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【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part72

1 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 10:23:46.65 ID:UneusF1K
■公式サイト
http://www9.nhk.or.jp/kanbe/

■ご当地サイト
N HK神戸放送局
http://www.nhk.or.jp/kobe/gunshikanbee/index.html
NHK福岡・大分放送局
http://www.nhk.or.jp/fukuoka/kanbe/

●荒らしと思われるレスには各自スルー またはNGで対応
>>950以降の有志が次スレを立てる 放送前後は早めの準備を
●スレ立て宣言と誘導は必ず行い 無理な場合はすぐに申告すること
●スレを立てられない人は 次スレが立つまでレスを控えるように

■前スレ
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part71
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1407664342/

2 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 10:24:30.75 ID:UneusF1K
■スタッフ
【作】前川洋一 「レディ・ジョーカー」「陽だまりの樹」「推定有罪」「下町ロケット」等
【音楽】菅野祐悟「開拓者たち」「ガリレオ」「シェアハウスの恋人」「安堂ロイド」等 
【テーマ音楽演奏】NHK交響楽団 【テーマ音楽指揮】広上淳一
【題字】祥洲
【演出】田中健二「風林火山」 本木一博「陽炎の辻3」 大原拓「柳生十兵衛七番勝負」 尾崎裕和「天地人」 ほか
【制作統括】中村高志「負けて、勝つ〜戦後を創った男・吉田茂」「坂の上の雲(2部・3部)」「下流の宴」等
【プロデューサー】勝田夏子「ゲゲゲの女房」「梅ちゃん先生」等
【タイトル映像】村松亮太郎 / 小林恵美                            
【衣裳デザイン監修】黒澤和子
【美術】山内浩幹                               
【脚本協力】穴吹一朗

時代考証:小和田哲男   風俗考証:二木謙一     建築考証:平井聖         衣裳考証;小泉清子
殺陣武術指導:林邦史朗  所作指導:西川箕乃助   馬術指導:田中光法        芸能指導:友吉鶴心
囲碁指導:鶴山淳志    土木指導:北垣聰一郎    兵法指導:小和田泰経       出産指導:三宅はつえ
茶道指導:小澤宗誠   京ことば指導:井上裕季子  ポルトガル語指導:上田あゆみ  キリスト教考証:川村信三

■関連スレ
軍師官兵衛の視聴率について語るスレ part16
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1406253194/
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛アンチスレ Part5
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1407331014/
本放送前のネタバレになる話題はこちらへどうぞ
「軍師官兵衛」ネタバレスレッド1
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1385719744/
規制、サーバー落ちのときはこちらへどうぞ
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 避難所(したらば板)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/movie/10070/1389052158/
兄弟スレ
黒田官兵衛孝高の大河ドラマ
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1261494025/
【善助・太兵衛】黒田家臣団を語る【九郎右衛門】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1406135871/

■最も読みやすいと評判の官兵衛マンガ
「軍師黒田官兵衛伝」 重野なおき
・特設サイトhttp://www.younganimal.com/kuroda/
・無料配信http://www.younganimal-densi.com/ttop?id=4

■過去スレ(* Part1〜70はPart71レス13-15参照)
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part71
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1407664342/

3 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 10:25:05.74 ID:UneusF1K
■キャスト     (+、-は主人公との史実上の年齢差 +は年上・-は年下、生年不詳と同い年は表記なし)

黒田官兵衛 孝高→如水(1546-1604)…岡田准一(33)        光(正室・櫛橋左京亮娘/1553-1627)-7…中谷美紀(38)
万吉(幼少期)…若山耀人(10)                      黒田職隆(父/1524-1585)+22…柴田恭兵(63)
黒田重隆(祖父/1508-1564)+38…竜雷太(74)             いわ(生母・小寺政職養女/?-1559)…戸田菜穂(40)
黒田兵庫助 利高(同母弟/1554-1596)-8…植木祥平(31)      黒田休夢(叔父/1525-1594)+21…隆大介(57) 
ぬい(職隆継室)…藤吉久美子(53)                    おたつ(義姉・清宗室/?-1564)…三池怜菜(13)→南沢奈央(24)
井手友氏(叔父/1538-1569)+8…飯田基祐(48)            妙春(同母妹/1555-1626)-9…森愛寿香(7)→茂内麻結(12) 
兵庫助幼少期…飛田光里(14)                     妙円(同母妹/1556-1618)-10…白鳥樹理→紺野萌花(11)
黒田修理亮 利則(異母弟/1561-1612)-15…阿由葉朱凌(9)    黒田図書助 直之(異母弟/1564-1609)-18… 関塚廉世(6)

黒田長政(嫡男/1568-1623)-22…松坂桃李(25)              松寿丸(長政幼少期)…秋元黎(8)→若山耀人(11)
栄姫(長政継室・家康姪・家康養女/1585-1635)-39…吉本実憂(17)  黒田熊之助(次男/1582-1597)-36…荒井雄斗(8)
糸(長政正室・蜂須賀小六娘/1571-1645)-25…高畑充希(22)      黒田三左衛門 一成(官兵衛養子・玉松/1571-1656)-25…

栗山善助(筆頭家老/1550-1631)-4…濱田岳(26)           母里太兵衛(家臣/1556?-1615?)…速水もこみち(30)       
井上九郎右衛門(二番家老/1554-1634)-8…高橋一生(33)     母里小兵衛(家臣・武兵衛父/?-1569)…塩見三省(66)
後藤又兵衛幼少期…松島海斗(13)                   母里武兵衛(家臣/?-1569)…大嶋康太(11)→永井大(36)

お福(光の侍女)…阿知波悟美(55)                  後藤又兵衛(家臣/1560-1615)-14…塚本高史(31)
伊吹文四郎(善右衛門甥・御師)…遠藤要(30)           おゆう(黒田家侍女)…中村映里子(25)    
お道(黒田家侍女・栗山善助妻)…福島リラ(年齢非公開)    お絹(善助とお道の娘)…西村美海
お国(黒田家侍女・武兵衛許嫁)…中川翔子(29)         伊吹善右衛門(広峯神社御師・おたつ実父)…尾藤イサオ(70)

お富(糸の侍女)…                            母里吉太夫(母里太兵衛の子/1581?-1597)…高橋琉晟(6) 
大野小弁(長政家臣/1569?-1587)…                 野村太郎兵衛(太兵衛異母弟/1560-1597)-14…
吉田又助(長政家臣/1571-1638)-25…

小寺政職(御着城主/1517-1582)+29…片岡鶴太郎(59)       お紺(政職正室/?-1567)…高岡早紀(41)
斎(氏職幼少期)…山田日向(9)→相澤侑我(11)           小寺氏職(政職嫡男/?-1627)…柳下大(26)
櫛橋左京進(小寺家臣・光兄)…金子ノブアキ(33)          櫛橋左京亮(小寺家臣・政識従兄弟・光父)…益岡徹(57)
櫛橋加代(左京進の娘)…志村美空→栗本有規(7)         櫛橋千代(左京進の娘)…實方由茉(8)
櫛橋定重(左京進嫡男)…新井真吾(10)               櫛橋藤一郎(左京進次男)…島田一斗(7)→近藤將正
小河良利(小寺家重臣/生没年不詳)…磯部勉(63)         江田善兵衛(小寺家重臣)…上杉祥三(58)          
小河信章(良利弟・黒田家臣/1554-1593)-8…二階堂修(30)    田辺庄右衛門(小寺家臣)…白倉裕二(28)

4 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 10:26:22.24 ID:UneusF1K
織田信長(1534-1582)+12…江口洋介(46)                   お濃(信長正室/1535-?)+11…内田有紀(38)
土田御前(信長生母/?-1594)…大谷直子(64)                 柴田勝家(信長家臣/1522-1583)+24…近藤芳正(53)
丹羽長秀(信長家臣/1535-1585)+11…勝野洋(65)              滝川一益(信長家臣/1525-1586)+21…川野太郎(54)
織田信忠(信長長男/1557-1582)-11…中村倫也(27)             佐久間信盛(織田家臣/1528?-1583)…立川三貴(64)
万見仙千代(信長家臣/?-1579)…田中幸太朗(31)              森蘭丸(1565-1582)-19…柿澤勇人(26)
織田信行(信長弟/1536?-1557)…尾関伸嗣(34)                織田信孝(信長三男/1558-1583)-12…中山麻聖(25)     
中川清秀(右近従兄/1542-1583)+4…近江谷太朗(48)             高山友照(高山右近父/?-1595)…小林勝也(71)
織田信雄(信長次男/1558-1630)-12…小堺翔太(27)             高山右近(552-1615)-6 …生田斗真(29)         
佐久間盛政(信盛従甥・柴田勝家甥/1554-1583)-8…松原正隆(46)     池田恒興(1536-1584)+10…大橋吾郎(57)
柴田勝政(佐久間盛政弟・勝家養子/1557-1583)-11…花園直道(25)    お市(信長妹・淀生母/1547?-1583)…内田恭子(38)
森長可(信長家臣・蘭丸兄/1558-1584)-12…小川剛生(46)    

赤松政秀(龍野城主/1510-1570)+36…団時朗(65)           宇喜多直家(1529−1582)+17…陣内孝則(56)
円満(赤松外交僧)…麿赤兒(71)                     宇喜多秀家(直家嫡男/1572-1655)-26…
石川源吾(赤松家臣)…升毅(58)                      宇喜多忠家(忠家弟/1533-1609?)+13…大竹周作(45)
別所長治(1558?-1580)…入江甚儀(21)                 お鮮(宇喜多直家継室→秀吉側室/1549-?)-3…笛木優子(35)
別所賀相(長治叔父/?-1580)…ベンガル(63)              別所重棟(長治叔父/1529-1591)+17…佐戸井けん太(57)
赤松広秀(1562-1600)-16…野杁俊希(24)               神吉頼定(神吉城主/?-1578)…岡雅史(42)          
浦上清宗(おたつ夫/?-1564)…達淳一(31)              浦上政宗(室津城主・清宗父/?-1564)…新納敏正(57)     
上月景貞(上月城主/?-1577)…土平ドンペイ(48)          力(光姉・左京亮娘・上月貞景室)…酒井若菜(33) 
高島吉右衛門(上月家臣)…小川隆市(65)               内藤平八郎(上月家臣)…剣持直明(50)        
鈴(上月貞景娘と力の娘)…内田愛(11)                花(上月貞景と力の娘)…舞優(8)           
別所友之(長治弟/1560-1580)-14…ささの友間(21)        八郎(宇喜多秀家幼少期)…藤本飛龍(10)

荒木村重→道糞→道薫(1535-1586)+11…田中哲司(48)      だし(村重室/1558?-1579)…桐谷美玲(24)
荒木村次(村重嫡男/1561?-1599)…中山卓也(25)         荒木久左衛門(村重家臣)…井上肇(53)
荒木五郎右衛門(村重家臣)…長棟嘉道(48)            加藤又左衛門(有岡城の牢番)…浜田学(38)
池田和泉(村重家臣/?-1579)…海部剛史(45)           玉松(又左衛門の息子)…酒井天満
岩佐又兵衛(村重の子/1578-1650)-32…藤野大輝(10)     荒木家の子供たち…花形光音、植村海
さと(村重の子の乳母)…岡本易代(40)               ふさ(だしの侍女)…木立美鳥(45)

明智光秀(1528-1582)+18…春風亭小朝(59)          倫(光秀娘・荒木村次室→明智秀満室)…石橋杏奈(22)
斎藤利三(明智家臣/1534-1582)+12…小木茂光(52)     明智秀満(明智家臣・光秀娘婿/1536?-1582)…鳥羽潤(35)
溝尾庄兵衛(明智家臣/1538-1582)+8…永倉大輔(50)

5 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 10:26:53.04 ID:UneusF1K
木下藤吉郎→羽柴秀吉→豊臣秀吉(1537-1598)+9…竹中直人(58)    おね→北政所(秀吉正室/1547-1624)-1…黒木瞳(53)
木下小一郎→羽柴小一郎→豊臣秀長(1540-1591)+6…嘉島典俊(41)   茶々→淀殿(秀吉側室/1569-1615)-23…二階堂ふみ(19)
石田三成(秀吉家臣/1560-1600)-14…田中圭(30)             朝日姫(秀吉妹・家康継室/1543-1590)+3…
虎之助(加藤清正少年期)…相馬眞太(15)                  市松(福島正則少年期)…吉田晴登(13)
加藤清正(秀吉家臣/1562-1611)-14…阿部進之介(32)          福島正則(秀吉家臣/1561-1624)-15…石黒英雄(25)
蜂須賀小六(1526-1586)+20…ピエール瀧(47)              豊臣秀次(秀吉甥/1568-1595)-22…中尾明慶(26)
前田利家(1538?-1599)…                 小早川秀秋(おね甥・隆景養子/1582-1602)-36…
大谷吉継(1558?-1600)…                 竹中久作(半兵衛弟/1546-1582)…木村勇太
小西行長(1555-1600)-9…忍成修吾(33)          竹中半兵衛(秀吉軍師/1544-1579)+2…谷原章介(42)   
大政所(秀吉母/1513-1592)+33…            羽柴秀勝(信長四男・秀吉養子/1568-1586)-22…佐藤涼平(16)→倉本発(22) 
マグダレナ(おねの侍女)…石野真子(53)        三法師(信忠嫡男・信長孫/1580-1605)-34…中野遥斗(5)             
京極高次(1563-1609)-17…                初(京極高次正室・茶々妹/1570?-1633)…植田日向(15)
島左近(1540?-1600?)…                  増田長盛(1545-1615)+1…有薗芳記(53)  

小早川隆景(毛利輝元叔父/1533-1597)+13…鶴見辰吾(49)   吉川元春(隆景兄/1530-1586)+16…吉見一豊(48)
毛利輝元(隆景・元春甥/1553-1625)-7…三浦孝太(30)      浦宗勝(小早川家臣/1527-1592)+19…佐藤尚宏(55)      
安国寺恵瓊(毛利外交僧/1539?-1600)…山路和弘(60)      清水宗治(毛利家臣/1537-1582)+9…宇梶剛士(52)
吉川元長(元春嫡男/1548-1587)-2…                小早川元総(毛利元就九男・隆景養子/1567-1601)-21…宮坂健太(17)
桂広繁(毛利家臣/生没年不詳)…山中隆介(30)          乃美元信(浦宗勝弟)…吉野容臣(49)                                     
清水景治(宗治次男/1571-1649)-25…               中村頼宗(毛利家臣/生没年不詳)…斉藤あきら(48)

尼子勝久(1553-1578)-7…須田邦裕(35)             山中鹿介(尼子家臣/1545?-1578)… 別所哲也(48)
亀井新十郎(尼子家臣/1557-1612)-11…関貴昭(44) 

足利義秋→義昭(1537-1597)+9…吹越満(49)       千宗易(利休)(1522-1591)+24…伊武雅刀(65)   
今井宗久(堺の商人/1520-1593)+26…小西博之(54)   顕如(本願寺法主/1543-1592)+3…眞島秀和(37)
斎藤龍興(お濃甥/1548?-1573)…斉藤悠(29)        近衛前久(公家/1536-1612)+10…河井克夫(45)
松永久秀(1510?-1577)…ミッキー・カーチス(75)      松永久通(松永久秀嫡男/1543-1577)+3…外波山流太(24)
真木島昭光(足利義昭家臣)…小久保丈二(48)      長谷川宗仁(織田家臣/1539-1606)+7…タイソン大屋(42)     
九条兼孝(関白/1553-1636)-7…米村亮太朗(27)     吉田兼和(吉田神社宮司・細川藤孝従弟/1535-1610)+11…堀内正美(64)
快川紹喜(恵林寺僧侶/?-1582)…山本學(77)       北条氏直(1562-1591)-16…                 
佐々成政(?-1588)…                      正親町天皇(1517-1593)+29…

6 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 10:27:22.00 ID:UneusF1K
徳川家康(1543-1616)+3…寺尾聰(67)                  徳川秀忠(家康三男・二代将軍/1579-1632)-33…
井伊直政(徳川家臣/1561-1602)-15…東幹久(45)           本多忠勝(徳川家臣/1548-1610)-2…塩野谷正幸(61)
榊原康政(徳川家臣/1548-1606)-2…中村育二(60)          石川数正(徳川→豊臣家臣/1533-1593)+13… 
江(秀忠正室・茶々と初の妹/1573-1626)-27…山岡愛姫(11)    督姫(家康次女・北条氏直正室/1565-1615)-19…

宇都宮鎮房(1536-1588)+10…村田雄浩(54)         お鶴(鎮房娘/1575?-1588)…       
宇都宮朝房(鎮房嫡男/1571-1588)-25…           細川藤孝→幽斎(1534-1610)+12…長谷川公彦(51)
お玉→細川ガラシャ(1563-1600)-17…             細川忠興(1563-1646)-17…
大友義統(1558-1610)-12…                   大友宗麟(1530-1587)+16…上條恒彦(74)
鍋島直茂(1538-1618)+8…                   立花宗茂(1567-1643)-21…
島津義久(1533-1611)+13…                  吉弘統幸(?-1600)…   
島津豊久(1570-1600)-24…                  島津義弘(1535-1619)+11…笠原竜司(47)    
島津歳久(1537-1592)+9…                  島津家久(1547-1587)-1…         
鍋島勝茂(1580-1657)-34…                 龍造寺政家(1556-1607)-10…木村靖司(52)
長曽我部元親(1539-1599)+7…ダイヤモンド勝田(58)                              

ルイス・フロイス(1532-1597)+14…オジエル・ノザキ(39)     修道士…川嶋秀明(45)
ロレンソ(1526-1592)+20…秋間登(64)                オルガンチノ(1533-1609)+13…ボブ・ワーリー
コエリョ(1530-1590)+16…                       弥助(アフリカ人信長家臣)…ベルナール・アッカ(42)      
ヴァリニャーノ(1539-1606)+7…ノーアム・カッツ          

吉田平蔵(石川源吾家来)…山本芳郎          南殿(秀吉側室/?-1634)…辻本瑞貴(24)
留蔵(半兵衛の家人)…花ヶ前浩一(52)          茂吉(銀屋・有岡城下の商人)…冷泉公裕(67)           
辰蔵(長谷川宗仁の使者)…須賀貴匡(36)        松井友閑(織田家茶頭)…小澤宗誠(57)

語り…藤村志保(75)第6回まで     副音声解説…宗方脩(44)   紀行語り…武内陶子(49) 
    広瀬修子(69)第7回から
     

7 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 10:27:52.33 ID:UneusF1K
■放送日  サブタイトル          演出/視聴率              
                                         
01(01/05) 「生き残りの掟」・・・・・・・ 田中健二/18.9%         26(06/29) 「長政初陣」・・・・・・・・・・・本木一博/14.9%      
02(01/12) 「忘れえぬ初恋」・・・・・・・田中健二/16.9%         27(07/06) 「高松城水攻め」・・・・・・・・・大原拓/16.7%        
03(01/19) 「命の使い道」・・・・・・・・・田中健二/18.0%         28(07/13) 「本能寺の変」・・・・・・・・・田中健二/17.5%
04(01/26) 「新しき門出」・・・・・・・・・ 本木一博/16.5%         29(07/20) 「天下の秘策」・・・・・・・・・本木一博/19.4%           
05(02/02) 「死闘の果て」・・・・・・・・・本木一博/16.0%         30(07/27) 「中国大返し」・・・・・・・・・・・ 大原拓/15.6%       
06(02/09) 「信長の賭け」・・・・・・・・・田中健二/15.0%         31(08/03) 「天下人への道」・・・・・・・尾崎裕和/18.2%
07(02/16) 「決断の時」・・・・・・・・・・・田中健二/15.2%         32(08/10) 「さらば、父よ!」・・・・・・ 本木一博/16.1%
08(02/23) 「秀吉という男」・・・・・・・・田中健二/16.1%         33(08/17) 「傷だらけの魂」    
09(03/02) 「官兵衛試される」・・・・・ 本木一博/15.4%         34(08/24) 「九州出陣」
10(03/09) 「毛利襲来」・・・・・・・・・・・本木一博/15.7%         35(08/31) 「秀吉のたくらみ」 
11(03/16) 「命がけの宴」・・・・・・・・・・・大原拓/15.8%         36(09/07) 「試練の新天地」
12(03/23) 「人質松寿丸」・・・・・・・・・・・大原拓/15.8%         37(09/14) 「城井谷の悲劇」   
13(03/30) 「小寺はまだか」・・・・・・・ 田中健二/12.9%         38(09/21) 「追い込まれる軍師」  
14(04/06) 「引き裂かれる姉妹」・・・ 本木一博/14.8%         39(09/28)
15(04/13) 「播磨分断」 ・・・・・・・・・・・・ 大原拓/14.9%         40(10/05)
16(04/20) 「上月城の守り」・・・・・・・ 田中健二/16.2%         41(10/12)
17(04/27) 「見捨てられた城」・・・・・・本木一博/15.6%         42(10/19)
18(05/04) 「裏切る理由」・・・・・・・・・・・ 大原拓/12.3%         43(10/26)
19(05/11) 「非情の罠」・・・・・・・・・・・ 田中健二/13.7%         44(11/02)
20(05/18) 「囚われの軍師」・・・・・・・ 本木一博/15.0%         45(11/09)
21(05/25) 「松寿丸の命」・・・・・・・・・・・ 大原拓/14.8%         46(11/16) 
22(06/01) 「有岡、最後の日」 ・・・・・ 田中健二/16.6%         47(11/23)
23(06/08) 「半兵衛の遺言」・・・・・・・ 本木一博/16.0%         48(11/30) 
24(06/15) 「帰ってきた軍師」・・・・・・・・ 大原拓/17.5%         49(12/07)
25(06/22) 「栄華の極み」・・・・・・・・・ 田中健二/16.4%         50(12/14)


(未放送分はタイトル・放送日変更あり)

8 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 10:33:26.90 ID:UneusF1K
誕生日は柴田恭兵さん(8/18)のとこまでわかってる人だけ更新しときました

9 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 10:38:13.39 ID:Ldz9QAJ0
>>1


礼に播磨山崎4万石から豊前中津12万石に格上げじゃ。

10 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 10:48:25.17 ID:UneusF1K
>>9
ありがとうございますw
>>2
更新

軍師官兵衛の視聴率について語るスレ part17
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1407721187/

11 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 11:00:41.35 ID:SHodtWi9
>>1
乙です。
早速の新キャスト追加も乙。

キャストの訂正
>>4
森長可(信長家臣・蘭丸兄/1558-1584)-12…小川剛生(46)×→斉藤あきら(48)○
>>5
中村頼宗(毛利家臣/生没年不詳)…斉藤あきら(48)×→小川剛生(46)○

12 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 11:03:26.12 ID:UneusF1K
しまった!
>>3
8/13生まれの若山耀人くん、松寿丸の方だけしか更新できなかった…orz
万吉(幼少期)…若山耀人(11)   

13 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 11:04:43.34 ID:UneusF1K
>>11
あれ、逆でしたか?申し訳ありませんorz

14 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 11:13:38.86 ID:rIkyZ0Rt
有岡城幽閉までの官兵衛は秀吉におだてられていいように利用されてる小物にすぎなかったのに
幽閉から解放された後の官兵衛は急に秀吉を手玉に取るほどの本当の切れ者に成長しちゃったよね
苦労が人間を育てるって話は本当だったのか・・・

15 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 11:19:26.49 ID:SHodtWi9
>>13
森長可はカメラの角度で顔が確認がむずかしいかったが、クレジット順で斉藤あきら
中村頼宗はテロップついていなかったがノベライズに掲載、顔はしっかり確認できて小川剛生
あと、山崎の村長や村人のクレジットもありましたがそれは省略してもいいでしょう。

16 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 11:21:01.21 ID:KTiY7xtO
>>11>>13
あれ?あってるんじゃない?
それともこのサイトが違ってるの?
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/5784/taigadorama/cast/gunsikanbee.html

17 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 11:23:05.47 ID:jyuQFebS
>>14
そんなもん、ドラマの中の話だから。
実際には、本能寺の変〜小牧・長久手の戦いまでの秀吉の政略は神の領域に達している。

18 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 11:39:13.61 ID:gioelzcj
外交官兵衛

19 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 11:39:35.78 ID:tvB7QXiN
史実通りか別として、結局うまく感情移入できるというか、キャラが確立した描き方されてる頻出キャラって

信長 奇人、狂人、破壊者
村重 クソ野郎
半兵衛 天才軍師


秀吉、官兵衛、光秀の有能ぶりはドラマの中では伝わらんし、秀長、蜂須賀小六の空気ぷり

きっと今後も三成はよくわからんキャラになりそうやし、清正や正則も空気感たっぷりに流れていくんやろうなあ

20 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 11:48:48.18 ID:A1NISJga
毎回垂れ流される秀吉厨の馬鹿妄想

>>秀吉は家康を滅ぼす気がなかった

この戦いは3月13日の丹羽宛書状で「半月程度で決着つけてやる」 敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」 とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を 三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候 て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
(毛利輝元宛書状)『家康後詰可仕事案内与存』(佐竹義重宛)と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』(太陰暦なので7〜9月の事)
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
(これは決裂になったが)秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している

あの戦闘の後秀吉は楽田の防衛力強化を命じていたりと持久戦の構えに変わる。
その内家康に北伊勢一揆や甲賀、丹波の土豪を蜂起させられその対処に追われ家康の勝利により
厄介な事態が生まれる契機になっている。敗報は十三日に京へ伝わり京では秀吉敗戦により織田・徳川連合軍
が上洛してくると思われたようで騒乱が数日続いた(『兼見卿記』)
長久手の秀吉軍の敗戦は単なる局地戦の敗戦ではなくまさに日本の中心である京までも騒乱に陥れる
一大事だった(長久手町史本文編)結局講和を持ち出したのも秀吉。
84年一杯を対信雄&家康に使って伊勢口や美濃の押さえ合わせて計135000ほどの圧倒的大軍引き連れて
砦間の戦闘や城の取り合いや信濃の木曽、上杉ら周辺大名への働きかけもガチガチにあったのに
滅ぼす気がないとか言われてもな
「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
(毛利輝元宛書状)『家康後詰可仕事案内与存』(佐竹義重宛)と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』(太陰暦なので7〜9月の事)
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
(これは決裂になったが)秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している

21 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 11:49:39.28 ID:A1NISJga
この戦いは3月13日の丹羽宛書状で「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
3月22日渡辺清忠書状や23日桂書状で「家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した」
「天下の弓膳一大事である」佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で「家康打ち果たす事案の内に候」
敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」「家康を取巻、即時可討果候間」とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる。長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するが

この目的も『必家康後巻可仕儀にて候間、この口へ引き出、一戦に及び討ち果たす』(5月九日毛利輝元宛書状)
長岡越中宛5月11日書状 小牧表の人数が討ち入る時家康と一戦を遂げ討ち果たそうとした
『家康後詰可仕事案内与存』(佐竹義重宛)と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』(太陰暦なので7〜9月の事)
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。6月四日佐竹義重宛書状 家康が小牧に陣を張ったので
時を移さず10町15町に陣を張り、一戦討ち果たそうとした。家康が木曽川の敵城の中に乗り入れた所に後詰に来たら
討ち果たしてやる
六月25日⇒木曾 来月15日諸国の軍勢を集い尾張の右方へ出兵する。そのとき其の表(木曾)へも援軍送ります

7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
(これは決裂になったが)秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している
7月3日秀吉⇒木曾 7月8日秀吉⇒東義久 7月8日秀吉⇒梶原政景 7月30日秀吉⇒下間頼廉 
日付不明秀吉⇒津田小八朗で 来月15日に西国北国の軍勢を総動員して三河遠州尾張に総攻撃かける計画を報じる
8月18日⇒上杉景勝、須田満親 家康が小牧にいるので明日木曽川を越えて小牧表へ押し詰め、付城を申し付け家康が退却できないようにする
三河表へ出兵する予定である
9月6日秀吉⇒安井定次 鉄砲薬五斥とどく旨を賞する
同日 ⇒いわ やかて開陳する予定であると報ずる
9月16日秀吉⇒前田利家 尾張の砦、下奈良に一つ、宮後・幸田三ヶ所普請丈夫に申し付け過半ができた。
二三日中に兵糧・玉薬以下4000か5000軍勢を入れ置く2526くらいには岐阜まで開陣する
11月13日秀吉⇒伊木 家康が信雄を引き入れ相届かぬ儀があったので三州表へ押し詰め

22 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 11:53:46.73 ID:A1NISJga
>>秀吉は西国が気になるから出兵をやめた

毛利…本能寺後は秀吉の同盟者。領土折衝でもめていたなんて事実はない。
秀吉には既に人質まで出して臣従してる。
小牧長久手合戦では秀包を援軍として送ってる。

長宗我部…70万石程度しかない雑魚
九州在国組の十河や河野にすら苦戦。毛利が伊予に出兵しているので
毛利だけで片付く簡単な相手。


島津…攻めたのは天正14年晩秋と大きく時期がずれてるし秀吉はその時点で島津が気になるから
徳川攻めを中止したなどと一言も触れていない。
その上九州勢からも要請も一切届いていない。
i秀吉は天正13年秋から翌年春にかけて着々と侵攻計画練ってた。
これは兼見卿記や天正13年11/19秀吉→真田昌幸
11/20秀吉→一柳
天正14年1/9秀吉→上杉景勝などを読めばわかる

秀吉は1586年の1月末までは家康を滅ぼす気満々でいたので
自身の出兵計画を木曽や一柳や真田などに宛てて綴っていた。
しかし直前の1月になると急にビビって、仲介の使者の信雄を家康の下に送って戦いを避けてる。

兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた

天正13年11/19秀吉→真田昌幸 この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、
秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国(信濃)へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす

11/20秀吉→一柳 来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている

天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから2・3万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する

などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている

直前になったらビビリまくって信雄に仲介頼んだり母や妹を差し出して戦いを避けてる。

23 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 11:55:37.22 ID:JLmcNC3F
せっかくスレ建ててくれたのに
菅沼のせいで埋められて腹も立つだろうけど
こらえてね。
菅沼、人間として人として自分を見つめなおせ

24 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 11:57:16.71 ID:A1NISJga
>>秀吉軍は結束力がなかった。秀吉の部下は秀吉に信服してなかった。

清洲会議後秀吉は丹羽長秀の三男仙丸を実弟秀長の養子にして羽柴ー丹羽体制の構築を測った。

秀吉はかねてより入魂だった摂津衆の池田・中川・高山に加えて筒井ら大和衆、三好康長に加え、若江三人衆といわれた池田教正・多羅尾綱知・野間康久らの河内衆から人質を取って陣営内に取り込み、軍団の再編成を行い
旧織田諸侯を秀吉の直轄軍として編成した

最も身分の高かった池田や丹羽ですら 小牧長久手より2年も前の清洲会議時点で 秀吉に対して領土に介入されたり 転封命令出されたり 人質召集されたり 自分の失態を叱責されたりしてるほど はっきりと上下関係があったのに 秀吉の配下は信服してないとかないわ

羽柴軍は本能寺以前の直轄地だけでも200万石前後あるので ほとんど直轄軍しかいないよ それに本能寺後は旧織田家の諸侯から人質召集した上で 転封命令まで出したり
領土の中の問題に介入したり、失態を叱責したり あるいは戦争中は直接逐一細かく命令出したり 皆を直轄軍として動かしてるね

三鬼清一郎氏によれば 秀吉の陣立書の導入により それまでの一揆的秩序の軍団が初めて上下関係や統制の存在する公儀の軍になったとされてる

清洲会議の時点で丹羽や池田と秀吉では歴然と上下関係が読み取れる。

清洲会議の1か月半後の8月11日付けで秀吉が長秀に宛てた5か条からなる長文の手紙(専光寺所蔵文書)で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『(長秀の)御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。

池田は天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制(興正寺文書)から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。


秀吉の配下の兵卒は秀吉の直属や部下が雇った直轄軍。
三鬼清一郎氏によれば、秀吉は陣立書の導入によりそれまでの一揆的秩序・寄り合い所帯の豪族連合的な軍隊を脱却し
日本で最も早く上下関係が確立し、確固たる統制の行き届いた公儀の軍になったとされてる。
現にこれまでとは比較にならないほど、秀吉は文書によって事細かに指示を配下の武将に送ってて
配下の武将もこれに忠実に動いている。
それまでと違って自分の意思に忠実に動かせる手足のような軍勢になったということ。


秀吉は本能寺以前の織田家みたいな与力制の間接統治ではなく軍閥化・軍制改革に取り組んで
直轄支配・直接支配体制に変革させて陣立書によって今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている。
これにより、特定の戦争を想定し、自己の軍勢を最も効率的に配置し布陣することが徹底されることになる軍事革命である。
これが可能になる条件は徹底した検地を通じて軍役や普請役の統一的賦課基準を確立しなければならない。

25 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 11:57:50.57 ID:fCb/Qc6N
嘘吐きの菅沼うぜーーー
ねばいいのに

26 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 11:58:56.48 ID:A1NISJga
秀吉の当時の国力 畿内800万石+上杉50万石+毛利120万石+宇喜多50万石+十河・河野・信濃の木曽(合計20万石くらい?)
このうち上杉は秀吉の要請に従って信濃出兵し徳川方の小笠原らと交戦
宇喜多は岸和田まで援軍出してる。
毛利は秀包を援軍として派遣してる。
秀吉は上記の国力を生かして135000の大軍を動員して短期決戦しかけて大敗してる。


羽柴軍は本能寺以前の直轄地だけでも200万石前後あるので
ほとんど直轄軍しかいないよ
それに本能寺後は旧織田家の諸侯から人質召集した上で
転封命令まで出したり
領土の中の問題に介入したり、失態を叱責したり
あるいは戦争中は直接逐一細かく命令出したり
皆を直轄軍として動かしてるね


本能寺の時点での羽柴領は播磨但馬因幡備前美作伯耆備中淡路長浜尾張讃岐に及び
200万石を越える
それらは秀吉が切り取った直轄地で
秀吉が手足のように動かしていて
信長との主従関係などない。


三鬼清一郎氏によれば
秀吉の陣立書の導入により
それまでの一揆的秩序の軍団が初めて上下関係や統制の存在する公儀の軍になったとされてる

秀吉は下記のようにいう事の聞かない先代からの譜代など全くおらず、秀吉自ら育てた「生え抜きの譜代」ばかりいて
先代からの専横ばかりしてた邪魔な譜代に比べて、皆秀吉との結びつきが非常に強く、豊臣の恩を受けまくってる連中ばかりいた。
熊見川合戦時点での秀吉家臣団は一門衆が秀長・秀勝・三好義房・浅野長政・杉原家定・家次、木下家定
尾張衆は加藤清正・福島・山内・蜂須賀(河波衆リーダー)青木・平野・加藤嘉昭・堀尾・宮田光次
美濃衆が竹中・坪内利定・稲葉貞祐・加藤光康・小野木生駒石川光政日根野弘就谷衛好仙石秀久
一柳直末・伊藤秀盛・尾藤知宣。
近江衆の木村隼人正・片桐且元・寺沢広政・石田三成・中村一氏・増田長盛・宮部継潤・速水守久・脇坂安治・
長浜衆(伊藤牛助・谷兵介・石川小四郎・藤縣三蔵・田中小十郎など)
他国衆の中川清秀(摂津茨城城主、舎弟)小西行長(堺衆)・黒田孝高(播磨姫路城主)
これとは別に播磨衆と但馬衆に亀井・垣谷などが加わるし相当の規模の軍団だっただろ。これに加えて尼子残党の
上月城でしぶとく敢闘してる尼子義久や山中幸盛らや、同陣している荒木村重らがいるんだから普通に18000程度は余裕でいく。
下手すりゃ22000くらいはいてもおかしくない。蜂須賀前野とか河波衆のリーダー格だからそんなに極端に少ない兵力って事はないだろうし
一方の毛利軍は超遠距離で兵站の問題もあるし、背後の大友はいるし、反旗を翻した鈴木孫右衛門等に備えて清水らを備中に帰国させてるし。
ほぼ互角といった所じゃね。中川や荒木あたりは普通に大身だしな。蜂須賀も尾張時代ですでに2000程度持ってたとされるし
それから主君の秀吉が出世したんだから家臣の蜂須賀も出世してるだろうし。
谷とかも、竹中と同程度の地位だったし。

27 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 11:59:31.30 ID:KTiY7xtO
菅沼さん、今度訪ねていっていいですか?
第三ミドリハイツ。歴史のことについて教えてください。

28 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:00:06.05 ID:NcEVcJNx
第三ミドリハイツの菅沼魔除け貼っとけよ

29 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:00:07.11 ID:7JxymgT2
官兵衛の凄みが回を追うごとに増してるんだけど
どこが小物臭なんですか

30 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:01:21.40 ID:0Y0O7hP9
>>1
信長に評価、重用されてこその秀吉だったんだな、という描かれ方。
これ以上彼には期待できないのか? 小物臭通貨、小物そのものを
演じているよね。迷い無くw それはそれでアリでしょ。

31 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:04:18.04 ID:YhscniqH
>>1
わしが間違っておった
さすがは>>1じゃ

32 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:04:47.63 ID:HLwAd9Qz
>>29
顔芸の事かな?

33 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:10:59.00 ID:1HWrxpHu
菅沼まとめ
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/56.html

戦国板を中心に長文連投して暴れている奴がいた



当時、2ちゃんねるは俗称●(2ちゃんねるビューア)と呼ばれる有料書き込みツールを
使ってお金儲けをしていた。当然、長文連投の人もそれを購入



2ちゃんねるの運営が去年の夏頃、この●に登録されている個人情報を流出させる
「2ちゃんねる個人情報流出事件」が発生。当然長文連投の人も「書き込み履歴」とセットで流出



これを嗅ぎ付けたとある人が、長文連投の人に向かって「すがぬまはとっとと働けよ」と書き込み



長文連投の人は怒り心頭で運営に削除要請、その際「菅沼遼太」と名前欄に書き込みし
依頼文の削除まで要求するも失敗。結局スレの人間に認知されただけで終わる

34 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:11:00.59 ID:7JxymgT2
顔じゃなくて体全体から発せられるオーラ

無謀な戦を止めるのも軍師の務めって発想には驚かされた
官兵衛に嫉妬する三成が小物臭凄くてちょっと残念だったけど

35 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:12:08.44 ID:A1NISJga
>>徳川軍は結束力があった

徳川家臣団が結束してたとか、司馬小説の影響かなんかでしょ。 寝返りもボロボロ出たりしてるしいう程結束してない。 旧武田系の諏訪・木曽・小笠原とか旧北条系とか全く未知数だし

徳川も徳川で一枚岩じゃなかったよ。 大久保長安事件のゴタゴタのあたり家康も自分が生きてる内に最低限 豊臣の息の根を止めとかないとヤバイと焦ってただろうね。
史実じゃ家康は長生きしたから徳川安泰に見えるけど 当時の平均寿命考えたらかなりのタイムアタックを家康は強いられてた

徳川領国の中で譜代と呼べるのは 西三河一地方の酒井や本多など一部のみだよ

それ以外は旧今川系旧武田系旧北条系と 山奥の国人系(山家三方衆とか松尾とか知久)とかで成り立ってるだけ。 譜代とか子飼いなんてごく一部だし

その譜代ですら三河一向一揆では真っ二つにわれて戦ってるし 清康も譜代に裏切られてる 秀吉との対戦時も譜代の石川がさっさと寝返ってる。
子飼い系とか譜代だけでいうならもってる戦力なんて微々たるもんじゃないの。
まあ徳川に限った話ではないけど。

徳川家臣団で譜代なんてごくごく一部でしょ。
元を辿ればほとんど旧今川系旧武田系旧北条系とか奥三河奥遠の国人系とかばっかりだし
三河一向一揆でも徳川譜代系は真っ二つに割れるほどだったし
小牧長久手の頃でも寝返りがボロボロ出てたし、石川までも篭絡されかかってたし。
井伊とか本多とか子飼いでいうなら、豊臣武功派よりも、持ってる動因兵力なんて微々たるものでしょ。
鵜殿とか岡部とか諏訪とか保科とかどのくらい譜代扱いできるかわからんし
逆に旧今川系旧武田系旧北条系とか山奥の国人系を譜代扱いするなら
豊臣だってほとんど譜代扱いできるじゃんってなもんで。

家康の三河衆って西三河一地方の8万石もないような雑魚勢力だからな
それも譜代系は、三河一向一揆や信玄の侵攻の際にあらかた戦死してるし
後はほとんど外様しか残ってないし
三河でも山家三方衆とか外様中の外様だからな
徳川譜代系の兵力って関東移封後ですら最も大身の井伊や酒井でも4万石とかハナクソ程度しか与えられてないし
東海5ヶ国時代は1000程度も行かないんじゃね
あとは全部旧今川武田と山奥の国人系の外様ばっかり。

東三河の武将のうち
鵜殿・牧野・小原あたりは旧今川系だよ
渥美半島の戸田なども元々は徳川家臣ではない

三河の国人のうち戸田鵜殿西郷設楽奥平菅沼牧野らは外様中の外様

譜代なんて三河内でもよくて3分の1程度
そのうちの譜代中の譜代の石川ですら
小牧合戦開始時点で秀吉に篭絡されてるのが秀吉と石川の連絡の様子からわかる
(書状でやり取りしてる)
小牧合戦で開始時点でも石川が既に秀吉に通じてるのが三河物語に書いていて
秀吉が大敗した際に追撃しようとする本多を石川が止めたという本当かどうかわからん逸話が残ってるんだが松平記にも似たエピソードがあるが
6月10日の秀吉からの石川への書状でしきりに連絡取り合ってた間柄だったことがわかるんだよな

36 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:14:25.69 ID:qCYB6/Vv
テルが黒木瞳だったら良かったな
中谷のホームドラマはつまらんね

37 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:17:35.02 ID:E3wxQjGB
官兵衛が居なかったから負けた!

はいはい、また官兵衛すごい官兵衛すごい(´・ω・`)

38 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:19:15.88 ID:NcEVcJNx
上手くいったら官兵衛のお陰
失敗したら官兵衛の言う事聞かなかったから

萎えるわー

39 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:20:46.38 ID:NfUcPLyY
秀吉が一代で成り上がって先祖からの譜代の家臣がいなくて烏合の衆ってのが
そして財力に頼るだけ扱いがテンプレ
もう飽き飽き

40 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:23:39.40 ID:A1NISJga
秀吉の当時の国力 

中国140万石+畿内650万石+北陸150万石+上杉50万石+毛利120万石+宇喜多50万石+十河・河野・信濃の木曽(合計20万石くらい?)
このうち上杉は秀吉の要請に従って信濃出兵し徳川方の小笠原らと交戦 宇喜多は岸和田まで援軍出してる。 毛利は秀包を援軍として派遣してる。
秀吉は上記の国力を生かして135000の大軍を動員して短期決戦しかけて大敗してる。

>>徳川は5ヶ国の太守だった

5ヶ国といっても信濃は徳川の領土は木曽・諏訪・伊那のわずか3群だからわずか10万石前後だよ
木曽義昌や小笠原貞慶は羽柴方へ寝返ってるし 三河の水野氏も寝返ってる
上杉が秀吉の要請を受けて川中島からさらに南へ南下していたので
秀吉がまともな指揮能力があれば3万もあれば速攻で制圧できる。 尾張→三河方面なんて大した堅固な城もないし 信濃方面から上杉と連携して攻め込むルートでも
徳川の外様系ばかりの間接ザル統治しかやってない地域なので
速攻で制圧は可能 それができないのは秀吉の采配能力がないだけ。 これは小牧長久手合戦の雑魚信雄に蹴散らされた戦闘や 毛利輝元にたかが防衛戦で3000人殺された戦闘見ればわかる。

>>徳川を相手にすると同時に北条まで相手にする事になる

北条は佐竹や結城、宇都宮や真田や那須などとの沼尻の戦いなどで手一杯で 援軍を出す気配すらなかったけどな 小牧長久手合戦の時とか 家康は北条とさほど連絡を取らないどころか 北条の敵対者の皆川や佐竹などと連絡を取る始末だし
徳川からすれば半分仮想敵国みたいなもんだよ
北条氏政は家康の留守中に駿河に乱入するという風聞まで流されてたし
北条には更に佐竹や結城宇都宮那須皆川など秀吉に臣従願い出てる連中がいるから
北条が援軍出すのはほぼない。
上杉も秀吉の要請に答えて新発田攻めをやめてまで徳川領国の信濃に遠征してる

41 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:24:08.52 ID:KTiY7xtO
>>37
官兵衛がいても負けたって本人も言ってませんでしたっけ?
自分の勘違い?

42 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:24:12.89 ID:A1NISJga
>>長宗我部の動きを気にしていた。

秀吉は対長宗我部では四国勢の十河などしか残していない。
長宗我部は讃岐も阿波も統一できてないからな
八月九日の本多正信書状で大智表に長曾我部が侵攻している記述が見られ、
十河城落城後でもそこで抗戦してた勢力が存在する事が確認できる。
阿波でも秀吉が土佐泊城に天正12年十月時点でも支援している旨の書状が
存在し、翌年の四国侵攻でも秀長がまず土佐泊に上陸し、緒戦が木津城包囲戦
であった事から、まだ落城していない事がわかる。最近では長曾我部の四国
平定に関して定説は以上のような理由で否定されてる。

>>毛利の動きを気にしていた。

毛利は小牧長久手時 秀包を人質と援軍兼ねて秀吉軍に同陣させてるし
秀吉の要請に従って四国へ上陸してるので相当濃密な同盟関係だったと思われる
ちなみに領土折衝でもめていたというのは大嘘で
本能寺後の杉若無心書状によると
もう既に毛利との国境交渉は終わったと書いてる
毛利は本能寺後即効で両川が人質出して三か国を秀吉に渡すことが決められてて
秀吉方は6/6時点で「西国表之儀存分之まま」と書いてるくらい、毛利は秀吉一色だったし
親藩の宇喜多も南条もいるし心配は皆無でしょ。
つか対柴田の時でも、中国方面に兵残してる気配は皆無だし

>>秀吉は雑賀衆の動きを気にしていた

紀州一揆が岸和田に攻めかかり、岸和田在番組がこれを撃退した後秀吉は岸和田に中村を置いた他は
全て尾張口に移動させたからな 紀州一揆は最初の戦闘で大量に討ち取られて以降
全く攻めかかるそぶりすら見せず 岸和田に追加で兵を入れる必要もなかった領国に残されてたのは中村と丹羽と前田くらいだからな
丹羽も長重は尾張に出兵してるし秀吉は文字通り総動員体制で臨んでるのがわかる。
宇喜多や毛利からも動員かけてるからな

43 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:25:07.98 ID:q990jH6F
>>39

秀吉は下記のようにいう事の聞かない先代からの譜代など全くおらず、秀吉自ら育てた「生え抜きの譜代」ばかりいて
先代からの専横ばかりしてた邪魔な譜代に比べて、皆秀吉との結びつきが非常に強く、豊臣の恩を受けまくってる連中ばかりいた。
熊見川合戦時点での秀吉家臣団は一門衆が秀長・秀勝・三好義房・浅野長政・杉原家定・家次、木下家定
尾張衆は加藤清正・福島・山内・蜂須賀(河波衆リーダー)青木・平野・加藤嘉昭・堀尾・宮田光次
美濃衆が竹中・坪内利定・稲葉貞祐・加藤光康・小野木生駒石川光政日根野弘就谷衛好仙石秀久
一柳直末・伊藤秀盛・尾藤知宣。
近江衆の木村隼人正・片桐且元・寺沢広政・石田三成・中村一氏・増田長盛・宮部継潤・速水守久・脇坂安治・
長浜衆(伊藤牛助・谷兵介・石川小四郎・藤縣三蔵・田中小十郎など)
他国衆の中川清秀(摂津茨城城主、舎弟)小西行長(堺衆)・黒田孝高(播磨姫路城主)
これとは別に播磨衆と但馬衆に亀井・垣谷などが加わるし相当の規模の軍団だっただろ。これに加えて尼子残党の
上月城でしぶとく敢闘してる尼子義久や山中幸盛らや、同陣している荒木村重らがいるんだから普通に18000程度は余裕でいく。
下手すりゃ22000くらいはいてもおかしくない。蜂須賀前野とか河波衆のリーダー格だからそんなに極端に少ない兵力って事はないだろうし
一方の毛利軍は超遠距離で兵站の問題もあるし、背後の大友はいるし、反旗を翻した鈴木孫右衛門等に備えて清水らを備中に帰国させてるし。
ほぼ互角といった所じゃね。中川や荒木あたりは普通に大身だしな。蜂須賀も尾張時代ですでに2000程度持ってたとされるし
それから主君の秀吉が出世したんだから家臣の蜂須賀も出世してるだろうし。
谷とかも、竹中と同程度の地位だったし。

秀吉の当時の国力 畿内800万石+上杉50万石+毛利120万石+宇喜多50万石+十河・河野・信濃の木曽(合計20万石くらい?)
このうち上杉は秀吉の要請に従って信濃出兵し徳川方の小笠原らと交戦
宇喜多は岸和田まで援軍出してる。
毛利は秀包を援軍として派遣してる。
秀吉は上記の国力を生かして135000の大軍を動員して短期決戦しかけて大敗してる。

羽柴軍は本能寺以前の直轄地だけでも200万石前後あるので
ほとんど直轄軍しかいないよ
それに本能寺後は旧織田家の諸侯から人質召集した上で
転封命令まで出したり
領土の中の問題に介入したり、失態を叱責したり
あるいは戦争中は直接逐一細かく命令出したり
皆を直轄軍として動かしてるね


本能寺の時点での羽柴領は播磨但馬因幡備前美作伯耆備中淡路長浜尾張讃岐に及び
200万石を越える
それらは秀吉が切り取った直轄地で
秀吉が手足のように動かしていて
信長との主従関係などない。


三鬼清一郎氏によれば
秀吉の陣立書の導入により
それまでの一揆的秩序の軍団が初めて上下関係や統制の存在する公儀の軍になったとされてる

44 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:26:22.58 ID:KTiY7xtO
菅沼さん、第三ミドリハイツって神奈川県秦野市でしたっけ?
詳しい住所と地図教えて。行くから

45 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:28:02.00 ID:QYy8bdCB
長文こわいね。魔除けを貼った方がいいのかな?どこにあったっけ?
ナントカ温泉の魔除け

46 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:29:39.33 ID:A1NISJga
>>小牧長久手の兵力差は2倍程度だった

秀吉の当時の国力 

中国140万石+畿内650万石+北陸150万石+上杉50万石+毛利120万石+宇喜多50万石+十河・河野・信濃の木曽(合計20万石くらい?)
このうち上杉は秀吉の要請に従って信濃出兵し徳川方の小笠原らと交戦
宇喜多は岸和田まで援軍出してる。
毛利は秀包を援軍として派遣してる。
秀吉は上記の国力を生かして135000の大軍を動員して短期決戦しかけて大敗してる。

小牧長久手の織田・徳川方の兵力は16000。これは当代記に書いていて
徳川は対上杉戦にそなえてほとんどの兵力を信濃や甲斐や駿河などを置いてきている。
更に秀吉は135000の大軍を動員している(伊勢から尾張に転進した秀吉軍は渡辺清忠書状では100000だが、これとは別に伊勢を継続して攻めている秀長勢24000と岐阜の秀勝6000、南伊勢の蒲生勢5000がいる)
秀吉を主力として迎え撃ったのが雑魚の信雄勢であって家康はほとんど何もしてないからな。
小牧長久手合戦は、135000(伊勢→尾張に陣替した100000の他に秀長勢や戸木城攻めに当たってる兵力や岐阜の後詰などがいる)
VS16000〜7000という規格外の兵力差でもって短期決戦挑んだ秀吉は1万人戦死・そのほかも二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北
浜田下市場蟹江前田長久保などは秀吉方本陣の程近くにもかかわらず信雄方に見事に奪回されたりしてる

小牧長久手合戦参加者(陣立書と秀吉の書状より)

関盛信ら地元勢、蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、筒井滝川、多賀、 池田景雄、山崎、浅野、一柳が配され、美濃口には秀次、秀長、秀勝、細川、加藤、堀尾、木村。
丹羽長重、滝川、岡本、津田、富田、八重羽、小島、田丸、榊原
秀長、筒井順慶、蒲生、日根野兄弟、山崎、池田景雄, 細川、多賀、浅野、加藤光やす、木村、 蜂須賀正勝、黒田孝高、前野長やす、赤松、明石、生駒、稲葉一鉄、 神子田、高山、中川、
長浜衆、木下一元、徳永、小川、高畠、毛利秀頼、牧村、松下 滝川益重、 蜂屋五郎介、柘植、池田和正、川尻、蜂屋頼隆、金森、丹羽長重、氏家行広、甲賀衆、
越中衆、伊藤祐時、加藤清正、加藤よし明、竹中重門、糟屋、佐久間、福島、 長久手方面進軍者を除きこれだけ主力武将を楽田あるいはその付近に結集させてる。
長久手方面進軍者は秀次、堀、長谷川、池田、森の他に、一柳、生駒吉一、矢部、山内 彼らが柏井の屋敷に在番してる。中国地方の兵も呼び寄せられてる

長久手合戦の陣立書や3/11秀吉→木下判物3/13秀吉→丹羽3/17羽柴秀吉人数書立
3/19毛利輝元→大多和副宗衛尉、3/20秀吉→池田3/22渡辺清忠→元行3/26秀吉→黒田長政
3/29秀長→秀吉4/8秀吉→丹羽、同日秀吉→毛利4/10筒井書状4/11秀吉→木曽、長船、富岡
同日あて先不明書状、4/12秀吉→富田八重羽津田などみても秀吉は総軍あげてほとんどの武将引き連れて
13万以上の圧倒的大軍でわずか16000〜7000の信雄・家康連合軍に戦い挑んでるのに
戦力集中させてないとかアホすぎてワロタw

一次資料や陣立書類から、秀吉軍は下記のように総軍フル動員で戦闘に臨んでる。 黒田官べえはきてる。3月上旬の秀吉の書状で中国にいる黒田よし孝を紀州の岸和田に移す旨を述べ、
三月下旬まで岸和田在番しててその後尾張に向かった。 三月下旬に黒田長政宛書状でそこにいる軍勢を尾張口に派遣するよう言ってる。 合戦時の陣立書にもはっきり名前がある

領国に残されてたのは中村と丹羽と前田くらいだからな
丹羽も長重は尾張に出兵してるし秀吉は文字通り総動員体制で臨んでるのがわかる。
宇喜多や毛利からも動員かけてるからな

47 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:31:24.25 ID:J+44hadY
今日初めて開いていきなり菅沼でかなりイラッときた

48 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:32:08.00 ID:zn+q6Hbi
徳川は小牧長久手時
北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ(それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末)
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある(吉村文書、豊臣秀吉辞典)北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌(三月頃秀吉方に寝返る)
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった(『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』)

49 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:32:38.10 ID:zn+q6Hbi
黒田官兵衛はきてる。3月上旬の秀吉の書状で中国にいる黒田よし孝を紀州の岸和田に移す旨を述べ、
三月下旬まで岸和田在番しててその後尾張に向かった。
三月下旬に黒田長政宛書状でそこにいる軍勢を尾張口に派遣するよう言ってる。
合戦時の陣立書にもはっきり名前がある
秀長、蒲生氏郷も遅くとも敗戦翌々日の4月11日には秀吉の陣所に着陣してる
(4月11日の秀吉の三通の書状でわかるし黒田、蒲生、秀長は陣立書にも名がある)

松ヶ島は4月7日時点で落城しており、その時留守居の富田と八重羽残して
攻略に当たっていた他の武将は秀吉陣に来るよう指示されてる

伊勢攻撃組のうち蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、甲賀州は敗戦前に来てる。
堀と長谷川は中入り組。
(戦死した池田親子、森の名がある敗戦以前に作成された陣立書のメンバーに入ってる)

3月の伊勢での攻防の時に関等地元勢に加え蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、筒井滝川、多賀、
池田景雄、山崎、浅野、一柳が配され、美濃口には秀次、秀長、秀勝、細川、加藤、堀尾、木村。
この段階では備前、美作、因幡の軍勢はそのままにされてるが3月26日に黒田長政宛書状で
「備前の衆(中国で領土の折衝に当たっていた諸将)をこちらへ来させる」と伝えているし
その他美濃、伊勢、甲賀等全ての諸将を集めている事が秀吉の書状から確認できる。
丹羽長重も派遣されてる。
信雄領伊勢方面の軍勢も尾張口に集められてる
北伊勢には羽柴方が滝川、岡本、津田、富田、八重羽、小島、田丸、榊原を残して信雄も
それに合わせ多く兵残してる。秀吉方は
秀長、筒井順慶、蒲生、日根野兄弟、山崎、池田景雄, 細川、多賀、浅野、加藤光やす、木村、
蜂須賀正勝、黒田孝高、前野長やす、赤松、明石、生駒、稲葉一鉄、 神子田、高山、中川、
長浜衆、木下一元、徳永、小川、高畠、毛利秀頼、牧村、松下 滝川益重、
蜂屋五郎介、柘植、池田和正、川尻、蜂屋頼隆、金森、丹羽長重、氏家行広、甲賀衆、
越中衆、伊藤祐時、加藤清正、加藤よし明、竹中重門、糟屋、佐久間、福島、

長久手方面進軍者を除きこれだけ主力武将を楽田あるいはその付近に結集させてる。
長久手方面進軍者は秀次、堀、長谷川、池田、森の他に、一柳、生駒吉一、矢部、山内
彼らが柏井の屋敷に在番してる。中国地方の兵も呼び寄せられてる

50 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:33:22.41 ID:zn+q6Hbi
3月上旬の秀吉の書状で中国にいる黒田よし孝を紀州の岸和田に移す旨を述べ、
三月下旬まで岸和田在番しててその後尾張に向かった。
三月下旬に黒田長政宛書状でそこにいる軍勢を尾張口に派遣するよう言ってる。
合戦時の陣立書にもはっきり名前がある
秀長、蒲生氏郷も遅くとも敗戦翌々日の4月11日には秀吉の陣所に着陣してる
(4月11日の秀吉の三通の書状でわかるし黒田、蒲生、秀長は陣立書にも名がある)

松ヶ島は4月7日時点で落城しており、その時留守居の富田と八重羽残して
攻略に当たっていた他の武将は秀吉陣に来るよう指示されてる

伊勢攻撃組のうち蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、甲賀州は敗戦前に来てる。
堀と長谷川は中入り組。
(戦死した池田親子、森の名がある敗戦以前に作成された陣立書のメンバーに入ってる)

3月の伊勢での攻防の時に関等地元勢に加え蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、筒井滝川、多賀、
池田景雄、山崎、浅野、一柳が配され、美濃口には秀次、秀長、秀勝、細川、加藤、堀尾、木村。
この段階では備前、美作、因幡の軍勢はそのままにされてるが3月26日に黒田長政宛書状で
「備前の衆(中国で領土の折衝に当たっていた諸将)をこちらへ来させる」と伝えているし
その他美濃、伊勢、甲賀等全ての諸将を集めている事が秀吉の書状から確認できる。
丹羽長重も派遣されてる。
信雄領伊勢方面の軍勢も尾張口に集められてる
北伊勢には羽柴方が滝川、岡本、津田、富田、八重羽、小島、田丸、榊原を残して信雄も
それに合わせ多く兵残してる。秀吉方は
秀長、筒井順慶、蒲生、日根野兄弟、山崎、池田景雄, 細川、多賀、浅野、加藤光やす、木村、
蜂須賀正勝、黒田孝高、前野長やす、赤松、明石、生駒、稲葉一鉄、 神子田、高山、中川、
長浜衆、木下一元、徳永、小川、高畠、毛利秀頼、牧村、松下 滝川益重、
蜂屋五郎介、柘植、池田和正、川尻、蜂屋頼隆、金森、丹羽長重、氏家行広、甲賀衆、
越中衆、伊藤祐時、加藤清正、加藤よし明、竹中重門、糟屋、佐久間、福島、

長久手方面進軍者を除きこれだけ主力武将を楽田あるいはその付近に結集させてる。
長久手方面進軍者は秀次、堀、長谷川、池田、森の他に、一柳、生駒吉一、矢部、山内
彼らが柏井の屋敷に在番してる。中国地方の兵も呼び寄せられてる

上記のように一次資料類から秀吉側は領国中主力武将ほとんどかき集めている
当代記や三河物語などでも楽田周辺の秀吉軍だけで10万かそれ以上としている

51 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:33:31.40 ID:7JxymgT2
大河板ってやたらと長文多いな
疲れるさよなら

52 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:34:22.67 ID:A1NISJga
とても内容が詳しくて論拠もしっかり書かれてるのでとても参考になる。
ドラマや俗説がいかに誤っているか、よくわかるね。

53 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:35:42.49 ID:CXa1wEwS
図書館に行って調べてみたが長文の論拠元はキッチリ郷土史料や大日本史料や豊臣秀吉文書目録に書いてあったからな

54 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:35:45.43 ID:48S/1a+8
もこみち貫禄でてきたな
背は高いし着物も似合うし今後も大河で活躍してほしい

55 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:36:02.82 ID:KTiY7xtO
>>52
何を言ってるの?
ドラマだから史実に忠実でなくていいのに。
歴史番組なら別だけど。
あと自演してどうするの?それとも自画自賛?

56 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:36:57.09 ID:E3wxQjGB
>>41
家臣「官兵衛が居ないから負けた!」

官兵衛「いやいや、そんなことないっすよw」

家臣「さすが官兵衛!謙虚だぜ!」

57 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:37:08.60 ID:J+44hadY
>>55
それお決まりのテンプレだから気にすんな

58 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:37:12.64 ID:NcEVcJNx
>>52
第三ミドリハイツの菅沼自演失敗してんじゃねーか

きもっ

59 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:37:57.74 ID:0Y0O7hP9
数千人が統一行動、作戦行動を取れる最大単位だろうね。武将一人に千人程度が
限界。それ以上はただ命令に従う要員か、兵士とは名ばかりの暴徒だろう。
一万人を多いと見るか少ないと見るか、だね。

60 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:38:25.60 ID:q990jH6F
俺は意見としては気に入らないしウザイと思ってるけど内容はほとんど合ってるよ。
こいつが出してる史料を図書館で調べたけどちゃんと載ってた。

61 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:39:44.68 ID:bzgyWPoJ
>>59
つまり万以上の兵の場合ただの暴徒が勝手にやってるだけの事という事か。
秀吉の平定戦は秀吉とは全く関係なくなるわけだな

62 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:44:02.20 ID:E3wxQjGB
徳川はこのあと真田に大敗北するんだけどなw
官兵衛はなんで徳川贔屓なの?
後々、徳川が天下統一するとでも知っているみたいだなwwwww

63 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:44:25.34 ID:J+44hadY
関ヶ原の戦いだって20万人の激突が半日続いたのに死者数1万もいかない程度で決着ついてるからな

ドラマみたいに足軽が敵味方解るような格好してないから敵前逃亡もかなり多かった

64 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:44:30.91 ID:0Y0O7hP9
戦前や戦後の処置、政治的意味合いが大きいだろうね。
単なる戦闘や陣地取りでは済まなくなるのが万以上の戦。
いわば政治だね。今回の小牧長久手、それ以降の秀吉の戦は政治だよ。
本来は勝敗がわからない筈の戦闘なのに、結論ありきで戦ってしまっている。
官兵衛もオカンムリだよ。 曲解した上で結論を急ぐなよw

65 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:45:07.37 ID:4DiRTji8
真田はガチで戦上手だな

66 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:46:21.95 ID:J+44hadY
>>62
>>65
菅沼な ID変えて短くすればバレないと思ってる

67 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:47:09.34 ID:hdwplGuJ
秀吉が政治的な戦闘に挑みだすのは小牧長久手で雑魚の信雄に10000人殺された後だよ。
その前には秀吉のどの文書読んでも家康を叩き潰すだの
書いていて
その後も木曽川筋のデルタ地帯に家康を誘い込もうと必死だったし

68 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:48:19.53 ID:hdwplGuJ
滅ぼさなかったのではなく、主力決戦に負けて滅ぼす事など到底叶わなくなって、家康や信雄に土下座しただけ。

69 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:49:10.26 ID:E3wxQjGB
黒田名物無礼講

後年になるとマジで無礼な発現増えて長政はブチ切れる

70 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:50:26.23 ID:b2HiGk5y
秀吉の書状より「半月程度で酔いを覚ます様に決着つけてやる」
「家康さへ討果候へは」
「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候 て尾州表へ陣替候』
『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
『必家康後巻可仕儀にて候間』
『家康後詰可仕事案内与存』

5月2日の小早川隆景の書状 『来秋』(太陰暦なので7〜9月の事)
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。
7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
(これは決裂になったが)秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している

71 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:52:38.93 ID:b2HiGk5y
実際秀吉は言葉だけではなく領国から135000も兵力かき集めて結集して三河侵攻を陸海両面から実行にも移してるので
長久手会戦が秀吉の家康の討伐の結果というのは明らかだ。

72 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:55:16.21 ID:zn+q6Hbi
7月3日秀吉⇒木曾 7月8日秀吉⇒東義久 7月8日秀吉⇒梶原政景 7月30日秀吉⇒下間頼廉 
日付不明秀吉⇒津田小八朗で 来月15日に西国北国の軍勢を総動員して三河遠州尾張に総攻撃かける計画を報じる
8月18日秀吉⇒上杉景勝、須田満親 家康が小牧にいるので明日木曽川を越えて小牧表へ押し詰め、付城を申し付け家康が退却できないようにする
三河表へ出兵する予定である

73 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:55:43.78 ID:LvYSdmvb
長政が農民相手に太刀に手をかけた件、善助と太兵衛は大殿に官兵衛には言わないで
と言っていたのに誰がチクったんだ?
結果的に大殿の話だけでは理解出来てなかったから、官兵衛パパに叱られて良かったんだけど
どうせなら領民に謝罪しうまくまとめあげるところまでやってほしかったな

74 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 12:56:43.04 ID:bzgyWPoJ
秀吉は1586年の1月末までは家康を滅ぼす気満々でいたので
自身の出兵計画を木曽や一柳や真田などに宛てて綴っていた。
しかし直前の1月になると急にビビって、仲介の使者の信雄を家康の下に送って戦いを避けてる。

兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた

天正13年11/19秀吉→真田昌幸 この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、
秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国(信濃)へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす

11/20秀吉→一柳 来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている

天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから2・3万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する

などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている

75 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 13:01:03.94 ID:KTiY7xtO
第三みどりハイツ。みどりはカタカナだと思ったが平仮名だったんだ?

http://house.goo.ne.jp/rent/ap/detail/0/14211/6950030561/00019184/x06950030561.html

76 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 13:09:57.19 ID:EGiVpljI
長政が大人になって何ひとつ良いと思えるシーンが無い。ミスキャストな嫁も出てきて迷走に拍車。

77 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 13:12:55.54 ID:KTiY7xtO
>>76
その嫁さんも離縁されるから、新しい嫁さん来るまでの我慢?

78 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 13:13:17.55 ID:0Y0O7hP9
結束が固く、自分達で考える黒田家臣団達のシーンが今回あっても良かったけど、
殿と大殿をアゲル為に馬鹿に徹したのかね。つか、単純に皆にしかって貰った
方がいいだろ>長政刃傷沙汰未遂事件。隠して穏便に済ましていい問題ではない。
長政家の召使までストする訳だから。

79 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 13:13:20.77 ID:VIPO/fAF
あの嫁には萎えるな
やな女としか思えん
>76

80 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 13:14:36.20 ID:wexhkt44
糸は黒田の家風に馴染まないまま去っていくのかな。

81 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 13:16:37.47 ID:qOnXHnrP
官兵衛がいなかったら宇喜多も調略できず、それどころか播磨も足がかりがなくなり
対明智の際の大返しも毛利との和睦もできなかったんだから天下取れたのは全部官兵衛のおかげだな。

82 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 13:24:53.63 ID:E3wxQjGB
もっと官兵衛苦戦したり悩んだりしろよw

83 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 13:28:11.08 ID:A/F3VB3T
>>83
秀吉と三成のキリキリする顔が浮かびます

84 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 13:41:13.12 ID:aaI9n1lp
>>73
切り捨て御免じゃ!

85 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 13:57:14.23 ID:b3oI5GNG
だしとか糸とか茶々とか、変な名前

86 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 13:59:10.91 ID:b3oI5GNG
官兵衛「悩みがないのが悩みでございます」

87 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 13:59:30.09 ID:bTdvR17o
もう秀吉との間に「隙間風」か。あと4か月どうやってもたせるんだろ?
やっぱ、高松城〜本能寺〜中国大返しが早すぎた

88 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:01:04.37 ID:b3oI5GNG
黒田家の嫁姑戦争をたっぷりと

89 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:01:47.21 ID:wZIAowGB
>>85
今の子供の方がよっぽど変な名前やわ。

90 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:03:37.55 ID:KTiY7xtO
>>85
昔の女性の名前だからね。中には名前不詳の人もいるし。
忘れてしまったが、荒木村重の斬首された娘はもっとヘンな名前だった。

91 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:10:01.72 ID:bTdvR17o
>>88
いらねーwww
坂の上の雲の再放送のがマシw

92 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:10:49.48 ID:cmLM/Dpf
菅沼のバカのせいで最新50を全部と勘違いしたじゃねーか

93 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:14:42.44 ID:/bzbahfR
男尊女卑が当たり前だったのは戦前迄だから、女の子の名なんてどうでも良かっただろうな。
調べると、二字が多かったそうだ。すて すえ いわ いし とめ とか。

清少納言は名と言うより官名。
女性の名で残ってるのは卑弥呼。海外資料だが、ひみこと言ってたか?それは分からないらしい。

94 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:16:33.36 ID:bfMdbqsO
もう来週、大坂冬の陣、再来週、大阪夏の陣、その後は官兵衛の隠居話で良いやん

95 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:17:52.74 ID:m7QZhdK5
>>94
大坂の陣は官兵衛の死後ですがw

96 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:23:35.58 ID:bTdvR17o
史実では、実質、文禄2年(1593年)に引退だからなぁ
秀吉存命中の朝鮮出兵・文禄の役の真っ最中

関ヶ原の前後に再度旗揚げしたようなドラマ・小説多いが、実際は、浮浪者を
集めた速成軍だしなぁ・・・

97 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:24:44.19 ID:sBSM5IBd
>>1


98 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:25:57.69 ID:IT3Zl2d9
松寿のころから、自分は勉強より刀みたいなこと言ってたけど
長政になってからやっぱり賢さよりも勝気なだけの子っぽい

99 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:28:28.86 ID:bTdvR17o
>>95
死後10年後だね
大阪の役には、後藤又兵衛が、反家康として駆けつけているから後日談ないかな?

10年後じゃちと苦しいか・・・

100 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:29:44.78 ID:gXRIgvPq
だしは城の一部分の「だし」を意味してそのあたりに住んでたから「だし」殿と呼ばれてたんじゃないかという説をここで見た
「糸」は別に珍しくない
「茶々」は当時「あちゃ」とか「おちゃ」とか言う名前もあったようだから「茶」という女性名は珍しくなかったんだろう

101 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:31:19.49 ID:r873yWGu
大坂の陣は再来年にとっとくつもりだろうさ

102 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:32:26.82 ID:t0Hw/0Uy
>>100
おちゃこがいたね。伊達政宗に

103 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:32:51.86 ID:KTiY7xtO
>>100
だしはキリスト教の受洗名「Daxi」からきてるっていう説もあるね。

104 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:33:46.29 ID:t0Hw/0Uy
>>101
そうそう。大坂の陣は再来年たーっぷり描くから今年はやらないよ

105 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:34:41.55 ID:t0Hw/0Uy
>>103
だし ってキリスト史実では教徒じゃないでしょ?

106 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:35:07.90 ID:sBSM5IBd
戦国時代よりも前の時代は女性でもきちんとした名前だったな。例えば
平清盛の継母池禅尼は藤原宗子、清盛の妻は平時子、清盛の娘で建礼門院となった平徳子、
源頼朝の妻は北条政子、足利義政の妻は日野富子などなど。

107 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:35:18.22 ID:t0Hw/0Uy
>>103 ごめん
だし って史実ではキリスト教徒ではないでしょ?

108 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:37:57.99 ID:t0Hw/0Uy
>>106

家柄の違いもあるだろうし、北条政子はもともとの名前は不明だったはず

109 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:39:35.43 ID:J+44hadY
短い文章時の菅沼の見分けかた

・wがやたらと多い
・スレ全体に単発IDが多い
・突然に現れていきなり他人に噛みつき口が悪くそして消える
・ドラマと全く関係ない大名を持ち出す
・武田&その家臣&三成age
・秀吉&信長&島津&徳川sage
・最近のお気に入りは「図書館で調べた」

110 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:40:52.75 ID:KTiY7xtO
>>106
北条政子の政は父の北条時政の政。
つまり後世につけられた名前という説がある。

111 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:43:15.96 ID:sBSM5IBd
>>108>>110
政子というのは後世につけられた名前だったか

112 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:43:35.71 ID:8kBLFHvD
>>41
そういってたね。君が正しい。徳川は三河衆の結束がすごいから、どんな兵力でも、どんな策をもってしても勝てないと。

113 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:44:50.43 ID:N5FzwCdr
予告編で「殿がキリシタンに!?」とか言ってたけど(たぶん光)
ちょっと唐突すぎないか?
昨日の回で右近とちょっとそういう話するとかして、種を撒いとかないと。

114 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:46:27.22 ID:sBSM5IBd
割と有名な作り話だけど、小田原征伐の時に落城寸前の小田原城を見おろしながら
秀吉と家康が連れションをしている最中に話をして家康の関東移封が決まったんだよな。

115 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:47:40.92 ID:wM/BSc3u
>>109うっざ死ね

116 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:48:07.70 ID:jOSsxsSr
>>85
信長の子ども達とか家康の子ども達も変な名前(幼名)の子が多いですよ。
茶筅とか奇妙とか。

117 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:50:09.10 ID:jOSsxsSr
>>113
初期に種撒いておいた筈ですよ。
確か、道薫と初めて出会った回で。

118 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:51:17.16 ID:N5FzwCdr
>>114
真田太平記で出てきたな
ナレ「これが後の世にいう関東の連れションである」にワロタw

119 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:51:22.26 ID:VIPO/fAF
茶々背が低かったね
秀吉も小さいし
小さい二人から197pの秀頼が生まれるかね?

120 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:52:32.02 ID:m7QZhdK5
>>111
朝廷から位を貰った時に、ちゃんとした名前が必要だったから
父の名前から取って政子にしただけだろう
実際に政子と呼ばれた事はないと思う

121 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:52:49.12 ID:J+44hadY
そもそも秀頼の身長が怪しいし
この手の数字は盛るからな

122 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:53:39.66 ID:bTdvR17o
>>116
三七信孝殿

123 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:54:09.91 ID:N5FzwCdr
>>117
ルイス・フロイスの説教聞いた時か!
ずいぶん前だなw
あの時は、説教聞いて、おたつのことから救われて泣いたんじゃ…

124 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:54:14.04 ID:NtBI0e5V
秀頼すげえな
現代の250cmぐらいに相当すんちゃうか

125 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:54:52.94 ID:sBSM5IBd
身長が高いといっても当時ではせいぜい宇喜多秀家の170cmくらいだろうな。
あまり突出して高過ぎても白兵戦で飛び道具の標的にされてしまう。

126 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:55:29.43 ID:KTiY7xtO
>>118
「徳川家康」にも出てきましたね。
滝田家康が「江戸に本拠を置く」っていったら
武田秀吉が、「わしと一緒じゃ、大納言。江戸は東の大坂
かの地にわしをみならってデカイ城を建てられよ」・・って

127 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:57:24.84 ID:N5FzwCdr
>>119
茶々は背が高いぞ、伝聞では

128 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:57:48.86 ID:J+44hadY
幕末ですら170cmの坂本龍馬が大男扱いなんだもん。
180cm越えてた西郷、大久保なんて怪物だよ

幕末よりも栄養価に乏しい戦国時代に180cm越えるとか嘘でしょ

129 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:58:17.40 ID:t0Hw/0Uy
>>119
生まれないよねw秀頼の父親は誰なんだろう?

130 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:58:18.20 ID:m7QZhdK5
幽閉されてた時、藤の花が見えてた窓の枠も十字で
十字架のように見えてた
だし達が歌う讃美歌も聞こえてきてたし

131 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:59:25.06 ID:t0Hw/0Uy
>>130
うん、官兵衛とキリスト教の繋がりはだいぶ前から伏線張ってたね

132 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 14:59:48.64 ID:WVPLIbvF
>>129
ふつうに石田三成だろ?

133 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:01:04.29 ID:t0Hw/0Uy
>>127
茶々は背が高かったのか〜。軍師官兵衛の茶々役はミスキャストかもね

134 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:01:07.47 ID:LvYSdmvb
>>100
おねだってサインが「ね」だったので、おをつけて「おね」になったり二文字にして「ねね」になったりしてる
ねが付くことは確かだけどそれ以外は本当の名前は分からないらしいよ

135 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:01:43.50 ID:KTiY7xtO
>>132
大野治長ともいわれているね

136 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:02:14.98 ID:t0Hw/0Uy
>>132
そうなの?仕込んだ時期はちょうど朝鮮出兵の時期と重なるとか言われてなかった?

137 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:02:49.56 ID:N5FzwCdr
>>129
秀頼が産まれた時から逆算すると、肥前名護屋城に淀殿呼んでるので、一応秀吉にはアリバイはあるよ
三成はその時期朝鮮に行ってるので可能性はない
よくいわれるのが大野修理だけど、さて…?

138 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:03:16.69 ID:gXRIgvPq
お市も浅井長政も背が高かったようなので高い子が生まれる可能性はあったかも

139 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:03:21.56 ID:t0JTkvjS
徳川との和睦のために妹の旭を嫁がせたのは官兵衛の策略

なんてことになりそうな予感

140 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:03:58.66 ID:qCYB6/Vv
>>129
弥助だろ

141 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:04:26.00 ID:sBSM5IBd
上野の増上寺の歴代将軍の墓を調査したことがあったらしいが、将軍の身長は平均で150cm台後半らしいな。

142 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:06:14.76 ID:t0Hw/0Uy
>>135
大野治長は常に淀にべったりだったんだっけ?
石田三成も淀に対して恋愛感情はあったのかな?
淀はさぞかし美人だったんだろう。

143 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:06:26.01 ID:J+44hadY
そもそも親から子へとの身長遺伝説は現代医学ではっきり無いって確定してるんだけど。ハゲもそうだしね。

こんなもん小さい頃の食生活、生活習慣で変わるもんなんだよ。

144 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:06:26.45 ID:KTiY7xtO
伊達政宗は159.4センチ

145 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:07:06.33 ID:t0Hw/0Uy
>>140
さすがに秀吉も気が付くだろw

146 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:09:04.28 ID:t0Hw/0Uy
>>143
小堺ナントカの息子の身長が知りたいなw

147 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:09:35.27 ID:KTiY7xtO
>>142
淀に関しては色々な男女関係の噂が・・・。
三成、治長は勿論、家康とも肉体関係があったとね?
本当のところはわからんが。

148 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:09:49.61 ID:q990jH6F
>>112

>>35

149 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:11:10.07 ID:YhscniqH
まあ、官兵衛恵瓊の密約説を採用した脚本家だから
今回は三成淀の子供説を採用するかもしれんな
楽しみだ

150 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:11:21.64 ID:N5FzwCdr
独眼竜政宗でも作中そのことが武将たちの間で噂になったけど
ナベケン政宗が樋口可南子淀殿に問い質したところ
淀殿は「太閤殿下の御子に決まっておるわ、バカバカしい」と顔色ひとつ変えずに一蹴、
後ろで榎木孝明大野が目をキョドらせてたので、あとは一切説明なし
結局疑惑は視聴者に丸投げだったけど、いっそ潔かったな

151 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:12:06.64 ID:WVPLIbvF
>>142
> 石田三成も淀に対して恋愛感情はあったのかな?

昨晩の「流れ」でも示唆あったが、最初に茶々を落としたのは三成であろう
それを秀吉に献上した、と

152 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:12:40.32 ID:t0Hw/0Uy
>>147
自分の祖父くらいの死臭漂うじいさんに抱かれると、それを打ち消すように
生命エネルギー溢れる若い男性に抱かれたくなるだろうな。気持ちは分かるよ。
美人ならなおさら。その点では誰も淀を攻められないよ

153 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:12:57.17 ID:sBSM5IBd
伊達政宗は頭蓋骨から本人の顔が復元されてるらしいな。柴田善臣に似てるな。
http://gazo.shitao.info/r/i/20140811150945_000.jpg

154 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:13:08.60 ID:t0JTkvjS
先月20日の「天下の秘策」の回は神回で、これが頂点だった。
そこから急にクオリティが下がりっぱなしというのはどういうことか

155 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:14:23.01 ID:t0Hw/0Uy
>>151
なるほど、そうであったか。

156 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:14:26.68 ID:WVPLIbvF
>>154
あれが最終回で良かったよな?w

157 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:14:43.24 ID:J+44hadY
>>146
それこそ石橋貴明と嫁は長身なのに娘は高くないじゃん?

身長に遺伝はないよ

158 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:16:02.96 ID:t0Hw/0Uy
>>153
イメージ壊れたw永遠にナベケンでいいよ

159 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:16:18.02 ID:KTiY7xtO
>>150
大坂の陣で自害するとき、秀頼が淀に
「父は太閤に間違いありませぬか?」
って訊いてたね。
淀は「間違いない」って首を縦に振っていたけど。

160 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:17:01.58 ID:t0Hw/0Uy
>>157
ナベケンと杏は?
石橋の娘も嫁も知らないよ

161 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:17:45.51 ID:8af/OPGH
いいドラマだね、岡田君いいと思う、ほかの役者も好演してると思う
秀吉の天下取りにフォーカス当てた流れは終わって、晩年の悪秀吉、官兵衛の冷遇
それで関ヶ原の九州切り取りをフィナーレに持っていく感じかな、まあ普通はあまり題材にならないところなので、楽しみ

162 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:18:39.07 ID:KTiY7xtO
>>153
独眼竜にもアバンで復元した顔が出たけどそれと違うような気が?

163 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:20:49.55 ID:t0Hw/0Uy
>>150
大野治長は浅見光彦なのか。イケメンだね。楽しみ

164 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:23:13.69 ID:N5FzwCdr
>>159
あっ…その時だったかな>>150の内容。
淀は奥田瑛二三成にもベタベタ触ってたけど、関係あったかどうかは一切説明なし。
よけい色々想像させる。

165 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:24:36.69 ID:sBSM5IBd
>>162
こんな感じ?
http://gazo.shitao.info/r/i/20140811152323_000.jpg
http://gazo.shitao.info/r/i/20140811152353_000.jpg

166 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:24:55.30 ID:t0Hw/0Uy
肉体関係が無い人にベタベタ触らないよね

167 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:26:57.11 ID:t0Hw/0Uy
>>165
ブサメンではないけれど、うーん・・・。やっぱナベケンがいいな

168 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:29:27.47 ID:KTiY7xtO
>>165
それかな?
アバンで見たときは、色も塗られてなくて何も被ったり着てなかったから・・・?
>>153も色抜きや何も被っていない状態で考えるとそうにも見える?w

169 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:29:28.06 ID:J+44hadY
身長は食生活で決まるんだよ。
また幕末の話で悪いが薩摩藩士の身長を見てみると良い。

西郷隆盛 183
大久保利通 185
中村半次郎 178
村田新八 175
小松帯刀 170

薩摩の人間が江戸時代から身長が高かったことは有名だがこれの原因は薩摩では米が中々とれず獣肉を食らう習慣があったからと言われてる。
それ以外の地域は米が主食なんで平均で150の時代にだからね。

170 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:31:53.43 ID:rOIiOPVt
>>128
農民から鉄砲が取り上げられたり、生類憐れみの令が出たりで
江戸時代は獣肉を食べる食習慣がどんどん減っていってたから
動物性たんぱく質摂取量は戦国時代の方が幕末より多かったという説もある
それなら体格が戦国>幕末でもおかしくはないと思うよ

171 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:31:59.88 ID:t0Hw/0Uy
杏は肉食なんだね

172 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:33:09.07 ID:t0Hw/0Uy
岡田も肉食だったら良かったな

173 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:34:51.22 ID:T6d1d3wU
>>164
多分秀頼の父親が誰かというより(独眼竜での)淀はこんな女ということを表してたんだろうな
子供の父親が誰かなんてわかったもんじゃない的な雰囲気を感じさせる女性

174 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:35:12.11 ID:bfMdbqsO
2年前の清盛の最終回の録画が残ってて何となく見たんだけど
その時の二階堂ふみ、綺麗だった。
今回、登場からずっと険しい表情のみのせいか
魅力がいかされてないような気がする。

175 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:36:36.99 ID:J+44hadY
>>170
まー 確かに
実は戦国時代の方が色々と食べる習慣があって長生きしてる戦国武将も多いって説もあるにはあるからな。

肉の話は鉄砲は関係ないと思うんだ。
それこそ江戸時代は戸籍の管理をお寺がするようになったと言うじゃん。
これが原因で獣肉=ダメになったんじゃないかと。

薩摩の場合は台風が多い地域だし米がとれないから獣肉を食らうしかなかったと。

176 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:37:17.52 ID:CunV+K6T
濱田岳は現代劇やCMのイメージがあるから、どうもしっくりこない。
柴田恭兵にも言えるけど。

177 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:39:14.58 ID:J+44hadY
ググったら戦国時代って80、70まで生きてる戦国武将多くて吹いたw

178 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:41:06.01 ID:KTiY7xtO
>>177
松平忠輝なんて、あんな若く改易されて流されたのに90代まで生きた

179 :日曜八時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:41:49.66 ID:t0Hw/0Uy
そっかー。肉食は長生きするのか。今夜はお肉にしよう♬

180 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:42:30.57 ID:p6nkaeqe
>>113
亡き父が天使となって登場していたではないかw

181 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:43:24.07 ID:sBSM5IBd
適度な動物性たんぱく質は体に良いからな、ベジタリアンなんて偏食してるとダメだ。

182 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:44:14.27 ID:sBSM5IBd
再来年の大河の主人公の兄も90代まで生きたな

183 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:51:29.84 ID:CunV+K6T
中谷美紀のやたらテカテカメイクは何とかならんの

184 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:53:41.45 ID:IT3Zl2d9
正直ウコンうざい
>>113
だし経由でも割と感化されそうな引きはあったと思うよ
投獄の時とかも賛美歌聞いたりして

185 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 15:54:19.00 ID:mZ4wb24Z
職隆が最後に座っていた場所に手を合わせていたのがドラマの都合が煤けて見えて嫌だったな。

186 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 16:04:12.07 ID:NfUcPLyY
戦国時代の身長調べたら兼続、利家、浅井長政、元親、利休あたりはでかいな約180とか
この辺りはよく肉食ってたのかな?
信玄、謙信は150半ばと意外と小柄みたいね
出家するくらいだから信心で肉食避ける傾向が元からあったのかな

187 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 16:06:27.18 ID:CunV+K6T
おねの官兵衛、官兵衛もウザいな
大河で主人公を過剰に持ち上げだすときはつまらなくなるのが定番

188 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 16:11:34.51 ID:sBSM5IBd
伊武雅刀演じる千宗易は怪しさ満載だな

189 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 16:13:00.04 ID:KTiY7xtO
デスラー総統だから?w

190 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 16:15:58.53 ID:sBSM5IBd
>>189
とても茶人には見えん・・・

191 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 16:18:37.84 ID:gXRIgvPq
話してる内容は単に秀吉のやり方への危惧なんだろうけど無駄に怪しげだからなw

192 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 16:18:45.01 ID:rOIiOPVt
>>187
秀吉が官兵衛を疎ましく思う原因の一つにするつもりで
今回のはわざと強調してたんだと思うよ
嫁が自分以外の男をベタ誉めするから嫉妬するし、
さらに他の女にはしりもする→茶々の台頭、とね

193 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 16:19:08.63 ID:TpmKN3jL
本職は堺の豪商だし

194 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 16:20:01.61 ID:m7QZhdK5
>>187
秀吉とおねに関しては、主人公上げというより今後の伏線要素が強い

195 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 16:23:38.56 ID:TsrzNCEX
>>188
鵜飼医学部長だな

196 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 16:28:10.91 ID:rOIiOPVt
秀吉は、上に媚びて出世する対人スキルはすぐれていたが
自分がいざ上に立ったときは、優れた部下を活用する対人スキルは備わってなかった、
優秀な人材は自分の座を揺るがす敵と見なして嫉妬か粛清しか考えが働かない男、というオチなのかね?
それとも若い頃は部下活用スキルもあったから出世できたけど、老いてもうろくした?

197 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 16:30:57.92 ID:m7QZhdK5
権力の味を知ると、人って変わるらしいからね

198 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 16:31:27.11 ID:KTiY7xtO
天下は人を変えるってことですかね?

199 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 16:31:49.74 ID:KxvgXD62
>>90
13歳の村重の娘の名前、「だご」ってありますね
どういう意味なんだろう

200 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 16:32:49.85 ID:KTiY7xtO
>>197
同じことを考えてましたねw

201 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 16:35:52.95 ID:KTiY7xtO
>>199
90です。
自分は「現代語訳 信長公記」を読んだのだけど忘れてしまったんだが、
どれに書いてあった?15歳の娘はなんという名前だったっけ?
だしもその村重の二人の娘も辞世を残しているよね。

202 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 16:47:18.21 ID:w0lS2FBu
史実の秀吉は、上も下もなく人なつこく誰からも愛される人物であったと思われ・・・
(そもそも、この人、歴史上の存在が確認できているのは、信長上京後の京都
政務役時代以降。それ以前の草履取りのエピとか全く史料なし)

ただ、我々が物語本とかで知る秀吉は、徳川家によって作られた物語
特に晩年は、おかしな判断ばかりしているボケ老人として描かれている

203 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 16:52:00.33 ID:LcRzljps
>>197/198
あなたの周りに居ませんか? 
昇進とかした途端に態度が横柄&エラソーになった人を・・・。

204 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 16:52:30.73 ID:KTiY7xtO
>>202
また「現代語訳 信長公記」の話で悪いが、それを読んでいて
いつ秀吉出てくるんだ?ってイライラしてたw

205 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 16:54:33.92 ID:NMJX0yty
>>165
怖いよ…
なんで中年の顔なんだ。
でもなんだかテレビの司会をやってそうな顔だね。

206 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 16:56:19.85 ID:KxvgXD62
>>201
おれも多分同じ本を読んでます
15歳の娘は、なぜか名前が出てない
妊娠していて「隼人の妻」とだけありますね

辞世の句を読んだ「荒木の娘」として「おほて」「ぬし」が挙げられてます
年齢は不明です
「だご」は京都市中を引き回された中に挙げられています

207 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:00:41.63 ID:KTiY7xtO
>>206
ありがとう。
そうか、自分は辞世の句を読んだ娘とごちゃ混ぜになってたみたい。
「おほて」「ぬし」「だご」も変わった名前ですね。
意味がわからん。意味がなかったのかな?

208 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:06:55.61 ID:hHtZLgtS
野々村真の娘が大河出演内定らしいけど千姫役とかかな

209 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:11:42.47 ID:sugWqbOH
>>208
今年の大河とは言ってない

210 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:16:19.03 ID:Ldz9QAJ0
まあ。ホームドラマとしては面白かった。

211 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:18:49.40 ID:w0lS2FBu
坂上忍も「たいが」って言っただけだから、タイガー魔法瓶がスポンサーの民放
ドラマかもしれないし・・・

212 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:20:21.92 ID:VIPO/fAF
>>209
じゃぁあれか吉田何某の妹の子供時代のお友達役とかかね?

213 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:22:51.94 ID:gEHn9C/j
秀吉は戦がゴミみたいに弱いから殺さないのではなく殺せないだけ。
秀吉はチャンスが来るとこれ見よがしに殺しまくってる
例えば中国攻めでは三木城でも鳥取城でも敵城を飢餓状態にして殺しまくった上に
城主もキッチリ殺してる。また、白井城とか宇留津城とか尾張加賀野井城とか
北条の山中城とかでも、虐殺キッチリやってる。

・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す(信長の命令だったなんて根拠はない)
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。(他大名の親族らも殺しまくる)
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる

214 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:23:44.94 ID:/UD8SLCX
秀吉の鬼畜っぷり


・三木城や鳥取城など中国地方の城で虐殺を繰り返す(信長の命令だったなんて根拠はない)
・恩を受けた主君を裏切って光秀と協力して暗殺し、協力した光秀を主殺しの汚名を負った隙をついてまんまとだましうちにする。
・恩を受けた主家を、主君不在、後継者不在、幼君、信雄や信孝の争い、家臣達の空中分解を利用し
煽りまくり主家をマンマと火事場ドロする。
・何の罪もない主家の主君筋にあたる織田信雄にいちゃもんつけて攻め込む。何の罪もない織田信雄重臣の人質
・何の罪もない朝鮮にいちゃもんつけて攻め込んで、何の罪もない朝鮮人を殺しまくる
・何の罪もない養子の秀次やその一派や親族を殺しまくる。(他大名の親族らも殺しまくる)
・何の罪もないどころか、佐々攻めや雑賀征伐や家康との仲介など、恩が一杯あり
清洲会議後には臨時での織田家の後継者に利用させてもらった織田信雄をいちゃもんつけて改易する。
・佐々成政にいちゃもんつけて改易する。
・関東攻めでも中国計略でも降伏する人々を殺しまくる
・里見からも上総奪い上げ結城も改易しようとして徳川が擁護して守られる。
・宇都宮を改易する
・南奥州はじめ東北の諸将も改易の嵐
・信包ら他の織田一門の連中を主家を簒奪する過程でいつの間にか政権の隅に追いやり事実上失脚させる
・利休の愛弟子の山上宗二を耳と鼻を削がれた上で打ち首にする
・利休は秀吉に完全に心を閉ざすようになりツッケンドンな態度を示すようになり、利休を殺してる
・宇留津城で城主の加来与次郎は討ち死に降伏した男女約400名も見せしめのため全て磔になり処刑されている。
この磔になった遺体は城周辺で処理しきれず海に廃棄することになり、周防灘が赤く染まる
・天正5年(1577年)に、毛利氏への見せしめとして、備前国・美作国・播磨国
の国境付近で女・子供200人以上を処刑(子供は串刺し、女は磔)した

215 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:24:02.04 ID:xyKZC/JN
先週から一週分の話を見忘れたかと思うぐらい、急に秀吉と官兵衛の仲に亀裂入りすぎだわ

216 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:25:28.64 ID:g72DpKz4
>>186
戦国に限らずだけど文献に載ってる身長はゲタデータだと思っておいた方がいいよ
当時としては高かったのは間違いないとは思うけどね

217 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:26:02.43 ID:w0lS2FBu
>>215
秀吉末期にはもうお目通りもかなわぬからな

218 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:26:36.46 ID:sCVfPpWH
>>199
「だご」とは、海の神様につかえる一族の長という意味です。

219 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:26:42.76 ID:xszJJOOI
親父の生きざまかっこよかったよ

220 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:27:20.49 ID:w0lS2FBu
柴田恭兵・・・

221 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:27:54.21 ID:48S/1a+8
先読み能力ハンパないからそりゃこわいわな
嫌いというか不気味な存在だと思うようになる気持ちはわかる

222 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:31:17.71 ID:w0lS2FBu
>>215
思い出した。先週、越前・北ノ庄が落ちるとき

   秀吉 < 官兵衛、お主だけは敵に回しとうないな・・・・

妙にトゲがあったよ
あれが「伏線」

223 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:39:03.09 ID:HiU3Fa3F
小寺の殿の許で中間管理職の苦労は散々してきたはずなのに
結局『上の者を立てる』ということを習得しきれなかったんかな
本人はあくまで善意と忠誠心のつもりだから余計にタチが悪いし

まぁ『出来過ぎて上司に煙たがられる』戦国サラリーマンとしてはわかりやすいか

224 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:46:46.23 ID:KxvgXD62
>>217
でも、秀吉臨終の場に、なぜか居て
「官兵衛、お前に会えてよかった」
ってなったら、どうしてくれよう

>>218
それはあれでしょう
おれも連想しないではなかったけど
だまされないぞ

225 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:48:10.79 ID:g72DpKz4
>>223
良くも悪くも官兵衛はNo.2クラス
信長、秀吉、家康が化け物クラスとも言えるけど

226 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:54:08.54 ID:sBSM5IBd
秀吉が臨終の場に官兵衛を呼んで

「もし嗣子、輔くべくんばこれを輔けよ。もしそれ不才ならば、君、自ら取るべし。」

と遺言する展開に・・・・

227 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:55:29.13 ID:48S/1a+8
石田三成も出来すぎ君タイプなのになぜか秀吉には寵愛されるんだよね

228 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:55:46.68 ID:T6d1d3wU
>>223
持って生まれた性格なんだろうな
情報収集能力とそこから最良の策を考える能力は長けているので最悪の事態に陥らずに生き延びたが

229 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:56:09.35 ID:wexhkt44
>>225
本能寺の変が無かったら秀吉もNo.2クラスと言われて終わったかもしれない

230 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 17:57:39.20 ID:jjz1gSjj
秀吉が天下取れたのは100パーセント棚ボタでしょ。
織田家臣だから当主の能力&恵まれた運や状況で織田家が膨張して大きく勢力拡張。山名&荒木&尼子残党&毛利の中途半端な介入で
ぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多く
あつまっただけ。毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が0露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意0で抗戦・主戦で割れていた北条
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ(それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末)
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある(吉村文書、豊臣秀吉辞典)北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
秦野に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌(三月頃秀吉方に寝返る)
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった(『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』)

231 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 18:00:34.10 ID:agbe64fq
この長文消えないかな

232 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 18:00:44.32 ID:g72DpKz4
>>229
もしの話になるけど本能寺の変がなくとも織田信長には天下統一は無理だったと思ってるよ

というのは置いといて、化け物クラスで一番重要なのは天運

233 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 18:00:45.39 ID:blCFMdAM
>>183
あの話し方も鼻につく

234 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 18:04:34.25 ID:agbe64fq
>>229
家康は邪魔になって殺されて教科書に載らない程度で終わっただろうな

235 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 18:05:27.22 ID:G0WYj77y
官兵衛は秀吉のために頑張るという忠誠心は揺るぎないのだが
軍師として自信満々なため、秀吉にタメ口をきく寸前の態度に
なってるんだろうな。
地位を極めた秀吉からすれば、それは面白くないだろう。
半兵衛なら、もっと大きく包み込むから、こうはならなかったと思う。
それにしてもドラマは手抜きオンパレードで、まるで
ジェットコースタードラマになってきた。
制作陣の力量不足で、ほめられたことではないな。

236 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 18:07:01.30 ID:hXfqyaOq
官兵衛はもう囲碁やってもわざと負けるなんてことしなさそうだな

237 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 18:10:26.38 ID:5tW0k6Ug
秀吉は信長や官兵衛のお膳立てなしじゃよくて長浜の領主止まりだよ

238 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 18:10:52.04 ID:6nqZuYg+
官兵衛が徳川に負けた(勝てない)理由を秀吉に説明していたくだり
直前に「戦国BASARA Judge End」の撮り貯めを消化していた自分的には
徳川家臣団の「絆」というコトバが出てきたのには、軽く吹いたww

239 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 18:11:02.29 ID:T6d1d3wU
>>236
接待囲碁も主君に「こうするものなんだよ」と直に教えられてるくらいだからな

240 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 18:16:49.73 ID:HiU3Fa3F
囲碁もわざとらしく負けちゃダメなんだよねー
拮抗して良い勝負を演じてギリギリのとことで
自然に(見えるようにさりげなく)あと一歩で敗れたという態を装わないと

大事なのは負けることじゃなく
上司が囲碁打ちを楽しんで、結果勝ったという充実感を味わってもらうこと

現代の接待にも通じる気配りというかさじ加減でもって
人間関係を潤滑にするバランス感覚が欠けてたんだろうな

241 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 18:19:53.85 ID:u0BKXmgS
>>227
上役にとって使い勝手が良くて御しやすい出来過ぎ君なんじゃね?

242 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 18:27:56.57 ID:fCb/Qc6N
>>225
官兵衛はNo.2ではなく支店長クラスだよ
優秀な方だけど

243 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 18:28:48.07 ID:+tnYH+g6
天海に初めて会った春日局がお久しぶりですって言ったのはマジ?

244 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 18:30:54.89 ID:XhtEdSRh
三成はイエスマンだからね
播磨灘物語だと、秀吉は半兵衛の才能にも嫉妬していて、半兵衛は敏感にそれを察して出家したいようなことが描かれてた

245 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 18:40:11.02 ID:ogRT5wWO
>>235
このドラマの場合、官兵衛は天下を平穏にするために働いていて、別に秀吉は手段だと思う。

246 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 18:41:24.87 ID:LcRzljps
>>226
それ、劉備玄徳と諸葛孔明やんか。

247 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 18:41:25.25 ID:aaI9n1lp
>>230
それも運ちゃう?菅沼

248 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 18:58:17.75 ID:2E5J+8RT
最近の大河は本当に合戦シーンが少ないな。
九州征伐も官兵衛にとっては重要だと思うけど、一瞬で終わらすんだろうな。

249 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 19:04:08.43 ID:zgmYs0No
戦のシーンがないのは金銭面だけじゃなく9条信者が煩いからとかじゃないか。
戦わずに勝つを平和的な解決法と勘違いさせたいみたいだし。

250 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 19:06:28.00 ID:g72DpKz4
朝鮮の役の描かれ方でNHKの方向性が見れるかも

251 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 19:15:54.52 ID:2E5J+8RT
まあ予算的な問題が一番大きいのかもね
葵徳川三代あたりの映像を使いまわしたらいいのにw

252 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 19:16:54.93 ID:108fTQxK
チャンチャンバラバラやってるシーンは少しでいいけど
どういう勢力図でどういう駆け引きがあって・・・というのまで端折るのはねぇ

253 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 19:24:44.10 ID:g72DpKz4
>>252
予算がなければ勢力図+CGだけでも結構効果あるのにね
以前はそこそこ用いられてたのに何故なくなったて感じ

254 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 19:25:27.75 ID:b3oI5GNG
>>249
俺もそれ感じた。8月は原爆の日や終戦記念日あるし。戦争やって勝った、万歳!はよくないんじゃない、とか

255 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 19:36:34.08 ID:gXRIgvPq
それはそれ、これはこれ
反戦9条信者だってかつての戦国大河での合戦シーンは楽しんでたと思うよ

256 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 19:40:10.32 ID:u0BKXmgS
俺福岡だがこの調子で九州戦役テロップで終了なら官兵衛より小早川隆景視点が良かったなあ。
黒田や直江で大河やれるなら小早川でも鍋島でもやれるはずだよー

257 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 19:41:39.63 ID:cA/OkiRx
糸は、長政を馬鹿にしてるのか?w
態度が悪すぎるだろw
妻が夫を支えないでどうするw助けてやらんかいwなぐさめてやらんかいw

258 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 19:46:53.60 ID:JIBT1lFM
あんなひょろい長政ならバカにされてもしょうがない(w
実物はもっとがっしりした猛将タイプだったのに。

259 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 19:51:04.82 ID:rOIiOPVt
>>257
跡継ぎ産むのは糸じゃなく後妻だから
ここであんまりラブラブな賢妻にはせんのだろう

260 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 19:51:48.04 ID:fCb/Qc6N
>>256
鍋島直茂は面白そう。
小早川隆景はボリュームが大きすぎてやっぱり九州が尺の犠牲になりそう。

261 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 19:52:56.22 ID:+XR5PAst
>>258
実物はって会ったことあるのかよw

262 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 19:54:32.94 ID:t3kMUzB7
話変わるが中韓で大ヒット上映中の李舜臣映画「鳴梁」面白そうだよな。
秀吉軍団100万人を返り討ちにした奇跡の実話だってよ。


ノルマンディー上陸作戦を越える日本軍はんぱねーわw

263 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 20:00:14.50 ID:vmyfWRkH
四国攻めの提案は官兵衛というのはドラマだけの話?

264 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 20:02:32.57 ID:cA/OkiRx
茶々の子供秀頼は、石田光成と茶々の子だったって本当か?
秀吉は種無しだったの?

265 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 20:05:26.54 ID:fCb/Qc6N
>>263
そうだよ
ちなみに水攻めの提案もドラマや小説だけの話

266 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 20:07:14.26 ID:cA/OkiRx
男は心のよりどころがないと、荒れてくるものだ。
長政と糸はお似合いじゃないかもね。
父、官兵衛に厳しく教育され、それを裏で妻が支える。
飴と鞭をうまく使い分けてこそ、人は成長する。
鞭と鞭では、どんどん駄目になっていくものだよ。

267 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 20:08:26.78 ID:IsZ54RSc
100万人かあ。

現代の自衛隊員30万人、警察と消防隊員と警備員を足してそのくらいかな。

268 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 20:12:41.50 ID:t3kMUzB7
秀吉軍団100万人が朝鮮半島に渡ったって...フェリー、大型旅客船とか持ってたんかな

269 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 20:14:57.68 ID:g72DpKz4
>>264
秀吉には茶々の子の前に流産を含めて1人〜3人の子がいた
かなり薄かったとは思うが種無しではなかったようだ

270 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 20:15:27.31 ID:p9cC+05z
熊ちゃんご一行が李舜臣に討たれた展開になりそうで怖いです

271 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 20:18:17.65 ID:MwLKWzHs
https://www.youtube.com/watch?v=lI0lFFoQ7gQ&feature=youtu.be

272 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 20:35:10.06 ID:A/F3VB3T
朝鮮攻めを秀吉に説教するんだろうな〜〜〜

273 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 20:51:06.46 ID:bJWzgRbW
信雄との和睦は官兵衛の策かと思われたが、秀吉が何気にやった設定になっていたなあ。

274 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 20:56:38.19 ID:57CV8tsz
小田原攻めの時、伊達政宗がしれっと参画しているような気がする
関が原が終わっても、徳川秀忠が出てこない気がする

275 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 20:59:18.10 ID:Ifo7Q10L
自軍からは攻めないにせよ軍師なんだから官兵衛は小牧長久手の時には戦場に戻って来るべきだよね
毛利との領土問題は一分一秒を争うということはないし、
どうしても並行してということなら恵瓊に小牧の近くまで来てもらって折衝すれば足りる
史実でも官兵衛は戦には参加してないみたいだけどなんでだろうね
徳川と戦っては大勢の味方が死ぬ お前がいなけりゃもっと死ぬやん

276 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 21:01:44.24 ID:bJWzgRbW
>>269
いや、淀が生んだ2人しかいなかったのが有力な説である。
秀吉のような優秀な人間ほど濃いような気がするがまさかの種無しとは驚きである。
確か山内一豊もそうだったらしい、不思議なことである。

277 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 21:02:26.65 ID:Ifo7Q10L
頭に黒いコンニャクが付いた兜を被った長政の雄姿が早くみたい

278 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 21:15:40.77 ID:T6d1d3wU
>>277
あれもともと福島さんの
兜とりかえっこした

279 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 21:22:59.46 ID:QUHqQ3kP
>>215
ほんまやw

何かきっかけか伏線がないとね…

280 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 21:25:29.11 ID:QUHqQ3kP
>>231
アキバ系に多いんだが、自説の展開が大好きなタイプ。人の話を聞かないどころか遮る

281 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 21:32:33.54 ID:sBSM5IBd
馬上でしかめっ面の長政公
http://gazo.shitao.info/r/i/20140811213146_000.jpg

282 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 21:33:33.95 ID:LcRzljps
>>278
その前は竹中半兵衛が所用。と言う事は、大恩人の形見の兜だわ!

283 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 21:35:07.10 ID:Mhtr35SA
毛利は小牧長久手時 秀包を人質と援軍兼ねて秀吉軍に同陣させてるし
秀吉の要請に従って四国へ上陸してるので相当濃密な同盟関係だったと思われる
ちなみに領土折衝でもめていたというのは大嘘で
本能寺後の杉若無心書状によると
もう既に毛利との国境交渉は終わったと書いてる
毛利は本能寺後即効で両川が人質出して三か国を秀吉に渡すことが決められてて
秀吉方は6/6時点で「西国表之儀存分之まま」と書いてるくらい、毛利は秀吉一色だったし
親藩の宇喜多も南条もいるし心配は皆無でしょ。
つか対柴田の時でも、中国方面に兵残してる気配は皆無だし

284 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 21:36:02.39 ID:LcRzljps
>>281
その兜のままで馬を全力疾走させたら、長政の首が風圧でモゲてしまうw

285 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 21:36:47.34 ID:jyuQFebS
>>275
>毛利との領土問題は一分一秒を争うということはないし
吉川元春が反秀吉の立場だったので、毛利が中立を保つよう交渉していたのだが...

実際には官兵衛が秀吉に疎まれたなんてことも無いだろうし、真剣に考えないで置くのが
良いと思う。

286 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 21:36:50.41 ID:kuS6QTZO
>>281おぎやはぎみたいだな

287 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 21:38:11.64 ID:+XR5PAst
あの兜、本当に被るんだってね。
福岡の特集番組でとーりが言ってた。
もう衣装合わせしたんだと。

288 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 21:45:46.17 ID:b3oI5GNG
>>262
別に中国人や韓国人が嫌いなわけやないが、こういうの聞くと南京大虐殺の犠牲者の数も多分実態とかけ離れてんだろなと思う
秀吉軍団は15万ぐらいだろう
李舜臣自身島津水軍に返り討ちにあって討ち死にしてるんだが、
また騙し討ちにしたとかなんとか歪めてるんだろなぁ

289 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 21:48:41.30 ID:Ifo7Q10L
>>287
折角だからものすごくデカくしてほしいな 畳くらい

290 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 21:56:16.00 ID:t3kMUzB7
>>288
そもそも韓国では李舜臣は島津義弘に討ち取られたとは教えてない
韓国では行方不明と教えてる

291 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:01:12.17 ID:bJWzgRbW
そうなんだ、李舜臣って島津に討たれてたんだな、てっきり日本水軍を
撤退させた英雄だとばかり思ってたよ。

292 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:01:32.62 ID:LcRzljps
歴史街道 2014年9月号の総力特集は本能寺の変
ttp://www.php.co.jp/news/2014/08/yomiuri0806.php

293 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:01:37.29 ID:AloyJ6WZ
>>290
そのせいで島津(義弘)が大河になることはないだろう

294 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:04:25.63 ID:sBSM5IBd
なんで自国の歴史ドラマに他国の顔色を窺わなければならんのだ

295 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:08:37.19 ID:t3kMUzB7
>>291
英雄と言えば英雄だとは思う
小規模な局地戦とは言えど日本の補給船団を狙って潰してたのは事実だしね
お陰で日本軍は飢えに苦しんだし

296 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:08:54.69 ID:C0NulNwI
今にして思えば何で葵の時はあんな合戦シーンが撮れたんだ?
キャストの人件費だって馬鹿にならない面子だし。
あの当時は慶喜→忠臣蔵→葵→時宗だから、今の戦国幕末スパイラルも完成してないので
ここで金かけて後々まで使い回ししてやろうなんて魂胆もなかったろうに

297 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:09:59.15 ID:mc7QJhg6
>>285

>>吉川元春が反秀吉の立場だったので、毛利が中立を保つよう交渉していた

大嘘だな。

3/11秀吉→蜂須賀・黒田   其元之儀一書旨得心、渡候城城請取候分、人数兵糧以下丈夫入置候て
両人儀者、早々可被罷上候事などと、毛利より受け取った城城に人数や兵糧を入れて
大坂に帰るように指示している

3/13秀吉→丹羽
西国表の事は、城城を受け取り隙が明けた。西口留守居を為し、備前・美作・因幡の人数は一人も動かさず
留守居にして置いておく。紀州事は種種様々な懇望があり岸和田城に中村一氏3000ばかりであるが、蜂須賀正勝・前野長康・赤松則房・明石則実・生駒親正
黒田孝高六七千を加勢にして、丈夫に残し置き申す。大坂には2000ばかり留守居を置く。

3/26秀吉→黒田 備前衆於相越候者、早々此方へ可越候
などと書いており、中国方面から呼び寄せた黒田や蜂須賀らを此の方(尾張)へ来るように指示している。

4/8秀吉→丹羽長秀 彼表人数(松ヶ島城攻めに当たってた軍勢)五三日中ニ可令著陣候、併泉州表為番勢(和泉の留守居部隊)
備前衆壱万計相越候条、岸和田・大坂ニ達、最前遣申候人数五六千候間、至当地令著陣候事

5/5蜂須賀正勝書状
従隆景様預御状候、則御返事申入候、東国表之儀、無異議被申付、去三日ニ濃州岐阜至令納馬候、
於趣者可被御心安候、随藤四様(秀包)長々御在陣、併以其故無異儀御座候、安国寺、林殿も只今御参陣候
近日可被打入候間、其節可得御意候、恐々謹言


明らかに黒田は尾張に呼び寄せられてます。
陣立書にもしっかり名前がある。

298 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:10:39.32 ID:Mhtr35SA
毛利との和睦は既に本能寺の変の時に成ってて
毛利は本能寺後即効で両川が人質出して三か国を秀吉に渡すことが決められてて
秀吉方は6/6時点で「西国表之儀存分之まま」と書いてるくらい、毛利は秀吉一色だったし
親藩の宇喜多も南条もいるし心配は皆無でしょ。
つか対柴田の時でも、中国方面に兵残してる気配は皆無だし

299 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:12:11.67 ID:mc7QJhg6
毛利は小牧長久手時 秀包を人質と援軍兼ねて秀吉軍に同陣させてるし
秀吉の要請に従って四国へ上陸してるので相当濃密な同盟関係だったと思われる
ちなみに領土折衝でもめていたというのは大嘘で
本能寺後の6月初旬の杉若無心書状によると
もう既に毛利との国境交渉は終わったと書いてる

300 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:13:00.37 ID:b3oI5GNG
>>290
へえ

李舜臣を討ち取ったのも一つの理由で、島津は唯一、朝鮮出兵後に加増されたそうだ
朝鮮側で活躍したのは唯一李舜臣だけだから英雄にしたいんだろね。いろんなとこに銅像建ってるらしい

301 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:21:08.79 ID:fCb/Qc6N
>>291
真相は明との条約交渉で無血撤退する日本軍を条約違反して追撃し返り討ちにあった馬鹿です。
やつらは昔から約束を守らない。

302 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:22:57.43 ID:Ldz9QAJ0
>>296
その頃の大河の予算って年間10億円くらいかな?
今は5億円くらいか?民主党の仕分けで相当減らされた。

303 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:28:09.92 ID:bJWzgRbW
民主党って仕分けはがんばって、後はよろしくだもんな、全くばかな政党だったわ

304 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:31:29.73 ID:siogD7ca
>>302
NHKは事業仕分けされてないよ。
逆に予算が増えたといわれている。
坂の上の雲はお金がかかってたから石坂浩二が小沢さんありがとうと言ってたよ。

305 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:33:15.14 ID:bJWzgRbW
それにしても朝鮮って何でこんなにいらつくんだろうな。

306 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:34:27.25 ID:t3kMUzB7
李舜臣は卑怯だとは思うがこいつも可哀想な人生送ってたんだぜ

対日本との戦争で李舜臣は勝っても負けても死刑が決まってた。
朝鮮では国民にちょっとでも人気が出るとクーデターを恐れて王朝が殺すんだと。

その勝っても負けても李舜臣は死刑って話を本人が聞いてしまったらしく焼け糞になって小西を襲ったんだと。

307 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:36:16.68 ID:48S/1a+8
大河くらい豪勢にしても誰も文句言わないだろ

308 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:41:59.65 ID:t3kMUzB7
日本の敗軍の将を称える文化って本当に素晴らしいよな。
敗軍の将である石田三成、真田幸村は彼らなりの正義があって「敵ながらあっぱれなり」って考え方できるから後世に情報が残るんだよ。

朝鮮なんて敗軍は徹底的に潰すから何も歴史が残らない。
李舜臣も知らなかったしね。

309 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:46:08.22 ID:sNfM2zE+
勝てば官軍負ければ賊軍

310 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:46:26.33 ID:utuEAgsL
今までの大河でありがちだった、「たぬきじじい」的な家康ではなくて
むき出しの暗黒面が沢山描かれていて、楽しいな

311 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:48:19.76 ID:Ymh0aXYB
>>298
>毛利との和睦は既に本能寺の変の時に成ってて

ドラマでも、秀吉は信長に出陣を要請する一方で、毛利と和睦交渉を始めてたけど、
信長は、『俺が出陣する以上は毛利をぶっ潰す』と、張り切ってるんだから、
和睦に何の意味があるのだろうか?

むしろ、毛利と共謀して信長を暗殺する計画だったとか?

312 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:52:30.30 ID:KxvgXD62
決裂するための交渉だったのかも

313 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:52:51.26 ID:AloyJ6WZ
>>294
マスコミには他国の人が多数いるからね
姜尚中みたいなのに大きな顔させて平気な国は日本だけだと思うぜ

314 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:55:00.91 ID:u3UYLE17
真田一族がこんなにも英雄扱いされて歴史に残ってる理由は、徳川軍団が真田一族に三回も苦渋を舐めさせられた結果によるものと聞いたけどな

315 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:56:28.14 ID:fCb/Qc6N
>>310
なんか別の番組と勘違いしてるようで
家康なんてちょろっとしか出てないし悪そうなんて印象は全くない

316 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:57:46.87 ID:Ifo7Q10L
ちんしゅんしゅん でぐぐったらちゃんと 陳舜臣 が出てビックリした

317 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 22:58:24.82 ID:u3UYLE17
>>316
ギャラクシーおつ

318 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:01:24.90 ID:Ifo7Q10L
>>306
>対日本との戦争で李舜臣は勝っても負けても死刑が決まってた。
>朝鮮では国民にちょっとでも人気が出るとクーデターを恐れて王朝が殺すんだと。

これは伝統芸能。現代でも残っている


>>308
>朝鮮なんて敗軍は徹底的に潰すから何も歴史が残らない。

上に同じ。

319 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:05:44.97 ID:xszJJOOI
>>244
やっぱ秀吉は農民あがりだから負い目を感じて、他人の成功に敏感なんだろつか

320 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:08:50.45 ID:dwG3H7zj
昨日の放送見たけど山崎(兵庫)めっちゃ取り上げられてたな
今回の大河でも主要な一連の戦いがあった播磨で最後まで抵抗した地で官兵衛の居城もあったのに
「官兵衛 山崎」で検索しても山崎の戦い(京都)しか出てこない影の薄い地域なのに

321 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:11:37.77 ID:bJWzgRbW
山崎って、山崎の合戦があったところなんだろうか。

322 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:12:09.37 ID:u3UYLE17
>>318
あー 韓国歴代総理って変死が多いもんな 戦国時代からやってることが変わらないのかよ

323 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:18:13.81 ID:m7QZhdK5
>>321
山崎の合戦があったのは京都の「やまざき」
官兵衛の領地になったのは兵庫の「やまさき」

324 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:23:05.97 ID:DUlagifU
職隆のラストの演出なんだあれ
眠るように死んだ、ってそれだけでいいのに
最後の死顔で終わってればいい余韻残したのに
なんで最期に官兵衛に語りかけるんだよ
台無しじゃねえか
悪い意味でほんとテレビ的だわ

325 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:24:49.30 ID:jOSsxsSr
>>323
姫路から近いところにあるんですか?

326 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:28:04.63 ID:4hfIJkiy
日本軍の撤退を阻もうとする明・朝鮮水軍と日本勢との間で最後の戦いが行われる。
この激しい攻防において李舜臣は戦死する。
彼が死に際して残した「今は戦いの中にあるから自分が死んだことは言ってはならない」との言葉は、
没後400年を経た今もなお韓国の人々の心に深く刻まれ続けている。
李舜臣が戦死した地、南海島にはその遺言ともいえる碑文がある。
傍らには朝鮮を救った忠君として李舜臣を祀る祠があり、そこには朴正熈元大統領による
「大星隕海(大きな星が海に落ちた)」の揮毫がある。
朝鮮を秀吉の侵略から救った英雄は、祖国に平和が蘇るのを見ることなく世を去った。
「日本と朝鮮半島2000年」NHK編著(NHK出版)

327 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:28:13.55 ID:KxvgXD62
>>324
回想シーンにモノローグだけでよかったですね
あれはちょっと、くどかった

328 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:28:47.34 ID:m7QZhdK5
>>325
姫路の中心地から北に30qくらいかな

329 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:29:14.40 ID:dwG3H7zj
>>325
姫路駅から地域バスで1時間くらい
地図だと姫路の北西あたりにある

330 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:30:08.10 ID:DUlagifU
>>326
祖国の平和を夢見てるのに何で約束を反故にして撤退する敵に追い打ちをかけたんだろうなw

331 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:31:04.81 ID:si3uHHfr
このドラマでは秀次事件をどう描くんだろうか
中尾明慶が演じるみたいだから暴君というか悪人扱いはされないだろうけど

332 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:32:26.24 ID:KxvgXD62
>>308
あっちの軍艦の名前になってませんでしたっけ
まーそんなもの、一般の人は知らんでしょうが

333 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:36:55.92 ID:DUlagifU
>>331
村重の物言いやら千宗易の佇まいやら茶々のエキセントリックやら官兵衛の扱われ方も含め、さっそく豊臣政権の不穏さか描かれ始めているからね
恐らく暴君的な描かれ方じゃなく、秀吉の言い掛かりとして扱われるのでは

334 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:37:08.76 ID:jOSsxsSr
>>328-329
ありがとうございます。
隣近所というわけではなさそうですね。
>>331
意外と若い頃の秀吉に似ているような陽気で明るい性格になるのでは。
それで、官兵衛が親しみを感じるみたいな。

335 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:41:19.48 ID:X/lE5sw3
父のラスト
あえてやるなら官兵衛が引き取った子供たちも出たほうがいいじゃないか。
官兵衛と光が手をあわせて終だったなら素晴らしかった。

336 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:43:58.30 ID:YznRSGeg
三成「徳川は今のうちに倒すべし」
黒田「徳川はいずれ自然と臣従します」


三成の方がはるかに深謀遠慮。

337 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:47:11.67 ID:u3UYLE17
>>330
それについて東海大教授のキムなんとかって言う女は朝生で

「休戦協定を破ったのは日本側。秀吉軍は撤退の最中に朝鮮から食料、女性、陶芸家などを拉致して去ろうとした。この事態に怒った李舜臣が取り戻そうと小西行長に戦いを挑んだんです。」


マジでこんなこと言ってた

338 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:51:41.28 ID:rOIiOPVt
カメラ目線で語り掛けるのは台無しだよなー
セリフは新撮?過去にどこかで言ってた?
言ってたならその時の回想映像にしときゃいいし、言ってないなら言うシーン作っとけ
後光背負ったカメラ目線はないわー、あれだけはないわー

339 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:52:08.86 ID:N5FzwCdr
>>166>>173
いやー、それが独眼竜での石田三成は、触られてても仏頂面でピクリともせず(下の方はどんなことになってたのか知る由もないが…)
秀頼の父についての疑惑については淀殿は一切ニヤリとしたり目を泳がせたりしないように描かれてた。
津川雅彦の徳川家康も同じように、ベタに悪だくみをしてる顔や狡賢い笑顔などのわざとらしい表現は無く
「はよう泰平の世を築かねば」「秀頼を攻めたのは間違いであった…」
「いつでも徳川が天下を治るに相応しくないと思えば、政宗が天下を取るがよい」とか綺麗事ばっかり言ってた。
しかし、樋口や津川が正々堂々とした人物に演技すればするほど、
見てる人の方は「コイツ怪しい」と思う仕掛けになってた。まあ中の人がもともと癖のあるタイプだからしょうがないけどw亀でごめん…

340 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:52:16.42 ID:wp5+q9+H
親父の死に方がまんま天地人でワロタ
この演出また使うなよw

341 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:52:42.89 ID:X/lE5sw3
やっぱあの時岡崎まで行って岡崎城をあぼーんしとけば良かったですか?

中国地方(3人で線引きした)と東海地方(家康が見た)の両地図が頂けたいな。
誰が作成したのかな

342 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:54:17.02 ID:Ldz9QAJ0
>>336
歴史にIFがあればね。

343 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:56:18.06 ID:rOIiOPVt
>>336
官兵衛の目的は戦のない世の中であって
その時のトップなんて誰でもいいんだから
結果論なら長く続いた徳川を生かした官兵衛は正解

秀吉子飼いで秀吉の天下を願う三成とは目的が違う

344 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:57:46.88 ID:b3oI5GNG
>>326
まあ朝鮮人は李舜臣を救国の英雄と思いたいんだろな
李舜臣以外で活躍した人思い浮かばないもんなぁ
しかし現実は秀吉が死んだんでそれを隠して五大老が撤退させた
小西もそれで撤退しようとしてたんだが、李舜臣が封鎖して撤退させまいとした
で島津が急遽水軍を組織して救援、決戦へ
で李舜臣鉄砲で撃たれ戦死
しかし島津も苦戦した。島津義弘が拉致されかけるぐらいに
しかし結局小西の撤退には成功した

345 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:58:23.43 ID:N5FzwCdr
>>180
!!!
なるほど
「俺たちは、天使だ!」って言ってたしなあ…

346 :日曜8時の名無しさん:2014/08/11(月) 23:58:37.74 ID:NSBLdHyt
しかししかししかし

347 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:04:19.52 ID:u3UYLE17
>>344
実際に英雄だとは思うぞ?
あの時代に朝鮮人を束ねて組織戦を展開したんだし 補給船を破壊され飢え死にも出たしね

なんにしろ 韓国は李舜臣の存在を知らなかった。
日韓併合の時に朝鮮人に自信を付けさせたくて英雄を探した見付からなかった。そこで日本側の記録から出てきたのが李舜臣。
日本側の記録で残ってるくらいだから危険視されてはいたんでしょ。

348 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:07:53.64 ID:RxCg9BHG
>>330
李舜臣(というか明)は日本の名だたる武将の首を取りたかったんだろね
日本も明側の大将の首をとれれば手柄になるわけだし
小西は必死になって講和の約束を取り付けたみたいだが、李舜臣自身は元々講和なんかしたくなかったんじゃなかろうか

349 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:10:07.27 ID:rD6KwDql
>>343
> 官兵衛の目的は戦のない世の中であって

いやまてw
なんだそのメルヘン武将はw

350 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:12:00.76 ID:NGnZ4Gpm
一日経つともう歴史議論かw

351 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:12:30.09 ID:Ue2qtazt
長文の人読みにくいから自重するか、歴史の板に行ってくれ

あと内容・書き方が、海外のデータ厨や図書館においてある地方学者の本のように、自分の説に都合のいい文献や数字の羅列で、読ませる・納得させるという配慮が足らんぞ

もし自説を展開したいのなら、もうちょっと論理的に。資料にこう書いてあるから正解ですという、あたかも見てきたかのような断定的な書き方はやめろ

板の流れをぶった切る、話題に登場していない武将や兵士数の羅列や起承転結のない文章


みんなイライラしてんのだよ

352 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:13:28.00 ID:hZfv427C
しかし何で狙った相手が小西行長?
小西行長とか小者だしな

353 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:14:20.03 ID:Pgn2ESPg
>>336
ちょっと考えたんですが、今回の話に繋がるんではないかと思った。
要するに三成は、「今のうちに徳川という薬草を全部刈り取る」と言っていて、
官兵衛は「いや、全部刈り取るのはダメでいずれ時期が来れば、刈り取れる。」と
言っている。

354 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:14:40.95 ID:hZfv427C
>>351
お前も長文と改行がうぜーよw

355 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:17:30.54 ID:VyVwvPsO
>>330
土人の考えだと、虚偽で講和を結んだ今こそ好機!みたいな感じだったんだろう
で、めでたく戦死♪
小賢しい、女の腐ったような奴だwww

356 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:17:55.78 ID:PvNZAf2C
>>9>>323
以前、1万石もらってこれで大名の仲間入りと喜んでて
今回は播磨山崎4万石をゲット。
順調に出世してると見るべきか、官兵衛の働きからすると
もっともらっても良いと見るべきか。

357 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:20:28.74 ID:yFH6EhF1
要は買いだめはあかんと言いたいのだね
全部買うと他の者が買えないじゃないか。

358 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:23:28.56 ID:LQrmB8lN
安重根のほうが英雄だろ

359 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:25:46.98 ID:yXqKtr3Z
ひでおひでおうるせーよ

360 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:29:29.85 ID:rD6KwDql
>>353
臣従が刈り取り?

どゆこと???

361 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:29:56.54 ID:rD6KwDql
>>358
テロリストが英雄?

362 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:30:47.40 ID:yFH6EhF1
なぜ長宗我部の土下座を盛り込んだわけは、翌日(8月11日)に四国平定って
wiki先生が教えてくれた。

小牧長久手か四国平定に山内一豊がいたらおもしろかったのにな。

363 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:35:19.33 ID:+JnmLGjU
長政が太刀にてをかけたの怖かったわ。
実際は農民なんか簡単に切り殺してたんだろうな。
結局、ヤクザだわ。武士は

364 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:43:07.86 ID:rD6KwDql
>>363
そりゃまあ、水戸光圀とかの醜聞も残ってるしなあ

365 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:44:31.40 ID:IatPwb5E
長政と又兵衛を今後どうやって描いて行くんだろうな
小さい頃を見てるせいか又兵衛の末路が何か不憫だわ
そこまでは描かないだろうけど

366 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:44:51.03 ID:ooMLs5pE
>>362
そして光のパートは
意気投合した山内一豊の妻からパッチワーク小袖を教えてもらいつつ
戦国時代の情勢を女性目線で語り合い
互いの夫や台所事情のことで談笑するシーンに15分

367 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:45:32.32 ID:Fr8rzLQZ
>>358
でもそいつ天皇崇拝してた親日派なんだよねw
伊藤に対して発砲したのも伊藤が日韓併合反対派だったから

368 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:46:20.23 ID:8P8KZ26n
男と女の 間には深くて暗い 川がある

369 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:49:58.92 ID:HB0JKCmW
>>336
あの時点でそれが可能かどうか、でしょうね

ただ、官兵衛は、徳川家康と戦っちゃいけない理由をもっと具体的に説明してほしかった
三河勢の結束には勝てないって、なんか取ってつけたようにしか感じられない

370 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:53:34.48 ID:9k3KMn3Z
>>369
優先順位の問題で可能かどうかで言ったらどう考えても出来るでしょ
あの戦力差で勝てないって
後の天下人だってことを知ってる人間が後付で徳川さんを特別視しすぎてるだけだからね

371 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:55:33.87 ID:xctC2ODV
豊臣が徳川に勝てる訳ねーだろ アホか

372 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:55:44.98 ID:Fr8rzLQZ
>>369
まああそこはこの脚本家の創作だからね
実際の官兵衛は秀吉に戦略具申できる立場ではないから

373 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:57:56.98 ID:T0prsPO5
>>349
戦をしない武将はメルヘンだが戦の無くなる世を作る為に誰かに統一させる武将なら大河として悪くないしメルヘン呼ばわりは必要ないんじゃないか。

374 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 00:57:59.69 ID:rD6KwDql
>>369
あの時点ではまだ国内平定してないからね。

少なくとも、国内最強になった時点で潰しておくべきだった。
黒田を恐れて遠ざけるぐらいなら、
徳川潰しておく方が遥かに優先順位が高い。

官兵衛をメルヘン武将にしてしまうと、
終盤の「そのときぬしの片手は何をしておった」が使えないなあw

375 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:00:07.39 ID:KVKG3g9r
徳川がいなくなったら豊臣家の脅威はなくなり官兵衛は粛清されそう
劉邦が中華統一した後の韓信みたいに
そういう意味では徳川を生き残らせたのは良かった

376 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:00:57.71 ID:Zf1ZwQoo
官兵衛が豊前もらったのって、
「重要な地を任された」からなのか、「遠くに追いやられた」のかどっちでしょうか?
本やサイトによって、けっこう違うことが書いてあるんだけど・・

377 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:05:29.47 ID:IatPwb5E
>>370
四国も九州も関東も北陸も奥州も残ってる状況で、徳川相手に長引く戦は避けられるんなら避けたいというのが実際のところじゃないのかな
信長は天下取り目前なんて言われてたけど、実は畿内を抑えてただけで廻りは敵だらけ
秀吉は信長のそんな危うさを反面教師にして、取り込める相手は時に卑屈になっても取り込んで、最終的に上位に立った印象
地縁血縁の少ない秀吉のある意味仕方なかったそういうやり方が、結果的に秀吉死後の徳川の台頭を招いたとは思うけどね

378 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:07:42.53 ID:Fr8rzLQZ
>>375
韓信は謀反計画してたから粛清されただけです
陳平なんか劉邦に警戒されるほど謀略家だったけど無事天寿を全うしてます

379 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:09:23.20 ID:7dDLAZI+
>>286
やべえ小木にしか見えなくなった

380 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:10:38.75 ID:rD6KwDql
>>377
大陸侵攻なんてお花畑やってないで、
難癖つけて徳川潰すべきだったんだよ。
徳川がやったように。

381 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:13:06.38 ID:T0prsPO5
>>316
なんでちんしゅんしんググってんですかw
あとひらがなでちんしゅやめい

382 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:13:31.57 ID:Fr8rzLQZ
>>376
間違いなく前者
豊前は筑前と並び唐入りを行うための重要地

383 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:16:43.78 ID:OZytzckV
>>349
大河の主人公は必ず反戦お花畑にされるんだよ
だから脇役の方が魅力的になる

384 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:17:00.71 ID:KVKG3g9r
>>378
謀反をせざるをえない状況に追い込まれたんじゃないか
漢にまだ敵がいれば韓信を追い詰めたりしない
官兵衛が歴史に学んで豊臣家の敵徳川をあえて残したって設定だったら
大河の官兵衛すごいけどな
三成と徳川の戦いが長引いて官兵衛が天下取る世界を見てみたい

385 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:21:36.42 ID:Zf1ZwQoo
>>382
ありがとうございます。
「信頼できない黒田官兵衛は九州に追いやられ、加藤清正・小西行長らに監視された」
みたいな文章を読んだので、ちょっと気になっていました。

386 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:22:42.23 ID:rD6KwDql
>>383
うむ

にしても極端すぎるw
まあ、「ぬしの片手」は使わないんだろうなあ。

387 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:23:20.60 ID:HDRHRTtB
ドラマとしては今回面白かった
それでもダダのデシャバリと四国攻め1分のみにはあきれ果てた

388 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:23:20.73 ID:xctC2ODV
官兵衛は禄な報酬も貰えずに所払い
厄介払いだよ

389 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:31:49.50 ID:AbMFp0zM
塚本の又兵衛だと
朝鮮で
「いや、うちの殿はあれしきで死にませんから」
ってすごく飄々と言いそうだな。

ゼーハー帰って来る長政共々
目に浮かび過ぎる

390 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:31:53.55 ID:2AlJKDqR
ほんと、東京史観だよね。

当時は京都大坂が中心。西日本は歴史的に重要地。
筑前なんて防衛最前線。

391 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:33:13.35 ID:2AlJKDqR
>>388
お前も厄介払い〜

392 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:34:28.44 ID:Fr8rzLQZ
>>384
匈奴という最強の敵がいましたけど?

393 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:35:32.59 ID:y8HX2Tjh
難しい地に行かせるって、失敗したらそこで切るからって
遠巻きに言ってるようなものじゃないか

394 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:37:17.43 ID:6gFaoAMy
>>393
佐々成政「まじかよ!」

395 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:37:30.64 ID:xctC2ODV
>>391
アホだなお前は
成功しても大した報酬も貰えない事からもどんな扱いされてるか分かんねーのか
馬鹿

396 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:41:41.99 ID:2AlJKDqR
豊前って宇佐神宮あるし歴史的には由緒あるよねえ

397 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:49:49.40 ID:Fr8rzLQZ
豊前は貿易の場としてかなりうまみのある土地だからね
官兵衛もたんまりとお金を貯めることができた

398 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:52:23.51 ID:Es4AiwAw
>>381
いや李舜臣って、似たような名前の作家がいたなあと思って思い出せなかったので

399 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 01:54:48.59 ID:KVKG3g9r
>>392
張良 楚漢戦争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B5%E8%89%AF#.E6.A5.9A.E6.BC.A2.E6.88.A6.E4.BA.89

>韓信と彭越の2人の武将も一緒に項羽を攻めるように命令した。
>しかし韓信と彭越はやって来ず、劉邦は項羽軍に敗れた。

>張良は「韓信は肩書きだけで斉の地を与えたわけではありません。
>彭越も補給路を断つなどの活躍しましたが、肩書きの一つでも与えましたか?
>それに、彼らも漢楚が争っているからこそ価値があるとわかっているので、
>争いが終わってしまえば自分たちはどうなるかと不安なのです」と返した。

こんな逸話もあるし、やっぱり天下統一後は匈奴がいても内乱期ほどの軍事力は必要なくなるから
粛清される可能性があると思う

400 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 02:10:50.20 ID:DsdP+bf2
>>349
徳川家康の「 厭離穢土、欣求浄土」も戦のない平和な世を作ろうという旗印だ。
山岡荘八の徳川家康は、その視点で一貫して書かれてるぞ。

401 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 02:15:09.52 ID:zBmGz0jO
岡田が舜臣って名前の役やったのって何だっけ?

402 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 02:16:06.79 ID:rD6KwDql
>>400
ええっと・・・他の創作物持ち出して、一体何を主張したいので?

403 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 02:17:50.26 ID:xOu7rSJT
中津城行って来た
ドラマ館的な展示を見る限り豊前の攻防は何気に激しかった様でみっちり描いてくれたら面白そうだった

404 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 02:22:11.17 ID:KzBwLgQ4
義父が亡くなったのには涙しないんだね、光ちゃん。

405 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 02:23:41.96 ID:Zf1ZwQoo
そういやテルの兄貴や妹の子供たちってどうなったんだっけ

406 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 02:27:19.39 ID:xctC2ODV
やはり毎回泣くのが不評だから止めたようだな

407 :sage:2014/08/12(火) 02:29:46.39 ID:IhOnkCc+
>>401
飛父飛

408 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 02:42:23.98 ID:zBmGz0jO
>>407
あーそっか、あざっす

409 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 03:07:56.14 ID:rdNsXxUR
休夢おじさんはこのままフェードアウトするの?

410 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 04:24:24.04 ID:Zf1ZwQoo
>>409
このドラマ、準レギュラークラスの退場がなおざりだから、
フェイドアウトの可能性が高いかも・・

隆大介の無駄遣いと言われんように、見せ場のひとつでも作ってほしいなぁ。

411 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 05:28:55.63 ID:PvNZAf2C
お紺と井伊直政ってさすがに接点はないか。芸能人は歯が命

>>410
初回で斬られて姿を消した平清盛の時の方が隆大介の無駄遣い(というか贅沢な使い方)だと思う。

412 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 05:59:29.48 ID:vvFvNWCG
脚本家へ
キモいババア出すな、歴史を描けないなら自ら降板して

413 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 06:01:01.83 ID:k9Qa9gEy
なんか今週の官兵衛無能になってた
家康攻撃するなって説得するのに勝てない理由を説明してないっておかしいだろ

今週の秀吉はすごく良かった
竹中直人の指差しとげんこつ四つん這いが怖かった
傲慢と謙虚のバランスの取り方が絶妙

414 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 06:21:04.59 ID:RxCg9BHG
家康を何で秀吉が殺さなかったかは、多分臣従したあとの秀吉と家康は仲がよかったからじゃないかなぁ?
家康が上洛する話は徳川家康でも当然やったが、大物政治家同士がお互いに実力を認めつつ、
今後の日本の将来を語り合い、秀吉が天下統一事業の協力を依頼、家康も受諾、
そういう信頼関係があったんだと思う
秀吉死後は家康は豊臣家より徳川家の方が大事だったんだろけど

415 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 07:16:24.68 ID:h0TxmP1M
>>404
大往生だし、あそこは涙を流すようなシーンじゃなかった

416 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 07:33:31.12 ID:shnDqg4N
さ、

417 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 07:44:20.98 ID:KwS/BKvH
>>414
君は大河よりアスナロを見てた方がいいんじゃないか

ついでながらインチキ商品のレイコップを購入してないか?
ダイソンのHPにレイコップがいかに詐欺商品であるか説明してあるから読んでおくといいぞ

418 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 07:50:57.36 ID:1NDWtBmN
>>413
勝てないじゃなく戦うべきでは無いだから。
今回の官兵衛の設定は、天下平定をとっととする、だけ。
ソノための手段が信長、秀吉。

419 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 07:59:00.52 ID:RxCg9BHG
>>417
なんでフジの低視聴率ドラマ見たり掃除機買わなあかんのや?フジのまわしもんか?

420 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 07:59:34.16 ID:PvNZAf2C
>>413
・徳川家中は結束が強く、秀吉軍が数に勝っても破ることは容易でない。
・四国、九州を平定すればおのずと家康は秀吉に臣従するだろう。
自分はそれなりに説得力があると思った。

421 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 08:02:22.48 ID:65EGpV67
伊武雅刀が安国寺恵瓊を演じても面白かったな

422 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 08:03:32.56 ID:rIOmx7tv
毛利攻めに蜂須賀正勝が多く登場しているが、毛利氏から遺恨を
受けていたのか、欧米列強の傀儡軍事政権であった大日本帝国の
長州陸軍閥が日露戦争での旅順要塞戦で、東京・金沢・善通寺・
旭川の幕藩出身者を最前線で突撃させ虐殺し、婿養子を送り込ん
でいる。 #軍師官兵衛 #NHK

軍産複合体の傭兵や移民は、そのような現地住民の遺恨を発掘し、
双方を対立や戦闘させて、内戦や外征を惹き起こし、双方を相殺
させて、婿養子や嫁強姦をさせ、虐待により傭兵や移民を再生産
し、傀儡軍事政権を構築する。#軍師官兵衛 #NHK
http://twitter.com/isotaku503_2/status/498845175188189185

423 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 08:10:11.65 ID:65EGpV67
蜂須賀正勝よりも蜂須賀小六という呼び名が圧倒的に有名だな

424 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 08:11:15.29 ID:vFhJ8LTF
ダシの次がイトと狙いどころが
はっきりしてていいな。

425 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 08:11:17.21 ID:RxCg9BHG
蜂須賀、従来のプロレス小六のキャスティングだな。途中で調略担当に変更か

426 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 08:20:42.74 ID:65EGpV67
仮に秀次が生きていても豊臣家は秀吉亡きあとは秀頼派と秀次派に分裂して内紛が起きてただろう。
そのドサクサに乗じて家康は双方とも潰して天下を取る。

427 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 08:24:35.83 ID:65EGpV67
このドラマでは秀長の存在感が薄いけど本当の意味での秀吉の補佐役は弟の秀長だな。
彼が長生きしていたら豊臣家もあんな末路を辿らなかったかもしれない。

428 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 08:40:13.76 ID:I6eeue2T
ところで官兵衛における利休のポジションて
HEROの「あるよ」のおっさんかな。
ただの喫茶店以上の意味が見いだせない

429 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 08:50:01.29 ID:vFhJ8LTF
ブラック秀吉を表現するには
一番簡単。

430 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 08:56:15.57 ID:1NDWtBmN
もったいないよな、もう少し秀吉との関係が悪くなるのを丁寧に出来たのに。
先週と今週の間でもう離れた結果になってるんだもん。

431 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 09:10:36.47 ID:M2tUtxKs
>>392,399
白登山の戦いが紀元前200
韓信の死が紀元前196

匈奴最強の敵ではなく、漢がぼろ負けして弟さんになったことで強度の庇護があれば
軍事力はいらないと言うことで
狡兎死して良狗煮られなんじゃね
でも劉邦と言うより呂后のせいじゃねえか?

432 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 09:11:43.77 ID:3gSN827b
>>414
2chmateで名前が菅沼になってる

433 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 09:15:03.82 ID:AIP9xkz4
>>399
劉邦「あやつらは何の話をしているのじゃ?」
張良「ああ、彼らは謀反の相談をしているのですよ」
こういうことをさらっと言えるあたりがスーパードライで張良のおもしろいとこだ。
そしてしっかり自分は保身できてるし

434 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 09:15:16.87 ID:ooMLs5pE
>>430
鶴太郎が秀吉に会う、会わないとかで揉めて
官兵衛の策で百姓に化けていった回とかをやめてれば、
前回と前々回の間にもう1話挟めたな

435 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 09:24:51.13 ID:hAu0JMYF
これから、官兵衛に対してはブラック秀吉全開。
能力有る側近は最後に疎まれて行く。使い捨ても。
古今東西、そんな感じ。
今だと北朝鮮や支那がそうだな。
面白いのは一昨日の放送分まで。後は、九州切り取り放題の時だけ。

436 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 09:31:49.32 ID:rD6KwDql
関が原の調略もきっと官ちゃんがやるよw

437 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 09:33:59.75 ID:vFhJ8LTF
前久は出てこないのかな。
豊臣もらうあたりも官ちゃんのおかげに
できそうだが。

438 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 09:38:52.64 ID:Ue2qtazt
>>422
だからお前は出てくるなって

439 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 09:50:03.99 ID:HDRHRTtB
>>427
俺もそう思う
半兵衛・官兵衛は秀吉個人の相談役というより
秀吉・秀長の参謀役と羽柴家外交官と一軍団長の役割を果たした感じだし。
蜂須賀子六はこのドラマでは官兵衛のマンツーマンの相棒とされてるけど
単に官兵衛と親戚つながりというだけで、ここまで最重要武将に仕立てたNHKに飽きれた。

440 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 09:50:21.80 ID:ZRfomWIj
>>369
徳川家臣団で譜代なんてごくごく一部でしょ。
元を辿ればほとんど旧今川系旧武田系旧北条系とか奥三河奥遠の国人系とかばっかりだし
三河一向一揆でも徳川譜代系は真っ二つに割れるほどだったし
小牧長久手の頃でも寝返りがボロボロ出てたし、石川までも篭絡されかかってたし。
井伊とか本多とか子飼いでいうなら、豊臣武功派よりも、持ってる動因兵力なんて微々たるものでしょ。
鵜殿とか岡部とか諏訪とか保科とかどのくらい譜代扱いできるかわからんし
逆に旧今川系旧武田系旧北条系とか山奥の国人系を譜代扱いするなら
豊臣だってほとんど譜代扱いできるじゃんってなもんで。

家康の三河衆って西三河一地方の8万石もないような雑魚勢力だからな
それも譜代系は、三河一向一揆や信玄の侵攻の際にあらかた戦死してるし
後はほとんど外様しか残ってないし
三河でも山家三方衆とか外様中の外様だからな
徳川譜代系の兵力って関東移封後ですら最も大身の井伊や酒井でも4万石とかハナクソ程度しか与えられてないし
東海5ヶ国時代は1000程度も行かないんじゃね
あとは全部旧今川武田と山奥の国人系の外様ばっかり。

東三河の武将のうち
鵜殿・牧野・小原あたりは旧今川系だよ
渥美半島の戸田なども元々は徳川家臣ではない

三河の国人のうち戸田鵜殿西郷設楽奥平菅沼牧野らは外様中の外様

441 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 09:51:10.28 ID:ZRfomWIj
>>370

秀吉の当時の国力 

中国160万石+畿内650万石+北陸150万石+上杉50万石+毛利120万石+宇喜多50万石+十河・河野・信濃の木曽(合計20万石くらい?)
このうち上杉は秀吉の要請に従って信濃出兵し徳川方の小笠原らと交戦 宇喜多は岸和田まで援軍出してる。 毛利は秀包を援軍として派遣してる。
秀吉は上記の国力を生かして135000の大軍を動員して短期決戦しかけて大敗してる。

>>徳川は5ヶ国の太守だった

5ヶ国といっても信濃は徳川の領土は木曽・諏訪・伊那のわずか3群だからわずか10万石前後だよ
木曽義昌や小笠原貞慶は羽柴方へ寝返ってるし 三河の水野氏も寝返ってる
上杉が秀吉の要請を受けて川中島からさらに南へ南下していたので
秀吉がまともな指揮能力があれば3万もあれば速攻で制圧できる。 尾張→三河方面なんて大した堅固な城もないし 信濃方面から上杉と連携して攻め込むルートでも
徳川の外様系ばかりの間接ザル統治しかやってない地域なので
速攻で制圧は可能 それができないのは秀吉の采配能力がないだけ。 これは小牧長久手合戦の雑魚信雄に蹴散らされた戦闘や 毛利輝元にたかが防衛戦で3000人殺された戦闘見ればわかる。

>>徳川を相手にすると同時に北条まで相手にする事になる

北条は佐竹や結城、宇都宮や真田や那須などとの沼尻の戦いなどで手一杯で 援軍を出す気配すらなかったけどな 小牧長久手合戦の時とか 家康は北条とさほど連絡を取らないどころか 北条の敵対者の皆川や佐竹などと連絡を取る始末だし
徳川からすれば半分仮想敵国みたいなもんだよ
北条氏政は家康の留守中に駿河に乱入するという風聞まで流されてたし
北条には更に佐竹や結城宇都宮那須皆川など秀吉に臣従願い出てる連中がいるから
北条が援軍出すのはほぼない。
上杉も秀吉の要請に答えて新発田攻めをやめてまで徳川領国の信濃に遠征してる

442 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 09:51:51.69 ID:ZRfomWIj
>>長宗我部の動きを気にしていた。

秀吉は対長宗我部では四国勢の十河などしか残していない。
長宗我部は讃岐も阿波も統一できてないからな
八月九日の本多正信書状で大智表に長曾我部が侵攻している記述が見られ、
十河城落城後でもそこで抗戦してた勢力が存在する事が確認できる。
阿波でも秀吉が土佐泊城に天正12年十月時点でも支援している旨の書状が
存在し、翌年の四国侵攻でも秀長がまず土佐泊に上陸し、緒戦が木津城包囲戦
であった事から、まだ落城していない事がわかる。最近では長曾我部の四国
平定に関して定説は以上のような理由で否定されてる。

>>毛利の動きを気にしていた。

毛利は小牧長久手時 秀包を人質と援軍兼ねて秀吉軍に同陣させてるし
秀吉の要請に従って四国へ上陸してるので相当濃密な同盟関係だったと思われる
ちなみに領土折衝でもめていたというのは大嘘で
本能寺後の杉若無心書状によると
もう既に毛利との国境交渉は終わったと書いてる
毛利は本能寺後即効で両川が人質出して三か国を秀吉に渡すことが決められてて
秀吉方は6/6時点で「西国表之儀存分之まま」と書いてるくらい、毛利は秀吉一色だったし
親藩の宇喜多も南条もいるし心配は皆無でしょ。
つか対柴田の時でも、中国方面に兵残してる気配は皆無だし

>>秀吉は雑賀衆の動きを気にしていた

紀州一揆が岸和田に攻めかかり、岸和田在番組がこれを撃退した後秀吉は岸和田に中村を置いた他は
全て尾張口に移動させたからな 紀州一揆は最初の戦闘で大量に討ち取られて以降
全く攻めかかるそぶりすら見せず 岸和田に追加で兵を入れる必要もなかった領国に残されてたのは中村と丹羽と前田くらいだからな
丹羽も長重は尾張に出兵してるし秀吉は文字通り総動員体制で臨んでるのがわかる。
宇喜多や毛利からも動員かけてるからな

443 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 09:52:14.19 ID:HDRHRTtB
秀長の役割は、まさに「名代」なんだよね
秀吉自身が調略や外交でほとんど留守にしてるので
木下軍団を束ねる留守居役が必要だった。
調整役に適した秀長はまさに適役だった。

444 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 09:55:28.76 ID:ZRfomWIj
>>377
>>四国も九州も関東も北陸も奥州も残ってる

秀吉の当時の国力 

中国140万石+畿内650万石+北陸150万石+上杉50万石+毛利120万石+宇喜多50万石+十河・河野・信濃の木曽(合計20万石くらい?)
このうち上杉は秀吉の要請に従って信濃出兵し徳川方の小笠原らと交戦 宇喜多は岸和田まで援軍出してる。 毛利は秀包を援軍として派遣してる。
秀吉は上記の国力を生かして135000の大軍を動員して短期決戦しかけて大敗してる。


関東は北条は佐竹や結城、宇都宮や真田や那須などとの沼尻の戦いなどで手一杯で 援軍を出す気配すらなかったけどな 小牧長久手合戦の時とか 家康は北条とさほど連絡を取らないどころか 北条の敵対者の皆川や佐竹などと連絡を取る始末だし
徳川からすれば半分仮想敵国みたいなもんだよ
北条氏政は家康の留守中に駿河に乱入するという風聞まで流されてたし
北条には更に佐竹や結城宇都宮那須皆川など秀吉に臣従願い出てる連中がいるから
北条が援軍出すのはほぼない。
上杉も秀吉の要請に答えて新発田攻めをやめてまで徳川領国の信濃に遠征してる

北陸は上杉・前田・丹羽と味方だらけで敵は佐々だけ。
四国は長宗我部では四国勢の十河などしか残していない。
長宗我部は讃岐も阿波も統一できてないからな
八月九日の本多正信書状で大智表に長曾我部が侵攻している記述が見られ、
十河城落城後でもそこで抗戦してた勢力が存在する事が確認できる。
阿波でも秀吉が土佐泊城に天正12年十月時点でも支援している旨の書状が
存在し、翌年の四国侵攻でも秀長がまず土佐泊に上陸し、緒戦が木津城包囲戦
であった事から、まだ落城していない事がわかる。最近では長曾我部の四国
平定に関して定説は以上のような理由で否定されてる。

毛利…本能寺後は秀吉の同盟者。領土折衝でもめていたなんて事実はない。
秀吉には既に人質まで出して臣従してる。
小牧長久手合戦では秀包を援軍として送ってる。

長宗我部…70万石程度しかない雑魚
九州在国組の十河や河野にすら苦戦。毛利が伊予に出兵しているので
毛利だけで片付く簡単な相手。


島津…攻めたのは天正14年晩秋と大きく時期がずれてるし秀吉はその時点で島津が気になるから
徳川攻めを中止したなどと一言も触れていない。
その上九州勢からも要請も一切届いていない。
i秀吉は天正13年秋から翌年春にかけて着々と侵攻計画練ってた。
これは兼見卿記や天正13年11/19秀吉→真田昌幸
11/20秀吉→一柳
天正14年1/9秀吉→上杉景勝などを読めばわかる

445 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 09:56:04.76 ID:ZRfomWIj
>>徳川相手に長引く戦は避けられるんなら避けたい

秀吉は1586年の1月末までは家康を滅ぼす気満々でいたので
自身の出兵計画を木曽や一柳や真田などに宛てて綴っていた。
しかし直前の1月になると急にビビって、仲介の使者の信雄を家康の下に送って戦いを避けてる。

兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた

天正13年11/19秀吉→真田昌幸 この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、
秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国(信濃)へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす

11/20秀吉→一柳 来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている

天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから2・3万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する

などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている

直前になったらビビリまくって信雄に仲介頼んだり母や妹を差し出して戦いを避けてる。

446 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 09:57:49.59 ID:TvQJCUes
>>377

信長が死ぬ7年前の織田




                                上杉120万石(しばらくは同盟)
                       
赤井10万石             
本願寺20万石                         武田100万石(徳川・上杉が抑えてて対織田戦はろくに兵も出さず)

              
             織田500万石+徳川40万石







織田は超絶ヌルゲー状態だわな。
織田の場合は総軍を四つにわけても各個撃破が余裕で可能な国力がしっかり整った状態で雑魚を周辺に抱えてるだけで、到底「四方を敵に囲まれてる」などとはいえない
「雑魚国力が回りに散らばってる」の方が正しい

447 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 09:59:08.69 ID:PZ7NWE9/
そもそも豊臣政権自体が単に敵対者の対立を利用して得た漁夫の利の棚ボタ勢力だから
敵対勢力を根こそぎ潰すなんてできるわけがない(実際信雄・家康を散々押し潰すだの攻め滅ぼすだの書状で書きまくっておいて戦うと
長久手で1万人戦死、戸木・松ノ木・浜田・蟹江・二重堀・神戸・東駒野など各城郭で負けまくったんだからそんな芸当無理)

448 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:00:52.02 ID:3EWwsxS1
人たらしだからというよりまともに戦うと勝てないから、土下座や人質を繰り返しまくってただけ。
秀吉の天正12年の頃の書状類みると、信雄や家康を叩き潰す気満々だったし
家臣や諸大名に向けても毎月のように、よく月何日に三河へ領内の兵力を総動員して総攻撃かけるとか
表明しまくってたが、いざ戦ってみると主力決戦で1万人討ち取られる前代未聞の大惨事だったし
その後の諸城攻防でも松ノ木城戸木城東駒野城、二重堀合戦、川並城といった1000貫そこそこの雑魚領主に蹴散らされて攻略失敗してるし
長久保城や浜田城、蟹江城、前田城、下市場城なども雑魚の信雄に奪回されたりしてる。
文書を見ても、秀吉方は総動員かけてフルメンバーで家康や信雄討伐に向かってた。

449 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:04:07.98 ID:LSADScsz
秀吉の場合戦わずして勝つというより
戦って負けた上で、諸大名(上杉・毛利・宇喜多・佐竹・結城・宇都宮・木曽・十河・河野・大友・竜造寺・真田・小笠原・水野・石川ら)が
必死にカバーして、他力本願と土下座で味方をなんとか増やすといったほうがふさわしいからな

450 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:06:19.99 ID:GYY5/YHd
>>414

そりゃ直接対決でガチンコで1万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
滅ぼせるわけがない

451 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:08:43.62 ID:z6Pq9sCV
>>418

主力決戦に負けて滅ぼす事など到底叶わなくなって、家康や信雄に土下座しただけ。
下記のように、秀吉は家康や信雄を滅ぼす気はハナから満々だった。何せ会戦前の天正12年の2月時点で家臣の脇坂に信雄領国の伊賀の上野城をコソ泥させて奪い取ってるのが
多門院日記2/2条でわかるからな。

兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた

天正13年11/19秀吉→真田昌幸 この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、
秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国(信濃)へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす

11/20秀吉→一柳 来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている

天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから2・3万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する

などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている

直前になったらビビリまくって信雄に仲介頼んだり母や妹を差し出して戦いを避けてる。

452 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:10:26.04 ID:7cmq9fQi
>>418
秀吉は下記のように家康を滅ぼす気満々だった。
実際に領内の主力を総動員して決戦しかけてるので実行にも移してる

3月13日の丹羽宛書状で「半月程度で決着つけてやる」
4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。
桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし
小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
(毛利輝元宛書状)『家康後詰可仕事案内与存』(佐竹義重宛)と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』(太陰暦なので7〜9月の事)
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
(これは決裂になったが)秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している

453 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:10:36.58 ID:Q5Tj3l3T
第三みどりハイツの菅沼警報発令

http://house.goo.ne.jp/rent/ap/detail/0/14211/6950030561/00019184/x06950030561.html

454 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:11:05.17 ID:q9IpZP4I
84年一杯を対信雄&家康に使って伊勢口や美濃の押さえ合わせて計135000ほどの圧倒的大軍引き連れて
砦間の戦闘や城の取り合いや信濃の木曽、上杉ら周辺大名への働きかけもガチガチにあったのに
滅ぼす気がないとか言われてもな

455 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:11:43.60 ID:2fcK0mSU
秀吉が家康を滅ぼす気がなかったとか人たらしだとか言い訳もいい所だよな
実際には家康へは滅ぼす気満々だったのが小牧長久手時期の秀吉の書状からわかるし
長久手合戦が和睦で決着がついた後も徳川領への出兵計画を度々重臣に書いてるのに

456 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:12:26.40 ID:q9IpZP4I
あえて滅ぼさなかったのではなく、主力決戦に負けて滅ぼす事など到底叶わなくなって、家康や信雄に土下座しただけ。
下記のように、秀吉は家康や信雄を滅ぼす気はハナから満々だった。何せ会戦前の天正12年の2月時点で家臣の脇坂に信雄領国の伊賀の上野城をコソ泥させて奪い取ってるのが
多門院日記2/2条でわかるからな。

457 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:13:10.49 ID:7cmq9fQi
秀吉は天正13年秋〜翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてる上に
関東八州250万石とチート官位まで差し出して土下座してるからな

458 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:13:26.62 ID:QGCXiCDl
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/56.html

戦国板を中心に長文連投して暴れている奴がいた



当時、2ちゃんねるは俗称●(2ちゃんねるビューア)と呼ばれる有料書き込みツールを
使ってお金儲けをしていた。当然、長文連投の人もそれを購入



2ちゃんねるの運営が去年の夏頃、この●に登録されている個人情報を流出させる
「2ちゃんねる個人情報流出事件」が発生。当然長文連投の人も「書き込み履歴」とセットで流出



これを嗅ぎ付けたとある人が、長文連投の人に向かって「すがぬまはとっとと働けよ」と書き込み



長文連投の人は怒り心頭で運営に削除要請、その際「菅沼遼太」と名前欄に書き込みし
依頼文の削除まで要求するも失敗。結局スレの人間に認知されただけで終わる

459 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:15:02.86 ID:e1zJbEjv
>>420


徳川領国の中で譜代と呼べるのは 西三河一地方の酒井や本多など一部のみだよ

それ以外は旧今川系旧武田系旧北条系と 山奥の国人系(山家三方衆とか松尾とか知久)とかで成り立ってるだけ。 譜代とか子飼いなんてごく一部だし

その譜代ですら三河一向一揆では真っ二つにわれて戦ってるし 清康も譜代に裏切られてる 秀吉との対戦時も譜代の石川がさっさと寝返ってる。
子飼い系とか譜代だけでいうならもってる戦力なんて微々たるもんじゃないの。
まあ徳川に限った話ではないけど。

徳川家臣団で譜代なんてごくごく一部でしょ。
元を辿ればほとんど旧今川系旧武田系旧北条系とか奥三河奥遠の国人系とかばっかりだし
三河一向一揆でも徳川譜代系は真っ二つに割れるほどだったし
小牧長久手の頃でも寝返りがボロボロ出てたし、石川までも篭絡されかかってたし。
井伊とか本多とか子飼いでいうなら、豊臣武功派よりも、持ってる動因兵力なんて微々たるものでしょ。
鵜殿とか岡部とか諏訪とか保科とかどのくらい譜代扱いできるかわからんし
逆に旧今川系旧武田系旧北条系とか山奥の国人系を譜代扱いするなら
豊臣だってほとんど譜代扱いできるじゃんってなもんで。

家康の三河衆って西三河一地方の8万石もないような雑魚勢力だからな
それも譜代系は、三河一向一揆や信玄の侵攻の際にあらかた戦死してるし
後はほとんど外様しか残ってないし
三河でも山家三方衆とか外様中の外様だからな
徳川譜代系の兵力って関東移封後ですら最も大身の井伊や酒井でも4万石とかハナクソ程度しか与えられてないし
東海5ヶ国時代は1000程度も行かないんじゃね
あとは全部旧今川武田と山奥の国人系の外様ばっかり。

東三河の武将のうち
鵜殿・牧野・小原あたりは旧今川系だよ
渥美半島の戸田なども元々は徳川家臣ではない

三河の国人のうち戸田鵜殿西郷設楽奥平菅沼牧野らは外様中の外様

460 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:16:10.54 ID:uwjF8sqv
なんでもいいけど菅沼の意見の方が圧倒的に正しいのがよくわかった。

461 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:18:38.57 ID:z6Pq9sCV
まとめ

>>秀吉は家康をあえて滅ぼさなかった

あえて滅ぼさなかったのではなく、主力決戦に負けて滅ぼす事など到底叶わなくなって、家康や信雄に土下座しただけ。
下記のように、秀吉は家康や信雄を滅ぼす気はハナから満々だった。何せ会戦前の天正12年の2月時点で家臣の脇坂に信雄領国の伊賀の上野城をコソ泥させて奪い取ってるのが
多門院日記2/2条でわかるからな。

領国に残されてたのは中村と丹羽と前田くらいだからな
丹羽も長重は尾張に出兵してるし秀吉は文字通り総動員体制で臨んでるのがわかる。
宇喜多や毛利からも動員かけてるからな

3月13日の丹羽宛書状で「半月程度で決着つけてやる」
4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。
桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし
小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
(毛利輝元宛書状)『家康後詰可仕事案内与存』(佐竹義重宛)と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』(太陰暦なので7〜9月の事)
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
(これは決裂になったが)秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している

462 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:19:07.87 ID:z6Pq9sCV
兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた

天正13年11/19秀吉→真田昌幸 この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、
秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国(信濃)へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす

11/20秀吉→一柳 来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている

天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから2・3万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する

などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている

直前になったらビビリまくって信雄に仲介頼んだり母や妹を差し出して戦いを避けてる。

463 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:20:34.11 ID:EwDOrmqG
秀吉は当初は家康を滅ぼす気満々だったのが丹羽や佐竹や木曽などに宛てた書状からわかるが
秀吉が信雄に小牧長久手で大敗し、雑魚の信雄にその後も全く歯が立たなかったので
顕如に土下座して和睦仲介やってもらった上で母や妹や関東八州250万石やチート官位まで差し出して家康に土下座してる


領国に残されてたのは中村と丹羽と前田くらいだからな
丹羽も長重は尾張に出兵してるし秀吉は文字通り総動員体制で臨んでるのがわかる。
宇喜多や毛利からも動員かけてるからな

464 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:21:14.05 ID:JS8NyjhX
実際に主力135000でわずか16000の雑魚信雄と家康相手に決戦しかけて
大敗した後尾張も伊瀬もろくに切り取れず
逆に諸城を奪回される醜態っぷりだったのに
滅ぼせるわけがないわな
逆に秀吉が滅ぼされるのがオチ

465 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:23:18.86 ID:e1zJbEjv
秀吉は1586年の1月末までは家康を滅ぼす気満々でいたので
自身の出兵計画を木曽や一柳や真田などに宛てて綴っていた。
しかし直前の1月になると急にビビって、仲介の使者の信雄を家康の下に送って戦いを避けてる。

466 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:23:41.09 ID:Q5Tj3l3T
菅沼さんよ。こんなところに連続投稿するなら本でも出したら?
出版したら絶対買うよ。ま、あまり高い値段だと困るが。

467 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:23:51.23 ID:JS8NyjhX
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。

468 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:35:03.15 ID:1umchM6R
ウンチク禁止スレを作って細々やろうぜ
普段は過疎でもかまわんわ
バカ沼がいるよりまし

469 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:35:31.54 ID:Ue2qtazt
>>460
いやいやご本人さん

誰も読んでないと思う

470 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:49:33.75 ID:alpLim0m
長文の内容が正しいか間違っているかは分からない。
でも読む気が起こらないのは確か。文章に魅力が無いんだよね。

471 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:49:59.82 ID:uwjF8sqv
スレ初心者なので、正しい意見を書いてくれてる菅沼のレスは大変重宝してる。

472 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:50:26.08 ID:1NDWtBmN
だってコピペしてるだけのテキストだから。

473 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:51:55.47 ID:xctC2ODV
キチガイ菅沼自演すんな
消えろ 馬鹿

474 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 10:57:22.00 ID:alpLim0m
コピペしているから、読む気がしない。一理あるけれどそれだけじゃないよね。
文章に魅力が無くて、読む気がしないんだ。
正しいか正しくは関係ない。読む気がしないんだもの。

475 ::2014/08/12(火) 10:57:40.27 ID:uwjF8sqv
コピペでもなんでも史料をちゃんと引用して書いてくれてるのでありがたい。
史料もろくに出していない願望を書いてるだけの秀吉ファンの人よりはずっと正しいとわかる。

476 ::2014/08/12(火) 10:58:38.94 ID:1huZny25
読む気がしないというか、秀吉ファンからしたら自分の願望とか希望が全て否定されてしまうレスだからな。
気に入らないから読みたくないってだけ。

477 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:00:09.18 ID:alpLim0m
史料が正しいか正しくないか?自分には確かめようがないからね。
史料を写真に撮ってそれをアップしてくれないと、分からないよ。
『兼見卿記』って書けば正しくなるとでも思ってるの?

478 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:01:22.48 ID:1umchM6R
>>475
あんた痴呆?
奴が好きなら、少しは熟読してやれよ
前に書いたことを全然覚えてなくて、何回コピペされてもありがたいのか?

479 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:01:38.34 ID:xctC2ODV
ID:uwjF8sqvは菅沼

480 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:01:42.17 ID:alpLim0m
自分は秀吉ファンじゃないよ。織田ファンでも家康ファンでも無い。
権力者なんて、皆多かれ少なかれ汚いし残酷だ。権力者に願望も希望も持ってないよ

481 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:01:58.75 ID:Q5Tj3l3T
>>475-476
菅沼さん乙かれ

482 ::2014/08/12(火) 11:02:22.81 ID:uwjF8sqv
俺は大学の図書館と研究室に行ってしっかり調べたが長文が引用してる史料は郷土史料や大日本史料や家わけ日記などにしっかり載ってたぞ。
ほとんど正しいのは事実。

483 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:03:00.06 ID:RxCg9BHG
茶々「今何と言った?」
三成「上様のご正室としてお輿入れして」
茶々「あほう!」
三成「…」
茶々「そなたはそれでもよいのか?」
三成「…それがしは上様のご命令を執り行うのが役目にございます」
茶々「そうか。それでよいのだな?」
三成「はい」
茶々「三成、お前の顔など金輪際見とうない!(涙)」
三成「ぜひ、跡継ぎを産んで下さいませ。豊臣家のために」
茶々「豊臣家など!」
三成「(声をひそめ)豊臣家の全ては、ご子息が受け継がれます」
茶々「何?」
三成「それではこれで」
三成退室

484 ::2014/08/12(火) 11:03:37.76 ID:HZVFiUxJ
>>477
間違ってると思うならそこを指摘すれば済むだけじゃん
郷土史料なんて大きめの図書館か大学図書館にいけば簡単に見られるし
俺がみた限りでは間違いはなかった。

485 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:04:15.00 ID:alpLim0m
そもそも秀吉は気持ちが悪いよ。若い茶々を妾にするとか・・・。
自分が茶々なら耐えられんな。三傑の中では一番キモイ

486 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:04:27.15 ID:1umchM6R
>>482
あんた痴呆?
奴が好きなら、少しは熟読してやれよ
前に書いたことを全然覚えてなくて、何回コピペされてもありがたいのか?

487 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:05:23.07 ID:Q5Tj3l3T
>>482
正しいのはわかってるって。
だから本を出せば買うって言ってるじゃないか。

488 ::2014/08/12(火) 11:06:11.41 ID:uwjF8sqv
>>486
何回はろうが俺にはタメになってるよ
何回論破されても無視して同じ主張繰り返す人がいるから
何回も同じコピペが張られるだけでしょ。
秀吉ファンが自分の嫌いな意見に耳を塞いでいるだけなのは明白。

489 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:07:24.45 ID:xctC2ODV
>>488
お前が貼ってんだろ
キチガイが 誰も読んでねーんだよ 馬鹿

490 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:07:29.35 ID:alpLim0m
>>484
間違ってると思ってるなんて書いてないよ。
文章に魅力が無いから読む気がしないと書いただけ。
郷土史料そのものを見せてよ。図書館に行く手間が省けるから

491 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:08:34.23 ID:alpLim0m
だから秀吉ファンじゃないって。ロリで女狂い。キモイ

492 ::2014/08/12(火) 11:09:17.62 ID:3EWwsxS1
>>490
たくさん史料引用してるんだから一々アップなんてできるわけないだろ。
個別に質問してくれたら
何という本の何ページに書いてあるかくらいは教えてやるよ。
それで自分で確認して間違ってるなら間違ってると指摘すればいいだけ。

493 ::2014/08/12(火) 11:10:18.17 ID:ZRfomWIj
>>489
読んでないのはお前みたいな馬鹿だけ。
まともに文章を読める人間なら読んでる。

494 ::2014/08/12(火) 11:11:03.94 ID:uwjF8sqv
>>489
お前みたいな史料を引用されてる詳しい文章を読み解く読解力を有しない馬鹿以外は皆読んでるよ。

495 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:11:10.44 ID:1umchM6R
>>492
菅沼さあ。
おまえなぜか、「邪魔だ」と言われることにだけは聞く耳持つじゃん。

それならもう一歩進み、長文連投は人の話の邪魔だということも理解しねーか?
一生このままってわけにはいかんだろ

496 ::2014/08/12(火) 11:12:13.43 ID:XNO+5HGg
>>495
そりゃ何回も論破されようが無視してデタラメ書く人がいるから繰り返し反論されてるだけだろうが
アホか。

497 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:12:56.89 ID:1umchM6R
>>496
言い争いに関係ない、他の奴にとっては邪魔だということは認めるか?

498 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:13:02.39 ID:xctC2ODV
>>493
アホか 毎回スレに関係ない同じコピペ貼るのはただの荒らしっつーんだよ 馬鹿

お前はもっといい所に住めねーのか 馬鹿
第三みどりハイツの家賃21000の菅沼よ

499 ::2014/08/12(火) 11:13:30.34 ID:ZRfomWIj
>>495
そもそも2ちゃんねるに長文がダメなんてルールなんてない。
それにこのスレの「長文」はせいぜい400字〜長くて2000字程度なので
長文とは言わない。

500 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:14:25.63 ID:xctC2ODV
>>494
馬鹿か お前毎回同じ長文コピペ読んでんのか
キチガイだな 

501 ::2014/08/12(火) 11:14:41.08 ID:agS+OGiq
>>498
スレには思いっきり関係あるだろうがチンカス野朗
グダグダ言って自分の妄想願望が否定されるのが嫌だからって
気に入らない意見排除してんじゃねぇよゴミヲタ基地外

502 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:15:03.67 ID:alpLim0m
>>492
たくさんコピペするくらいなら、史料をアップしてくれてもいいだろ
出版されている本の多くは史料をアップしながら説明しているよ
何故出来ないの???

503 ::2014/08/12(火) 11:15:52.81 ID:uwjF8sqv
>>497
まあ言い争いが嫌なんだったらスレ見なけりゃいいだけだがね
それに言い争いが起きてるのは
馬鹿が相手の話無視して自分の願望垂れ流してるのが原因だし

504 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:17:01.19 ID:alpLim0m
>>494
世の中に出版されている本の多くは史料を読めない大衆のための物だよ。
史料をアップし、分かりやすいように説明する。だから読む気がする。
長文のは史料のアップなしで、説明も分かりにくい。だから読む気がしない。

505 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:17:13.86 ID:xctC2ODV
>>501
関係ねーんだ ダボ
ここはドラマスレだ 低脳の馬鹿が

歴史の話したいなら歴史板にいけよ ゴミが
誰も相手にしてくれないからって出張してくんじゃねーよ キチガイの糞ゴミが

506 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:17:20.17 ID:g7oP08Au
>>431
韓信は知り合いだった指名手配犯を匿って失脚
それでヤケ起こして謀反を計画し捕縛され斬首
から出た錆です

劉邦は最初韓信が死んだことを悲しんだんだけど韓信が「もっと早く謀反しとくべきだった。」と言ったことを知って激怒
以前に韓信に謀反を勧めた者も捕縛したんだけど釈明に納得したので釈放
晩年猜疑心が強くなったことは確かだけどまだまともなんだよね

粛清は呂后の方が難癖だらけで酷かった

507 ::2014/08/12(火) 11:17:24.97 ID:HZVFiUxJ
>>502
しない理由

・時間がかかりすぎる
・手間がかかりすぎる
・それを図書館で相手が確認すれば済む話
・する必要がない
・スマホを持っていない。

508 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:17:32.92 ID:1umchM6R
>>503
言い争いが嫌だとは一言も言ってねーしw

相手の話無視して自分の願望垂れ流してて結構。言い争い結構。

ひ た す ら 長 文 だ け が 邪 魔

509 ::2014/08/12(火) 11:18:33.19 ID:XNO+5HGg
>>504
史料なんて図書館に行けばすぐに読める
相手の史料引用を嘘だと思うなら図書館に行って確認すれば済む話
相手にばかり手間をかけるとかマジでクソ迷惑な話

510 ::2014/08/12(火) 11:19:17.76 ID:HZVFiUxJ
>>508
だったらお前が消えれば済むだけ。
2ちゃんねるで長文がダメなんてルールはない

511 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:19:40.82 ID:5DW3fH+2
うざ

512 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:19:43.65 ID:1umchM6R
>>509
自分でも言うてもうたな。

「史料なんて図書館に行けばすぐに読める」

ゲラゲラwwwwww

513 ::2014/08/12(火) 11:19:56.24 ID:XNO+5HGg
>>505
歴史の話してるのは相手なのもわからんとかマジで馬鹿乙

514 ::2014/08/12(火) 11:21:08.55 ID:HZVFiUxJ
>>512
は?何言ってんだお前
馬鹿か?w

図書館に行って史料を確認もできないお前がアホすぎる事を証明しただけのレスで
なんで相手を嘲笑できるんだよゴミ

515 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:21:14.93 ID:1umchM6R
菅沼さあ。
本音では人に感心されたいんだろ? 尊敬されたいんだろ?

今のやり方じゃダメなんだよ。
嫌われるばっかりなんだ。自分に正直になれよ

516 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:21:39.00 ID:xctC2ODV
>>513
キチガイ菅沼の長文馬鹿が元凶だろが
そんな事も分からねーお前はマジでド低脳の馬鹿のゴミだな

517 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:21:46.86 ID:alpLim0m
>>509
ああ言えばこう言う。1つくらい人のためになんかしようとは思わないの?

518 ::2014/08/12(火) 11:22:16.00 ID:uwjF8sqv
俺は菅沼じゃないが彼の意見はとても重宝してる
彼のレスを下敷きに、図書館で史料を確認するという方法で勉強してるけど
とても参考になってる。

519 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:22:43.78 ID:1umchM6R
自演以外、この世に一人として自分を誉める奴がいないのは
自分が一番よくわかってんだろ?
このままだとホンマ発狂するぞお前

520 ::2014/08/12(火) 11:23:05.72 ID:VlKzP+8f
>>516
長文が張られるのは
人の意見無視して自分の願望をごり押しするアホが原因なのもわからんとかマジで馬鹿乙

521 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:23:12.27 ID:alpLim0m
>>515
そうだね。人に尊敬されたいんなら、やり方を変えなくちゃね。
このままじゃ人に読んでさえもらえないんだから。

522 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:23:36.55 ID:xctC2ODV
ならキチガイ菅沼スレ立ててそっちでやれよ

迷惑だから
マジでそんな事も分かんねーの?
人として最低のゴミだな

523 ::2014/08/12(火) 11:23:39.73 ID:ZRfomWIj
>>517
お前が消えることが最も人のために役に立つ事だな

524 ::2014/08/12(火) 11:24:31.38 ID:VlKzP+8f
俺は菅沼の意見を読んでるけど大いに参考になってる。
菅沼にケチつけてる奴の意見はろくな史料も根拠の事例もなしの妄想ばかりだけどな

525 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:24:57.10 ID:alpLim0m
>>518
本の作者が読者に、「自分で図書館で史料を調べろ。」って言う?
それに東大史料編纂所とか、中々素人には入りにくいよ。向こうも迷惑だろうし

526 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:25:28.39 ID:xctC2ODV
>>520
同じ長文コピペを馬鹿みたいに何度も貼るのはキチガイの荒らしなんだよ

それ位理解しろよ
勉強になったか? ド低脳の糞馬鹿のゴミ

527 ::2014/08/12(火) 11:25:30.48 ID:uwjF8sqv
この程度の長文でケチつけてたら本なんて読めないからな
マジで長文アンチはろくに本も読めない池沼だけ

528 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:26:34.37 ID:1umchM6R
最後に残った良心がほんの1かけらでもあることに期待したが・・・・
説得失敗。
あきらめた

529 ::2014/08/12(火) 11:27:27.45 ID:agS+OGiq
>>525
アホか。
本の作者は史料を引用する際
なんという史料かを脚注で書いて引用してるだけで
史料アップする作者なんていねーよ。
嘘史料を引用してたら
それを誰が別の人なり歴史家なりが指摘するだけ。

530 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:27:45.96 ID:xctC2ODV
荒らしの自覚も無いのか

マジでキチガイの病気だな
第三みどりハイツの菅沼よ

531 ::2014/08/12(火) 11:28:41.99 ID:1huZny25
>>525
東大史料編纂所なんてHPからでも見られるし
大日本史料の綱文は大きめの図書館ならどこでもおいてる

532 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:28:44.81 ID:Q5Tj3l3T
ここは大河ドラマ・・・”ドラマ”のスレ。
ドラマが史実と違うからって突っ込み入れてどうするの?

なんか限がないみたいだから、これだけ言って仕事するよ。
じゃあね。

533 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:30:06.40 ID:1umchM6R
彼としてはプライドをかけて、彼なりにものすげー努力してるわけで
それを否定されたくはなかろうな
なんつーか、死ぬほど体力を使って石を右から左へ動かすような
まったく無駄な上に人の迷惑なんだが

534 ::2014/08/12(火) 11:30:10.04 ID:ZRfomWIj
>>525
いや言わないよ
普通は引用した史料が嘘なんて前提で疑う人もいないし
嘘かいてたらすぐに他の歴史家から指摘されるからな。
だから基本は正しい前提で書かれてるし読んでる。

535 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:30:29.42 ID:alpLim0m
>>523
足利義昭御内書とか普通に写真で載ってるじゃん
「信長打果上者、」ってドラマでも出て来たし。
昔の人って字がきれいだな。花押ってかっこういいなって感心する

536 ::2014/08/12(火) 11:30:58.18 ID:nYZ1z+JA
彼の意見はとても参考になる。
長文アンチや菅沼アンチの意見はデタラメばっかりだけどな。

537 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:30:59.04 ID:T3wBrUVL
茶々が不細工でイメージに合わないし演技も上手くないよね

538 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:31:43.06 ID:fiNIEdoc
【すっかり正体が割れた運営(外注、歩合制)による目下の荒らし手法】
●「菅沼」長文荒らし〜非コテが大量の長文コピペを執拗に投下する→こいつをナカマが名づける=菅沼。さらに住所等を晒しご丁寧に「証拠写真」まで貼り付ける
→非難擁護合戦でスレを乗っ取り驚くべきスピードでレスを稼ぐ
★この臭すぎる自演バトルは他の板でも盛んに用いられるもので、要するに本部運営の統一マニュアルに基づくものである。
●ホームドラマがー、スイーツがー、反戦がー、現代的価値観をー、原作なしがー、無能脚本家がーといつもの念仏を唱え続ける
〜リテラシー・バーと取り巻き、遊人庵、Tsunodaなどの馴れ合いブロガーたちがタッグを組んで先導している。
●極右の本性を抑えきれず、本音トークが定期的に飛び出す〜チョンがー、反日がー、犬HKがー、ミンスがー、9条教徒がー
→最近はまだやってもないのに朝鮮出兵ネタで騒ぎ始めた。何のことはない、清盛王家バッシングの官兵衛バージョンである。

539 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:31:46.02 ID:xctC2ODV
だから菅沼スレ立ててそこで好きなだけやれっつーんだよ

マジで他人の迷惑考えない最低のゴミだな

540 ::2014/08/12(火) 11:32:41.77 ID:89YJEn0z
結局菅沼を叩きたい奴が他のスレに移って処刑場にでもすればいいだけじゃん。
大半は関係ない奴ばっかりだし

541 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:32:50.31 ID:1umchM6R
そうだ菅沼。最後のお願いだ
何をどれだけ書いてもいいから、ID二つぐらいにまとめてくれないか?

そうすれば読みたくない奴はNG、読みたい奴は読む、ということで
すべてが解決するんだが

542 ::2014/08/12(火) 11:33:15.41 ID:ZRfomWIj
菅沼を叩くスレでも誰か立ててやって。

543 ::2014/08/12(火) 11:34:14.76 ID:1huZny25
IDをまとめるべきは菅沼アンチ基地外馬鹿一人のレス。
菅沼擁護派は4人程度いるのでIDをまとめられるわけがない。

544 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:35:25.04 ID:1umchM6R
「擁護派」には何も言ってない。
菅沼さんお一人にだけ言っている。

菅沼、頼む。それですべてが、本当にすべてが解決だ

545 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:35:37.32 ID:alpLim0m
『兼見卿記』でも書き直されて、重複した部分の記述が違うってヒストリアでやってた。
史料を元に意見を書いても史料そのものが正しいとは限らないし
史料の解釈が正しいかどうかなんてわからないよ

546 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:36:13.48 ID:xctC2ODV
キチガイ菅沼と菅沼信者は菅沼スレで好きなだけやれよ

ここはドラマについて話すスレ
ちゃんと住み分け出来れば平和になる
猿じゃないなら出来るだろ

547 ::2014/08/12(火) 11:36:29.33 ID:1huZny25
俺は今日のコピペを貼った者だが、これは前スレの他人のレスを引用してまとめただけで、菅沼が書いた者かどうかよくわからない。

548 ::2014/08/12(火) 11:37:20.70 ID:uwjF8sqv
菅沼を叩きたい奴が他所へ行けば済むだけ。
俺は菅沼がいようがいまいがどうでもいい。

549 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:37:31.03 ID:alpLim0m
>543
自分はID変えてないよ。
自分の他にも反対派はいる。

550 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:38:28.79 ID:alpLim0m
>>548
どうでもいいなら、ここに書かないで。お願いだから。

551 ::2014/08/12(火) 11:38:35.03 ID:1huZny25
史料が100%正しいかはわからないが
史料や歴史的事例や根拠のない意見は、妄想や願望としか呼べないので
それよりは史料や事例が載ってる異見の方が遥かに正しいのはわかる。

552 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:39:01.41 ID:Zl96+xUR
この長文馬鹿に擁護派なんているわけないw
書いてる史料は正しくてもそこからの解釈がゴミレベルだからな

553 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:39:49.98 ID:alpLim0m
>>551
正しくない史料を間違った解釈している場合もあるから、困るよね

554 ::2014/08/12(火) 11:40:11.55 ID:uwjF8sqv
>>550
菅沼はどうでもいいけど
菅沼だどうだと認定された恨みはあるので
長文だのなんだの言ってグダグダいってる人間がいたら突っ込み指摘させてもらう。

555 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:40:42.77 ID:alpLim0m
史料が正しいとは限らないからね。意図的に削除された日記とかあるんでしょ?

556 ::2014/08/12(火) 11:41:18.40 ID:1huZny25
>>553
このスレッド内を見た限りでは正しい史料をそのまま引っ張ってきて羅列してるだけで
解釈の余地もないような事を並べてるだけだよ。
ほとんど直訳しかされてないし

557 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:41:20.37 ID:R9GW/2np
誰も読まず迷惑してるのに貼り続ける
偏執狂だわ

558 ::2014/08/12(火) 11:42:14.52 ID:ZRfomWIj
>>553
このスレ内には見た限り正しい史料しか出てきてないね。
解釈も意見がわかれるような所はなくて直訳して書いてるだけだし。

559 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:42:25.25 ID:alpLim0m
>>554
長文論争はひとまず休戦。ドラマの話をしようよ。
あの時点で秀吉と茶々の年齢ってそれぞれ何歳くらい?
想像するとキモイんだけどw

560 ::2014/08/12(火) 11:42:57.28 ID:uwjF8sqv
>>555
まあ何の根拠もなしの妄想よりは正しいし意見としてマシだけどな

561 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:43:46.70 ID:alpLim0m
何で、秀吉は征夷大将軍じゃなくて関白になったのかな〜?

562 ::2014/08/12(火) 11:43:48.33 ID:1huZny25
>>557
読んでないのはお前だけだよ

563 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:43:59.98 ID:1umchM6R
じゃあ擁護派じゃなくて菅沼さん、次からはIDひとつにまとめてくれるということで合意ですね?

564 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:45:15.13 ID:alpLim0m
近衛前久ってどんな人?ドラマでは名前しか出てこなかったw

565 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:45:16.27 ID:xctC2ODV
自分のブログにでも書いてりゃいいものを
延々と長文コピペ貼り続ける

マジで頭おかしいキチガイの馬鹿だな 菅沼は

566 ::2014/08/12(火) 11:47:34.65 ID:agS+OGiq
まあ史料や事例に裏打ちされてる意見をきっちりスレの妄想願望への反論として書いてるだけなので
大いに参考になるレスなんだけどね。
自分のブログに書いておけばいいのは、史料や論拠や事例なしの長文にケチつけてる人の妄想意見だし。

567 ::2014/08/12(火) 11:48:42.52 ID:uwjF8sqv
こういう歴史ファンで歴史に詳しくない人が集まるスレだと
とても彼の意見は参考になってる。
ただの俗説やドラマ内だけの話なのか、史料にしっかり書かれてる事実なのかよくわかるしな。

568 ::2014/08/12(火) 11:51:12.24 ID:agS+OGiq
史料や論文が引用された意見が嫌いなら別のところで引きこもって自分の好きな意見だけ書いておけば済む話だからな

569 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:51:57.60 ID:1umchM6R
こわれたラジカセにもどってもうたな。
まあ荒らすためだけに複数回線を用意するような奴なので、
説得しきれるわけがないとは思っていたが・・・
奴にとってはこれが生きがいなんで、やめるわけがない

570 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:54:00.94 ID:xctC2ODV
反論に一々長文コピペを貼る奴ってマジで低脳の馬鹿だなw
要点を端的に纏められない馬鹿だろw

誰も読んでくれない長文コピペ貼りたいだけのキチガイなんだろうけどよww

571 ::2014/08/12(火) 11:54:54.10 ID:agS+OGiq
要点だけにしたら根拠となる史料も事例も入れられないじゃん。
そしたら根拠なしの妄想と何も変わらないし

572 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:56:29.11 ID:ZRfomWIj
短いレスだと5行程度。
これならかなり無駄を省いてまとまってる方だな
長文ってのは20行とか長い文だが
これもよく見ると内容はきっちり具体例や史料が中に盛り込まれてるだけだから
大いに反論に関係ある話だし

573 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:57:23.92 ID:uwjF8sqv
そりゃ長文が読めない人からしたら不快だろうけど
一々そんな小学生レベルの低脳の人に合わせる必要なんてないからな

574 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:57:55.20 ID:xctC2ODV
>>571
そういうのを無能って言うんだよ
馬鹿ほど要点を纏められずに話が長くなるんだよw

575 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 11:59:22.84 ID:XNO+5HGg
十分に端的なレスだろうがアンチ長文の痴呆症は読まないから関係ないな。
前スレとか史料引用の人は4行〜5行程度の長文で反論していたが
無視して同じ話題を繰り返すので、
個別に妄想や願望をまとめて反論をまとめて書いただけのようだし

576 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:00:33.95 ID:XNO+5HGg
前スレまではきっちり短文で論破していたが
余りにも相手が話を無視するだけだから
個別に妄想をまとめて書いてるだけだな

577 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:02:45.65 ID:ZRfomWIj
2ちゃんねるに長文禁止なんてルールはないです

578 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:04:52.19 ID:Q5Tj3l3T
まだやってるの?一段落したんできた

>>561
秀吉は最初、征夷大将軍になりたくて足利義昭の猶子になろうとしたが
義昭が許さなかったので関白になった。って聞いたことがある。
本当かどうか知らんが。

579 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:09:17.41 ID:xctC2ODV
明らかに長文馬鹿は要点を端的に纏める能力が無い無能の馬鹿だな

仕事だったら使えねえ無能

580 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:11:50.55 ID:0I3txD08
大河秀吉の時には玉城義昭を招いて養子にしてくれって言ってお断りされてたな。

581 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:13:14.18 ID:agS+OGiq
短いレスだと5行程度。
これならかなり無駄を省いてまとまってる方だな
長文ってのは20行とか長い文だが
これもよく見ると内容はきっちり具体例や史料が中に盛り込まれてるだけだから
大いに反論に関係ある話だし

582 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:13:44.74 ID:6sQCSbIo
要点だけにしたら根拠となる史料も事例も入れられないじゃん。
そしたら根拠なしの妄想と何も変わらないし

583 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:14:22.66 ID:agS+OGiq
十分に端的なレスだろうがアンチ長文の痴呆症は読まないから関係ないな。
前スレとか史料引用の人は4行〜5行程度の長文で反論していたが
無視して同じ話題を繰り返すので、
個別に妄想や願望をまとめて反論をまとめて書いただけのようだし

584 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:15:04.09 ID:uwjF8sqv
そりゃ長文が読めない人からしたら不快だろうけど
一々そんな小学生レベルの低脳の人に合わせる必要なんてないからな

585 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:15:33.91 ID:xctC2ODV
壊れたラジカセかよ
痴呆症か 菅沼信者は

586 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:18:47.12 ID:Q5Tj3l3T
>>580
そうだったね。
今回の官兵衛はそういったくだりがなかったね。
なんで関白になったか?あったけ?
いきなり関白になるって言ってた気が。

587 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:19:30.99 ID:HB0JKCmW
長文の人はあれだね

ヒストリーチャンネルの古代の宇宙人とかに出てきて、トンデモ説を真顔で言う連中と同じ
内容一つ一つは、あってるのかもしれないけど、結論が独りよがりの出鱈目だから、
一気に気色悪くなる

588 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:21:09.52 ID:+kDPvmRS
足利氏って滅亡してしまうん

589 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:22:18.20 ID:E3TkDVN1
長文の意見の中で「トンでも説」なんてないじゃん
きっちりその結論に至った経緯や論拠がしっかり書かれてるし

590 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:23:48.88 ID:ZRfomWIj
長文は大部分は史料に書かれた内容や歴史的出来事を羅列してるだけだし
ごくごく普通で当たり前の主張をしてるだけ。

591 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:29:34.80 ID:/LvCDgwW
3週連続でダイジェスト見せられたw

592 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:35:17.27 ID:g7oP08Au
>>587
菅沼は自分の結論前提でそのためには史料すら改竄するどこぞの民族のようなクズですし

593 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:38:55.01 ID:CgBaNJHm
>>592
彼の主張は結論はなぜそう考えるに至ったかしっかり書かれてるし
史料を改ざんしたレスなど一つもないね。
少なくとも秀吉関係ではそんなレスは見た事がない。

594 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:40:10.92 ID:uwjF8sqv
長文のレスは、織田関係はどうか知らないが豊臣関係は完璧といっていいほどの詳しさと正確さを持ってる。
引用された史料と論文をくまなく調べたが間違いらしい間違いは一つもなかった。

595 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:41:26.88 ID:ZRfomWIj
>>592
どのレスの事を言っているのかわからない。
俺が読んだ限りではそんなレスは一つもなかった。
長文が反論してる相手はお前が書いてる特徴そのまんまだったけどな

596 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:44:18.31 ID:QMYFaRr1
スガ沼は大河板の誇る、資料打ち込み・コピペマシーンなので
資料通りであることは間違いない

597 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:46:01.20 ID:vBeZfpwn
とても内容が詳しくて、歴史初心者の俺からしたら参考になってる。

598 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:47:08.37 ID:QMYFaRr1
菅沼、たまには礼を言えよ
お前と擁護派が話をしてるの、見たことがねーぞ

599 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:54:00.34 ID:QMYFaRr1
「菅沼ですが、いつもありがとう」
「どういたしまして」
という自演をするのは、最後のプライドが許さないのか・・・

600 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:54:23.89 ID:g7oP08Au
>>596
それが巧妙に改竄してる箇所あって前に祭りになったことあるんだよね
やつの出した史料は全部精査しないと信用できない

601 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:55:53.68 ID:QMYFaRr1
>>600
そうなんだ〜
コピペマシーンとしても欠陥とは、困った奴だな

602 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 12:57:30.33 ID:Q5Tj3l3T
>>588
義昭の直系は断絶してしまうらしい。
足利氏全体の系統は知らないけど。
菅沼さん、出番です。知ってたら教えて。

603 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:00:30.20 ID:926PpWS6
育ってないイネを刈り取るようなもんだの教訓は、ちょっとピンボケだったなぁ。
別に長政はそこまで功をあせっていたようでもないし、太刀に手をかけたのだって、
父親を侮辱されたからで。
ことさらに功をあせって、育たぬ芽を急いで刈るというかんじではないかと

604 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:00:39.86 ID:HB0JKCmW
>>589
いやいや、トンデモでしょう
その結論て言うのが全く他人に理解できない事柄だし

誰でも教科書で知ってる程度の歴史の流れを全く無視して、意味不明なくらいミニマムな
事象をあきれるくらいしつこくコピペするとか
どう考えても、「しっかり書かれてる」とかいうレベルの話とは思えない

605 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:01:36.20 ID:j7cgfmUS
足利義昭は九州攻めに参陣するんだっけか

606 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:03:05.72 ID:j7cgfmUS
>>603
父親の期待にこたえて度量の大きさを見せないとって
焦ってるってことじゃないの

607 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:04:11.47 ID:38N0w/KP
>>604
彼の主張でトンデモ説なんて一つもないね。
全部教科書で知ってる歴史の流れを無視するようなことなんて一つもないし

608 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:05:09.24 ID:nIt3Xghn
>>600
だったら今回もそうやって指摘すればいいだけじゃん。
俺が目を通した限りでは一つも間違いはなかった。

609 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:05:52.27 ID:ZRfomWIj
>>600
いやそんな出来事ないだろ。
戦国板でなんかやってるのを見た事あるが明らかに別人だし
主張もいってることも全然違うし

610 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:06:41.97 ID:QGCXiCDl
上洛スレ60事件とは、2009年5月から6月にかけ、
【武田】2万5千で上洛【信玄】その60スレッドで起きた戦い。
だがが「甲陽軍艦」について知ったかぶりをし、自爆した。


しれっと虚偽の書き込みをしていたんだから菅沼は信用できないだろ

611 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:06:45.01 ID:nIt3Xghn
>>601

長文のレスは、織田関係はどうか知らないが豊臣関係は完璧といっていいほどの詳しさと正確さを持ってる。
引用された史料と論文をくまなく調べたが間違いらしい間違いは一つもなかった

612 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:07:11.06 ID:ZRfomWIj
彼の主張は結論はなぜそう考えるに至ったかしっかり書かれてるし
史料を改ざんしたレスなど一つもないね。
少なくとも秀吉関係ではそんなレスは見た事がない。

613 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:07:16.35 ID:926PpWS6
>>606
そういう意味だとしたら、気長に見守らなくてはならないのは、父親のかんべえでしょ
まだ成長途上の長政をしかりつけたりせずに、長い目でみてあげなきゃ

614 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:07:51.12 ID:PZ7NWE9/
>>610
それは明らかに別人でしょ
主張も文体も全然違うし

615 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:09:00.66 ID:GJqRyryN
>>580
>>586

ありがとう。玉置浩二の義昭って『秀吉』だっけ?
『官兵衛』では「近衛前久の猶子になる。」だけだった。将軍については無視でw訳分からん

616 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:09:11.70 ID:uwjF8sqv
>>604
彼の結論は全て史料や論拠が書かれている
「理解できない」のは「認めたくない」「そんなはずはない」という願望や妄想のせいなので
理解できない人間に問題があるだけ。

617 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:10:07.25 ID:PZ7NWE9/
>>604
教科書の流れを無視するようなことはしていないね
ただその流れをくまなくさぐって
詳しく史料を元に精査してるのが彼の意見

618 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:10:57.83 ID:hZfv427C
>>599
そう言えば長文IDと単発擁護って絶対に会話しねーなw

619 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:10:58.37 ID:GJqRyryN
>>602
『官兵衛』では足利将軍はまるっと無視だな。何のために出て来たんだかw

620 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:11:16.55 ID:RL1PfnJp
>>604
どちらかというと彼のレスにケチつけてる人間の意見の方がトンデモ説だよ。
史料や論拠を全て無視して妄想で埋め尽くしてるだけだし

621 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:11:38.01 ID:QGCXiCDl
同一人物だろ

改行箇所がおかしい
句読点が異様に少ない
長文の場合、空いた行がほとんどない
日付の書き方にスラッシュを用いる。4月1日、ではなく、4/1、のように書く。(長文コピペで顕著)

権威主義者らしく、研究者の名前を持ち出して自分の主張を正当化しようとする。

 ただし自分の主張に対して都合の悪いことを書いている研究者のことは悪口雑言並べ立てるor無視
 例:「堀とか一部の学者を除いて池上裕子も小和田も立花京子もこの多聞院のこの記事に関して〜」

622 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:12:01.26 ID:hZfv427C
>>612
ソースも無しにただ文章並べてるだけじゃんw

623 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:12:29.16 ID:+DsJrYey
>>604
理解できないのはお前が認めたくないだけ。
結局好きな武将が貶められてるのが嫌だから耳を塞いでるだけ。

624 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:13:19.79 ID:UbZy26mu
>>622

お前は文盲か。
レス読めばきっちり根拠となる事例と史料が書いてるだろうが。

625 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:13:54.06 ID:ZRfomWIj
>>622
ソースは全て長文の中にかいてるじゃん

626 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:14:08.84 ID:hZfv427C
ブロバイダー規制復活してくれねーかな... 菅沼が消えてくれたらしっかりとした議論できるのにな

627 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:15:25.01 ID:hZfv427C
>>623
>>624
>>625
書いてませんね つーか読む価値ないから読んだことがそもそも無いけど


ってかお前らなんで会話しねーの?w

628 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:15:43.48 ID:38N0w/KP
>>621
上洛スレの事件のレスを読んでみたが改行の仕方も全然違うね。

629 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:16:27.18 ID:UbZy26mu
>>627
読んだ事のない人間に書いてあるかどうかわかるわけがない。

よってお前の主張は破綻

630 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:17:17.94 ID:ZRfomWIj
>>627
このスレに貼られた長文には全てきっちり論拠や史料が引用されてるな。
読んだ事のない人間にはわからんだろうけど。

631 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:17:42.05 ID:GJqRyryN
滝川一益もここにきてまるっと無視だよね。不憫だw

632 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:18:02.60 ID:+DsJrYey
>>627
読む価値がないんじゃなくてお前が認めたくないから読まないだけ。

633 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:18:57.31 ID:OB7H5Nrv
>>613
そう思って山崎を長政に預けたんだろ
やらせてみるのも教育、いけないことをしたら叱るのも教育
少年期に親元離れて暮らしてたのが長政にとっても官兵衛にとってもよくなかったのか
おねのところではそう言う教育はされてなかっただろうし

634 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:18:57.76 ID:HB0JKCmW
>>623
一応言っておくけど、天下を取ったのは豊臣秀吉で、織田信雄も徳川家康も臣従してるわけでしょう
その歴史を無視して、なんで織田信雄が勝ったことにしたいわけ?

635 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:19:50.12 ID:g7oP08Au
>>619
義昭もやっぱりフェードアウトしちゃったね
意味ありげに出てきてしれっと消される人間多すぎ

636 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:19:54.27 ID:GJqRyryN
滝川一益もここにきてまるっと無視だよね。不憫だw

637 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:20:50.73 ID:pBphiWVV
>>634
織田信雄は戦闘に勝ちまくってたのは事実。
これは長文が書いてる史料の中にきっちり出てくる。
その後10月になって秀吉が顕如に和睦仲介を必死に懇願して
信雄と秀吉は停戦になっただけ。

638 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:21:05.01 ID:hZfv427C
>>629
だってだるいんだもん
当初は読んでたが嘘しか書いてなかったし

やたらと武田最強説を唱えるけど「そんなに強いのに何で滅びたの?」と聞くと「強さと状況を読む外交手腕は別」とか頭の悪い発言しかしねーし。
結局、強さの定義がてめーの主観でしか無いって言う。

639 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:21:13.01 ID:GJqRyryN
>>635
秀吉が関白になる過程で義昭出すべきだったよね。
義昭なんのために今までいたの?訳わからんしつまらん

640 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:22:30.22 ID:+DsJrYey
>>634
臣従といっても形だけのものでしょ。
結局秀吉は信雄や家康に主力決戦で大敗した結果
母や妹や関東250万石やチート官位まで差し出して家康を優遇せざるをえなくなり
豊臣家は滅ぼされる
これが歴史で起こった出来事。

641 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:22:46.81 ID:GJqRyryN
長曾我部元親も今後まるっと無視だよねw訳ワカンナイ大河

642 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:23:11.94 ID:pBphiWVV
>>639
ほとんど本当の事しか書いてないよ。
嘘ってのはお前が認めたくない事実

643 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:23:49.71 ID:hZfv427C
>>630
引用されてるって言うだけなら誰だってできるんだが?w バカかよww
本当にその資料そう書いてあるのか判断しようがねーだろwww

これでソースになるとか頭悪すぎ

644 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:23:54.50 ID:ZRfomWIj
>>638
「お前にとって嘘」なだけ。
全部事実。

645 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:24:50.18 ID:UbZy26mu
>>643
ここのこういう部分が嘘だと指摘できない時点でお前の負け。
普通嘘だと思うなら図書館行って調べて指摘するはずだからな。

646 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:26:04.31 ID:JS8NyjhX
>>643
俺が調べた限りでは嘘はなかった。特に豊臣関連は完璧だった。
嘘だというなら史料が引用されてる部分で嘘だと思う箇所を指摘してみ。
絶対できないから。

647 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:26:53.27 ID:ZRfomWIj
>>643
長文が反論している相手の意見が嘘ばかりなのはよく見るが
長文のレスで嘘が書かれてるのは見た事がない。

648 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:28:13.51 ID:hZfv427C
じゃーいいよ バカ沼に付き合ってやるか>>444のソースは

・どこの図書館で、または資料センターで調べたのか?

・なんと言うタイトルなのか?

・調べた研究者の名前は?

・本の場合は出版会社は?



ソースソース言うんだからきちんとここまで調べてるだろ。これすら言えないなら2度とくるな消えろ。

649 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:30:35.60 ID:g7oP08Au
菅沼はIDコロコロ変えて自演擁護してもすぐばれるから無駄なんだよなあ

650 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:31:34.81 ID:6CqG4uuG
菅沼にそんな無理難題を求めるなよw
嘘なんだから解るわけないだろ
つーか菅沼に触れるな

651 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:32:09.18 ID:xctC2ODV
菅沼擁護の自演馬鹿は全部文体同じだからすぐ分かんだよな
マジでカスのゴミ

652 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:33:48.28 ID:JS8NyjhX
>>648
・大学図書館
・「小牧長久手の戦いの構造」「近世成立期の大規模戦争」「長久手町史資料編」
・藤田達生 白峰旬 谷口央 山本浩樹 跡部信 津野倫章 三鬼清一郎
・岩田書店

653 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:33:55.73 ID:RxCg9BHG
茶々が側室になった頃
秀吉→51才?
茶々→19才?


アラフィフ諸君静まりたまえ

654 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:34:08.20 ID:6CqG4uuG
このスレってID真っ赤の方が信頼される珍しいスレだよな
単発は一切信用されない

655 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:35:14.85 ID:JS8NyjhX
俺は個人的に菅沼は好きではないが意見の正しさに対してだけは認めてる。
まあしつこすぎるのはほとほと疲れてるけど

656 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:35:57.24 ID:vFhJ8LTF
長文の引用は、元が怪しいのが多いんだよ。
そういうのを知らないから
詳しいとか信者が出てしまう。
書状だって個別に吟味しないと
危ないのだけど、まるっと信用してたりする。
一般スレで信者獲得に走ってるなら
専門スレは静かになっていいんだけど
ほかっておくのもどうかなぁ。

657 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:37:19.76 ID:Yif29B8y
長文であればあるほど内容が詳しいので参考になる。
史料をろくに引用せず願望垂れ流してる馬鹿よりも
史料をきっちり書いて、それを元に考察してる奴の意見の方がずっと参考になる。

658 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:37:39.30 ID:Ldl50wd5
>>652
質問した相手とは違う別人が答えててワロタw

659 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:38:20.86 ID:uwjF8sqv
書状で嘘が書かれてる可能性はなくはないが、書状も日記もろくに書かずに妄想や願望だけ書いてる馬鹿よりはずっと上だな。

660 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:39:13.46 ID:vFhJ8LTF
>>659
ってか、江戸になってからの写しみたいなのも
多いからね。
そういうのを一次扱いするのはちょっとね。

661 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:39:42.41 ID:Ldl50wd5
ID複数を使い回しし過ぎて、どのIDで何を喋ったのか自分でも解らなくなってるんだろ 喋れば喋るほど嘘が露呈する

662 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:40:36.93 ID:JS8NyjhX
写しの可能性がある書状は郷土史料の資料編に「この文書は研究の余地あり」ってしっかり書かれてるからな
このスレッドで出てきた奴は全部花押を原本で確認取れる物ばかり。

663 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:41:09.79 ID:g7oP08Au
>>656
菅沼に本人以外の信者なんていませんよw
つかたまに本人同士で大喧嘩することもあるしw

664 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:41:37.06 ID:Ldl50wd5
>>663
wwwwwww

665 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:42:14.38 ID:xctC2ODV
どんだけ自演してんだw
馬鹿菅沼ww

666 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:42:49.34 ID:ZRfomWIj
俺は菅沼ではないが、彼の意見を時々引用させてもらってる。
とても参考になっていて、彼の意見を下敷きにして、図書館で史料を読むという流れで勉強してる。

667 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:43:36.47 ID:926PpWS6
そろそろ自演はおもしくもクソもないからやめなよ

668 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:44:07.22 ID:vFhJ8LTF
さすが愛知在住だと
引用元がわかりやすいなぁ。

669 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:45:19.53 ID:xctC2ODV
菅沼擁護の自演馬鹿って毎回同じ事しか言わねーよなw
壊れたラジカセみたいにテンプレ繰り返してるだけww

670 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:45:40.30 ID:Ldl50wd5
見たことあるわ あまりにも菅沼スルーが続くと自演で大喧嘩を始めて回りの注目を引こうとするんだよなw

で、第3者が話に食いつくとそれまで大喧嘩してたIDが何故かピタリと喧嘩止まる摩訶不思議アドベンチャー
皆、菅沼の扱いになれてきたなw

671 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:46:11.32 ID:QGCXiCDl
>>652

おいID違う奴が答えとる
>>648の回答は>>444の ID:ZRfomWIjが答えないと嘘だろ

また虚偽を繰り返すのか菅沼

672 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:47:57.21 ID:RxCg9BHG
秀吉「この菅沼というのは何だ」
三成「最近活発に活動しておるアラシにございます」
秀吉「引っ捕らえて磔にせよ」
三成「はっ。このようなものは見せしめにしませんとシメシがつきません」
官兵衛「捨て置けばよいかと」
秀吉「なぜじゃ」
官兵衛「どうせ貼り付けしかできぬ者でございます」
秀吉「貴様わしをおちょくっとるのか!」

673 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:48:05.60 ID:Ldl50wd5
>>671
どれで何を喋ったのか自分でも解らなくなってるんだよ

指摘されて「自演ID間違った」って焦ってるぜw

674 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:48:53.66 ID:ZRfomWIj
じゃあ>>444について精査してみよう

>秀吉の当時の国力 

>中国140万石+畿内650万石+北陸150万石+上杉50万石+毛利120万石+宇喜多50万石+十河・河野・信濃の木曽(合計20万石くらい?)
このうち上杉は秀吉の要請に従って信濃出兵し徳川方の小笠原らと交戦 宇喜多は岸>和田まで援軍出してる。 毛利は秀包を援軍として派遣してる。
秀吉は上記の国力を生かして135000の大軍を動員して短期決戦しかけて大敗してる。


これについては正しいだろ。
上杉が秀吉の要請に従って信濃に出兵して徳川方と交戦してるのは上越市史などでも確認が取れるし
秀吉の版図はしずヶ岳後なので畿内全域は勿論西は備中まで北陸は越中以外全土
東は尾張の一部と美濃の大部分と伊勢の3分の2程度まで拡張してる。



>関東は北条は佐竹や結城、宇都宮や真田や那須などとの沼尻の戦いなどで手一杯で 援軍を出す気配すらなかったけどな

これについても正しい。北条はその頃沼尻の合戦の最中だよね。

>小牧長久手合戦の時とか 家康は北条とさほど連絡を取らないどころか 北条の敵対者の皆川や佐竹などと連絡を取る始末だし

家康は確かに皆川とか佐竹と頻繁に連絡とってるね。


>北条氏政は家康の留守中に駿河に乱入するという風聞まで流されてたし
>北条には更に佐竹や結城宇都宮那須皆川など秀吉に臣従願い出てる連中がいるから
>北条が援軍出すのはほぼない。

これは御当家記念録や当代記などに書かれていると秀吉研究の桑田氏が著書で書いていた事だな。「下伊那群誌」にも書いている。

>上杉も秀吉の要請に答えて新発田攻めをやめてまで徳川領国の信濃に遠征してる

この年秀吉は上杉へしきりに書状送って、上杉に信濃攻めをやらせてるのが秀吉の4月や3月の書状でわかる。

675 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:50:30.89 ID:Ldl50wd5
>>674
いや いいからソースの引用元を答えろよ >>648はお前に質問してるんだぞ

676 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:52:53.68 ID:Q5Tj3l3T
「小牧長久手の戦いの構造」・・・ググったらちゃんと出てきた。
著者も出版社も合ってた。中身はわからんがw
「小牧・長久手の戦いを中心テーマにした、ほぼ4年間におよぶ共同研究の成果の集大成。
上巻には、実態論、外交論、史料論を収録。中・近世期移行期における大規模戦争の研究を通じて、転換期の歴史像を紡ぎ出す。」

中身がわかるのはこれだけ

677 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:53:23.34 ID:GJqRyryN
>>653 ありがとう。
長文と反長文の間に埋もれてたw

茶々が側室になった頃
秀吉→51才?
茶々→19才?

うーん・・・。自分が19の時は30の人でもオジサンって思ってたw

678 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:54:43.00 ID:GJqRyryN
茶々の19歳って昔で言えば結婚適齢期ちょい過ぎてない?
婚約者とかいなかったのかな

679 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:55:27.29 ID:lTMm+hFh
生野銀山の話を何故すっ飛ばすのだろう

680 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:55:37.17 ID:QGCXiCDl
じゃあ>>444について精査してみよう

せいさ【精査】
細かい点までくわしく調べること。 (大辞林 第三版)

自分の投稿を自ら「精査」するって暑さで頭でもやられたのか

681 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:56:07.83 ID:ZRfomWIj
>北陸は上杉・前田・丹羽と味方だらけで敵は佐々だけ。

その通り。
北陸で佐々以外に敵はいない。
能登は前田、越後は上杉、丹羽が越前、加賀にいる。
しかも佐々は8月まで全く挙兵してない。


>四国は長宗我部では四国勢の十河などしか残していない。

秀吉の書状見る限り四国には自軍を割いてるようすはない。
なので正しい。

>長宗我部は讃岐も阿波も統一できてないからな
>八月九日の本多正信書状で大智表に長曾我部が侵攻している記述が見られ、
>十河城落城後でもそこで抗戦してた勢力が存在する事が確認できる。
>阿波でも秀吉が土佐泊城に天正12年十月時点でも支援している旨の書状が
>存在し、翌年の四国侵攻でも秀長がまず土佐泊に上陸し、緒戦が木津城包囲戦
>であった事から、まだ落城していない事がわかる。最近では長曾我部の四国
>平定に関して定説は以上のような理由で否定されてる。

これについては小牧長久手の戦いの構造のP257〜281に詳しく書かれてる。


> 毛利…本能寺後は秀吉の同盟者。領土折衝でもめていたなんて事実はない。

これはその通り。秀吉と毛利が領土折衝でもめていたというのは、俗説で、
一次資料読む限り黒田や蜂須賀はまず岸和田に移動して
その後尾張へ呼び寄せられてるのがわかる。

>秀吉には既に人質まで出して臣従してる。

これは本能寺の変の後の杉若書状や6/6の秀吉書状に書いてあるし
実際に秀包は援軍人質かねて尾張にやってきてるね。


>小牧長久手合戦では秀包を援軍として送ってる。

これは3月や4月,5月の渡辺清忠書状に書いてある。

682 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:57:05.91 ID:GJqRyryN
生野銀山?何かあったっけ?光秀がらみだっけ???

683 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 13:59:28.89 ID:g7oP08Au
>>674
>135000の大軍を動員して短期決戦しかけて大敗してる

ソースなしの妄想
ほんとのっけからこれだからなw

684 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:03:37.41 ID:ZRfomWIj
>>675
どの部分?
まず一つ目は上越市史通史編、東筑摩郡、松本、塩尻市誌あたりに出てくる。

二つ目は黒田基樹氏の戦国北条一族や、市村高男の東国の戦国合戦あたりを読めば出てくる。

三つ目は愛知県史資料編12のP148〜180くらいの間に出てくる。

四つ目は下伊那群誌や桑田氏の本に書いてる

五つ目は斉藤慎一氏の「戦国時代の終焉」や愛知県史資料編の秀吉→上杉の書状に出てくる。

685 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:06:13.72 ID:AIP9xkz4
>>678
適齢期に北之庄落城で秀吉の庇護下に入ったから、秀吉が側室にする気がなかったらもっと早く誰かに嫁いでたかもね

686 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:08:47.15 ID:2AlJKDqR
さて、父ちゃんがなくなったので、次回からのトメは誰だろう。

寺尾聡か、竹中直人か。

687 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:11:01.81 ID:7pNPL9DW
>>683
まず数に関しては
伊勢から尾張に転進した秀吉軍は渡辺清忠書状や当代記では100000だが、
これとは別に伊勢を継続して攻めている秀長勢24000と岐阜の秀勝6000、南伊勢の蒲生勢5000がいる
秀長の軍勢に関しては4/8の秀吉から丹羽あての書状で20000余りと書いており
秀勝軍と蒲生軍に関しては陣立書から推測した。
木造記だと蒲生軍はもっと多いはず。

敗戦に関しては下記のようにしっかり史料があるので間違いない。

4/9織田信雄書状 一万人 4/10家康書状一万人 4/11家康書状一万人 4/13北条氏政・氏直書状1万人 5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人 5/7織田信純書状一万人 家忠日記1万五千余り 顕如日記1万人余り イエズス会年報1万人
フロイス日本史一万人 当代記2万人 池田家履歴略記・兼山記2万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太
また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て1万人かそれ以上としてる 3000人としてるのはない

吉川元春の書状でも秀吉軍はみな討ち取られたとしっかりかいてるし
4/23熊谷信直書状でも羽築方衆合戦候て数多落度の由としっかり書かれてる。
4/12松井康之書状でも池田森堀木下助左、同勘解由、此衆手をわけて一戦にでて
池田森木下兄弟此の衆討死候、堀と秀次が異議なく撤退し、其の他諸卒大方うたれ申し候と書いてる。
別働隊の兵数は4/8丹羽宛書状で24000〜5000で其の中の諸卒が大方打たれたんだから、戦死者は2万人くらいいないとおかしい

688 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:13:05.71 ID:Ldl50wd5
今年の柴田恭平、去年の八重の松重豊と父親役がしっかりしてると話がしまるよな

689 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:14:46.71 ID:ZRfomWIj
>>683

享禄以来年代記によると秀吉軍は16万と書いている。
また、
長久手合戦の陣立書
3/11秀吉→木下判物
3/13秀吉→丹羽書状
3/17羽柴秀吉人数書立
3/19毛利輝元→大多和副宗衛尉書状
3/20秀吉→池田書状
3/22渡辺清忠→元行書状
3/26秀吉→黒田長政 書状
3/29秀長→秀吉
4/8秀吉→丹羽書状
同日秀吉→毛利書状
4/10筒井書状
4/11秀吉→木曽、長船、富岡書状
同日あて先不明書状
4/12秀吉→富田八重羽津田書状
などみても秀吉は総軍あげてほとんどの武将引き連れて
13万以上の圧倒的大軍でわずか16000〜7000の信雄・家康連合軍に戦い挑んでる。

一次資料や陣立書類から、秀吉軍は総軍フル動員で戦闘に臨んでる。

領国に残されてたのは中村と丹羽と前田くらいだからな
丹羽も長重は尾張に出兵してるし秀吉は文字通り総動員体制で臨んでるのがわかる。
宇喜多や毛利からも動員かけてるからな

690 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:17:48.08 ID:DjkwOFjC
何でもいいけど、長文の意見が正しくて長文にケチつけてる奴とか菅沼などといって罵倒してる人間の意見が出鱈目ばかりなのはよくわかった。

691 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:22:48.84 ID:PZ7NWE9/
>>683
秀吉が短期戦構想で決戦を挑んでいるのは

3月13日の丹羽宛書状「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
3月22日渡辺清忠書状や
3日桂書状で「家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した」 「天下の弓膳一大事である」
佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で「家康打ち果たす事案の内に候」
4/8の丹羽長秀宛書状などでも明らかなんだが。

692 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:30:06.45 ID:PZ7NWE9/
白峰旬 小牧長久手の戦いに関する時系列データベース より

P43  時系列DBによれば、長久手の敗戦以前は、秀雄氏は野戦による短期決戦をもくろんでいた様子がうかがえ、敗戦前日の四月八日の時点では丹羽長秀に対して、池田恒興などの兵力を三河へ発向させる予定である旨を報じているので
三河への攻撃は単なる陽動作戦ではなく、短期決戦を目指した本格的な軍事作戦であった事がわかる。
その証左として、その後も秀吉は家康の本国である三河・遠江への総攻撃を志向している。
長久手の敗戦後、秀吉は長期戦を予想し、本営の防備強化という意味を含めて楽田城の本格的普請に着手した

693 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:30:32.07 ID:q3AVg46j
>>685
そっかー。若いし家柄もまあまあだし、美人だし。本来ならもっと良い縁談があったろうに・・・

694 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:32:41.46 ID:PZ7NWE9/
P49 秀吉は当初短期決戦を目指して家康の本国である三河攻撃を企図したが主力部隊が長久手の敗戦で壊滅したため
五月上旬には岐阜まで退却し
来秋(太陰暦なので7〜8月)に軍事行動を行う予定であった。

695 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:33:33.76 ID:QMYFaRr1
ダメだなこりゃ。
【菅沼禁止】官兵衛スレ とか建てると板のルール上まずいか?
重複にはちがいないな。
あと、過疎にはなるだろうが

696 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:35:01.97 ID:nQnUZB2A
「菅沼や長文を叩くスレ」でも作って馬鹿を隔離すればいいだけじゃん

697 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:37:03.67 ID:q3AVg46j
いっそのこと長文様を称えるスレとかw
とにかく隔離しないと、ドラマの話が出来ないよ

698 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:37:42.33 ID:QMYFaRr1
菅沼自身は、絶対出ていかんわ。
あれを嫌う奴が出て行くしかないと思う

699 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:40:14.14 ID:AwVwOKaU
ドラマのスレなのに歴史のウンチクを最初に持ち出す馬鹿が消えればいいだけ。
最初に歴史のウンチクを持ち出してるのは長文アンチ馬鹿だし。

700 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:40:27.01 ID:xctC2ODV
ドラマに関係ない歴史の話は専門板でやれっつーんだよ
ここは大河ドラマを語る所

マジでキチガイの馬鹿じゃねーのか 長文馬鹿は

701 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:40:59.73 ID:q3AVg46j
長文は出て行かないのか。悪貨は良貨を駆逐するんだね

702 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:44:16.53 ID:uwjF8sqv
長文が出現するのはドラマと関係ない話持ち出す馬鹿が沸くからなんだけどね
長文はその内容に突っ込んでるだけだし

703 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:45:13.79 ID:ZRfomWIj
スレの流れは

織田厨のバカな歴史知識披露する
      ↓
長文がそれを違うぞと言って詳細に具体的説明をあげて反論する
      ↓
それに対して織田厨は、気に入らない意見なので、「長文」「コピペ」などと捨て台詞をはいて逃亡する。
      ↓
そして、自分の馬鹿妄想が打ち砕かれた腹いせに「長文は馬鹿」「コピペは馬鹿」などとレッテル貼りをして
自分の妄想や願望の正当性を無理矢理主張し
相手の主張を無理矢理排除する。

704 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:45:39.78 ID:rkuBR2QB
結局自分から歴史の話出しておきながら
それを否定されると「ここはドラマ板」「長文はNG」などといって排除している時点で
意見の内容が気に入らず
無理矢理気に入らない意見を排除するための理由を作り出してるだけ

705 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:45:45.74 ID:QMYFaRr1
一応立ててみたよ
気が向いたらどうぞ

【菅沼系長文禁止】軍師官兵衛スレ Part1
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1407822313/

706 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:47:26.70 ID:xctC2ODV
馬鹿じゃねーの
菅沼スレ立てて長文馬鹿が移ればいいだけだ
ここはドラマスレだから関係ない長文が荒らし
長文馬鹿は専門板行けよ

707 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:47:55.13 ID:1IAdZan5
長文なんて読まなきゃいいだけのこと
スレ分裂とかアホか

708 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:48:21.04 ID:q3AVg46j
>>705
乙でございます。
自分が良貨だと思う方は移動しましょう
悪貨の皆様はここから出ないでねw

709 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:49:02.19 ID:5B7MOR28
長文が出現するのはドラマと関係ない話持ち出す馬鹿が沸くからなんだけどね
長文はその内容に突っ込んでるだけだし

710 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:49:26.17 ID:ZRfomWIj
「菅沼や長文を叩くスレ」でも作って馬鹿を隔離すればいいだけじゃん

711 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:50:28.41 ID:pBphiWVV
長文の意見はスレ的には欠かせない。
歴史事例や歴史の出来事を詳細に辿り
そこから得られる結論やわかる情報は何か?
通説の何が正しく何が誤りなのかがよくわかり、とてもためになる。

712 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:50:33.64 ID:xctC2ODV
ドラマと関係ない話する奴は全員菅沼スレ行けっつってんだろ
そんな事も分かんねーのか 長文馬鹿は

713 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:52:34.66 ID:g7oP08Au
>>712
基地外のやつに何言っても無駄だよ

714 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:55:23.54 ID:Ldl50wd5
菅沼以外の全員がコテハン付けるってのがいいぞ こうなると菅沼の自演が全く意味が無くなる

715 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:57:43.39 ID:rkuBR2QB
俺は菅沼の意見を引用した一人だが、スレッド内で歴史のウンチク話題が出て
それが出鱈目な内容でなければ、長文だろうが短文だろうが投稿しないぞ。
というか、これまでもそういう限定条件の時以外はほとんど投稿してない。

716 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:58:44.27 ID:uwjF8sqv
>>715
俺も。
その2条件がない時はほとんど投稿すらしたことがない。

717 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 14:58:57.24 ID:Q5Tj3l3T
ドラマの話をしたければ、ここですればいいし、
長文などの歴史薀蓄さんが出ればスルーすればいいと思う。
第一、ここは「大河ドラマ 軍師官兵衛」のスレなんでしょ?
ドラマの話をしたい人が出て行くのはおかしいよ。
立ててもらったスレはこれまで通り避難所みたいな感じで使わせてもらいます。

718 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:00:15.97 ID:rkuBR2QB
実際にドラマの範疇から外れた話をしているのは長文ではなく長文アンチ馬鹿なんだけどね。
外れているだけならまだしも内容が出鱈目の癖にさも本当かのうようにもっともらしく話すからそりゃ突っ込みたくなるわ。

719 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:00:19.90 ID:Ldl50wd5
>>717
菅沼が出ていかないんだから意味無いって

720 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:00:56.15 ID:g7oP08Au
>>714
それやつも対応してくるから無駄だよ
結局のところ元を断たないとダメ

721 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:01:40.61 ID:q3AVg46j
ここでドラマの話をしようとしても埋もれちゃうから・・・
せっかくだから良かったらどうぞって感じかな

【菅沼系長文禁止】軍師官兵衛スレ Part1
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1407822313/

722 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:03:49.72 ID:Ldl50wd5
>>720
そんなこと無いよ
コテハンを長期間同じものを使ってれば誰が菅沼で、誰が菅沼じゃないか解るようになるじゃん

菅沼はコテハンをコロコロ変えて自演するだろうが、コロコロ変える奴は菅沼って簡単に認識できるようになる

723 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:05:55.05 ID:OrXdqy8C
>>722
多分無理
何かの拍子に反目したら、次から同じコテでは書きづらい
リアル社会と同じような人間関係ができてやりづらくなる

724 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:05:57.52 ID:xctC2ODV
長文馬鹿の荒らしが本スレ乗っ取るとか最悪のクズだな
大体スルーするにも馬鹿が多すぎてドラマスレとして機能してないからな

マジで最低の害悪のゴミカスだよ 長文馬鹿は
専門板でやれっつーの

725 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:08:29.38 ID:+DsJrYey
「菅沼や長文を叩くスレ」でも作って馬鹿を隔離すればいいだけじゃん

726 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:08:40.96 ID:Ldl50wd5
>>721
意味無いって 菅沼は日本史、大河、東アジア&ニュー速の歴史系、したらば、ヤフー知恵袋、教えてgooなどネットのあらゆる歴史系サイトに同じコピペを貼って回るキチガイだぞ?w

そこも両立して行くようになるだけ

727 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:09:52.39 ID:OrXdqy8C
>>726
横レスだが、俺もそう思うw
ただ、奴のレスがそれぞれ半分になるだけでも
少しは環境がよくなる

728 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:10:34.49 ID:uwjF8sqv
実際に問題なのは歴史うんちく禁止なのに歴史の話持ち出す上に出鱈目内容書いてる
馬鹿(長文が突っ込んでる人)と
これに反論してる長文を、きっかけも考えずに罵倒してる馬鹿なんだけどね。
この二人が消えればスレはすんなりうまくいくと思われ

729 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:11:17.89 ID:z6Pq9sCV
俺は菅沼の意見を引用した一人だが、スレッド内で歴史のウンチク話題が出て
それが出鱈目な内容でなければ、長文だろうが短文だろうが投稿しないぞ。
というか、これまでもそういう限定条件の時以外はほとんど投稿してない。

730 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:12:07.37 ID:ZRfomWIj
長文が出現するのはドラマと関係ない話持ち出す馬鹿が沸くからなんだけど。
しかもただ持ち出すだけならともかくそれが誤った内容ならそら突っ込みたくなるだろ。

長文はその内容に突っ込んでるだけだし

731 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:12:41.16 ID:7pNPL9DW
結局自分から歴史の話出しておきながら それを否定されると「ここはドラマ板」「長文はNG」などといって排除している時点で
意見の内容が気に入らず 無理矢理気に入らない意見を排除するための理由を作り出してるだけ

732 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:12:46.20 ID:g7oP08Au
>>726
登録制にして排除するしかないんだよな

733 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:14:08.75 ID:Q5Tj3l3T
同じ意見を何度も何度も書いている(コピペ)してる人がいるんだけど?
一回言えばわかるからやめてもらえます?

734 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:15:20.16 ID:xctC2ODV
また長文馬鹿が壊れたラジカセになってきたな
マジで痴呆の池沼だろ こいつ

歴史うんちく禁止なら歴史薀蓄長文で突っ込んでる馬鹿も同罪なんだよ
こんな簡単なロジックも分かんねーのか 長文馬鹿は

735 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:16:10.49 ID:65EGpV67
千利休は武士でもないのに切腹を命じられるのは変だな。もしかして利休も道薫と同じく武家出身?

736 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:16:11.01 ID:5B7MOR28
結局長文がどうたら言ってる奴が自分の気に入らない意見だからって理由で排除してるだけだからな

737 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:16:17.16 ID:Ldl50wd5
>>734
はたから見たら結局お前も同じようなもんだと思うぞ

738 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:18:22.61 ID:7pNPL9DW
普通はきっかけ作ってる馬鹿を排除すべきだがそっちに対しては一度たりとも罵倒が入らないからな
そりゃそうだ。きっかけ作って歴史話持ち出してる馬鹿と
長文に論破された後で長文を一生懸命排除しようとしてる人間は同一人物だからな。
結局気に入らない意見だからという理由で排除してるだけ。

739 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:18:41.98 ID:xctC2ODV
>>737
だから元凶の菅沼が出てけって言ってんだろ

740 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:19:40.02 ID:38N0w/KP
スレの流れは

織田厨のバカな歴史知識披露する
      ↓
長文がそれを違うぞと言って詳細に具体的説明をあげて反論する
      ↓
それに対して織田厨は、気に入らない意見なので、「長文」「コピペ」などと捨て台詞をはいて逃亡する。
      ↓
そして、自分の馬鹿妄想が打ち砕かれた腹いせに「長文は馬鹿」「コピペは馬鹿」などとレッテル貼りをして
自分の妄想や願望の正当性を無理矢理主張し
相手の主張を無理矢理排除する。


よって元凶は菅沼アンチや長文アンチであって菅沼や長文ではない

741 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:20:26.33 ID:Ldl50wd5
>>739
出ていくなら苦労しないって
結局、登録型かコテハン付けなきゃ意味がないんだよ

742 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:22:41.27 ID:q3AVg46j
すぐ埋もれるねw

しつこいけどはります

【菅沼系長文禁止】軍師官兵衛スレ Part1
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1407822313/

743 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:26:57.21 ID:g7oP08Au
>>735
商人だよ

744 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:27:14.62 ID:nbpZHW0q
菅沼が嫌われるのは自演するのと長文延々とコピペするとこにあるんだが
内容が正しい正しくない以前の問題

それとスレとは関係無い脱線した話をするなんてどこでもあること
これすら嫌だってって人はネットしなければ良いと思うぞ

745 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:28:35.08 ID:xctC2ODV
マジで長文馬鹿は妄想が酷いな
精神病かよ
脱線するにも限度がある
ドラマスレとして機能してねーから言ってんだろが アホ

ドラマに関係ない話する奴は織田厨も菅沼長文馬鹿も全員要らねーっつってんだよ
専門板で好きなだけやれっつーの
こんな簡単な話も理解出来ねーのか  

746 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:33:07.07 ID:veYFZB+b
同じ内容の長文を連投はイラッてくるもんな 自演するからNGIDにしても意味が無い 対処不能だわな

747 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 15:44:54.97 ID:oJPkSmTd
何で途中で「あ」にしたの?

748 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 16:06:41.65 ID:M2tUtxKs
ほんとに菅沼ってチョソ工作員なのだろうか?

749 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 16:12:49.23 ID:N53l0wbw
秀吉が天下取れたのは100パーセント棚ボタでしょ。
織田家臣だから当主の能力&恵まれた運や状況で織田家が膨張して大きく勢力拡張。山名&荒木&尼子残党&毛利の中途半端な介入で
ぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多く
あつまっただけ。毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ
秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が0露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意0で抗戦・主戦で割れていた北条
徳川に至っては北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ(それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末)
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある(吉村文書、豊臣秀吉辞典)北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
秦野に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌(三月頃秀吉方に寝返る)
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった(『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』)

750 ::2014/08/12(火) 16:21:50.41 ID:68JXHN/f
>>749は明らかにいつものとは別人だな
いつものは特定の人物に反論してるので、突然脈絡もなく長文投下とかまずやらない。

751 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 16:28:34.03 ID:tP0b9hYd
親戚の歴史学者にスレを見せたら、菅沼のような勘違いした自称歴史通が
一番始末がわりいと言ってた

752 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 16:38:33.27 ID:p8jpUwyh
横内正さんがこの大河に出演するのだが
誰を演じるのか楽しみ
北条氏の誰かか 島津義弘?

753 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 16:45:15.24 ID:1IAdZan5
過剰反応するから喜んで長文投下すんじゃん
そんなこともわからんのかよ

754 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 16:47:15.12 ID:Db06haTV
スレの流れは

織田厨のバカな歴史知識披露する
      ↓
長文がそれを違うぞと言って詳細に具体的説明をあげて反論する
      ↓
それに対して織田厨は、気に入らない意見なので、「長文」「コピペ」などと捨て台詞をはいて逃亡する。
      ↓
そして、自分の馬鹿妄想が打ち砕かれた腹いせに「長文は馬鹿」「コピペは馬鹿」などとレッテル貼りをして
自分の妄想や願望の正当性を無理矢理主張し
相手の主張を無理矢理排除する。


よって元凶は菅沼アンチや長文アンチであって菅沼や長文ではない

755 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 16:49:23.00 ID:DTiUyKLP
長文過ぎるのは読まないよ。

756 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 16:56:02.91 ID:oJPkSmTd
>>752
島津義弘は笠原竜司て人みたい

757 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 17:23:57.51 ID:gYxLSTSB
どこの板でも他の人間との話の流れに乗らずに、同じような内容の書き込みを連続的に行っていく奴は
嫌われてるよな。「また、演説が始まった」とか「演説終わったら教えてくれとか」

758 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 17:43:55.56 ID:Pgn2ESPg
小牧長久手の戦い、秀吉軍は別に無策で戦った訳ではないんですよね?

759 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 17:45:01.32 ID:HB0JKCmW
次回は道薫のお話メインで、官兵衛としては、キリスト教徒になっただけで終わるんだろうか
ドラマ的には必要な話かもしれないけどなぁ

760 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 17:55:27.26 ID:AfbFafCR
>>756
笠原竜司でググると「逃走中」てでてくるんだが

761 ::2014/08/12(火) 17:59:05.12 ID:0bwkrl6l
大久保は34:42の場面でも
味方がパスでつないできたチャンスを
コートDFが前にいる状態での無駄なシュートにより台無しにしてる

762 ::2014/08/12(火) 17:59:31.64 ID:uwjF8sqv
後半29分で内田がクロスをあげた場面はチャンスだったが
大久保が何もできずにロストしてるしな
大久保も岡崎も地味に戦犯だよ

763 ::2014/08/12(火) 17:59:59.90 ID:h88zmHmJ
後半14分前後のジェルビーニョとの攻防とか長友の完勝だもんな
球際の競り合いで遠藤の出したミスパスを相手がカットして
それを長友がまともに走って拾ってる
他の鈍足雑魚DFやボランチじゃ簡単に取られてただろうな

764 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 18:00:27.59 ID:c0i5/no7
ジャニオタは大久保アンチなわけねw

765 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 18:03:03.50 ID:S9yU2jjY
道蛙さんはだしちゃんとの当時赤ちゃんだった子にも会えるのかー
待遇よかー至れり尽くせりやん、おいっ 良かったけどさ・・

あらあら、お盆ねえ〜日本の夏ねえ
このスレももう終わるのかしら・・沢山書いた方、新スレお願いね♪

>>613
長い目で見てそのままでいいと思う?黒田の悪い噂が広まって
現に召使いの者もやめていっているというのに

きちんと長政自身納得させ後始末もつけさせなきゃならないでしょ、だからこそ
おじじ様にふんわり諭されて「そうなのかなあ」と考えさせ
官兵衛父に厳しく言われて・・・これなんだ!と確信に変わる
この流れで、「ゆっくり育て摘みどきを見極める」の意味を深く理解させたわけよ

          *
    *- 、 .    |    ,.-*
       ヾ  i! ll ,i! /
.  *-、 . ' ,  . i!   ,i!   , 'r⌒*
      \ヽ  i,  i'  ,r'
 *―-"'''' - ,,\ 'i / /,,.- ''   -―*
    --―.  ,.:;*:;,.  ―--
  / ,, - ' "// 'i \"' - ,, -ゝ*
 *   / ,r' .,i!  i.  ヽ 、
      ' ,ヾヾ i! :ll:.,i! / , '     
     ミヾヽ ヾ i, | i' ./ ,r' /,..
     "'''' - ,,\ 'i ///,,.- ''彡
   ==ニ.  ,.:;*:;,.  ニ==
   , - ',,- '/// |'iヾ\"' - ,,ミ
     彡,r'/r'.,i! ||i iヾ ヽヾ
     , '//,' ,i! ll i! .i!ヾ ' ,
          i!  ll .i! i! ヾ
. `"''`~"''''ー-‐ー-、,、.,,.、‐- :::::::傘傘傘........
 :::::::傘傘傘........            .`⌒´"'^'ー-‐、, ー - 
        ∬       ∬


【混浴中】
   _______
  /______∧
  |   効能   ||  
  | 議論促進 ||   
   ̄ ̄| || ̄ ̄   
      | ||            
      | ||     
      | ||   。oo 
`^ "
o○⌒)∧ニ∧ニ(⌒○o
⌒)ヘ_ヘ(・ω・`)~ヘ_ヘ(⌒
),(*・ω)~〜〜~(ω・`)(
`)〜∧_∧〜∧_∧〜(~ 議論てーか喧嘩かねー
⌒)(;´・ω) (ω・`* )(⌒   まー喧嘩もスレの華かのぅ
⌒')〜〜〜~〜〜~('⌒
。o(⌒Y⌒)⌒`(⌒Y⌒。o     

766 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 18:03:24.12 ID:7BC/IZIN
【すっかり正体が割れた運営(外注、歩合制)による目下の荒らし手法】
●「菅沼」長文荒らし〜非コテが大量の長文コピペを執拗に投下する→こいつをナカマが名づける=菅沼。さらに住所等を晒しご丁寧に「証拠写真」まで貼り付ける
→非難擁護合戦でスレを乗っ取り驚くべきスピードでレスを稼ぐ
★この臭い自演バトルは他の板でも盛んに見られるもので、運営中枢作成の統一マニュアルに基づく「荒らしのテクニック」に他ならない。
→そして「菅沼問題」をテーマにあたかも評論家のごとく白々しい「議論」を延々と続け、
遂に「憤激した2ちゃんの良心」が隔離スレを立ててそこでまた「議論」が始まる・・・
何とも絵に描いたような「レス稼ぎのための王道テンプレ」展開となってきた。
●ホームドラマがー、スイーツがー、反戦がー、現代的価値観がー、原作なしがー、無能脚本家がーとお馴染みの念仏をオウムのように反復する
〜リテラシー・バーと取り巻き、遊人庵、Tsunodaなどの馴れ合いブロガーたちがタッグを組んで先導している。
●反社会的極右である自らの本性を抑えきれず、誹謗中傷、ヘイトスピーチが定期的に牙を剥く
〜チョンがー、反日がー、犬HKがー、ミンスがー、9条教徒がー
→最近はまだやってもないのに朝鮮出兵ネタで騒ぎ始めた。何のことはない、清盛王家バッシングの官兵衛バージョンである。

767 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 18:03:55.89 ID:c0i5/no7
>>761-763
誤爆しまくってるが、戦犯はダントツで香川だからな
10番つけてるくせに敵にパスしまくりで守備放棄
初戦とギリシャ戦シュートが0というFWとしてあるまじき行為
国を背負って戦えないのは代表失格だし、10番返上しろ

官兵衛も国を背負って戦ってきたのにベロチャ香川とは大違い

768 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 18:08:13.02 ID:jYTnF2+d
香川ってパスだけの人だからな
パスに関しては一流だけど、他は何もない。

769 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 18:12:53.64 ID:oJPkSmTd
>>760
笠原竜司 大河 で出るよ
それにテンプレにも書いてあるし

770 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 18:13:16.81 ID:c0i5/no7
>>761-763
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1407770252/899
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1407770252/902-903

誤爆元はここらしいが、両方でニワカを発揮しすぎだろw

771 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 18:13:37.63 ID:JR513cCb
香川のパスが一流とかw香川はJに居たころからパス下手で有名だったぞ。短いのはまだしも長いのは駄目。

772 ::2014/08/12(火) 18:16:13.37 ID:jYTnF2+d
香川からパスとったらなんもないじゃん
守備ダメ足遅いスタミナない高さもないドリブル突破できない
パスの巧さで起用されてるだけでしょ

773 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 18:18:12.82 ID:r4HTnMPz
香川ってあの香川か。
としまつで秀吉演じた香川さんかとおもったじゃねーかぷんすか

774 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 18:22:16.89 ID:c0i5/no7
>>773
ベロチャ香川のことなw

775 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 18:31:20.97 ID:ewSlMnLn
今、日曜の録画していた分をやっと見れました。
一つ教えてください。

ドラマで熊之助と一緒にいた子供(吉なんとか)は、
誰の子供ですか?

776 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 18:33:56.18 ID:65EGpV67
>>775
母里太兵衛友信の息子

777 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 18:53:30.48 ID:zNLxpZsT
やっと九州の黒田節が理解できた。南海ホークスを思い出したちがうな。

778 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 18:55:38.55 ID:iZXzRkN/
録画して疑問に思ってチェックまでしたのに
なんで(吉なんとか)って書くの?

779 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 19:10:00.39 ID:f0CL3ty1
小牧長久手の戦でなぜ羽柴勢が惨敗したか

>>>徳川勢に優秀な軍師がいたからw

780 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 19:20:35.46 ID:HDRHRTtB
小牧長久手というのは果たして惨敗なんだろうか?
少なくとも討死した森可成が死んだ事を秀吉は狂犬駆除できたと素直に喜んだけど。
またもう一人の池田に関してもやや増長してて秀吉は正直うざいと感じてた。
死んでもらうなら、まさにあのタイミングしかなかった。
おかげで摂津三人衆のうち池田、中川が死んでくれて大阪城の築城には更に不都合がなくなった。

781 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 19:24:51.81 ID:Es4AiwAw
小牧長久手は家康側から攻めてくる可能性だってないわけじゃないんだから
「徳川と戦ってはなりませぬ!あとはワシャ知らん(笑)」はないわな。軍師として。

782 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 19:29:24.08 ID:HDRHRTtB
>>781
まさにその通り。
そもそも戦を起こしたのは信雄に肩入れして大義名分を手に入れた家康じゃないか。
仕掛けられた秀吉に対して「戦はなりませぬ」って軍師とかうんぬんじゃなくて
知的障碍者だよね。

783 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 19:37:24.00 ID:HDRHRTtB
小牧長久手の際に北条懐柔を本気でやらなかった秀吉もぬるい。
天竜川を境として東日本を全て北条に与えるとでも言えば
喜び勇んで親戚の徳川領土をも侵略するのが北条なわけだし。

784 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 19:40:29.94 ID:a3OV2qZd
茶々から、淀殿になるとき
女優さん変わるのか?
あのまま淀殿だと、漫画になるぞ

785 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 19:45:47.60 ID:AfbFafCR
そういえば、秀吉が市のことを密かに懸想するシーンてあったっけ?
あれがないと茶々に執着する意味がわからなくなるよね

何話か、仕事しながらみてたから見落としたのかな?

786 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 19:46:20.38 ID:Db06haTV
毎回垂れ流される秀吉厨の馬鹿妄想

>>秀吉は家康を滅ぼす気がなかった

この戦いは3月13日の丹羽宛書状で「半月程度で決着つけてやる」 敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」 とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を 三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候 て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
(毛利輝元宛書状)『家康後詰可仕事案内与存』(佐竹義重宛)と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』(太陰暦なので7〜9月の事)
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
(これは決裂になったが)秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している

あの戦闘の後秀吉は楽田の防衛力強化を命じていたりと持久戦の構えに変わる。
その内家康に北伊勢一揆や甲賀、丹波の土豪を蜂起させられその対処に追われ家康の勝利により
厄介な事態が生まれる契機になっている。敗報は十三日に京へ伝わり京では秀吉敗戦により織田・徳川連合軍
が上洛してくると思われたようで騒乱が数日続いた(『兼見卿記』)
長久手の秀吉軍の敗戦は単なる局地戦の敗戦ではなくまさに日本の中心である京までも騒乱に陥れる
一大事だった(長久手町史本文編)結局講和を持ち出したのも秀吉。
84年一杯を対信雄&家康に使って伊勢口や美濃の押さえ合わせて計135000ほどの圧倒的大軍引き連れて
砦間の戦闘や城の取り合いや信濃の木曽、上杉ら周辺大名への働きかけもガチガチにあったのに
滅ぼす気がないとか言われてもな
「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
(毛利輝元宛書状)『家康後詰可仕事案内与存』(佐竹義重宛)と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』(太陰暦なので7〜9月の事)
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
(これは決裂になったが)秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している

787 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 19:47:23.42 ID:AuCP9Ri3
>>782
は?
判断を誤るのは情報不足や戦況の読みかたが甘いとか色々あるけど
なんで一足跳びに池沼なんだw
それ以外に言葉を知らないの?

788 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 19:47:56.08 ID:A1gRWUB0
>>785

無かったよ。いきなり「茶々様〜〜〜」だった

789 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 19:48:56.81 ID:Zl96+xUR
>>785
茶々に多数縁談持ち掛けるが全部袖にされて行き遅れになったのでしょうがなく
自分の室にした
なんて大河も見てみたいな

790 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 19:49:12.47 ID:cZk6lIJE
うわぁ 基地外織田厨がわいてるな
織田なんぞ黒田の謀略で滅ぼされた雑魚なんだがw

791 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 19:49:29.15 ID:x9XCMQZ/
>>785
ソレ、全然ない。
だから茶々は単なる「秀吉が好みの若い娘」と言う設定と思われ。

792 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 19:51:13.33 ID:A1gRWUB0
>>789

縁談を袖にする権利ってあったのかな?

793 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 19:51:18.17 ID:HDRHRTtB
>>787
「判断」とかいう問題じゃないよ
おまえも池沼だな。

これをたとえるとある日突然、水爆搭載テポドンが東京に落とされ
「北朝鮮と事を構えるのはおやめなされ〜」と言ってるのと寸分も変わらんわw

794 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 19:51:36.75 ID:ewSlMnLn
>>776
ありがとうございます。

>>778
質問するときには、うっかり録画を消してしまっていたんですよ。
オープニングを見返すことなしに。
なので頭に「吉」という名がついていたなという記憶だけはあった次第です。

795 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 19:52:05.09 ID:A1gRWUB0
ここにもテポドンが落ちてるけどねw

796 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 19:54:52.79 ID:Es4AiwAw
まあ中川清秀が死んだしよしとするか

797 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 19:55:14.33 ID:HDRHRTtB
秀吉の天下獲りはやや拙速に過ぎたきらいがある。
九州攻め以降は将来の天下像をきっちり描いて家康なども型に嵌めるべきだった。

798 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 19:56:16.50 ID:Es4AiwAw
>>796
ごめん賤ヶ岳だったわ

799 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 19:56:37.38 ID:M2tUtxKs
菅沼コピペ爆弾のことねw
この貧者の爆弾、菅沼以外も使ってそうだよねw

800 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 20:00:22.21 ID:S9yU2jjY
吉太夫は熊之助と同年代よね?もこ太兵衛27歳くらいのときの子供やし
もこ太兵衛の正室は大友宗麟の娘だけど、この頃はまだ結婚してないか、したばかりじゃないかしら
先妻か(もしくは側室)との子供なのかもしれないわっ

ドラマとしても実のところいつ結婚したかわからないから書かなかったんやろな
                        
                       /ノへ> おぎゃー
                       |\´-`)ゝ        イノッチ、夜イチは        
                       \_ ̄ ̄ヾ        日曜の官兵衛が終わってから 
.                         \__/        感想質問大会にして(笑)
高校野球のさ作新学院の選手宣誓した、えーと中村くん?
あの人少し表情や言い方が九郎右衛門に似てたー

801 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 20:01:27.24 ID:AuCP9Ri3
>>793
池沼はお前のことだろ。
まさにバカの一つ覚え日本語を勉強し直せ

802 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 20:08:20.12 ID:Es4AiwAw
これおもろい
http://www.rekishido.com/archives/9056

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 20:12:15.20 ID:nIt3Xghn
>>782
戦争を起こしたのは信雄ではなく秀吉。
多門院日記2/2条で秀吉が脇坂に命じて信雄の伊賀をコソドロさせてる記事がある
>>780
森や池田が狂犬とか相当妄想だな。
森は秀吉さまに全てゆだねなさいと繰り返し書いてるほど
秀吉に信服してたし
池田は小牧合戦の2年も前の清洲会議時点で秀吉に領分に介入されたり
転封命令まで出されて受け入れてる
どちらも秀吉に人質を出して臣従してる。

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 20:13:50.41 ID:ZRfomWIj
池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制(興正寺文書)から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。


池田・森も秀吉が伊勢に侵攻するや否やさっさと秀吉に従属
追記するとして三月20日秀吉書状で秀吉は池田を池勝入と呼び捨てにして其の方と完全に上から目線で書いている
また犬山へ留守居を堅固に申し付け森を同行して池尻に来るように指示をだし「置目」のごとく
城城へいれる留守居は秀吉の方から申し付ける事を指示を出すというように完全に縦の関係が読み取れる
また森の3月26日付け書状で茶壷を秀吉様に進上をして母上は手当てを秀吉様からおもらいになって
森家の後継ぎは忠政ではなく「長可の地位を継ぐ事は大変困るので、兼山の城は要衝なのでもっとしっかりした者を配置なさいませ」
と秀吉様にいいなさい。母上は必ず必ず京都にお住まいになってください。忠政がこの城の後継ぎになるのは困ります。
万一今回の戦が全面敗北になる場合はみんな城に火をかけて死になさい。
というように森は秀吉に対し様をつけ、また進上と完全に目上の人への言葉を使っている

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 20:15:28.05 ID:nIt3Xghn
>>783
小牧長久手合戦時
北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ(それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末)
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある(吉村文書、豊臣秀吉辞典)北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌(三月頃秀吉方に寝返る)
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった(『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』)

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 20:19:24.85 ID:LSADScsz
>>780
森の3月26日遺言状で茶壷を秀吉様に進上をして母上は手当てを秀吉様からおもらいになって
「森家の後継ぎは忠政が長可の地位を継ぐ事は大変困るので、兼山の城は要衝なのでもっとしっかりした者を配置なさいませ
と秀吉様にいいなさい。母上は必ず必ず京都にお住まいになってください。忠政がこの城の後継ぎになるのは困ります。
万一今回の戦が全面敗北になる場合はみんな城に火をかけて死になさい」
というように森は秀吉に対し様をつけ、また進上と完全に目上の人への言葉を使っている
また森家が城主の家柄でなくなることを長可自ら強く望んでいる様が読み取れ、上昇志向が全くなく、
俗にいわれてるようなDQNっぽさは全く読み取れない。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 20:21:48.74 ID:LSADScsz
秀吉のおおちさま宛の書状や秀次への書状見る限り
一次資料見る限り秀吉は池田・森の両人の死をかなり悔やんで悲しんでいたのがわかる
おおち様(池田の母)あてで恒興の死を悼んで、恒興死後の池田家のことを重ね重ね手厚くする事を書いて
その後も何回も書状送ってるし
加賀野井城攻めを池田の弔い合戦としてやってるし秋の羽柴秀次折檻状でも「池田・森の両人が死んで大変不便だ。こんな事繰り返すと親子の縁切ると思え」
などと自分の糞作戦の失態棚に上げて秀次のせいにして責めてるし
まあ池田と森が味方についたおかげで伊勢方面に総軍で出かけてたため留守になった北尾張に居留守ドロ的に進出ができたし
この動きに家康が伊勢から尾張に転進したせいで伊勢方面が離反の連続で瓦解し神戸・鈴鹿以南の南伊勢を火事場ドロできたんだから当たり前だが。
尾張でも毛利秀頼・石田毛利氏・松ノ木近辺の諸将が寝返ってるし信濃木曽谷の木曽義昌が秀吉に寝返ったが
これも池田や森の動きに連動する所が大きいと思うし

池田や中川はとっくに転封命令を秀吉から出されてとっくに応じてるんだけど
中川なんて兄弟の契りを結んでるほど親密な関係だし
池田は領分にまで介入されたりしてる始末だし

808 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 20:23:41.06 ID:Es4AiwAw
長くてうざい 誰か鶴巻に住んでるヤツ直接注意してくれ

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 20:24:31.88 ID:LSADScsz
秀吉厨の妄想まとめ

>>池田や森は狂犬だった。

三月20日秀吉書状で秀吉は池田を池勝入と呼び捨てにして其の方と完全に上から目線で書いている
また犬山へ留守居を堅固に申し付け森を同行して池尻に来るように指示をだし「置目」のごとく
城城へいれる留守居は秀吉の方から申し付ける事を指示を出すというように完全に縦の関係が読み取れる
また森の3月26日付け書状で茶壷を秀吉様に進上をして母上は手当てを秀吉様からおもらいになって
森家の後継ぎは忠政ではなく「長可の地位を継ぐ事は大変困るので、兼山の城は要衝なのでもっとしっかりした者を配置なさいませ」
と秀吉様にいいなさい。母上は必ず必ず京都にお住まいになってください。忠政がこの城の後継ぎになるのは困ります。
万一今回の戦が全面敗北になる場合はみんな城に火をかけて死になさい。
というように森は秀吉に対し様をつけ、また進上と完全に目上の人への言葉を使っている
また森家が城主の家柄でなくなることを長可自ら強く望んでいる様が読み取れ、上昇志向が全くなく、
むしろその反対である事がわかる。一般的に思われているような武功にあせっている様は全く見て取れない
池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制(興正寺文書)から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。
信長生前にして秀吉とは身上面で大きな差が生じ、光秀謀反に際しても秀吉の東上を待つしか手立てがなく弔い合戦に際し
秀吉の指揮下に属する事により秀吉と二人の間にはっきりと縦の関係が生じた
のではなかろうか。秀吉は二人の執政官を実質上配下にしたが表面上は三人の合意の形をとり
己の野望を隠す事ができた(『尾張織田一族』谷口克弘
森の3月26日遺言状で茶壷を秀吉様に進上をして母上は手当てを秀吉様からおもらいになって
「森家の後継ぎは忠政が長可の地位を継ぐ事は大変困るので、兼山の城は要衝なのでもっとしっかりした者を配置なさいませ
と秀吉様にいいなさい。母上は必ず必ず京都にお住まいになってください。忠政がこの城の後継ぎになるのは困ります。
万一今回の戦が全面敗北になる場合はみんな城に火をかけて死になさい」
というように森は秀吉に対し様をつけ、また進上と完全に目上の人への言葉を使っている
また森家が城主の家柄でなくなることを長可自ら強く望んでいる様が読み取れ、上昇志向が全くなく、
俗にいわれてるようなDQNっぽさは全く読み取れない。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 20:27:38.21 ID:LSADScsz
>>池田や森を排除できて都合よかった。


池田や森が秀吉方に付かなかったら秀吉は木曽川ライン超えることも叶わず一生伊勢筋の小城郭で苦戦して
信雄は秀吉方に史実以上の大打撃を与えていたのは間違いない
何せ史実では伊勢方面に大軍で出兵してきた秀吉に対応するため、家康・信雄とも総軍伊勢口に兵力集中させててら
味方につくと思ってた池田・森が秀吉方について居留守泥棒的に犬山・楽田方面への上陸成功(北尾張の佐久間正勝らは総じて
伊勢に出兵しており尾張は留守状態だった)この流れで伊勢方面の諸将に加えて信濃の木曽・尾張の石田毛利氏・毛利秀頼・松ノ木近辺の諸将と
秀吉方に寝返りがあいついで圧倒的勢いで信雄を圧倒すると思ったら小牧長久手で1万人戦死の大敗・その後も
松ノ木・蟹江・二重堀・戸木・河波・浜田・東駒野・長久保・神戸と各城郭で敗戦を重ね、135000の規格外の大軍で
わずか16000〜7000の家康信雄領国をろくに切り取ることもできず、諦めて大阪に納馬しようと思ってたら本願寺顕如に必至に信雄への取り成し依頼してたのが
実って信雄がヘタレ和睦に応じただけだしな。そもそもこの和睦時点では信雄は人質なんて出してないし単に顕如使って必至に土下座してきた秀吉を
かわいそうに思って和議に応じてやっただけだし


一次資料見る限り秀吉は池田・森の両人の死をかなり悔やんで悲しんでいたのがわかる
おおち様(池田の母)あてで恒興の死を悼んで、恒興死後の池田家のことを重ね重ね手厚くする事を書いて
その後も何回も書状送ってるし
加賀野井城攻めを池田の弔い合戦としてやってるし秋の羽柴秀次折檻状でも「池田・森の両人が死んで大変不便だ。こんな事繰り返すと親子の縁切ると思え」
などと自分の糞作戦の失態棚に上げて秀次のせいにして責めてるし
まあ池田と森が味方についたおかげで伊勢方面に総軍で出かけてたため留守になった北尾張に居留守ドロ的に進出ができたし
この動きに家康が伊勢から尾張に転進したせいで伊勢方面が離反の連続で瓦解し神戸・鈴鹿以南の南伊勢を火事場ドロできたんだから当たり前だが。
尾張でも毛利秀頼・石田毛利氏・松ノ木近辺の諸将が寝返ってるし信濃木曽谷の木曽義昌が秀吉に寝返ったが
これも池田や森の動きに連動する所が大きいと思うし

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 20:31:07.42 ID:LSADScsz
秀吉にとって池田や森は恩人だよ。
池田は清洲会議後、摂津からの転封命令をさっさと嫌がる事もなく応じてくれたし
森も池田も秀吉に速攻で人質まで出して直轄軍と化してる
小牧合戦も伊勢で戦争する予定だったのが
池田や森は信雄の尾張の犬山城を奪ってくれたので
家康はその動きに対応して伊勢から尾張に転進せざるをえなくなり
そのため伊勢は空白状態になって、離反で崩壊してる。
その上で家康が尾張に転進したので、秀吉は尾張上陸を果たしてる。
実際に秀次書状とかおおちさま宛書状を見ると池田や森の死を悼んでいて、不憫で仕方ないとか書いている。

812 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 20:32:59.73 ID:HB0JKCmW
>>785
この辺のエピソードもそうだけど、山崎の戦いとか、織豊時代の大河ドラマでおなじみの
エピソードは、よほど大きい話はともかく、それほどでもない話については、ストーリーに支障がない程度で
省略するようにしてるんじゃないでしょうかね
もうみんな知ってるでしょ、って感じで

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 20:35:01.15 ID:3EWwsxS1
清洲会議後秀吉は丹羽長秀の三男仙丸を実弟秀長の養子にして羽柴ー丹羽体制の構築を測った。

秀吉はかねてより入魂だった摂津衆の池田・中川・高山に加えて筒井ら大和衆、三好康長に加え、若江三人衆といわれた池田教正・多羅尾綱知・野間康久らの河内衆から人質を取って陣営内に取り込み、軍団の再編成を行い
旧織田諸侯を秀吉の直轄軍として編成した

最も身分の高かった池田や丹羽ですら 小牧長久手より2年も前の清洲会議時点で 秀吉に対して領土に介入されたり 転封命令出されたり 人質召集されたり 自分の失態を叱責されたりしてるほど はっきりと上下関係があったのに 秀吉の配下は信服してないとかないわ

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 20:35:34.00 ID:BUh7tme5
清洲会議の時点で丹羽や池田と秀吉では歴然と上下関係が読み取れる。

清洲会議の1か月半後の8月11日付けで秀吉が長秀に宛てた5か条からなる長文の手紙(専光寺所蔵文書)で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『(長秀の)御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。

池田は天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制(興正寺文書)から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 20:36:22.32 ID:3EWwsxS1
羽柴軍は本能寺以前の直轄地だけでも200万石前後あるので
ほとんど直轄軍しかいないよ
それに本能寺後は旧織田家の諸侯から人質召集した上で
転封命令まで出したり
領土の中の問題に介入したり、失態を叱責したり
あるいは戦争中は直接逐一細かく命令出したり
皆を直轄軍として動かしてるね

816 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 20:36:59.72 ID:/3q2ZZgM
省略して代わりにやることがホームドラマとかないわw

817 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 20:38:03.17 ID:HDRHRTtB
第三みどりハイツを排除できて良かったと秀吉も言ってたし

818 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 20:38:19.24 ID:GMC1Zcu+
てか徳川って北条や伊達とも盟約結んでたのか
連合して関ヶ原みたいにやったらどっちが買ったんだろ

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 20:38:24.84 ID:BUh7tme5
>>782
まだ戦争が起こってもない2月に信雄の伊賀をコソドロした秀吉を差し置いて
まだ何も軍事行動をけしかけてもいない家康が戦争起こしたとか勘違いも甚だしい。

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 20:41:31.06 ID:3EWwsxS1
>>780
池田が清洲会議後に秀吉に領土問題に介入されたり秀吉に人質出したりして臣従してるのも
秀吉にド田舎の美濃に転封命令出されて快く応じてるのも知らんとか相当無知だな
中川に関しても秀吉と舎弟の関係だったことも無視とか相当無知だな

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 20:43:22.31 ID:shPmfBTE
>>780
◎小牧長久手合戦の戦死者は1万人以上

4/9織田信雄書状 一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状1万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記1万五千余り
顕如日記1万人余り
イエズス会年報1万人
フロイス日本史一万人
当代記2万人
池田家履歴略記・兼山記2万人

戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て1万人かそれ以上としてる


吉川元春の書状でも秀吉軍はみな討ち取られたとしっかりかいてるし
4/23熊谷信直書状でも羽築方衆合戦候て数多落度の由としっかり書かれてる。
4/12松井康之書状でも池田森堀木下助左、同勘解由、此衆手をわけて一戦にでて
池田森木下兄弟此の衆討死候、堀と秀次が異議なく撤退し、其の他諸卒大方うたれ申し候と書いてる。
別働隊の兵数は4/8丹羽宛書状で24000〜5000で其の中の諸卒が大方打たれたんだから、戦死者は2万人くらいいないとおかしい

822 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 20:43:29.16 ID:HDRHRTtB
>>818
伊達は知らんけど北条とは政略結婚して懇意に付き合ってたよね。
「関白公と手切りするなら娘を返せ!」とも書状を送ってるし。
北条としては家康から「人質」を取ってやった程度にしか思っておらず
明らかに同盟軍というより手下だと思っていた。

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/08/12(火) 20:46:24.89 ID:3EWwsxS1
秀吉側陣営の細川側近の松井も別働隊の諸卒はほとんど殺されたと書いてるし
秀吉の同盟者の毛利方の書状でも一万人戦死とでているし

824 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 20:48:02.30 ID:aYhJxaFF
久手合戦後に京で騒動が数日間続き当合戦で1万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる 。

さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも1万人以上戦死の情報が書かれておりその他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦
の痛手はひどかったんだろうね。
何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだから

825 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 20:51:43.46 ID:3EWwsxS1
>>822
小牧長久手合戦の頃は家康北条間はろくな 連絡を取らないどころか
北条の敵対者の皆川や佐竹などと連絡を取る始末だし
徳川からすれば半分仮想敵国みたいなもんだよ

北条氏政は家康の留守中に駿河に乱入するという風聞まで流されてたから
家康はこれに備えるのと対上杉の対策で領内にほとんど兵を配置していて
小牧長久手には8000程度しか連れて来てないし。

北条は佐竹や結城、宇都宮や真田や那須などとの沼尻の戦いなどで手一杯で 援軍を出す気配すらなかったけどな

北条には更に佐竹や結城宇都宮那須皆川など秀吉に臣従願い出てる連中がいるから
北条が援軍出すのはほぼない。
上杉も秀吉の要請に答えて新発田攻めをやめてまで徳川領国の信濃に遠征してる

826 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 20:52:44.66 ID:3EWwsxS1
>>818>>822

小牧長久手合戦時
北条氏政がたくらみが深い武将で家康留守中に背信して徳川領に侵攻するとのうわさが垂れ流されていた上
上杉も信濃方面へ侵入の構えを見せていたためかなりの兵力を本国に残したままだった。
家康が対秀吉時に四天王の他は大須賀康高、本多広孝、そしてその頃から秀吉に通じつつあり翌年に寝返った石川数正くらいで
数は8000程度。残りは信雄の軍に依存してた。しずヶ岳時も信雄味方で雪で勝家が出られない間美濃や伊勢で暴れ周り
勝家が出てきたら圧倒的兵力で襲えばよかっただけ(それでも柴田勝政らの撤退中を大軍で襲撃して持ち堪えられる始末)
山崎も兵力差圧倒的なのに光秀軍より多い被害だした。ただの雑魚
家康は遠江、駿河、甲斐、信濃の要衝となる城に24000程も配置してきたため
尾張には8000程しか連れてこなかったとある(吉村文書、豊臣秀吉辞典)北条氏政は
企みのある大将で家康の留守を狙って駿河に侵入するという噂があった上に
上杉が川中島を押領し猶も国中へ切って出る事が予想されたため、
駿河と相模の境の長窪に牧野康成、三河岡崎に本多重次、甲斐に鳥居元忠、平岩親吉、
伊那に菅沼、知久、晴近衆、松岡貞利、諏訪に諏訪頼忠、木曽に木曽義昌(三月頃秀吉方に寝返る)
佐久に柴田康忠・松平康国、安曇・筑摩に小笠原貞慶を置き、大久保忠世は伊那、佐久、小県、諏訪、
松本等を指揮して廻った上浜松に留守居。
以上の武将を配置したというように総兵力の大部分を領国内に配置していた。
長久手戦参加の家康の主力武将は四天王の他はこの頃から秀吉に接近しつつあり翌年に寝返った
石川数正、大須賀康高、本多広孝・康重親子くらいで残りは刈谷の水野忠重等信雄の兵。
したがって小牧山で秀吉と対峙したときは1万6、7千と少なかった(『御当家記念録』『当代記』『御年譜徴考』『下伊那郡誌』)

827 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 20:53:28.86 ID:OupuS8RZ
>>791
先週の最後で切りつけられそうになって今週には求婚してる
とんでもないドMじゃないですか…

828 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 20:54:55.45 ID:HDRHRTtB
結論としては秀吉は反乱しそうな武将をわざと家康の手で駆逐しただけだし小牧長久手は完全に引き分けだよね。

829 ::2014/08/12(火) 20:59:16.16 ID:3EWwsxS1
>>828
すぐ上のレスくらいしっかり読もう。
それに秀次や木下兄弟など秀吉の親類衆や数少ない貴重な血縁衆も別働隊に含まれてるのに
そんな危険な芸当やるわけねーだろW
木下兄弟とか思いっきり戦死してるしな

830 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:03:18.52 ID:3EWwsxS1
>>828
反乱を起こしていたのは信雄の家臣や家康の最重臣であって
秀吉からは全くその気配すらなく、秀吉に人質を出し転封命令まで受け入れて、秀吉に自分の領土の事まで介入されて
秀吉の直轄軍として編成されて、秀吉から逐一書状で直接指示受けて行動してる。

831 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:06:29.82 ID:myZEx915
>>828
つか前半は家康の勝ちで後半は秀吉の勝ちだよ

832 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:06:51.91 ID:HDRHRTtB
家康は賤ヶ岳の戦いの直後に娘の徳姫を北条氏直(21歳)に嫁がせており
対秀吉では完全に北条家を後ろ盾にしてる。

833 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:09:31.70 ID:3EWwsxS1
>>828
後半戦は秀吉は長久保城や前田城、蟹江城、下市場城、浜田城を信雄に奪回されていて
秀吉のろくに拠点をおとせずウロウロしてただけなんだが。

834 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:10:21.50 ID:3EWwsxS1
>>823

それは>>825>>826で論破されています

835 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:11:23.40 ID:3g36VSTv
>>832
>>825>>826のように後ろだてどころか足を引っ張っていたのが北条。

836 ::2014/08/12(火) 21:12:17.90 ID:3EWwsxS1
小牧合戦で開始時点でも石川が既に秀吉に通じてるのが三河物語に書いていて
秀吉が大敗した際に追撃しようとする本多を石川が止めたという本当かどうかわからん逸話が残ってるんだが松平記にも似たエピソードがあるが
6月10日の秀吉からの石川への書状でしきりに連絡取り合ってた間柄だったことがわかるんだよな

837 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:13:16.02 ID:KprU6WnY
信雄は伊賀が秀吉にコソドロされ、
南伊勢が離反した状態から戦いがスタートしてるんだから
スタートからでいえば失っていないよ
秀吉与党の津川氏の松ヶ島城を3月初旬に信雄方に奪回され関・田丸・岡本・津川・津田・信包・富田・榊原・
八重羽・小島など地元諸侯がなだれをうって秀吉方に付いた上に池田・森の北尾張急襲を受けた徳川軍の尾張転進の
隙をついて居留守泥棒的に奪っただけだし。

838 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:13:53.58 ID:HDRHRTtB
テレビドラマも時系列がおかしいよな
秀吉が信雄と講和し、大義名分を失った家康が秀康を人質に出して本国へ撤退してから
本格的に四国征伐、雑賀・根来征伐をしたはずだけど

839 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:14:25.00 ID:3EWwsxS1
信雄方は6/19尾張下市場城攻略(家忠日記)6/23尾張前田城攻略(家忠日記)7/3尾張蟹江城攻略(家忠日記・7/6秀吉→羽柴秀長)
7/10頃に伊勢の浜田城攻略(7/14秀吉→津田)11/10尾張長久保城攻略(11/10信雄・家康→吉村)
最初から信雄陣営は重臣連中が秀吉方に人質取られた状態から会戦してるから岡田・津川・浅井の三重臣始め、伊勢の諸将は3月上旬時点で悉く
秀吉方に寝返ってるし逆に秀吉軍は自力では全くといっていいほど雑魚信雄の領国を切り取れてないわけだが。

840 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:15:29.91 ID:LSADScsz
秀康は元々一時的な停戦条件の養子として秀吉に送られただけなのを秀吉が無理矢理人質として歪曲誇大喧伝しただけでしょ。
家康と秀吉は天正13年も以前として睨み合って、両者とも出兵準備進めまくってたし
上下関係など全く生じていないのだから、人質などというのは明らかにおかしい(人質なら、即上下関係、臣従関係が生じているはず)
実際秀康を人質だの書いてるのは、秀吉有利なハッタリ誇大喧伝やそれを真にうけてる宣教師のハッタリ史料だけだし

841 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:15:44.88 ID:LSADScsz
京以西の秀吉の基地外誇大喧伝と偽情報によって歪曲されまくった情報ばかり載ってる顕如日記や公家日記でも、秀康は養子と書かれてるだけで、
東国表は和睦したとか無事になったとか書かれてるだけ(顕如日記では唯一秀吉のハッタリを真に受けて
信雄より種種懇望があったとか秀吉のデタラメをそのまま事実として書いてるが)
年代記や記録類をみても
享禄以来年代記→秀吉出張勢州、而後連和止戦
永禄以来大寺記→十月信雄与家康和親
本国寺年譜→秀吉、信雄和親、解兵而別
高野春秋→信雄・秀吉両公和睦
当代記→信雄秀吉令一和
などと書いてて、両者が和睦しただけなのは明らかだし

842 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:16:41.09 ID:KHGwnCzC
秀吉のハッタリ誇大喧伝を真に受けて偽情報ばかり垂れ流してる顕如日記でも
秀康はやがて罷下べしと也と書いてて、一時的に講和の条件として秀吉の養子として大坂に預けられてて
いずれ三河に返される予定だったのを、秀吉が無理矢理奪って、人質に摩り替えて卑怯な誇大喧伝をしてただけ。

843 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:17:19.85 ID:uwjF8sqv
家康が秀吉に養子を出したのって
北条が藤田や大石家に養子を出したり
毛利が吉川や小早川に養子を出したりした
織田が神戸・長野・北畠 などに養子出したのと同じ事でしょ。
屈服させた相手に、関係を強固にしたり、自家との一体化や支配を強固にするために
従属下の大名に養子出しただけ。

844 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:17:45.36 ID:ZRfomWIj
佐竹も葦名家に養子を出してるね。
養子は当主が死ねば当然その家の後継者候補になるし
その家を継ぐ大義名分にもなるし家中で大きな権力・威信・名分・軍事力を持つきっかけにもなる
北条から養子に入った上杉景虎も北条との同盟決裂後殺されるどころか、むしろ家督相続候補にまで入ってるのに
養子として入った人間の生殺与奪権を秀吉が持ってるとか相当馬鹿だな。

845 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:17:51.34 ID:HDRHRTtB
結論としては秀吉が信雄を退治して家康が土下座して秀康を人質に出して羽柴秀吉の完全勝利
ついでに狂犬駆除・害虫駆除もできて秀吉にとっては快心の一石二鳥。

846 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:18:16.87 ID:UNHoWifk
秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。

847 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:18:51.76 ID:J7Gp1bBF
秀吉は家康や信雄に100〜250万石の領土や肉親に加えて
官位まで土下座献上してるんだよな
次々に出世させてある公家日記によると天正15年時点で征夷大将軍に家康がなったとか書かれる程だし。

848 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:19:25.84 ID:UNHoWifk
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ

849 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:19:46.38 ID:ZRfomWIj
看羊録

家康は兵をもって相模に秀吉を迎え撃った。
秀吉の兵が敗れ、遂に家康と和を結んだ。家康も恨みを解いて服従し、終身臣礼を失わなかった。
家康は江戸中納言(秀忠)を愛し、後継にしようと望んだ。
家康は事のなりゆきを観望していた。
秀吉は自ら往ってこれを攻めたが、かえって敗北を喫してしまい、遂に家康と和を結んだ。
家康もまた腰をかがめてこれに事え、全く臣下の礼をとった。

850 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:20:17.91 ID:UNHoWifk
家康と秀吉は天正13年も以前として睨み合って、両者とも出兵準備進めまくってたし
上下関係など全く生じていないのだから、人質などというのは明らかにおかしい(人質なら、即上下関係、臣従関係が生じているはず)
実際秀康を人質だの書いてるのは、秀吉有利なハッタリ誇大喧伝やそれを真にうけてる宣教師のハッタリ史料だけだし
京以西の秀吉の基地外誇大喧伝と偽情報によって歪曲されまくった情報ばかり載ってる顕如日記や公家日記でも、秀康は養子と書かれてるだけで、
東国表は和睦したとか無事になったとか書かれてるだけ

851 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:20:19.03 ID:+PjcswNb
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852 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:20:58.06 ID:6gXhKNyy
年代記や記録類をみても
享禄以来年代記→秀吉出張勢州、而後連和止戦
永禄以来大寺記→十月信雄与家康和親
本国寺年譜→秀吉、信雄和親、解兵而別
高野春秋→信雄・秀吉両公和睦
当代記→信雄秀吉令一和
などと書いてて、両者が和睦しただけなのは明らかだし
秀吉のハッタリ誇大喧伝を真に受けて偽情報ばかり垂れ流してる顕如日記でも
秀康はやがて罷下べしと也と書いてて、一時的に講和の条件として秀吉の養子として大坂に預けられてて
いずれ三河に返される予定だった事は明らか

853 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:21:56.05 ID:uwjF8sqv
>>845
反乱を起こしていたのは信雄の家臣や家康の最重臣であって
秀吉からは全くその気配すらなく、秀吉に人質を出し転封命令まで受け入れて、秀吉に自分の領土の事まで介入されて
秀吉の直轄軍として編成されて、秀吉から逐一書状で直接指示受けて行動してる。

854 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:22:05.00 ID:Ue2qtazt
菅ってドラマのここがどうとかじゃなくて、板の流れをぶった切って意味不明の投下をしてくるのが、ROM派からは邪魔でしょうがないの何でわからないの?

855 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:22:23.39 ID:myZEx915
>>838
まあ徳川を追い詰めてるのに徳川には勝てませんって言っちゃう脚本ですから
きっと唐入りでも同じことやるでしょうね

856 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:22:26.06 ID:MAQpaZbD
秀次や木下兄弟など秀吉の親類衆や数少ない貴重な血縁衆も別働隊に含まれてるのに
そんな危険な芸当やるわけねーだろW
木下兄弟とか思いっきり戦死してるしな

857 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:22:32.82 ID:VyVwvPsO
まだ生きてんのかすがぬま

858 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:22:58.72 ID:HDRHRTtB
秀吉にコテンパンにされた家康が撤退した城ってここらしいね
http://house.goo.ne.jp/rent/ap/detail/0/14211/6950030561/00019184/x06950030561.html

859 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:24:15.59 ID:HU2yM6+E
>>855
いつ徳川を追い詰めたんだよアホ
寝返りで崩壊状態にあった尾張や伊勢で秀吉はろくに拠点攻略できないばかりか
5城も奪回されてウロウロしてただけだろうがW

860 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:25:33.41 ID:FuIdXL90
>>855
秀吉が負けてたからこそ秀吉は顕如に土下座して和議までなんとか持って行ったんだが

861 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:27:23.21 ID:BUh7tme5
小牧長久手合戦後の出来事

4/30日〜5/2頃
二重堀合戦が起こり、信雄1000が秀吉50000を奇襲して楽田から叩きだす(家忠日記)
6/19尾張下市場城攻略(家忠日記)
6/23尾張前田城攻略(家忠日記)
7/3尾張蟹江城攻略(家忠日記・7/6秀吉→羽柴秀長)
7/10頃に伊勢の浜田城攻略(7/14秀吉→津田)
11/10尾張長久保城攻略(11/10信雄・家康→吉村)

最初から信雄陣営は重臣連中が秀吉方に人質取られた状態から会戦してるから岡田・津川・浅井の三重臣始め、伊勢の諸将は3月上旬時点で悉く
秀吉方に寝返ってるし逆に秀吉軍は自力では全くといっていいほど雑魚信雄の領国を切り取れてないわけだが。

862 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:28:12.58 ID:HDRHRTtB
秀吉は5城も奪回されてここでウロウロしてたらしいね
http://house.goo.ne.jp/rent/ap/detail/0/14211/6950030561/00019184/x06950030561.html

863 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:28:24.59 ID:HU2yM6+E
下市場城や前田城って秀吉本陣からも半日あれば余裕で行軍可能な距離じゃん。
そんなところまで信雄に奪回されるとか情けなさ過ぎる

864 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:29:26.94 ID:HDRHRTtB
うん信雄は情けないね
http://house.goo.ne.jp/rent/ap/detail/0/14211/6950030561/00019184/x06950030561.html

865 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:30:39.56 ID:BUh7tme5
ちなみに下市場城や前田城、浜田城、長久保城、蟹江城の攻略は
秀吉ではなく信雄がやった事な。

866 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:31:20.96 ID:HDRHRTtB
秀吉に土下座して息子を人質として出した雑魚家康の話はここで終えよう。
問題は四国攻めをナレーション30秒でまとめたのが良かったかどうかだ

867 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:34:51.68 ID:myZEx915
>>866
元親はあれなら出す必要なかったような

868 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:35:57.12 ID:/7XKBE5K
>>866
ふざけんな!長曾我部元親さんに失礼だぞ!!って思ったw

869 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:36:06.10 ID:ZRfomWIj
4/12には秀吉が吉村氏吉に敗北(信雄→吉村書状)
秀吉はそれ以外でも5/5に小浜・間宮に伊勢の生津・村松で敗北してる(5/5家康→小浜・間宮)
また、3月から戸木城
4月から松の木城、東駒野城
6月から河波城、
などを攻略していたが
いずれも落ちずに撃退されてる
6月は特に信雄から吉村などへ感状ラッシュで度々秀吉軍を撃退した功績を賞賛されてる

870 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:36:43.64 ID:ZRfomWIj
秀康は元々一時的な停戦条件の養子として秀吉に送られただけなのを秀吉が無理矢理人質として歪曲誇大喧伝しただけでしょ。
家康と秀吉は天正13年も以前として睨み合って、両者とも出兵準備進めまくってたし
上下関係など全く生じていないのだから、人質などというのは明らかにおかしい(人質なら、即上下関係、臣従関係が生じているはず)
実際秀康を人質だの書いてるのは、秀吉有利なハッタリ誇大喧伝やそれを真にうけてる宣教師のハッタリ史料だけだし

871 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:37:00.70 ID:HU2yM6+E
京以西の秀吉の基地外誇大喧伝と偽情報によって歪曲されまくった情報ばかり載ってる顕如日記や公家日記でも、秀康は養子と書かれてるだけで、
東国表は和睦したとか無事になったとか書かれてるだけ(顕如日記では唯一秀吉のハッタリを真に受けて
信雄より種種懇望があったとか秀吉のデタラメをそのまま事実として書いてるが)
年代記や記録類をみても
享禄以来年代記→秀吉出張勢州、而後連和止戦
永禄以来大寺記→十月信雄与家康和親
本国寺年譜→秀吉、信雄和親、解兵而別
高野春秋→信雄・秀吉両公和睦
当代記→信雄秀吉令一和
などと書いてて、両者が和睦しただけなのは明らかだし

872 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:40:42.09 ID:HDRHRTtB
九州攻めも一分で終わるなコリャ

873 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:42:05.97 ID:VyVwvPsO
喚声だけとかどうよ?
5秒で済むで

874 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:42:39.93 ID:Es4AiwAw
>>867
これがありなら、秀吉行軍→宗治さんいきなり切腹して終了くらいの斬新さがあってもよかったな

875 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:45:20.59 ID:/7XKBE5K
関ヶ原も一分かな?

876 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:46:31.11 ID:Es4AiwAw
同じ演出家で、桶狭間から本能寺まで45分で完結する『超高速!天下布武』とかが見てみたい

877 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:46:40.36 ID:HDRHRTtB
テルが泣かなくなったのは2ちゃんの功績だったかもしれない

878 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:49:38.08 ID:65EGpV67
前田・浜田・長久保・蟹江って名字みたいだな

879 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:50:23.59 ID:vFhJ8LTF
家康って30台半ばには見えなかったよな。

880 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:51:19.18 ID:/7XKBE5K
>>877
そうなの?やるじゃん、2ちゃんw

881 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:52:43.52 ID:BT1KjfHa
>>785
秀吉がお市のことを好きだったてのはフィクションだし。
秀吉はロリの傾向があるので、40がらみのお市よりも、
最初から茶々ねらいだったと思われる。

882 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:53:15.88 ID:vFhJ8LTF
夏のホラー編はあるのかな。
だしの亡霊なら視聴率は
稼げそうだが。

883 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:54:05.36 ID:HDRHRTtB
ダダの顔は十分ホラー
お道も居るし

884 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:54:28.18 ID:RxCg9BHG
戦シーンの少ない軍師官兵衛なんか



授業シーンのない教師ドラマ
捜査シーンのない刑事ドラマ
オペシーンのない医者ドラマ
法廷シーンのない弁護士ドラマ
洋服を作らないカーネーション
料理を作らないごちそうさん
小説を書かないムーミンパパ
嫁姑が仲がいい橋田ドラマ


であーる

885 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:54:53.97 ID:sDUMazsD
日本の庶民(農民)をとことん小汚い格好だったと強調する犬HK。
韓国プロパガンダドラマを皆様の受信料で購入し続ける犬HK

886 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:55:21.74 ID:/7XKBE5K
ダダさんの顔って表情が固まっててテカテカしてるよね。

887 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:56:25.51 ID:HDRHRTtB
>>886
境内のお祭りで売ってる仮面mたいだよね

888 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:56:46.61 ID:65EGpV67
四国攻めが行われた天正13年(1585年)だと官兵衛は39歳、家康は42歳だな。

889 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:56:50.51 ID:/7XKBE5K
>>884

そのかわり、嫁姑の戦や、正妻と妾の戦いがあるよ!お楽しみに!

890 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:57:17.43 ID:sDUMazsD
こういう大河とかでキリスト教を
迫害を受けた「悲劇のキリスト教徒」としか描かないのはおかしくないか?
日本でも奴隷を買いあさってた邪教中の邪教だろ?

891 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:57:43.41 ID:/7XKBE5K
>>887
上手い事言うねwww

892 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:58:58.72 ID:/7XKBE5K
>>890
きょねんもキリスト教だったし、一昨年はアベマリアかかりまくり
その方面の人が中にいるんでしょ?

893 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:59:05.39 ID:vFhJ8LTF
ダダって誰?
宇宙人はわかる。

894 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 21:59:42.24 ID:HDRHRTtB
NHKにはウリスト教徒が結構潜入してるしね

895 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:00:49.43 ID:HDRHRTtB
>>893
表情が固まってて顔がテカテカしててウルウルした目から時々ビームを出す人

896 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:01:06.61 ID:/7XKBE5K
>>894
多分ね。一昨年なんてキリスト教の要素一個も無いのに無理矢理ぶっこんできたwww

897 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:01:53.31 ID:vFhJ8LTF
>>895
目からビームというと主人公奥さんか。
うまいこと言うなぁ。
髪型もダダだわ、あれ。

898 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:02:14.73 ID:y8HX2Tjh
>>785
っていうか、秀吉が茶々を側室にしたって事実から逆算して
母親のお市に憧れてたって設定が定番になっただけじゃね

899 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:03:19.34 ID:vFhJ8LTF
一昨年はタルカスでびっくらだったもんな。
平安となんの関係もないし。

900 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:03:27.01 ID:/7XKBE5K
>>898
なるほどそうかもね。だったらこのドラマの描き方で問題ないね

901 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:04:57.66 ID:/7XKBE5K
>>899
タルカスってなあに?あのガチャガチャした音楽だっけ?
とにかく一昨年の音楽は何から何までアレだったwww

902 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:05:12.90 ID:T0prsPO5
>>881
だいたい同じ顔なら若い方がいいもんな

903 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:05:56.42 ID:/7XKBE5K
>>902
殿方は正直ですこと!wwwまあそれが自然でしょ

904 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:06:00.81 ID:vFhJ8LTF
小説なら高校生の信長
中学の秀吉
ガキンチョの家康、市が
熱田のあたりで接近遭遇してる
可能性は高いんだよな。

905 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:06:54.59 ID:RxCg9BHG
テル「見ました?あの変な柄」
侍女「はい」
テル「あんな変な反物で作った打ち掛けなんか着て、恥ずかしくて外なんか歩けますか!」
侍女「本当ですわねぇ」

906 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:08:36.12 ID:vFhJ8LTF
>>901
プログレの代表的楽曲だがね。
ジャケットが画期的で一ぺん見たら
忘れられんなも。

907 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:09:08.78 ID:/7XKBE5K
>>905
まさに朝ドラ大河ww勘弁してよ〜〜

908 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:09:24.37 ID:vFhJ8LTF
>>902
若いのがいいなら
江という選択肢もあった。
その点控えめな秀吉。

909 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:10:12.92 ID:/7XKBE5K
>>906
ごめんね。プログレが良く分かんなくてw

910 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:11:24.78 ID:2qLL6ab7
586 ◆COFFEEur3c sage 2014/01/06(月) 23:28:53 [49TWMd+Q] ID:softbank221102252122.bbtec.net
>>585
今月19日までで完全閉店とやらの、安っぽい黄色の折込チラシが入ってたが、
家具屋のウソウソ倒産セールかと思ったら、本当に閉店か?
去年の段階でパン屋が閉店したし(>>582)、店内の品揃えも減っていたから、怪しい雲行きではあったが。
一部の社員スタッフしか聞かされていないまま、年明け突然あぼ〜んだったようだ。

1996年ヴィータ→ウイングシティ→2005年あんくる夢市場(あんくるふじや)→2006年5月トライアル

しかし、トライアルの永田も阿呆だなぁ。鹿島を葬る前に、武雄だろうに…。
鹿島ってところは、日本の小売業やコンピューターの歴史にとって、「聖地」同然なんだぞ。
天下の鹿島を切ったことで、トライアルの経営全体にケチが付かなければいいよなぁ…。

東北第一号店のトライアル名取店(宮城県名取市)を大震災の影響とかで閉店させ、
そして「鹿嶋市」のある茨城県のトライアル結城店(結城市)を一昨年閉店させた
(震災と同じ「3月11日」という無神経さだった)http://kaiten-heiten.com/trial-yuuki/
東北という地を開墾したのは、わが佐賀鹿島近辺出身のタケカシマ!
ダルビッシュの東北高校も、「日本野球界の聖地」佐賀鹿島絡みの高校だ。

トライアルは、北海道札幌の「カウボーイ」という地元スーパーチェーンを不振にかこつけて乗っ取った。
札幌の金融経済の中心人物だったのも、佐賀鹿島関係者だ。

トライアルは「コンビニ」形式店舗を昨年次々と閉店。そして「メガセンター」形式の鹿島店が閉店…。
居抜き物件のハゲタカだったトライアル自身が、いよいよ尻に火が付いているってことか?
「小売業の聖地」佐賀鹿島で躓いたということは、トライアルの先行きは…。
まぁ、修羅の国・福岡の店は、天下の鹿島には迷惑な存在だったということで…。合掌

【もう一言】
佐賀市でも県庁そばの(中央大通りの)マルキョウが閉店。マルキョウは西鉄グループ入りした。
鹿島駅前に店舗を構える「あんくるふじや」も一足先に西鉄グループ入りしている。
鹿島関係者が社長を務めるダイレックスも、長崎五島のサンドラッグの完全子会社。あっと驚く合従連衡は続く

911 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:11:59.30 ID:vFhJ8LTF
>>909
いやすまん、70年代初期だから。
今で言ったら、きゃりぱみゅを
大河で使うようなもんかな。
・・違うか・・

912 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:12:46.96 ID:/7XKBE5K
>>906 ググった!アルマジロちゃんみたいなのがカワイイね。
悪い音楽じゃないけど、平安時代にはちょっとwww

913 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:16:34.70 ID:vFhJ8LTF
>>912
ゲッターロボともいう・・
清盛をちょ〜革新ということなんだろうけどね。
そいや、イトとの婚約の時に歌ってたメロディーは
清盛でよく使われたのに似てたね。
「よ〜よ〜ウンタラカンタラあ〜あ」みたいなの。

914 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:18:55.37 ID:YLfHQCNJ
>>904
そんな歳の差か
ドラマのイメージだと家康は校長先生だw

915 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:19:19.31 ID:iIKJ1cKO
>>882
先週出たじゃないか
白い光の中で、官兵衛に爽やかなエールを送る霊魂が!

916 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:28:25.87 ID:vFhJ8LTF
>>914
三英傑とはいうけど
本当に不思議と固まってるから面白いよね。
信長は桶狭間後に徳川と同盟っぽいんだけど
その時にどこまで覚えてたかなぁ。

917 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:29:44.89 ID:vFhJ8LTF
>>915
あんなんはホラーじゃないもんね。
ダシやら濃の血だらけ髪ボサボサが
見たいわ。

918 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:30:23.48 ID:RxCg9BHG
清盛は個人的にはOPもアートな感じで好きだったけどね
脚本もスタイリッシュだったし、保元平治の乱なんか大河であんまりやったことないし
オウムが活躍したり、中井貴一もよかったなぁ。義朝の親父の役者が一番素晴らしかったかな?
皇室の役者はみんな頑張ってたな。三上博とかアラタ
アラタのスクリュージャンプなんか特にすごかった
ホモがよくなかったんだろね
人間関係も複雑怪奇でよくわかんなかった

スレにはあらすじさんっておさらい、解説する名物男(?)がいたなぁ

919 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:35:58.04 ID:vWA5mVDp
a

920 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:36:39.96 ID:vFhJ8LTF
>>918
中井は悪役が似合ってるような気がする。
義朝パパは小向日っていうのかな
情けないとこがよかったね。
公家さんの顔芸で盛り上がってたのが
わしらだったわ。
あとは松雪の「わらわのことかえ」も
決まってたなも。
たまちゃんもフカキョンもきれいだったわ〜。

921 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:37:31.70 ID:vWA5mVDp
四国征伐とかなんでこまかくやってくれなんだ
いつも省略ジャン

922 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:39:18.19 ID:iIKJ1cKO
清盛も新島襄も最後は霊体になったな
ARATAはデビルマンに、だしはヴァンパイアに
八重も最後はドッペルゲンガ―に
大河にはけっこう幽霊とか出て来るね

923 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:39:54.18 ID:QWhFEgOy
竹中の演技が凄すぎる
特に、ねねとのシーンの秀吉の表情が凄いわ
四国攻めの準備せいのとこは、ダークサイドに落ちる寸前のアナキンっぽくなってたけどw

924 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:41:05.19 ID:vFhJ8LTF
アラタのホラー回の時に
バックの雲は顔がうっすらと
投影されてた、というんだよね。
がんばってたんだけどなぁ。

925 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:45:35.21 ID:iIKJ1cKO
>>924
それ画像ある?
まあ3つのポイントが逆三角形つくってたら、なんでも顔に見えてしまうもんだけど

926 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:47:00.21 ID:vFhJ8LTF
>>925
自分は持ってないけど
はっきりアラタの顔を
モデルにしてたよ。

927 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:52:31.74 ID:HB0JKCmW
>>890
キリスト教を国教にしろとか、言ってきてたんでしたっけ
でも、すごい真面目な宣教師とかもいたみたいだし、このころのキリスト教ってよくわからないですね

928 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:55:50.07 ID:iIKJ1cKO
>>926
今探したけど見つからなかった>アラタの雲
宇都宮鎮房が出るそうなので、九州編になってからまたも怨念の予感はするけど

929 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:57:45.02 ID:vFhJ8LTF
>>928
そか、大河スレには貼ってあったけどなぁ。
ホンゴがツイッタで言ってたんだったかな
製作の人から聞きました、みたいに。

930 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 22:58:10.52 ID:CKGH5PEL
>>918
あらすじさん、いたね!懐かしいな。
彼(彼女)は博識で、文章が上手で、分かりやすくて面白かった。
今は・・・どうしてこうなったwww

931 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 23:00:43.46 ID:CKGH5PEL
アラタホラー回・・・そんなのがあったのかあ〜〜

ダダさんホラー回くるかな?

932 :日曜八時の名無しさん:2014/08/12(火) 23:15:16.03 ID:CKGH5PEL
ダミアン

933 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 23:38:21.32 ID:yFH6EhF1
秀吉と官兵衛と会談後の三成
これは、言えないよな〜
越後屋の店長兼軍師(直江兼続)とつるんで家康をボコボコするって
尾張と越後で挟み撃ちして岡谷・諏訪から北をあげるなんて

934 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 23:42:44.53 ID:Idyb/iCh
>>927
このころキリスト教世界はカトリックとプロテスタントの仁義なき抗争が海外にも拡散してたけど
「ミッション」ていう映画みたいに南米の原住民の側に立ってくれた神父もいたみたいね(映画自体はフィクション)
イエズス会やドミニコ会は奴隷売買には反対の立場を取ってて本国と対立してた
けどどこの世界にも組織にも、宗教など方便と考えるやつは出てくるな

935 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 23:50:08.40 ID:yFH6EhF1
そろそろIDが変わるけど
ラストカットの孫と一緒にコマを回すところ
この先が、困ったもんだなってことですか。

936 :日曜8時の名無しさん:2014/08/12(火) 23:58:38.91 ID:2AlJKDqR
キリシタン大名か。

937 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 00:14:28.57 ID:pwd3ECpV
>>935
そのコマが倒れるか倒れないか
軸がブレ始めたところでエンド

938 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 00:25:41.69 ID:hGADHuJc
滝田栄の「徳川家康」では、
家康が松平忠輝にこ「れから南蛮といかに付き合うか」と問うたら
「こちらも武力を以て付き合えばよろしい。奴らは神の愛など説いてはいるが、
法衣の下には鎧を隠した、清盛入道がごとき者なり!」
とかいう事を忠輝も切支丹のくせに言ってたしなあ…

939 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 01:09:42.27 ID:FlbrlMAw
>>923
秀吉が官兵衛に「儂が悪かった!」と寄っていった時は(しかも猫手w)
笑いながら怒りながら涙を浮かべながら鼻水垂らしながらとりあえず謝るフリ
という顔芸に進化してたw

940 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 01:13:32.32 ID:TxYs3bBP
黒田父が死ぬ様子、江のときの家康と同じじゃねえか。

941 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 01:24:55.73 ID:4b0TvBKp
まさか江の出番って前回のみじゃないだろうな

942 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 01:43:45.51 ID:V0Cvq2AI
江はどうでもよいが、初の女の子はもそっと見たい

943 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 01:47:48.76 ID:ghDhehoL
桐谷また出せよ
ブスしかいねーじゃん

944 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 01:53:38.19 ID:U6VSPeO4
江は石炭王の娘なんだろ
茶々が淀殿になる時、醍醐さんの人に変わってるとかいうことは、
ないんだろうなあ・・・・・

945 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 02:03:36.66 ID:MgO/O+8y
age

946 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 02:53:44.69 ID:B+8iKQ3K
>>913
五節の舞のことかな?
ttps://www.youtube.com/watch?v=IRFLSyzQ13Y

メロディーは似ていると言えば似てる。
続日本紀によると昔の朝廷の宴の席で五節田舞の後に
「新しき年の初めにかくしこそ〜」と歌っていたらしい。
室町あたりで催馬楽とか五節の舞とか廃れちゃって
安土桃山時代は今様というのがが流行ってて、
ドラマ内で太兵衛が歌っていたのも今様。

947 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 03:10:11.70 ID:B+8iKQ3K
>>946
自己レス。
あれは今様じゃなかったも。もこ太兵衛の謡の歌詞は
古今和歌集の詠み人知らずの歌からです。

948 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 06:07:05.44 ID:EiitARMQ
今様と言えばこれ(・o・)
→あそびを〜せんとや〜うまれ〜けむ

949 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 06:19:09.21 ID:1s/uLlKy
戯れ〜せんとや〜

950 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 07:27:18.90 ID:v9bR18xO
こないだの放送で、出演俳優のなかに「ダイヤモンド勝田」の名前があってびっくり。
あの人俳優になったんだな。それとも俳優のかたわら日本ブレイク工業で働いていたのか…?
万zの隣で踊っていたのが懐かしい。

951 :日曜八時の名無しさん:2014/08/13(水) 08:29:37.88 ID:wIyRuANp
どなたかスレ立てお願い致しますm(__)m

952 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 08:37:59.43 ID:qBpwEAHe
>>951
そろそろ次スレ立てたいのですが、

>>11>>15

>キャストの訂正
>>4
>森長可(信長家臣・蘭丸兄/1558-1584)-12…小川剛生(46)×→斉藤あきら(48)○
>>5
>中村頼宗(毛利家臣/生没年不詳)…斉藤あきら(48)×→小川剛生(46)○

>森長可はカメラの角度で顔が確認がむずかしいかったが、クレジット順で斉藤あきら
>中村頼宗はテロップついていなかったがノベライズに掲載、顔はしっかり確認できて小川剛生
>あと、山崎の村長や村人のクレジットもありましたがそれは省略してもいいでしょう。

と書き込みをして教えて頂きましたが、
こちらが小川剛生さんの写真
http://livedoor.blogimg.jp/engekisyudan_en/imgs/6/5/657732ed.jpg

こちらが斎藤あきらさんの写真です。
http://www.edu-pa.net/gendai/kojin/images/saitou.jpg

岩国城主中村頼宗の方は微妙ですが、森長可は小川剛生さんで合っていると思うのですが、
いかがでしょうか?

953 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 08:45:31.27 ID:ouFIiyGK
>>952
こちらのサイトを見ると>>1のままで合ってると思うのですけど?

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Cinema/5784/taigadorama/cast/gunsikanbee.html

どうなんでしょう?

954 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 08:47:17.07 ID:ouFIiyGK
>>953
>>1じゃなかった。>>4>>5ね。

955 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 08:51:40.10 ID:qBpwEAHe
>>952
そうですね…。ドラマストーリーの方にも、誤植がある場合もあるのかも知れませんね。
もう少しご意見を伺ってから、立てたいと思いますが、私はおととい立てたのでダメかもしれません。
更新したのテンプレは貼りますので、どなたかよろしくお願いします。

956 :日曜八時の名無しさん:2014/08/13(水) 08:52:38.87 ID:wIyRuANp
森長可は小川剛生さんで合ってるような気がする
蘭丸の兄上と思えないほど、濃い顔だったよね
スレ立て、大変かと思いますが、宜しくお願い致しますm(__)m

957 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 08:52:41.81 ID:qBpwEAHe
ごめんなさい、こっちも>>954宛てだったw

958 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 09:05:57.10 ID:TxYs3bBP
鬼武蔵散る

959 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 09:06:50.16 ID:qBpwEAHe
ドラマストーリーはといえば、誤植ではないですが獅子の時代では
銑次さんが北海道で作った氷を運んだり
まだ早すぎた石油事業に目をつけて失敗したりの挙句
薩長の鉄道利権汚職に絡んだ件で金銭的に大成功を収め、ブラック銑さん誕生である種の復讐を果たす
という話に最初なってたようです。(そんな話じゃなくてよかった!)
あと、これは交代になったのですが炎立つのガイド本では藤原秀衡役に北大路欣也さんが衣装合わせまでしてたのに
ドラマ本編では渡瀬恒彦さんがやってましたね。

960 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 09:12:13.42 ID:ouFIiyGK
>>959
炎立つのガイド本、大河ドラマストーリーを買ったら
北大路さんが藤原秀衡役だったので、泰衡役(経清と二役)の渡辺謙さんと
独眼竜に続く父子役だということで喜んだのですが・・・

961 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 09:16:27.88 ID:qBpwEAHe
>>960
ホントだ、実現してたらそうでしたね!
真田広之さんと沢口靖子さん、
緒形拳さんと藤村志保さんは、大河で2回夫婦役やったらしいですが
親子役2回やった人はいるのかな?

962 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 09:27:44.52 ID:ouFIiyGK
>>961
はっきり確認したわけではないけど、おそらくいないでしょうね。
北大路・渡辺コンビで実現できたら第一号だったんではないでしょうか。

963 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 09:32:33.76 ID:qBpwEAHe
>>962
ありがとうございます。緒形拳さんと藤村志保さんは
「太閤記」
「黄金の日日」
「太平記」で3回でしたね。

ではそろそろやってみます。できなかったらお願いします。

964 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 09:35:35.12 ID:ouFIiyGK
>>963
宜しくお願いします。

965 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 09:36:39.44 ID:qBpwEAHe
やっぱりできなかった(T.T)
このタイトルと本文で、どなたかお願いします。
テンプレはやりますので。

【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part73


■公式サイト
http://www9.nhk.or.jp/kanbe/

■ご当地サイト
N HK神戸放送局
http://www.nhk.or.jp/kobe/gunshikanbee/index.html
NHK福岡・大分放送局
http://www.nhk.or.jp/fukuoka/kanbe/

●荒らしと思われるレスには各自スルー またはNGで対応
>>950以降の有志が次スレを立てる 放送前後は早めの準備を
●スレ立て宣言と誘導は必ず行い 無理な場合はすぐに申告すること
●スレを立てられない人は 次スレが立つまでレスを控えるように

■前スレ
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part72
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1407720226/

966 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 09:39:22.63 ID:CBB2+msa
>>965
ちょっと立ててみます

967 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 09:43:09.92 ID:ouFIiyGK
自分がためしにやったら立てられたみたいですが、
どこへいったかわかりません。
どなたか探して誘導をお願いします。

968 :966:2014/08/13(水) 09:43:45.69 ID:CBB2+msa
やばい、重複させるとこだった ^^;

969 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 09:44:46.78 ID:CBB2+msa
次スレ
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part73
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1407890410/

970 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 09:47:28.96 ID:ouFIiyGK
>>969
すみません。ありがとうございます。
こちらも宣言しないで立ててしまいました。
立てられない確立の方が高かったので・・・

971 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 09:49:16.81 ID:qBpwEAHe
>>967
ありがとうございました!
次スレ
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part73
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1407890410/

972 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 09:52:00.60 ID:ouFIiyGK
>>970
誤字 ×確立 ○確率

973 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 09:52:26.13 ID:qBpwEAHe
>>966さんも、ありがとうございました!
差し迫ってる時とか、爆撃中の時は宣言もしにくいですね。
またみなさんのお力添え、よろしくお願いします!

974 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 09:52:50.15 ID:ouFIiyGK
>>971
テンプレ、ありがとうございます。

975 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 10:08:45.18 ID:qBpwEAHe
>>974
今日は若山耀人くんの誕生日、8月生まれの人は
8/2飯田基祐
8/4米村亮太朗
8/5藤吉久美子
8/10速水もこみち
8/12陣内孝則 東幹久
8/13近藤芳正
8/14塩野谷正幸
8/15宇梶剛士
8/17ベンガル
8/18柴田恭兵
まで退場した人含め更新しておきました。8月生まれは多いのですが、また間違いや新着情報があったら、ご指摘よろしくお願いします

>>950
日本ブレイク工業社歌、タモリ倶楽部で賞を獲って有名ですね。動画がありましたw
https://www.youtube.com/watch?v=5iMFTVrX6Y8

976 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 10:10:46.53 ID:ouFIiyGK
若山耀人くんって松寿丸と官兵衛の少年時代をやった子ですね。
最近、何かドラマに出てます?

977 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 10:20:45.74 ID:3R99hr7N
>>976
ドラマはまだのようですが、最近NHKや民放のバラエティに結構出演してます
今晩もさかなクンの番組にでますよ

978 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 10:24:46.18 ID:ouFIiyGK
>>977
ありがとう。

979 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 10:31:07.02 ID:UkoRcbwv
さかなクンの番組ググってみました。
NHK総合 20時からですね。
あの子役さんかわいかったですよね、本日見てみます。ありがとう。

980 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 10:37:20.42 ID:3R99hr7N
>>979
ちなみに八重の子役の子もでますね
番宣が面白かったので自分も見てみます

981 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 10:41:04.07 ID:ouFIiyGK
>>980
NHKって気に入った子役を続けて使うんですね?

982 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 10:51:33.36 ID:3R99hr7N
>>981
そういう傾向がありますね
演技などが安定しているのがわかっているので安心して起用できるのではないかと
それは大人の俳優さんにも言えるかもしれません

983 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 10:59:26.64 ID:Oo1FWKok
花子とアンに出てた花子の子供役のあゆむ君、
山崎邦正似でちょっと小憎たらしいんだけど、いい演技だったなあ
再来年まで子役続けてたら、真田幸村幼少期で出たりしてw

984 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 11:01:17.19 ID:MkqYIt2v
>>967>>971
スレ立て、テンプレ乙です。

>>952
小川剛生→斉藤あきらを指摘した11、15です。中村頼宗が小川剛生さんに見えたのですが
微妙ですが見間違いですね。今週再放送見て再度確認してみます。

また、第25回に登場した正親町天皇ですが顔が映らなくて役不明ですがクレジット順で
猪又太一さんかなと推測しています。今回(32回)、秀吉が関白に就くシーンに出て来るかと…
もう出て来そうもなさそう(在位1586年12月17日)なので削除してもよいかなと思いますがどうでしょう。
あと、清水景治(尼子家臣)も出て来そうもないと思われますが…。

985 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 11:28:05.66 ID:MkqYIt2v
>>975
8月生まれ(9/19〜)
8/19永倉大輔、花園直道
8/23益岡徹
8/25外波山流太
8/31別所哲也

9月生まれ
9/9酒井若菜
9/12二階堂修
9/14中村映里子
9/19飛田光里
9/21二階堂ふみ
9/25辻本瑞貴
9/28小西博之

986 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 12:40:06.20 ID:K1RohPj1
>>983
布団の中でじっとしている場面は大人でも出来ん演技だな。て
すれ違いだぞ。

987 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 13:01:05.24 ID:ouFIiyGK
>>985
9月の誕生日って女優さんが多いですね
二階堂修さんと二階堂ふみさんて・・・関係ないかw

988 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 13:02:22.56 ID:pwd3ECpV
二階堂修 女優?

989 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 13:06:46.88 ID:ouFIiyGK
>>988
9月は女優さんが多いって言っただけで
二階堂修さんが女優とは言ってませんぞw

990 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 13:21:02.23 ID:tK6R1iv6
今中国大返しの回観てるんだけど、なんで足利義昭生きてんの?

991 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 13:26:22.37 ID:ouFIiyGK
>>990
足利義昭って亡くなるの1597年(慶長2年)じゃなかったっけ?

992 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 13:29:22.54 ID:3R99hr7N
>>990
毛利を頼って逃げ延びていたから

993 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 13:34:01.39 ID:tK6R1iv6
あれ、そんなに先だったんだっけ?
信長に殺されたんじゃなかったんだ!

994 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 13:39:56.05 ID:l9TCOI/d
三成の声が軽いというかひよっこじみてる
秀吉の秘書的なの気取ってるなら
もうちょいなんとかしてほしい威厳なさすぎ

善助はなんか無理してそういう声出そうとしてるな
外見があれなんでこれはなんか微笑ましいw

995 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 13:44:54.69 ID:ouFIiyGK
>>993
室町幕府が滅びたとされる1573年は義昭は追放されただけ

996 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 13:49:25.78 ID:Bc4g98ky
>>993
生かしておいても害はないと思われてたんだろう

997 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 13:50:33.52 ID:OP1ypiBa
義昭、秀吉から1万石貰って御伽衆になったんだよな。信長にはあれだけ抵抗したのに。

998 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 13:52:55.31 ID:ouFIiyGK
追放されても将軍だったなんて?

999 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 13:54:45.88 ID:3R99hr7N
梅ついでに
次回は戦がない道薫回、官兵衛洗礼ってことで、放送前から批判もあるけど
自分は楽しみにしてる
官兵衛の長かった青春が終わるというか…
なんだかお盆っぽい回になりそう

1000 :日曜8時の名無しさん:2014/08/13(水) 13:56:58.84 ID:ouFIiyGK
>>999
お盆!?・・・ひょっとしてそれにあわせた?そんなことはないか。

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