindowsの方が高いが、
Unix/Linxは非常に扱いづらいため、エンジニア育成や確保にコストがかかる上、パフォーマンスや安定性が低いため
かえってトータルコストがかかる、まさに安物買いの銭失い・・・

その点Windowsは誰にでも扱える上、パフォーマンスや安定性、信頼性が高いので最終的にコストを押さえられる。

865 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 09:13:37.41
全く使用するメリットが見出せないUNIX/Linux

・安定性・信頼性
 UNIX/Linux
 フリーソフトであるLinuxの安定性・信頼性はハッキリ言って問題外。UNIXも高いだけで安定性・信頼性はLinuxと変わらない。
 1日連続で稼動させることすら困難。

 Windows
 いまやWindowsの安定性・信頼性はメインフレーム(汎用機)をも凌ぐ。
 世界中のメインフレームが全てWindowsServerに置き換わったのがその証拠。

・脆弱性
 UNIX/Linux
 UNIX/Linuxで稼動している世界中のサーバーがクラックされまくっている。
 シェアが全くないUNIX/Linuxはウイルス対策ソフトも皆無。

 Windows
 デファクトスタンダードOSとしてあらゆる攻撃を受けてきたWindowsはいまや世界で一番強固なOSとなった。
 豊富なウイルス対策ソフトもさりながら、カーネルの構造的に絶対に外部からクラックされることが無いOSとなった。

コスト
 UNIX/Linux
 LinuxはフリーソフトなのでOSは無料。
 しかし上記内容により安定稼動させるのはほぼ不可能。
 またサポートが存在しないため自前で何とかするしかなくかえってコスト高となる。

 Windows
 OSは無料ではないが従来のメインフレームのOSと比較すると安価。
 もともと安定性に優れたOSであるため、誰にでも安定稼動させることが容易である。
 サポート面もマイクロソフトを始め、各ベンダーが完璧なサポートを行える体制となっている。
 またコンピュータOSとしてほぼ100%のシェアを誇っているので情報が豊富である。

866 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 09:17:54.26
>>861
> ・業務をこなせること
> ・コストが安いこと
> ・最速PDCAを達成できること
> ・セキュアであること
>
それUnixやLinuxに当てはまるのって「コストが安いこと」だけで他は全てWindowsに当てはまっているじゃんw

しかもエンジニアにかかるコストを考えたら誰にでも扱えるWindowsの方が最終的に安いし

867 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 09:21:04.99
>>864
googleをどう説明するの?w

868 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 09:28:59.01
>>867
googleなんてたたが検索エンジンのサービスに過ぎないだろ・・・
信頼性とコストの両立が求められるビジネス分野と同列に語っている時点で社会に出た事が無いのがすぐにわかるww

869 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 09:31:45.13
うぇ?

870 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 09:38:46.74
GoogleもAmazonもFacebookもサーバにLinuxを使ってるが
これらの企業に共通してるのは、
圧倒的な技術力と過去のしがらみが無い事

871 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 09:48:18.40
社会的影響が高く、もっとも安定性・信頼性とパフォーマンスが要求される勘定系にWindowsが採用される現実は?

872 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 10:11:25.97
受注してる日本のSIerのスキルがヘボだから
まさかGoogleよりスキルが上だとでも?

873 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 10:18:12.72
やたらGoogleやAmazonなど他所を引き合いに出すが、お前らの職場はどうなのよ、と問いたい。
それとも他所を引き合いに出さないといけないほど自分に自信がないのかww

874 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 10:18:45.14
windowsさんの相手する奴ってバカなの?アホなの?

875 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 10:18:55.40
あ、また論破しちゃった(∀`*ゞ)テヘッ

876 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 11:31:31.53
Windowsが不安定とは言わないが、安定性もパフォーマンスもLinuxの方がまだ遥かに上なんだけどね
実際みずほの次期システムや世界中の証券取引所ではLinuxを採用しているし、
今までメインフレームの独壇場であった大規模基幹システムもLinuxの採用事例が結構多いし・・・

しかしなんでWindows信者って嘘まで付いて他のOSを必死に全否定するんだろか、
もしかしてWindowsしか扱えないから、自分の職場にWindows以外のプラットフォームが採用されて職を失うのを恐れているのか?

877 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 11:50:42.32
トラブッた時にWindowsのせいにできるから

878 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:11:33.19
>>877
それは一理あるなw

何かとりあえずトラブルが発生した時、Windowsだったら「またWindowsがコケまして・・・」で大抵の人は納得するもんなw
これがLinuxだと「お前何か余計な事しただろ!!」とかなってしまう…

879 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:19:23.44
Microsoftのサポートって役になった記憶が無い。

以前2003Serverで頻繁にフリーズしたかと思うくらい重くなったり突然落ちることがあって
MSのサポートに投げた際の回答が「Windowsを再インストールしてください」だった・・・

あのな、サーバーOSをそんなホイホイ再インストール出来るっての、
つか高いサポート費用払ってそんな回答でいいのなら自分がMSの半額でサポートしてやるるわ!!

880 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:22:36.82
MSのサポートってMSがWebで公開しているサポート内容をそのまま伝えるだけだからな…
サポートデスクで紹介された内容は既に閲覧済みでそれでも解決しないからサポートデスクに投げたのに意味が無い

881 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:24:18.27
>>879
Linux使いってWindowsServerの再インストールも出来ないんだ、レベル低!!

882 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:27:13.09
>>881
あのな、サーバーOSってのはそこらへんのPCみたいにOSやアプリをインストールして終わりじゃないんだよ。
OSや各アプリケーションの環境設定、データの復元等100%インストール前と同じ状態を保障しなくちゃいけない、
それにどれだけのリスクとコストがかかるのか分かってるの?

883 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:28:55.77
>>882
キミんとこはバックアップツールすらないの?
あっそうかバックアップツールが購入出来ないくらい貧乏だからLinuxを使っているんだったねww

884 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:31:19.80
>>883
バックアップツールがどうとかそう言う問題じゃないと思うが?

885 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:34:53.39
>>880
質問が同じなら答えも一緒だろ・・・

もしサポートが詳細な内容を言えるのなら、
その内容をウェブで公開するのが筋なわけで。

直接来店した方にはウェブには載せていない情報がって
賃貸情報じゃないんだからさw

886 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:39:02.52
サーバーもクライアントもWindowsで固めてしまうって、Microsoft 1ベンダーに全てを依存するってことだよな

そんな恐ろしい事できんわw

887 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:39:49.62
Linuxの場合トラブルは大抵ハードウェア障害だから
ホットスタンバイで解決することが多いけど
WindowsはOSがおかしくなるから
予備機ごと死亡する

888 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:40:21.01
>>885
だからうちはMSの有償サポートを切ったw

889 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:42:28.21
>>888
そりゃウェブで公開されてるような
質問しかしないなら不要だろ。

公開されてないものを質問するために
サポートが有るんだよ。

お前は頭が悪い。

890 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:42:54.57
>>887
> WindowsはOSがおかしくなるから
> 予備機ごと死亡する
昔2000ServerでADを構築した時そういう悲劇にあったわ
複数のサーバーでADを構築していたにも関わらず、SPのバグで全てのADサーバーのデータベースが消し飛んで復旧不可能になった。

891 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:42:56.90
無料サポートの質がいいと
有償サポートの意味がなくなるね

MSは無料サポートが充実してる。

892 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:44:06.64
>>889

>>885
> 直接来店した方にはウェブには載せていない情報がって
> 賃貸情報じゃないんだからさw

と矛盾していないか?

893 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:45:23.97
>>890
もしかしてRAIDをバックアップだって勘違いして
片方のデータが無くなった時に、もう片方にもデータがないって
憤慨するやつかいな?

そんなもんテスト機にあてて、動作確認してから
行うもんだろ。

いきなり実機すべてををアップデートする奴が悪い。

894 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:47:37.72
>>892
全然してないだろ。

質問が同じなら、その答えも同じ。
当たり前だろ?

もっといい答えがあるならば
それはウェブで公開してる。

ウェブで質問に上がってない=その答えの情報が存在していない
そういったものでも答えてもらえるのが有償サポートなわけ。
賃貸情報みたいに、情報があって隠してるわけじゃない。

895 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:48:50.73
>>893
複数のサーバーでADを構築してその全てのサーバーが死んだという話なのに、なんでRAIDの話が出てくるんだw

896 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:53:09.37
>>895
ソフトウェアなんだから一台問題が起きれば、
その他全てに同じ問題が起きるのは当たり前。

一方は1年で壊れたけど、もう一方は壊れなかったという
ハードウェアの話とは違うんだよ。

RAIDもそれと同じでハードウェアの故障には耐えられるが
ソフトウェア的に削除したのなら、どんな冗長化をしていたとしても復旧できない。

897 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:54:10.09
せっかくの良スレなのに、
Windowsしか扱えない元派遣で解雇されて無職の「プロ」ではない「無職」「50歳」を相手にするのほんとにやめろ。
文の書き方でわかるだろ。完全無視でいいよ。
こいつは、現実社会から無職という社会孤立しているところ。ネット社会からも孤立すべき害虫なんだから。

UNIX、Linuxの問題点!
日本語フォントがきたねぇww
え?Macからパクれ?wま、それも手だよねw

898 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:54:17.88
まあ、復旧不可能になる時点で
バックアップしてないってことだよねw

899 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:54:22.77
>>894
もちろんサポートデスクに投げた質問の内容はWebで公開されているものと少し事例が異なっていたので有償サポートに投げたよ

でサポートデスクの回答が「OSを再インストールして下さい」だったわけ

900 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:57:39.48
>>898
もちろんバックアップは取っていたよ
ただDBが壊れたト言っても、突然壊れたのではなく、何日もかけてじわじわと壊れていたので
当然最近取ったのバックアップは既に壊れかけていたディレクトリ情報だったので役に立たなかったし、
SP適用前の正常であったろう過去のバックアップは既にバックアップを取ってから60日を過ぎていたのでリストア出来ない状態だった

901 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:59:24.18
>>900
>ただDBが壊れたト言っても、突然壊れたのではなく、何日もかけてじわじわと壊れていたので

胃が痛くなる話だな

902 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 12:59:25.17
Windows2000の頃のActiveDirectoryは問題が多くてトラブルが多発したよなあ・・・

903 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 13:04:19.45
そういやメディアでは今はあちこちの企業でActiveDirectoryを導入しているという記事を目にするが、
ITベンダーのSEとかに話を聞くと最近でもADを導入しているところは規模が小さい企業が殆どで
あまりADを導入しているところは少なく、ベンダー毎の独自の認証システムを導入しているところが多いって聞いたことがある。

904 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 13:06:21.80
>>902
自分でカキコしておいて日本が変なことに気付くw

905 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 13:08:21.77
ActiveDirectoryは複数のサーバーで構成するからバックアップは不要、というのがMSのスタンスだったような

906 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 13:11:13.97
そういえばADのバックアップって何でわざわざリストア可能な有効期限なんて設けているんだろか・・

907 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 13:13:26.32
たとえOS毎イメージでバックアップを実施していたとしてもなまじ複数のサーバーで並列化しているとおいそれと復元出来ないのが辛いな

908 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 13:16:08.73
>>900
> ただDBが壊れたト言っても、突然壊れたのではなく、何日もかけてじわじわと壊れていたので
> 当然最近取ったのバックアップは既に壊れかけていたディレクトリ情報だったので役に立たなかったし、

や、やめてくれ〜(|||゚Д゚)

909 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 13:19:40.38
ADみたいに同列での並列化よりプライマリー、セカンダリーの関係がハッキリしてる方が精神衛生上楽だわ

910 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 13:36:08.22
なんか阿鼻叫喚なスレだなw

911 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 14:28:40.90
LinuxやUNIXをクライアント側で使うとしたらGUI系は何使うの?Qt?

912 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 14:42:46.21
クライアント側に拘るところが
素人の特徴
自分の目が届くのが其処だけだからね

913 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 14:50:31.54
つうか、クライアント側になんでLinuxやUNIX持って来ようとするんだよって。
そこはWindowsでもAndroidでもiOSでもいいからUIにこなれてるもん持って来いよ。

914 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 15:23:07.27
>>913
?え?

915 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 15:30:56.52
>>914
Android=Linux、iOS=UNIXって言いたいんだろうけど。
そいつはwindowsしか使えない派遣を解雇された無職の人ですので相手にしないように

916 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 16:26:08.40
>>911
悪くない
Javaでもいいし

917 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 16:32:18.44
Webブラウザでいいじゃん。
サーバー側でフォーム作ればいいんだよ。

918 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 16:46:05.61
>>917
それでもよい。
ただ、ブラウザ方式は操作性・反応性を犠牲にする

919 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 16:48:46.00
ブラウザでゲームが出来る時代に何いってんの?w
全部WebGLでGUI作るに決まってるでしょwww

920 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 20:29:48.49
ずっとWindowserだったけど。RaspberryPiをいただいたので久しぶりにLinuxを触ってるが結構カルチャーショックw
かつてVB2.0、VB4.0が台頭してきたときのような気分だww宮沢りえが三井のリハウスで登場したくらいの気分だww

RaspberryPiもらったときに「Xは使えますけど重いですよ」って言われたけど。
頼りない記憶を頼りに不要なもの(と思われるもの)を削除しまくって、サービスも落としまくったら、普通にストレス
なく使えるでやんの。ストレス無くはウソだなwwww
しかしこれが35ドルか。これはビックリやわ。

説明書に書いてあるので電気使うような外部装置は挿してないけど、おもちゃカードパソコンなのに超安定可動ww
まぁ、所詮なので電源まわりが耐用時間で壊れるんだろうけど。まぁこのパソコンが生まれた目的から納得するべきこと。
しかし、一昔前なら、この性能あったら単独でサーバーとして一線で余裕で使えるわw
てか、これ分散処理にしたら現役でも普通に使えるな。

クライアントデスクトップマシンとしても、何の問題もない。
GUIプログラムを組んでDBとかもいれてみたりしてやってみたが普通に使える。
というかプログラミングもずいぶん簡単になってるわ。
XP更新騒ぎがバカバカしく思えるわこりゃw
クライアント端末にUNIX/Linux言ってるけど、もはやハード含めRaspberryPiでも問題なくいけるぞww
さすがに本当に使うことはないけど(サーバーサイドは)

921 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 22:57:12.84
じゃあ、HTML5で

922 :仕様書無しさん:2014/09/14(日) 23:16:33.86
>>920
さすがにそういう用途なら中古ノートパソコンでも買ったほうがほうがいいと思うよ

923 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 06:49:05.40
>>920
実際、業務アプリだけなら多くの会社の場合クライアント端末に求められるスペックって低いからな。
ボタンが並んでて、入力や選択の項目が並んでて、入力チェックして、DBにデータ求めて、DBにデータ送信して・・・。そんなんだからな。
486でも十分。だからwin3.1やdos5.0搭載のPC9800がいまだに現役なんてところも平然とある。
クライアント機としてならRaspberry Piでも確実にオーバースペック。(Xを軽いやつにしたら。)

924 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 07:01:08.30
>>922
マシンの統一って重要。
でも、ラズパイってキーボード、マウス、モニター、電源を独自に仕入れないといけないから意外と別途金かかるんだよねw

925 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 07:12:37.67
クライアント機サーバー機の話が出てるけど、
内製するとなると、マシンはリースより購入のほうがいい?

926 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 07:24:36.64
>>924
実際のところ新品のOS入の安ノートが3万4万で買える時代だからねえ。
特定の業務向けのクライアントなんてそれこそ基板部分なんて無視できる額が
外装にかかるわけで、大手だと使う理由は無いだろうね。 自前でガワを作るような
スタートアップなら選択肢としてはありだろうけど。

927 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 07:26:43.46
>>925
経営陣が次第
リース
 負債計上されない。資産計上されない。定期的定額の経費出費のみ。ゆえに融資等々でメリットあり。
 ただし、「リースのほうが安い」は間違い。
購入
 負債計上される。資産計上される。減価償却等の税金上の管理が必要になる。長い間使えば確実にリースよりは安くあがる。
 ただし、故障等々への対応は自分でする必要がある。

でもリースでもよくあるユーザーによる故障(コーヒーこぼす等)はリース保障対象外なので、結局、リースでも購入でも故障対応費用はほとんどかわらない。

928 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 07:27:25.67
>>925
ファイルサーバーでも無い限りはVPSかクラウドの方が今はいいね。

929 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 07:34:46.15
windows向けの周辺機器やソフトがたくさんあってインストールしてポチるだけでいい
Linux向けの周辺機器などほぼ皆無な上にソフトも製品版のものはどうにか工夫しないと
まともに使えない 動作保障も無い これでは暇な人やコンピュータに自信がある人
じゃないと手が出ない

930 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 07:39:54.53
>>928
クラウド(wとか完全に素人向けの詐欺名称だろ
データセンターとかの実態を見たらふざけんな詐欺師がって思うぞ
自家発電の・・・とかw 実態ひでぇw

931 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 07:41:36.81
>>929
いや、今は、ぽいぽいインストールさせないって新クライアント方式での話しじゃないの?
業務で必要なものだけで十分って話で

932 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 07:56:58.76
注意
COBOL嫌い(COBOL現場でクビになった)&無職が出現しています
相手にしないようjに

933 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 08:05:53.87
windowsさんの朝は早い。 マジで早期退職させられた50代のCOBOLerなんじゃね。

934 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 08:13:56.46
>>930
最近クラウドを使うことが増えているけど用途によるとしか言えないんだけどね。
データセンターがひどいのは別にいま始まったことでもないし、そういうのを
勘案しても、ハード故障が起きた時のあの煩わしさを考えるとガッツリしたのじゃ
無い限りはクラウドやVPSで十分だなあと思う。

935 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 08:35:16.97
>>933
50代ではないな
ゲームプログラマを希望したけど、ゲーム会社に就職できず、そのほかの会社にも入れず、派遣社員にしかなれなかった。
その後、汎用機のある現場に派遣されたが、使い物にならずクビになって現在無職の20代、30代の引きこもりだろう。
自分が悪いのにクビにしたCOBOLerの人たちを異常に恨んでいる。
スキルはWindowsでJavaやC#を使って四苦八苦しながら文字列操作ができる程度。

936 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 08:35:28.21
法律改正などが無い場合、OS等のバージョンアップを
しても、つねにそのまま資産(プログラム・データ)を
継続利用できるのは汎用機のメリットだと思う。

自分の知っている業務では規模の小さいベンダーが
落札して、アクセスで作ってきたらしいですが、
アクセスのバージョンアップで不具合が発生した。
比較的日数がかからずに修正できたのが不幸中の幸い。
アクセスで作る事の危険性をシステム課としてかなり
強く言ったが、担当部局の課長が
「アクセスなら社員でカスタマイズできる」
「何もしてくれないシステム課は口出しするな」
と反発して議論が終了した。

937 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 08:37:49.52
・プログラマ

ウェブサービスを作る、ゲームを作る、スマホアプリを作る、
ハードウェア組み込みアプリを作る、デスクトップアプリを作る。

これらいずれかをやってるか出来る人

そして、いろんな言語を知っている、コンピュータに詳しい、ハードウェアにも詳しい。
趣味でもプログラムを書いており、楽しくプログラミングをしている人。

・COBOL技術者

上記のことが何一つ出来ず、何も知らず、数値を相手にして
計算ロジックだけを書いている人。
COBOLしか知らず何度も似たようなコードを書く苦痛の毎日
ネットが出来ない環境で何十年も前から時が止まった世界。

938 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 08:39:59.65
>>936
その課長が言うことは正しい。

情シス連中は「苦労を買ってでもしろ」。
安易にシステム開発を引き受けると・・・なんて考えでやってあげないから、結局どんどん泥沼化していく。
きちんと作り上げれば、バックアップとか定型の保守処理だけなのに。
最速PDCAが売りの内製なのに、腰の重い情シスはホント邪魔な部門でしかない。

情シスの役割は、現場のためになるなら、コスト見積もりをして可能な限りシステム作成・変更に応じてあげるのが正しい。

939 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 08:45:46.64
COBOLは、高卒、主婦、事務の活躍の場でした

940 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 08:46:08.00
>>936
Accessで作られていて、素人でもカスタマイズできるような規模のものなら、なぜ作ってやらなかった?
というより
そのシステムがあるということは、システムのニーズ・必要性があるということを意味している。
それを汲み取ってシステム開発をしなかった、ソコの情シスは、まさに2chで言われる

使えない情シス

の理由・原因を見事に体現している

941 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 08:47:48.92
でもメインフレーム + COBOLで何時間もかかるバッチ処理をWindows + Accessなら数秒で処理出来るよな

942 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 08:58:53.99
COBOLでは記述できない分野が多すぎるんだよね。

COBOLが適していない用途

ネットワーク
ゲーム
組み込み
ドライバ
ウェブアプリ
GUIアプリ
iPhone・Androidアプリ
科学計算
ハードウェアを操作するもの全般
RDB・KVS関連
HTML・XML関連

943 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 09:11:46.22
このまま宗教論争が続くのなら次スレは不要だな

944 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 09:20:17.09
スパコンの京はなぜOSをWindowsにしないのだ。
現在世界一の米国セコイアのOSはLinux。
OSをWindowsにするだけで高速化しまた簡単に世界一を奪還出来るぜ。
そんな簡単な事もわからないのかね?スパコン技術者は。

Android携帯もカーネルをWindowsに変えるだけで処理速度は上がり安定化する。
そんな簡単な事もわからないの?
スマホ製造会社は。
毎回「診断くん」に接続する度に、接続機器情報にLinuxの文字が出て気分悪いわ。

2ちゃんやYahoo!もUNIXやめてWindowsにしろよ。
サーバーはUNIXやUNIX互換OSのLinuxよりWindowsの方が、
処理速度も高いし安定してる。
サーバーを扱うんだったらもっとWindowsを勉強しろよ。

ノートパソコンもMacよりWindowsの方がデザインも美しく処理速度は素晴らしいし、
安定してる。
パソコン販売業者ももっとWindowsを勉強しろよ。

945 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 09:32:48.13
>>940
元々、汎用機で動いて居たのをアクセスで作るベンダーに
乗り換えたというのが、実情です。
その際に、
>アクセスで作る事の危険性をシステム課としてかなり強く言った
と言う事。

946 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 10:22:26.56
>>945
乗り換えた理由は?

必殺画面が黒と緑でマウスが使えないから。ならご愁傷様だが。

足りない機能があったなら、それは一考すべきかと。

947 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 10:48:46.86
>>946
直接の現場担当では無いので、完全に把握している訳ではないけど、
@入力が(特に最近入った子にとって)やりづらい。
A入力ミスした際、元に戻す機能を付けて欲しい。
B法改正や使い勝手を良くするカスタマイズにシステム課に頼むのが面倒。
ってな所らしい。
@については制度をきっちり理解しいれば入力できるとか出来ないとか
Aこれは旧システムに改造をかけるのは非常に厳しいと判断。
 新システムでは設計段階で考慮に入れて作ってあった為、楽勝らしい
B知らん。これが会議でも一番でかい声で言ってたわ。

948 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 11:31:57.68
システム変更でセクション単位ではなく担当者ベースで各々好きなように要望を出されるのが一番困る

949 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 11:41:37.49
1 業務システムはなにで作られてても操作方法は覚える必要がある。ということへの理解が得られていない

2 情シスが完全に悪い。無能なことを複雑という単語で逃げてるだけ。ユーザーが必要という機能を実装出来ない、しないのは論外。こういう積み重ねか1や3に繋がる。

3 結局、ユーザーのための仕事ではなく、自分たちのことを第一優先した結果。ユーザーとコミュニケーションをとることをおろそかにし続けた結果。その結果の一つに1での説明への理解態度も現れる。


>>947の情シス体制なら解散して外注してwindowsでもなんでもいいけど、内製はやめたほうがいい。内製のメリットなんにもない状態だから。いわゆる、腰の重いダメな意味でのCOBOLerさんになってる。

ま、この一つだけで言い切れないけどw
キチガイ課長ってのもいるからなwwww
実際のところ理由なんて無く課長の一存でシステムが分散してメチャクチャになるケースもたくさん見てきた

950 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 11:49:03.11
実際他の業務システムへの連携とか無視して自分自身が思い通りに出来るシステムじゃないと嫌だという人間は割と居るからな
特にある程度権限を持った人間程そういう傾向になる事が多いので更にタチが悪い。

またさう言う人間(本人 or 部下)が中途半端なPCヲタだったりするとEXCELやACCESSで勝手に俺様システムを構築したりするw

951 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 11:53:56.58
>>945
今時時代遅れの汎用機を使っている時点で時代に付いていけない情シスが悪い
汎用機からWindowsシステムへ移行するだけで何倍も効率化が計れる上コストも押さえられるのに

952 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 13:02:02.17
>>950
> またさう言う人間(本人 or 部下)が中途半端なPCヲタだったりするとEXCELやACCESSで勝手に俺様システムを構築したりするw
後のWindowsさんである

953 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 13:09:41.09
>>950
これで連携先も勝手にシステム作ってると連携部分の仕様変更入ると、
もうむちゃくちゃ面倒なことになるんだよな。おまえのところの予算でやれ!とか阿鼻叫喚w
で、致命的になるのが、最初に作成に携わった人がいるうちはいいけど、担当が異動になった瞬間、誰も管理不能にw そして気づく。担当は有能だと思っていたが、プログラムはめちゃくちゃw ↓みたいなことになっている。

しかし、素人のExcelはホント勘弁してくれw
シート関数とVBAがごっちゃになって使われてるから、もう追いかけるのが辛いw
別のExcelブックから別のExcelブックの特定のシートの特定のセルを見に行くとかマジでやめてくれw
開くファイルの順番によってめちゃくちゃになるとか普通にある

Excelは最大の武器になるけど、最大の凶器にもなる
Accessまで行ってると、意外とまともなシステム組んでたりするからマシなんだけど
一般人でExcelVBAまでは修得した→Accessは断念 ってやつ多い

954 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 13:21:07.73
>>952
いや、クビにならずシステム組ませてもらえるなら後のWindowsさんではないだろw
後のWindowsさんは、
ゲーム会社門前払い、他社門前払い、ようやく派遣になり派遣で入ったCOBOL環境で使い物にならずクビ、無職で現在まで至る
だから

955 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 15:04:35.30
>>949
同感
>>947の現場がどういうものかわからないけど内製スタッフは、人の役に立つものづくりが好きという性格は必須な気がする
社内シス部門がでかくなりすぎると、同じような現象がおきるよね

956 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 16:47:11.65
>>947
根本的な設計変更を行う能力が無く、現場の要望に沿ったカスタマイズもせず、
最低限必要な法改正にすら面倒な態度を取ってた
ってことかな

しかも「『社員で』カスタマイズできる」前提のAccessすら情シス部門がメンテ出来ないってどういうことよ
そりゃ現場が直接やり取りした方が早くて安くてお前ら要らねーって事に当然なるでしょ
まー実際はいろんな事情がある「かも」しれねーけどさ

957 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 17:04:25.92
はっきり言って今の情シスは、勝手に間に割って入って
使い物にならないシステムを押し付けてくる疫病神でしかないんだよね

今情シス部門で実務部隊の中心になってる40歳前後の奴らってパソコンの普及と同時期に成人した世代で、
単なる一般的文系パソコン大先生の成れの果てだから正直何の能力もねーんだよ
いち企業の業務を論理的合理的に組み立て直すなんて出来る訳が無い。

結局クソシステムの割を食うのは現場なのだから、いくら時間を取られようと
直接現場と外注先とをやり取りさせてくれた方が遥かによろしい。

958 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 17:29:28.42
とっこっろがっ♪

外注しても>>1の現実が待っている。その証明が>>936でアクセスの不具合で発生で現れた。
ベンダーがwindowsの更新問題(バージョンアップの危険性)について説明していない証拠。

つまり、>>947のところのユーザーはかわいそうな状態。(課長がクズでないと絶対的な仮定が前提だけどw)
内製も腰が重く、ユーザーが求める状態を作れない。(戻る機能は、よくある機能で、実際よく使う機能)
外注すればクズベンダーの餌食になってAccessなんかで組まれて、金だけボッタクられ、クズシステムをつかまされている。

959 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 17:39:09.84
内製っつーてもクソみたいな連中しか居なかったら失敗するからね
基本的にシステム開発ってのは一山いくらのドカタを集めても無駄ってこと

960 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 17:45:35.25
>>959
> 基本的にシステム開発ってのは一山いくらのドカタを集めても無駄ってこと

ベンダーをdisるのはそこまでだ

961 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 17:51:41.44
うちの会社に部長で元キャリアの天下りが来たとき、COBOLは古い!C言語にしろ!って言った残骸が汎用機に残っているw
C言語のプログラムが混じって稼動中。画面?同じに決まってるやんw動かしているマシンは汎用機だものwww

そして、うちの会社のとある課に元キャリア技官が来たとき、汎用機は古い!と言ってUNIXでシステムが組まれた。
それ自体は、元キャリア技官がマジで実力あったので、見事というレベルでシステムが完成した。
情シス部門は、「うちは面倒みませんよ」と言っていたため、その課で独自に管理。と言ってもテープを入れて取り出すだけ。
一度たりともトラブルが発生しないまま10数年が経過。
しかし、ハードは消耗品。ついに訪れたマシン消耗不良。オラクル等々はクソ古いバージョン等々で構成されているので全部コマンド。
あまりに古いもので誰も触れなかった。というよりシステムを止めていられる時間の問題が出た。
そのため、超高額費用払って扱える人間を直契約して復旧。作業時間2日で4000万w
まぁノートラブルでここまで運用できてるので4000万はトータルで考えれば安い。直った。
 ただ、実作業2日で一人のエンジニアに4000万支払ったときに、「嫉妬」が生まれたんだろうw
 「4000万ってありえる!?なんか、ちょちょってやっただけだぜ?ふざけてんよなー。ITっておいしいよなぁ」と・・・・。
しかし、一度トラブルが発生し始めたら次々に・・・・結局、トータルコストは汎用機で運用していたほうが安かったというオチに・・・。
ただ、一度でもマウスを使った現場は汎用機に戻ることに難色。
そこでWindowsを導入して、今度は更新費用に悲鳴www 上が怒って予算削られてXPから身動きできなくなっているw

962 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 17:56:18.21
情シス部門に必要なのって

googleのように仕事の時間のうち2割を自分の研究に当てる

というようなことなのかもしれない。

ロボコンに出場して勝て!
とか、なんか技術者としてのモチベーション・技術を維持できる制度が必要なんだと思う。

963 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 18:04:53.14
いろいろと見事な寓話だな

>ちょちょってやっただけ
同じようにちょちょってやってみなさい

その十数年の間、一体何をやってたんだか。

964 :仕様書無しさん:2014/09/15(月) 18:41:28.50
>>963
え?バックアップテープの差し替えをちょちょってやってましたw
ちなみにXPで運用されているWindowsシステムは作った会社が倒産w
ソースコードもないし、仕様も誰もわからないwww
しょうがないので汎用機側に残っていたシステム仕様から仕様の掘り起こし。

965 :593:2014/09/16(火) 04:51:09.46
592 名前:仕様書無しさん[sage] 投稿日:2014/08/31(日) 23:54:09.13
いいから早くこのスレ落とせよ
バカに居座られたらどこも同じなの。知能の低いバカどもの声しか通らなくなって滅亡するだけ。
2ちゃんねるの板、いち部門。いち企業。そしてIT業界そのもの。


593 名前:仕様書無しさん[sage] 投稿日:2014/09/01(月) 00:10:20.94
>>592
それは、次スレ、立てるなよ!絶対立てるなよ!って
言ってるんだよな? ダチョウ倶楽部的に

了解した!



予告した通り、立てました。

自社のシステムは自社で作らないと成功しない 2
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/prog/1410810583/

966 :仕様書無しさん:2014/09/16(火) 17:40:23.64
>>965
ゲーム会社門前払い、他会社門前払い、派遣にしかなれず、派遣先のCOBOL現場でクビになり現在無職のwindowsしかさわれない人が発狂するww

967 :仕様書無しさん:2014/09/16(火) 18:09:32.73
IE8サポート打ちきり出たね
ブラウザプログラムでも更新対応の悪夢w
土台がフラコラするプログラムの危険性の証明やな

968 :仕様書無しさん:2014/09/16(火) 20:00:57.31
発想をちょっと変えるとさ
>>947のところは、現在の情シス専従体制をやめて、担当の部署に籍を置くとともに、情シスにも籍を置く方式にしたら?
主は情シスだけど、副で担当部署の仕事。
システム開発や仕様変更なんかがないときは、その担当部署の仕事をして、その担当部署でシステム開発や仕様変更が発生したら
どんな変更か開発かは、当然現場にいるので知っている。

まさにユーザーがシステム開発をする。というそのものになる。
部署間通信は、主たる情シス籍があるから、調整もとれるわけで。

969 :仕様書無しさん:2014/09/16(火) 20:42:47.64
>>968
おそらく、「ユーザーにとって最高のシステム開発」を追求すると、その体制に行き着くと思う。
ただし問題は逆に連携の部分に出てくると思う。

なんだかんだで、籍を2つ作ると、どっちかに偏りだすから。
ユーザーサイドに偏れば、連携部分の意思疎通と技術面がダメになり
情シスサイドに偏れば、ユーザーとの意思疎通がダメになり

つまり、
 プログラマの社交性が高いこと
 システム開発技術を維持、もしくは向上させる仕組みがあること
 情シスとユーザー側の管理職が、体制の理由に対して理解があること
 プログラマ自信にも強力な発言権や権限があること
 定期的なユーザー部門での担当替えがあること
 2部門をやるので、1部門だけの平均的なやつよりは、待遇で優遇されていること
 会社の幹部候補の一人に含まれていること
というのが求められる。

970 :仕様書無しさん:2014/09/16(火) 20:52:37.21
>>969
同期のユーザーサイドに配属された奴より基本給3〜5万くらいプラスじゃないとやってられんなw

971 :仕様書無しさん:2014/09/16(火) 21:13:54.94
実業務を詳しく知らないとまともなシステムは作れないけど
業務の当事者は目先の目的に囚われすぎてしまうから良いシステムは作れない
つまり良いシステムを作ることは不可能

972 :仕様書無しさん:2014/09/16(火) 21:51:31.08
>>967
> IE8サポート打ちきり出たね

2016年1月だったと思うけど?

973 :仕様書無しさん:2014/09/17(水) 06:34:55.21
>>971
目的をシンプルに達成すること
これこそ究極のシステム

974 :仕様書無しさん:2014/09/17(水) 13:37:01.81
>>973
作らない方かいいって場合もあるからな

975 :仕様書無しさん:2014/09/18(木) 17:44:30.69
>>974
席替えで解決することもよくある

976 :仕様書無しさん:2014/09/18(木) 18:49:10.92
>>975
「業務自体が不要だった」ということもよくある。

977 :仕様書無しさん:2014/09/18(木) 18:49:47.83
>>971
目先の目的、ねえ。
ではそういう事をノタマウ輩は部分最適を犠牲にして全体最適を達成出来てるのかね
少なくとも俺は見た事無いがな。

現実的には全体最適を求めればほぼ全ての部分で部分最適も付いてくるものだ。
教科書的な想定は分かるが、今の日本企業の業務効率なんて殆どが原始人レベルだから
何かとトレードオフになるような環境じゃないし

978 :仕様書無しさん:2014/09/18(木) 19:00:24.26
売り手はよく「全体最適」「設計思想」なる言葉を印籠のように持ち出すが
その実はスコープを広げて検証を難しく、有耶無耶にして誤魔化しているだけだ。

素人のベンダーが机上で考えた(実はそれすら覚束ない)実務上あり得ない処理の積み重ねを前提とした「全体最適」
内部的に(時には外部的にすら)一貫性皆無の寄せ集めのシステムを評しての「設計思想」。
笑わせるにも程がある

979 :仕様書無しさん:2014/09/18(木) 19:40:42.39
内製でコレを入れて欲しい!

仕様変更のときの仕様書は、改版履歴ではなく、完全に毎回全部新規に作ること。ソースに変更履歴を残さないこと。
(旧版は、仕様書とソースコードセットで保存。)

バージョン1以降、仕様変更の仕様書は仕様変更箇所だけの記載だけだったりする。
これでは、ごっちゃごっちゃして、よめたもんじゃない。

980 :仕様書無しさん:2014/09/19(金) 00:51:56.29
>>977
業務効率をなんでやるかって視点が抜けてるからな。

コストカットという部分で効率化を図るなら、最終的にはその仕事をしていた
人たちを切る必要が出てくるけど、日本の雇用契約だと簡単に切れないから
始める前から失敗が約束されている。

コストカットじゃない別の考えだと、その担当している人たちによりバリューの
ある仕事をしてもらう為にというのがある。 必要だが価値の低い作業を効率化
することで、より価値の高い作業にリソースを回せるっていう。ただこういう
ビジョンを持っているような所だとそもそも中の人の意識が高かったりで、
案外伸びしろが無くてあんまり変わらず終わったりすることが多い。

981 :仕様書無しさん:2014/09/19(金) 17:45:05.14
>>980
結構重要なこと言ってるんだよね
コストカットを目的にするなら、現在の運用と新システムで現在の運用から何人具体的に人員を減らせるのか、減らすためのシステムはどうするか?という要求定義って絶対にないんだよね。

982 :仕様書無しさん:2014/09/19(金) 17:54:18.29
>>981
システム化できるような仕事って今は派遣とかにやらせてる会社が多いから、
人件費をどれだけ削減できるかの試算を企画の時点でやることなんて普通だよ。

983 :仕様書無しさん:2014/09/19(金) 17:56:11.85
新システム作成で実際に要求する人って、現場の責任者だから自分の課の人員を自ら減らすなんて発想をすることはない。

ここが、実は経営陣が考えるコストカットとは乖離が起こる根本の部分。

課員が20人8時間で現在運用してたとして新システムでは課員20人が7時間で済むように新システムを作り運用する。
旧システムは20×8=160時間、新システム導入では20×7=140時間。差は20時間=2人減らすことができる。
つまり、新システム導入で18人8時間にした人員を減らすべきである。
なのに、現実は20人を維持するから20人は残り1時間分ダラけるだけ、もしくは1時間を必要のない作業をしているふりをしてすごしているだけというのが現実。

984 :仕様書無しさん:2014/09/19(金) 18:01:12.43
>>982
>>983が現実。
どこの部門も、人が足りない人が足りないと必ず言うから。
人員を自ら減らそうなんて考えているヤツは会社役員以外100%いない。
小さい部署=その程度の部署と見られるだけ。
人員の数は権力の証。そう考えるやつしかいない

985 :仕様書無しさん:2014/09/19(金) 18:06:27.60
>>984
そういう客としか付き合いがないんだな、としか思わないが。

986 :仕様書無しさん:2014/09/19(金) 19:17:59.10
>>985
ない。
30社以上は担当したが一人もいなかった

987 :仕様書無しさん:2014/09/19(金) 19:31:14.98
内製なら100%無いな

988 :仕様書無しさん:2014/09/20(土) 02:56:48.69
成長期の会社なら人を増やさないで効率を上げるっていう使い方も出来なくは
無いけれど、成長が止まった会社だとその手も使えないからな。 まあ勢いのある
会社は大概、人増やして失敗するけどね。

989 :仕様書無しさん:2014/09/20(土) 13:53:07.01
自分たちが楽をするために新システム導入しようとしてるのに、人減らして楽さが変わらないなんてことをユーザーはそもそも求めていない

990 :仕様書無しさん:2014/09/20(土) 14:29:18.37
>>989
ユーザーなんて言っても、末端の作業員から上は経営者層まで全く同じものを
求めてるわけじゃないからな。 誰が金を出しているか考えるとねえ。

991 :仕様書無しさん:2014/09/20(土) 14:39:21.06
内製と言ってもシステム部門とユーザーとなるそれ以外の業務部門は
組織として別だからなぁ。

992 :仕様書無しさん:2014/09/20(土) 14:58:32.29
仕様決定とともにユーザーサイドのコストカッターとの折衝もすべきということか

993 :仕様書無しさん:2014/09/20(土) 15:00:27.06
ここにシステムのリプレイスの本質があるんだよね。
汎用機は古い。じゃ、新システム導入したからといって、ユーザーのメンツ変わったかといえば全く変わらないってのが、大抵だからな

莫大な費用かけたリプレイスの意味がまーーーったくないw

994 :仕様書無しさん:2014/09/20(土) 15:42:19.74
>>992
システム導入が目的になるのはベンダーだけで、普通のユーザにとっては手段に
ならなければならない。

995 :仕様書無しさん:2014/09/21(日) 06:46:21.37
面白い議題に移っているなw

内製やっている俺から見ると。
内製だと「人員を減らすためのシステム作成」って困難だな。
まず、
 ○出てるけど「ユーザーの責任者(ユーザー側のシステムの担当者)は、人を減らすことは考えていない」 = 実際そのとおり。
さらに
 ○内製の情シスは、現場ユーザーと良好な関係を維持する必要がある。
という条件があることから、この二つをあわせると
 情シスは、システム作成・変更を請ける場合、「それでは、あなたの部署の人員を○名減らしてください」と要求するのと変わらない。
これでは、現場ユーザーから見ると、
 システム作成・変更 = 人員削減
の工程になり、
 情シス=人員削減部隊
となり
 情シス=労働者の敵
となり、良好な関係なんて当然築けることも無く、システム作成・変更をやろうとはしなくなる。

996 :仕様書無しさん:2014/09/21(日) 09:46:19.88
なんかこのスレ見てると、ITって人を不幸にする技術だわ
幸せってなんだろ

997 :仕様書無しさん:2014/09/21(日) 11:09:09.47
自動化できるようなアホ的労働から
人を解放する素晴らしい技術ですよ

自動化できるアホ的労働しか出来ないのは人にあらず

998 :仕様書無しさん:2014/09/21(日) 11:24:12.80
>>997
自動化して空いた時間は、タバコ吸ったりダベったりしてるだけで

経営

にとって価値がまったくないw
これでは、システムが経営陣の評価を得ることは永久にない。
だから、どんな新システムを使っていようが、評価は得られないw
実際、評価を得ているシステムの紹介記事で大半の紙面の割合を割かれている部分って

○万円かかっていたものを△万円にした
○人でやっていたものを△人にした

だったりする。
でも、それはシステムを導入したから○から△になったのではなく、
システムを導入するのにあわせて強制的に人員削減とかを実行した結果△になったというだけなのが実際。

これは、旧システムを継続使用しても、強制的に人員削減とかを実行すれば○が△になるのが現実。

999 :仕様書無しさん:2014/09/21(日) 11:51:19.57
自動化して空いた時間に新たな仕事を突っ込めないなら
マネージャ層や経営陣が無能ってことよ
仕事を創出するのが仕事だからな

1000 :仕様書無しさん:2014/09/21(日) 12:29:54.52
プログラマがいないスレ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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