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【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part64

1 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 22:07:41.89 ID:WjH+AKl7
■公式サイト
http://www9.nhk.or.jp/kanbe/

■ご当地サイト
N HK神戸放送局
http://www.nhk.or.jp/kobe/gunshikanbee/index.html
NHK福岡・大分放送局
http://www.nhk.or.jp/fukuoka/kanbe/

●荒らしと思われるレスには各自スルー またはNGで対応
>>950以降の有志が次スレを立てる 放送前後は早めの準備を
●スレ立て宣言と誘導は必ず行い 無理な場合はすぐに申告すること
●スレを立てられない人は 次スレが立つまでレスを控えるように

■前スレ
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part63
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1405857320/

2 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 22:09:02.42 ID:WjH+AKl7
■スタッフ
【作】前川洋一 「レディ・ジョーカー」「陽だまりの樹」「推定有罪」「下町ロケット」等
【音楽】菅野祐悟「開拓者たち」「ガリレオ」「シェアハウスの恋人」「安堂ロイド」等 
【テーマ音楽演奏】NHK交響楽団 【テーマ音楽指揮】広上淳一
【題字】祥洲
【演出】田中健二「風林火山」 本木一博「陽炎の辻3」 大原拓「柳生十兵衛七番勝負」 ほか
【制作統括】中村高志「負けて、勝つ〜戦後を創った男・吉田茂」「坂の上の雲(2部・3部)」「下流の宴」等
【プロデューサー】勝田夏子「ゲゲゲの女房」「梅ちゃん先生」等
【タイトル映像】村松亮太郎 / 小林恵美                            
【衣裳デザイン監修】黒澤和子
【美術】山内浩幹                               
【脚本協力】穴吹一朗
時代考証:小和田哲男   風俗考証:二木謙一     建築考証:平井聖         衣裳考証;小泉清子
殺陣武術指導:林邦史朗  所作指導:西川箕乃助   馬術指導:田中光法        芸能指導:友吉鶴心
囲碁指導:鶴山淳志    土木指導:北垣聰一郎    兵法指導:小和田泰経       出産指導:三宅はつえ
茶道指導:小澤宗誠   京ことば指導:井上裕季子  ポルトガル語指導:上田あゆみ  キリスト教考証:川村信三

■関連スレ
軍師官兵衛の視聴率について語るスレ part15
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1405269720/
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛アンチスレ Part4
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1404834416/
本放送前のネタバレになる話題はこちらへどうぞ
「軍師官兵衛」ネタバレスレッド1
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1385719744/
規制、サーバー落ちのときはこちらへどうぞ
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 避難所(したらば板)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/movie/10070/1389052158/
兄弟スレ
黒田官兵衛孝高の大河ドラマ
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1261494025/

■最も読みやすいと評判の官兵衛マンガ
「軍師黒田官兵衛伝」 重野なおき
・特設サイトhttp://www.younganimal.com/kuroda/
・無料配信http://www.younganimal-densi.com/ttop?id=4

■過去スレ(* Part1〜61はPart62レス9-11参照)
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part62
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1405607620/

3 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 22:09:37.82 ID:WjH+AKl7
■キャスト     (+、-は主人公との史実上の年齢差 +は年上・-は年下、生年不詳と同い年は表記なし)

黒田官兵衛 孝高→如水(1546-1604)…岡田准一(33)        光(正室・櫛橋左京亮娘/1553-1627)-7…中谷美紀(38)
万吉(幼少期)…若山耀人(10)                     黒田職隆(父/1524-1585)+22…柴田恭兵(62)
黒田重隆(祖父/1508-1564)+38…竜雷太(74)             いわ(生母・小寺政職養女/?-1559)…戸田菜穂(40)
黒田兵庫助 利高(同母弟/1554-1596)-8…植木祥平(31)      黒田休夢(叔父/1525-1594)+21…隆大介(57) 
ぬい(職隆継室)…藤吉久美子(52)                  おたつ(義姉・清宗室/?-1564)…三池怜菜(13)→南沢奈央(23)
井手友氏(叔父/1538-1569)+8…飯田基祐(47)           妙春(同母妹/1555-1626)-9…森愛寿香(7)→茂内麻結(12) 
兵庫助幼少期…飛田光里(14)                    妙円(同母妹/1556-1618)-10…白鳥樹理→紺野萌花(11)
黒田修理亮 利則(異母弟/1561-1612)-15…阿由葉朱凌(9)   黒田図書助 直之(異母弟/1564-1609)-18… 関塚廉世(6)

黒田長政(嫡男/1568-1623)-22…松坂桃李(25)              松寿丸(長政幼少期)…秋元黎(8)→若山耀人(10)
栄姫(長政継室・家康姪・家康養女/1585-1635)-39…吉本実憂(17)  黒田熊之助(次男/1582-1597)-36…荒井雄斗(7)
糸(長政正室・蜂須賀小六娘/1571-1645)-25…高畑充希(22)      黒田三左衛門 一成(官兵衛養子・玉松/1571-1656)-25…

栗山善助(筆頭家老/1550-1631)-4…濱田岳(26)           母里太兵衛(家臣/1556?-1615?)…速水もこみち(29)       
井上九郎右衛門(二番家老/1554-1634)-8…高橋一生(33)     母里小兵衛(家臣・武兵衛父/?-1569)…塩見三省(66)
後藤又兵衛幼少期…松島海斗(13)                 母里武兵衛(家臣/?-1569)…大嶋康太(11)→永井大(36)

お福(光の侍女)…阿知波悟美(55)                  後藤又兵衛(家臣/1560-1615)-14…塚本高史(31)
伊吹文四郎(善右衛門甥・御師)…遠藤要(30)           おゆう(黒田家侍女)…中村映里子(25)    
お道(黒田家侍女・栗山善助妻)…福島リラ(年齢非公開)    お絹(善助とお道の娘)…西村美海
お国(黒田家侍女・武兵衛許嫁)…中川翔子(29)         伊吹善右衛門(広峯神社御師・おたつ実父)…尾藤イサオ(70)

お富(糸の侍女)…                           吉太夫(母里太兵衛の子/1581?-1597)… 
大野小弁(長政家臣/1569?-1587)…                 野村太郎兵衛(太兵衛弟/1560-1597)-14…
吉田又助(長政家臣/1571-1638)-25…

小寺政職(御着城主/1517-1582)+29…片岡鶴太郎(59)       お紺(政職正室/?-1567)…高岡早紀(41)
斎(氏職幼少期)…山田日向(9)→相澤侑我(11)           小寺氏職(政職嫡男/?-1627)…柳下大(26)
櫛橋左京進(小寺家臣・光兄)…金子ノブアキ(33)          櫛橋左京亮(小寺家臣・政識従兄弟・光父)…益岡徹(57)
櫛橋加代(左京進の娘)…志村美空→栗本有規(7)         櫛橋千代(左京進の娘)…實方由茉(8)
櫛橋定重(左京進嫡男)…新井真吾(10)               櫛橋藤一郎(左京進次男)…島田一斗(7)→近藤將正
小河良利(小寺家重臣/生没年不詳)…磯部勉(63)         江田善兵衛(小寺家重臣)…上杉祥三(58)          
小河信章(良利弟・黒田家臣/1554-1593)-8…二階堂修(30)    田辺庄右衛門(小寺家臣)…白倉裕二(28)

4 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 22:10:13.49 ID:WjH+AKl7
織田信長(1534-1582)+12…江口洋介(46)                  お濃(信長正室/1535-?)+11…内田有紀(38)
土田御前(信長生母/?-1594)…大谷直子(64)                柴田勝家(信長家臣/1522-1583)+24…近藤芳正(52)
丹羽長秀(信長家臣/1535-1585)+11…勝野洋(64)             滝川一益(信長家臣/1525-1586)+21…川野太郎(54)
織田信忠(信長長男/1557-1582)-11…中村倫也(27)            佐久間信盛(織田家臣/1528?-1583)…立川三貴(64)
万見仙千代(信長家臣/?-1579)…田中幸太朗(31)             森蘭丸(1565-1582)-19…柿澤勇人(26)
織田信行(信長弟/1536?-1557)…尾関伸嗣(34)               織田信孝(信長三男/1558-1583)-12…中山麻聖(25)     
中川清秀(右近従兄/1542-1583)+4…近江谷太朗(48)           高山友照(高山右近父/?-1595)…小林勝也(71)
織田信雄(信長次男/1558-1630)-12…                  高山右近(552-1615)-6 …生田斗真(29)         
佐久間盛政(信盛従甥・柴田勝家甥/1554-1583)-8…         池田恒興(1536-1584)+10…大橋吾郎(57)
森長可(信長家臣・蘭丸兄/1558-1584)-12…               お市(信長妹・淀生母/1547?-1583)…内田恭子(38)
柴田勝政(佐久間盛政弟・勝家養子/1557-1583)-11…花園直道(25)  

赤松政秀(龍野城主/1510-1570)+36…団時朗(65)           宇喜多直家(1529−1582)+17…陣内孝則(55)
円満(赤松外交僧)…麿赤兒(71)                     宇喜多秀家(直家嫡男/1572-1655)-26…
石川源吾(赤松家臣)…升毅(58)                     宇喜多忠家(忠家弟/1533-1609?)+13…大竹周作(45)
別所長治(1558?-1580)…入江甚儀(21)                 お鮮(宇喜多直家継室→秀吉側室/1549-?)-3…笛木優子(35)
別所賀相(長治叔父/?-1580)…ベンガル(62)              別所重棟(長治叔父/1529-1591)+17…佐戸井けん太(57)
赤松広秀(1562-1600)-16…野杁俊希(24)               神吉頼定(神吉城主/?-1578)…岡雅史(42)          
浦上清宗(おたつ夫/?-1564)…達淳一(31)              浦上政宗(室津城主・清宗父/?-1564)…新納敏正(57)     
上月景貞(上月城主/?-1577)…土平ドンペイ(48)          力(光姉・左京亮娘・上月貞景室)…酒井若菜(33) 
高島吉右衛門(上月家臣)…小川隆市(65)             内藤平八郎(上月家臣)…剣持直明(50)        
鈴(上月貞景娘と力の娘)…内田愛(11)               花(上月貞景と力の娘)…舞優(8)           
別所友之(長治弟/1560-1580)-14…ささの友間(21)        八郎(宇喜多秀家幼少期)…藤本飛龍(10)

荒木村重→道糞→道薫(1535-1586)+11…田中哲司(48)      だし(村重室/1558?-1579)…桐谷美玲(24)
荒木村次(村重嫡男/1561?-1599)…中山卓也(25)         荒木久左衛門(村重家臣)…井上肇(53)
荒木五郎右衛門(村重家臣)…長棟嘉道(48)           加藤又左衛門(有岡城の牢番)…浜田学(38)
池田和泉(村重家臣/?-1579)…海部剛史(45)           玉松(又左衛門の息子)…酒井天満
岩佐又兵衛(村重の子/1578-1650)-32…              荒木家の子供たち…花形光音、植村海
さと(村重の子の乳母)…岡本易代(39)              ふさ(だしの侍女)…木立美鳥(45)

明智光秀(1528-1582)+18…春風亭小朝(59)          倫(光秀娘・荒木村次室→明智秀満室)…石橋杏奈(22)
斎藤利三(明智家臣/1534-1582)+12…小木茂光(52)     明智秀満(明智家臣・光秀娘婿/1536?-1582)…鳥羽潤(35)
伊勢貞興(明智家臣/1562-1582)-16…             松田正近(明智家臣/?-1582)…

5 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 22:10:45.15 ID:WjH+AKl7
木下藤吉郎→羽柴秀吉→豊臣秀吉(1537-1598)+9…竹中直人(58)    おね→北政所(秀吉正室/1547-1624)-1…黒木瞳(53)
木下小一郎→羽柴秀長→豊臣秀長(1540-1591)+6…嘉島典俊(41)    茶々→淀殿(秀吉側室/1569-1615)-23…二階堂ふみ(19)
石田三成(秀吉家臣/1560-1600)-14…田中圭(30)             朝日姫(秀吉妹・家康継室/1543-1590)+3…
虎之助(加藤清正少年期)…相馬眞太(15)                 市松(福島正則少年期)…吉田晴登(13)
加藤清正(秀吉家臣/1562-1611)-14…阿部進之介(32)          福島正則(秀吉家臣/1561-1624)-15…石黒英雄(25)
蜂須賀小六(1526-1586)+20…ピエール瀧(47)              豊臣秀次(秀吉甥/1568-1595)-22…
前田利家(1538?-1599)…                 小早川秀秋(おね甥・隆景養子/1582-1602)-36…
大谷吉継(1558?-1600)…                 竹中久作(半兵衛弟/1546-1582)…木村勇太
小西行長(1555-1600)-9…                 竹中半兵衛(秀吉軍師/1544-1579)+2…谷原章介(42)   
大政所(秀吉母/1513-1592)+33…            羽柴秀勝(信長四男・秀吉養子/1568-1586)-22…佐藤涼平(16)→倉本発(22) 
筒井順慶(1549-1584)-3…                 三法師(信忠嫡男・信長孫/1580-1605)-34…中野遥斗(5)             
京極高次(1563-1609)-17…                初(京極高次正室・茶々妹/1570?-1633)…
マグダレナ(おねの侍女)…石野真子(53)

小早川隆景(毛利輝元叔父/1533-1597)+13…鶴見辰吾(49)   吉川元春(隆景兄/1530-1586)+16…吉見一豊(48)
毛利輝元(隆景・元春甥/1553-1625)-7…三浦孝太(30)      浦宗勝(小早川家臣/1527-1592)+19…佐藤尚宏(55)      
安国寺恵瓊(毛利外交僧/1539?-1600)…山路和弘(60)      清水宗治(毛利家臣/1537-1582)+9…宇梶剛士(51)
吉川元長(元春嫡男/1548-1587)-2…                小早川元総(毛利元就九男・隆景養子/1567-1601)-21…宮坂健太(17)
桂広繁(毛利家臣/生没年不詳)…                 月清(清水宗治兄/?-1582)…
末近信賀(毛利家臣/?-1582)…                   乃美元信(浦宗勝弟)…吉野容臣(49)                                     
清水景治(宗治次男/1571-1649)-25…               中村頼宗(毛利家臣/生没年不詳)…

尼子勝久(1553-1578)-7…須田邦裕(35)             山中鹿介(尼子家臣/1545?-1578)… 別所哲也(48)
亀井新十郎(尼子家臣/1557-1612)-11…関貴昭(44) 

足利義秋→義昭(1537-1597)+9…吹越満(49)       千利休(宗易)(1522-1591)+24…伊武雅刀(65)   
今井宗久(堺の商人/1520-1593)+26…小西博之(54)   正親町天皇(1517-1593)+29…
斎藤龍興(お濃甥/1548?-1573)…斉藤悠(29)        近衛前久(公家/1536-1612)+10…河井克夫(45)
松永久秀(1510?-1577)…ミッキー・カーチス(75)      松永久通(松永久秀嫡男/1543-1577)+3…外波山流太(24)
顕如(本願寺法主/1543-1592)+3…眞島秀和(37)     長谷川宗仁(織田家臣/1539-1606)+7…タイソン大屋(42)     
九条兼孝(関白/1553-1636)-7…米村亮太朗(26)     吉田兼和(吉田神社宮司・細川藤孝従弟/1535-1610)+11…堀内正美(64)
快川紹喜(恵林寺僧侶/?-1582)…山本學(77)       真木島昭光(足利義昭家臣)…小久保丈二(48)
北条氏直(1562-1591)-16…                 佐々成政(?-1588)…

6 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 22:11:30.32 ID:WjH+AKl7
徳川家康(1543-1616)+3…寺尾聰(67)              徳川秀忠(家康三男・二代将軍/1579-1632)-33…
井伊直政(徳川家臣/1561-1602)-15…東幹久(44)       本多忠勝(徳川家臣/1548-1610)-2…塩野谷正幸(60)
榊原康政(徳川家臣/1548-1606)-2…中村育二(60)       石川数正(徳川→豊臣家臣/1533-1593)+13… 
江(秀忠正室・茶々と初の妹/1573-1626)-27…         督姫(家康次女・北条氏直正室/1565-1615)-19…

宇都宮鎮房(1536-1588)+10…村田雄浩(54)        お鶴(鎮房娘/1575?-1588)…       
宇都宮朝房(鎮房嫡男/1571-1588)-25…         細川藤孝→幽斎(1534-1610)+12…長谷川公彦(51)
お玉→細川ガラシャ(1563-1600)-17…          細川忠興(1563-1646)-17…
大友義統(1558-1610)-12…                大友宗麟(1530-1587)+16…
鍋島直茂(1538-1618)+8…                立花宗茂(1567-1643)-21…
島津義久(1533-1611)+13…               吉弘統幸(?-1600)…   
島津豊久(1570-1600)-24…               島津義弘(1535-1619)+11…笠原竜司(47)    
島津歳久(1537-1592)+9…               島津家久(1547-1587)-1…         
鍋島勝茂(1580-1657)-34…              島左近(1540?-1600?)…
長曽我部元親(1539-1599)+7…           龍造寺政家(1556-1607)-10…木村靖司(52)            

ルイス・フロイス(1532-1597)+14…オジエル・ノザキ(39)     修道士…川嶋秀明(45)
ロレンソ(1526-1592)+20…秋間登(64)                オルガンチノ(1533-1609)+13…ボブ・ワーリー
コエリョ(1530-1590)+16…                       弥助(アフリカ人信長家臣)…ベルナール・アッカ(42)      
ヴァリニャーノ(1539-1606)+7…ノーアム・カッツ          雑兵…吉村崇(平成ノブシコブシ)(34)

吉田平蔵(石川源吾家来)…山本芳郎          南殿(秀吉側室/?-1634)…辻本瑞貴(24)
留蔵(半兵衛の家人)…花ヶ前浩一(52)          茂吉(銀屋・有岡城下の商人)…冷泉公裕(67)           
辰蔵(長谷川宗仁の使者)…須賀貴匡(36)        松井友閑(織田家茶頭)…小澤宗誠(57)

語り…藤村志保(75)第6回まで     副音声解説…宗方脩(44)   紀行語り…武内陶子(48) 
    広瀬修子(69)第7回から
     

7 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 22:12:10.20 ID:WjH+AKl7
■放送日  サブタイトル          演出/視聴率              
                                         
01(01/05) 「生き残りの掟」・・・・・・・ 田中健二/18.9%         26(06/29) 「長政初陣」・・・・・・・・・・・本木一博/14.9%      
02(01/12) 「忘れえぬ初恋」・・・・・・・田中健二/16.9%         27(07/06) 「高松城水攻め」・・・・・・・・・大原拓/16.7%        
03(01/19) 「命の使い道」・・・・・・・・・田中健二/18.0%         28(07/13) 「本能寺の変」・・・・・・・・・田中健二/17.5%
04(01/26) 「新しき門出」・・・・・・・・・ 本木一博/16.5%         29(07/20) 「天下の秘策」           
05(02/02) 「死闘の果て」・・・・・・・・・本木一博/16.0%         30(07/27) 「中国大返し」        
06(02/09) 「信長の賭け」・・・・・・・・・田中健二/15.0%         31(08/03) 「天下人への道」
07(02/16) 「決断の時」・・・・・・・・・・・田中健二/15.2%         32(08/10) 「さらば、父よ!」
08(02/23) 「秀吉という男」・・・・・・・・田中健二/16.1%         33(08/17) 「傷だらけの魂」    
09(03/02) 「官兵衛試される」・・・・・ 本木一博/15.4%         34(08/24) 「九州出陣
10(03/09) 「毛利襲来」・・・・・・・・・・・本木一博/15.7%         35(08/31) 「秀吉のたくらみ」 
11(03/16) 「命がけの宴」・・・・・・・・・・・大原拓/15.8%         36(09/07) 「試練の新天地」
12(03/23) 「人質松寿丸」・・・・・・・・・・・大原拓/15.8%         37(09/14) 「城井谷の悲劇」   
13(03/30) 「小寺はまだか」・・・・・・・ 田中健二/12.9%         38(09/21) 「追い込まれる軍師」  
14(04/06) 「引き裂かれる姉妹」・・・ 本木一博/14.8%         39(09/28)
15(04/13) 「播磨分断」 ・・・・・・・・・・・・ 大原拓/14.9%         40(10/05)
16(04/20) 「上月城の守り」・・・・・・・ 田中健二/16.2%         41(10/12)
17(04/27) 「見捨てられた城」・・・・・・本木一博/15.6%         42(10/19)
18(05/04) 「裏切る理由」・・・・・・・・・・・ 大原拓/12.3%         43(10/26)
19(05/11) 「非情の罠」・・・・・・・・・・・ 田中健二/13.7%         44(11/02)
20(05/18) 「囚われの軍師」・・・・・・・ 本木一博/15.0%         45(11/09)
21(05/25) 「松寿丸の命」・・・・・・・・・・・ 大原拓/14.8%         46(11/16) 
22(06/01) 「有岡、最後の日」 ・・・・・ 田中健二/16.6%         47(11/23)
23(06/08) 「半兵衛の遺言」・・・・・・・ 本木一博/16.0%         48(11/30) 
24(06/15) 「帰ってきた軍師」・・・・・・・・ 大原拓/17.5%         49(12/07)
25(06/22) 「栄華の極み」・・・・・・・・・ 田中健二/16.4%         50(12/14)


(未放送分はタイトル・放送日変更あり)

8 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 22:16:25.34 ID:VJMIYxRM
おっと、まだ途中か。

9 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 22:18:33.09 ID:ly1L87OU
>>1-7
AK殿。おヌシも乙よのう。

10 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 22:35:11.47 ID:WjH+AKl7
>>9
ホッホッホ、かたじけない。
されどこのAKのIDも、あと1時間半の命での。
では明日の仕事が早いゆえ、拙僧はおねむの時間でござる…zzz

11 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:01:09.96 ID:j9BGpTTC
>>1 乙AK

ねぇねぇ秀元が弁当食ってて好機逸して戦わずして敗戦ってNDK?NDK?

12 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:01:39.23 ID:3E6w6RNz
今でも思い出すと笑ってしまうのが、官兵衛対御着の殿の囲碁対局だよ。
最初は礼儀正しく指し、わざと負けてあげてたのに、、、
最後の対局のシーンは、もう無茶苦茶駒音高くバンバン指して、殿が「まった」すると
「またでございますか!」って半分キレてたwあれはウケたよw

13 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:07:00.57 ID:WUj1g9md
秀吉の行軍速度がたいしたことなかったのはわかったけど
今までやりあっていた毛利と和睦したってことがびっくりなことだったんだろうな
タイミングがよかっただけかもしれんが

14 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:07:55.65 ID:VJMIYxRM
毛利の判断は明らかに間違っている。
明智は朝廷から勅命を受けるという手はずを整え、正当化の工作は必ず実現させたはず。
もし毛利が秀吉を攻めていたら明智がそれなりの世を作っていったに違いない。
明智も毛利に大きな恩を売ったことになる。主殺しという短絡的な目でしか
見なかった判断だったのだろう。

15 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:08:14.76 ID:cXRFnaAz
ブラックエンペラーA「宇梶さんの首で手打ちかよ!」

ブラックエンペラーB「さすがっす宇梶さん!男っす!」

ブラックエンペラーC「宇梶さん騙しやがってエケーぶっ殺す!」

ブラックエンペラーA「おっしゃあ!毛利にカチこむぞオラァ!」


宇梶さんの後輩たちはこんな感じかな

16 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:10:27.52 ID:ExivaZ5v
>>1
乙であった
他言は無用ぞ

17 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:11:48.03 ID:sgj2k0ca
>>1乙。

そして前スレ1000ちょっと待てw

18 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:13:41.47 ID:ph6MpZky
清水宗治は毛利に忠誠を尽くして自刃したのでムネオの部下は毛利に反旗はないだろ

19 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:14:03.58 ID:tPI7AGv7
AK殿であればお分かりいただけるはず・・・
それがしの一世一代の>>1乙でありますっ!!

20 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:14:09.04 ID:ph6MpZky
清水宗治は毛利に忠誠を尽くして自刃したのでムネオの部下は毛利に反旗はないだろ

21 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:15:42.61 ID:LsJgE0Ls
http://natalie.mu/owarai/news/121602
お笑いの記事だが面白かった

22 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:17:12.30 ID:j9BGpTTC
宗治「ワン○ーコアで、自刃用の刃物も通しませんでした!」

23 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:17:16.00 ID:WUj1g9md
まあ毛利としたら水攻めで追い詰められて弱ってる所に
急に好条件の和睦申し出られたからホイホイ食いついちゃったってだけなんだろうが
これを上杉に当てはめるとまだ魚津城で決死の戦闘して
血走って頭に血が登ってるから和睦って雰囲気じゃなかったんだろうし 
秀吉タイミングよすぎw

24 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:19:42.17 ID:cXRFnaAz
>>21
河原者ふぜいが柴田勝家タイプとは…

25 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:24:44.03 ID:W2o0Dz4C
明智って何かつまんないね
やっぱ信長の方がいいや
上司にはしたくないけど。

26 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:30:13.48 ID:xDP6gLnT
清水宗治を織田に寝返えらせるなんてどう考えても不可能だろ。忠誠度100以上だろ
それなのに官兵衛が宗治を信長に寝返らせるように説得するしかありませぬとか
言ったことに違和感あり
AKは自害することを提案したっぽいな。自害すれば城の兵も全員助かり毛利は安堵されるといわれて
じゃあ自害しますといったんだろ?

27 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:31:18.70 ID:SCnTwcVP
今回の「天下の秘策」の演出って誰でしたか。
>>7に記載されいないから。

28 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:34:12.25 ID:xDP6gLnT
官兵衛としては宗治を死なせたくなかったしAKも同意だった
だがあの早急に和議を結んで引き返さないといけない状況で
宗治に裏切ってくれといったところで何も変わらない
だからAKは宗治に自害を進めたにきまってる。
毛利の8か国安堵の条件があれば清水は毛利のために自害する。
そうなれば引き換えし秀吉が天下を狙える。AKなら宗治に自害を求めるのが当然
むしろブラックエンペラーと化した官兵衛が宗治に自害してもらうしかありませぬといわなかったことに違和感

29 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:40:17.07 ID:q52T5tVz
まだ官兵衛大好き秀吉だけど
徐々にこいつ油断ならぬ奴という伏線はってるね

30 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:43:27.53 ID:8hQYtSTu
天下の平和のために、を入れてきた時点で相変わらずのウ○コドラマだ。

31 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:44:30.78 ID:VJMIYxRM
確かにこの後に及んでまだ官兵衛が宗治に信長につくようにといっているのが
そもそも違和感を感じたなあ。

32 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:45:12.29 ID:8hQYtSTu
時代の臨場感0だよ。
NHKはアホだから根本的に間違ってる。

33 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:46:09.29 ID:VJMIYxRM
そもそも天下をうんぬんといってるが、それに最も近いのは織田家だろ。
秀吉はその織田家を事実上乗っ取り天下をとっただけでとてもこの時点で
天下うんぬんをいえる立場ではない。

34 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:47:08.30 ID:uxB7Z94S
>>29
官兵衛のニヤリにドン引きしてたよなぁ
なんだかんだで竹中は上手いと思う

35 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 23:55:36.54 ID:k0ww8HLx
大河ドラマ 宇梶剛士

1156年 宇梶剛士、三上博史の死後、松田翔太とARATAの対立によって起きた保元の乱において玉木宏の援軍に参上する。
1158年 宇梶剛士、実権を握った阿部サダヲに対して玉木宏らが起こした平治の乱後、相手方の松山ケンイチに臣従する。
1159年 宇梶剛士、伊豆守を叙任。任地に下りそこで絶望の中で生きる岡田将生の姿を目にし、改めて松山ケンイチの力を思い知る。
1177年 宇梶剛士、すでに出家の身であったが、松山ケンイチ打倒の令旨に応じ挙兵。しかしあえなく敗走し、平等院にて自害。
1226年 宇梶剛士、鎌倉幕府第4代将軍となる。
1256年 宇梶剛士、渡辺謙が仕向けた刺客によって暗殺される。
1565年 宇梶剛士、備中高松城城主となる。同じころ、鶴見辰吾配下となり以後厚く信頼される。
1582年 宇梶剛士、江口洋介配下の竹中直人が中国攻めを行うと高松城に籠城し抗戦。しかし岡田准一の献策による水攻めに合い船上で切腹する。
1864年 宇梶剛士、薩摩藩軍賦役に任命される。禁門の変に際し香取慎吾らに残党がまだ天王山に籠っていることを知らせる。
1865年 宇梶剛士、野田秀樹の紹介で江口洋介と会い長州を潰さんでくれと頼まれる。
1866年 宇梶剛士、石黒賢との間に薩長同盟を結ぶ。
1867年 宇梶剛士、伊原剛志を利用し江口洋介を暗殺させる。
1868年 宇梶剛士、野田秀樹と江戸の薩摩藩邸で談判し江戸の無血開城を実現させる。また古田新太に下総流山で捕縛した香取慎吾の助命を嘆願されたが、亡くなった志士たちと生き残った者の恨みを一身に受け止めてもらうと退ける。

36 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:01:55.02 ID:Pb6kFXcH
>>35
愛人の壇蜜に裏切られる、がないぞ。

37 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:02:08.87 ID:a9fa9SMe
>>7>>27
29(07/20) 「天下の秘策」・・・・・・・・・・本木一博
30(07/27) 「中国大返し」・・・・・・・・・・・・大原拓

38 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:02:18.39 ID:GR0DB/L9
>>35
そういうコピペを見ると「織田信長死亡、〜年振り〜回目」とかを思い出すからやめろw

39 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:04:56.57 ID:uXGIbBP4
>>38
日本史年表で板内のスレタイ検索してみろw

40 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:05:57.34 ID:TbzoFq4p
何が起きるのか筋書きが分かってる歴史物
12月まで絶対に死なない主人公

そういうビハインドがあるにもかかわらず時代離れしたヌルイ感覚や寝ぼけたあり得ないセリフの数々。
今の大河ドラマは根本的素地において破綻してて、結果切迫感や臨場感がまるで伝わってこない。
はっきりいって素人以下だ。

41 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:06:59.35 ID:1knOOuHF
何に対して素人以下と言ってるの

42 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:09:53.17 ID:P8DmfiUv
>>38
今年もダイバージェンス1%の壁を超えられませんでした・・・

43 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:10:18.51 ID:TbzoFq4p
>>41
根本的なところだな。
時代が描けていない。
だから迫ってこない。
よってつまらない。
結果数字が伸びない。

44 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:11:36.67 ID:oAbW75+R
来週から長政の最初の妻、高畑充希さん登場楽しみだな。
彼女は歌手でもある。

45 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:12:25.40 ID:oAbW75+R
みつき

46 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:13:41.57 ID:uXGIbBP4
再会した又兵衛は長政を「若」と呼び敬語を使い水を譲り、家臣としてのわきまえをナチュラルにしてた
これがどうやって若殿と張り合う勘違い馬鹿に変化するんだろう?

47 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:14:33.12 ID:nohPTP2d
>>12
あれは単なるギャグシーンではないよ。
あれだけ心安く接することのできる間柄だったからこそ、御着の殿を信じて有岡に行ったし、切れなかったんだよ。

48 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:15:34.52 ID:nohPTP2d
>>14
朝廷のお墨付なんて絶対じゃないんだから。
実力者に対してお墨付きを与えるだけで。

49 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:16:14.65 ID:E66i4n/9
>>46
長政の猪突っぷりに辟易していくフラグだろ
官兵衛も使者役を許可するときに一瞬何か考えてたし

このクソ忙しいときに何言ってんだボケ

って俺は脳内変換したけど

50 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:22:52.59 ID:rpcOE8QY
>>49
諭す時間も惜しいし行かせるかって感じにも確かに見えた

51 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:24:19.45 ID:Ht16691t
浅い脳内変換だねえ。

52 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:24:51.50 ID:TbzoFq4p
所詮は娯楽なんだから徹底的に面白いものを目指すべきなんだよ。
にもかかわらず大河は反戦平和思想を無理やり入れるから変な臭みがでる。
昔の作品を徹底的に見返した方がいい。
昔のは今のより遥かにえげつなく毒々しい反面時代の臨場感とリアリティーがあった。

53 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:25:49.97 ID:9bxGxWXu
来週はなんだかんだ吉村チェックをしてしまうだろうな
いま映った、とか実況が盛り上がりそう・・・

54 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:29:24.57 ID:cqnliZ5I
>>583 :日曜8時の名無しさん:2014/07/21(月) 06:47:18.39 ID:E/ZsQIf/
>「私が姫路への伝令になります!」
>って申し出た長政を官兵衛がなんか言いたそうな顔で見てたけど、
>あれは何で

その時官兵衛の脳裏に峠で長政が又兵衛を切りそうな画が一瞬浮かんだので、
「野武士と間違ってお前は又兵衛切るなよ」と言いそうになったが止めた

55 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:30:07.63 ID:eoJK3zeT
>>37
ここのところ
田中健二→本木一博→大原拓
のターンで回ってるな
本木という人の演出回はどうも「止め絵」が多過ぎな気がする
なつかしの出崎統演出か?

56 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:44:22.97 ID:rpcOE8QY
>>51
俺自身が「何言ってんだこいつ」と思ったからそう見えたってのも勿論ある

57 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:50:36.52 ID:uCu0wcDr
>>54
違う違う。官兵衛は覚醒してるんだ。長政の行動のひとつひとつ。
発言のひとつひとつが幼稚に感じてるんだよ。
自分も若い時はこんなもんだったな〜と感慨深く思い出してるんだよ。
それで、冷たい声で「いってこい」と言った訳だ。
本来ならおまえが行く必要もない。ここにいて俺の采配を見て勉強し学べといいたかったんだよ。

58 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:56:17.53 ID:waEFvgkx
>>57
長政みたいな子にはちゃんと伝えないと伝わらないよなw
姫路に連絡して大殿に誉められて満足してるぞ
ついでに又兵衛にも武功をあげるチャンスとかアドバイスしてるし

59 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:56:54.37 ID:uXGIbBP4
官兵衛と長政の仲たがいは、仕事の忙しさにかまけて子育てが疎かになる父親、て感じに描いていくのかねぇ

60 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 00:59:33.67 ID:IE/+3BYu
>>40
>>43
>>52

いまの製作陣は「面白い」より「苦情が来ない」重視なんだろう。
物騒なことを言い放つことはきっとさせられない。

安全第一。労働安全衛生の点では重要なことだが…

61 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 01:03:08.93 ID:cqnliZ5I
>>57
なるほど…官兵衛予知能力フラグかと思っていたけど、
そう考えたほうが合理的ですね。名考察恐れ入りました。
息子がはたして自分の後継者にふさわしいかどうか査定中なわけか。

62 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 01:11:10.99 ID:TbzoFq4p
>>60
創作者じゃなくサラリーマンなんだな。
史上最も物騒な時代にもかかわらずそれを描こうとしないんだから面白いわけがない。
守りに回って創作を二の次にしたTVという集団はエンターテイメントを担う資格ナシだ。
TV離れも当然。

63 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 01:13:24.36 ID:E66i4n/9
坂の上の雲を作った連中は何してはるの

64 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 01:16:32.81 ID:uCu0wcDr
>>61
いや、初陣の時から、ずっと冷たい眼で官兵衛は長政に接してるじゃないかww
親子の会話すらもする気になれんという態度だぞw
名考察でもなんでもないですww

65 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 01:19:41.18 ID:TbzoFq4p
マンガやゲームが評判されTVが評判されないのはなぜか?
「より面白いものをつくり消費者に喜んでもらおう」
という気がない。

66 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 01:22:47.56 ID:vhvYlRKX
>>64
メタ認知というか、血を分けた愛息ではなく
「一人前に育てて戦力にすべき新米武将」と見えているのかもね。

67 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 01:23:03.61 ID:cqnliZ5I
>>59
よし、今後は官兵衛→野村監督、長政→新庄に脳内変換して親子関係をまったり観察する。

俺は(軍師の)センスが無いから武将辞めるとすねるが数日で撤回する長政きぼん

68 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 01:24:05.04 ID:TbzoFq4p
>>63
原作大好きな俺に言わせたらドラマ坂の上は駄作だよ。
優等生が杓子定規で作り上げた原作を汚すろくでもない作品。
嘘だと思うなら原作読んでみそ。

69 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 01:27:00.96 ID:E66i4n/9
史実に即して史実と異なる描写はしない
という原作に諸問題があるのは別として

日本海海戦は良かったと思うけど
金もかかってるし

70 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 01:33:21.91 ID:uXGIbBP4
>>66
いや、やはり息子だからことさら厳しいんじゃないか
>「一人前に育てて戦力にすべき新米武将」
てだけなら、同じ脳筋タイプの若い頃の太兵衛みたいに困った奴なりにどう扱うか考えて処理したろう
長政への常に冷たい視線も理性で処理するなら隠せるだろうに、マイナスの感情がだだもれなのは
息子だけど自分とは違うタイプの長政をうまく育てられなさそうな伏線なんじゃないか

71 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 01:34:59.11 ID:E66i4n/9
>>70
教育役としてもこ太兵衛つけてるけどな
なんか言うこと聞いてる描写が無いな

72 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 01:39:04.02 ID:TbzoFq4p
>>69
坂の上の雲 あとがき
─この長い物語は、その日本史上類のない幸福な楽天家達の物語である。
やがて彼らは日露戦争というとほうもない大仕事に、無我夢中でくびをつっこんでゆく。
楽天家達は、そのような時代人の体質として、前のみを見つめながらあるく。
のぼってゆく坂の上の青い天に、もしひとつの白い雲がかがやいているとすればそれのみをみつめて坂をのぼってゆくであろう。

原作はこれが貫かれてるよ。
ドラマの方は真面目すぎて暗い。
原作を描くには明らかに力不足。

73 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 01:39:36.05 ID:O7FFXM4J
いや、勘兵衛は冷静に計測者として息子に接してるだけ
使えるか使えんか分からんなって態度だから冷たく見える
というか冷たいんだが

勘兵衛に出会った頃の半兵衛もまさにそんな感じだった

74 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 01:43:47.43 ID:E66i4n/9
>>72
スレ違いだから俺はもうこのレスでやめておくけど
原作だって賛否両論
映像化も賛否両論
個人的にはドラマ版坂の上の雲はアリだと思う

原作を忠実に描いてないからダメって意見はわかるけど
ソレを他人に押し付けるのはどうなん?

75 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 01:44:50.39 ID:G6gdjBe+
むしろ、小説だからこそできたことだわ
「明るい戦争計画」なんてのは。

司馬氏は一応昭和の戦争には批判的なんだが、
明治の戦争には異様に肯定的だからなあ

76 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 01:46:28.04 ID:TbzoFq4p
坂の上の雲 ってタイトルは希望を表してる。
いわば明治日本のサクセスストーリーだ。
戦争という主題に引きずられて陰鬱真面目に描いたNHKは何も分かっていないただの馬鹿。

77 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 01:51:24.86 ID:E66i4n/9
>>73
勘兵衛ってかかれると渡辺勘兵衛を思い浮かべちゃうから
ちゃんと官兵衛って書いて欲しいわw

内容でわかるんだけどね

78 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 01:52:08.35 ID:TbzoFq4p
>>74
うん。
オレもお前の意見を否定するつもりはない。
オレはオレが言いたいことを言ってるだけさ。
どうも司馬作品はNHKでは描けないな。
必ずつまらなくなる。

79 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 01:53:17.89 ID:G6gdjBe+
司馬氏の「城塞」と甲州軍学で知られた
小幡勘兵衛もおるな

80 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 01:55:51.89 ID:TbzoFq4p
>>75
戦争に批判的じゃないよ。
統帥権と昭和の軍部に批判的なのさ。

81 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 01:57:56.74 ID:HUY6qkoI
>>78
TBSの関が原は面白かったよなあ。
あれの、三成に対する黒田如水の接し方がまた

82 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 01:58:52.29 ID:O7FFXM4J
>>77
じっさい官兵衛と長政の親子仲が良かったってエピソードは全くないんだよね
家康と秀忠にすらあるのに

83 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 02:02:36.08 ID:TbzoFq4p
生前司馬さんは誤解を招くからって理由で坂の上〜の映像化を許可しなかったが、もうひとつの本音として
(おまえらに坂の上の雲が描ききれるわけないだろ。)
って思いがあったような気がするな。
実際あれほどの大作を映像化するのは不可能に近い。
まぁ俺の勝手な推測でしかないけど。

84 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 02:07:25.79 ID:TbzoFq4p
>>81
森繁と加藤のか?
存在は知ってるんだけど見たことはない。 ガクッ
原作は読んだよ。
家康三成だけじゃなく多種多様な武将が描かれててめちゃめちゃ面白い。

85 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 02:14:33.71 ID:HUY6qkoI
>>84
DVDで出てる。
鬼籍に入ってしまった名優の競演で見応えがある。


坂の上の雲は映像化されたこと自体が評価されるべきだとおもう。

86 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 02:19:46.02 ID:TbzoFq4p
>>85
そか。
レンタル屋で探してみるわ。

残念ながら坂の上は期待してただけに裏切られた感が半端なかったよ。

87 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 02:31:35.85 ID:THQRAsqj
細川忠興、明智と細川は親戚とまで出てきて名前が出ないんじゃ
ガラシャは今回出てこなそうだな

関ヶ原はAKが黒幕として描かれるのだろうか

88 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 02:31:37.20 ID:xLf776X5
>>83
そういう思いは確実にあったと思う。
「自分が原作の映画・ドラマは絶対に見ない」
という意味のことをずっと言ってたらしい。

必ず、どこか勝手にいじられるのがイヤだったんだろう。
TBS「関ヶ原」でも、ラストシーンは原作にはないものだったし。

それでも、昔からの付き合いとかで、頼まれて渋々応諾していたのじゃないかな。

「坂の上の雲」NHK版では、広瀬武夫のエピソードを分厚くしていたので、
特に恋愛部分は司馬さんが見たら、不快感を催した可能性が高いと思う。

89 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 02:41:30.89 ID:TbzoFq4p
>>88
んだねー。
あとは端しょりだらけだったし。
あんなぶったぎるくらいならスペシャルじゃなく大河で1年かけて丁寧に描いた方が良かったな。
( ´ω`) ヤレヤレだ

90 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 02:48:14.93 ID:O7FFXM4J
どうせその後待ってるのは無様な敗戦だし
そんな力入れんでいいよ

91 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 04:24:52.30 ID:auXXO8FN
坂の上の雲スレになってるとは思わなかった

92 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 05:12:27.71 ID:pUmWgjF5
つまり 播磨灘は描けないってこと?
流浪の旅をしながらも 恰好だけは崩さなかった
というのが好きだったので この大河で描いてもらいたかったが

93 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 05:43:06.30 ID:HXKBPStQ
小朝明智が調子に乗ってたな

94 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 06:20:26.93 ID:HUY6qkoI
ひとつだけ譲れないことがある。

女脚本家は戦国大河を書くな。
アマアマの戦国ドラマなんか見たくねえ。

95 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 06:35:43.51 ID:9fhBKLZN
>>35
組!の宇梶さんの西郷あんまり思い出せないな
放送当時は古畑任三郎対SMAPで殺された人ねって感じで見てたからw
今改めて見てみたい

96 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 07:12:03.23 ID:nzS0eF1g
>>94
徳川家康の小山内氏は評価されてるぞ
決めつけるなや
壽賀子氏は朝ドラ大河の先駆けだと思うが

97 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 07:39:34.93 ID:8Y+0qQjT
>>96
朝ドラ大河ってほめてる感じがしない…。おんな太閤記はホームドラマだったんだよね
ホームドラマの女王だからなぁ。すべてのドラマはホームドラマです!
とか何かのインタビューで言い切っててここまで言い切れるなんてよくわからんけどすごいと思た
単独女性主役の大河も初だったかもね
ねね主役の大河はまた作ってもいいんじゃないかと思うが、おんな太閤記と比べられるだろうな
ドラマ坂の上の雲も最初の親子関係とか青春編のほのかなロマンスとかが一番面白かったような気がする
脚本家が途中で死んじゃったのも影響してんのかなぁ
日本海海戦なんか映像が素晴らしかっただけで大して面白いとは思わなかった

98 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 07:43:22.81 ID:U5z58Lsx
>>94
内館マキコの元就はまぁ悪くない(´・ω・`)y~~

99 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 07:45:20.23 ID:cJQ0MYco
坂の上の雲は、オープニングのナベケン朗読が好きだったな。米とシルクしかない国が世界列強と戦おうとしてるってやつ。

100 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 07:49:25.24 ID:WzMkd5dd
だんだん

101 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 08:04:26.65 ID:8Y+0qQjT
いわゆる歴女もスィーツは求めていないと思うなぁ
戦国武将の凛々しさに魅力を感じてファンになってるんで
関ヶ原に行って大谷吉継のために涙流したりするんだからオッサンの歴史ファンとあんまり変わらない気がする
ただ真田幸村はイケメンだったから、ってゲームの極端に美化したビジュアルに憧れたり、
新撰組が好きな女も多いけど、京都の雰囲気やBLに興味があったりはするかもしれないが

102 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 08:07:08.94 ID:aJtNBG/H
>>98
宮本信子が出てきたあたりからホームドラマのにおいがきつすぎて
見てられなかったけどな

103 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 08:15:18.67 ID:v6arU6HS
題材が最高に面白い分 がっかりする演出が目立つな

文句いっても仕方ないと思って自分なりに楽しんではいるけど

104 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 08:15:35.04 ID:8Y+0qQjT
花神は女性脚本家だったけど、歴史ドラマらしくてよかったんじゃねぇかなぁ
当時小学生で見てなかったけど、あとで総集編見た
テーマ曲も一番好きだな
八重の桜も史実に忠実で安定感あった。多分花神を意識してたと思う。中村梅之助出てたし
来年の脚本家もおそらく幕末大河の参考に花神は見るんじゃないかなぁ?

105 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 08:30:01.10 ID:KgSvXBHe
>>96
国盗り物語も脚本は大野靖子氏。
女脚本家だから・・・っていうのは最近になってからの話だね。
徳川家康の小山内美江子氏は金八の脚本家。
金八の脚本家があそこまでやると思わなかったな、当時(失礼)
まぁ、原作が山岡荘八の有名長編小説だというのもあるかも知れんが。

106 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 08:38:11.18 ID:p+Rnn7CA
清水宗治は死ぬ必要があったのかって言ってる人多いが
毛利との最終決戦である備中高松城の攻防において
秀吉側が勝ったと対外的に印象づける為、どうしても
切腹させなければならなかったんだよ 

もし秀吉が滝川一益みたいに命からがら逃げ帰たと思われたら
中川や高山、池田、細川、筒井等去就に迷ってる諸将が味方する訳ないからな
毛利を屈服させて明智討伐の為、京に駆け上って来たっていうのが必要だった訳

107 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 09:03:54.56 ID:pUmWgjF5
織田に裏切るか 切腹かの選択肢しかなかった
宗治 末端武将はいつの世も厳しい。

108 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 09:12:35.77 ID:mTMq7Ivh
【生活保護】NHK「今後、日本にきて仕事をしようとする外国人がいなくなる、どんな形でも外国人の生活保護のための法律改正が必要だ」

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plusd/1405922716/

109 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 09:35:34.40 ID:iU/oTcsk
>>81
如水出てた?
三成と長政じゃ?

110 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 09:44:28.56 ID:p+Rnn7CA
本多正信と勘違いしてるんじゃね?

111 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 09:48:01.15 ID:KgSvXBHe
7/20日 19.4% 軍師官兵衛 初回抜きじゃ!

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140722-00000026-dal-ent

112 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 09:50:02.66 ID:fQmn3C+k
正直29回目の出来が良くて
HERОを見て萎えた…
簡単に比較できないけど

113 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 09:51:42.94 ID:mV/l84KX
>>111
おお、やはり面白い場面は視聴率上がってくるんだな。

114 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:05:00.08 ID:nq7WNg/Y
>>106
調略が成功して秀吉側に寝返ったという絵も描けて、毛利もそれで納得しかかっていたけど
あのキャラではそんな事納得するはずないし。

115 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:07:52.03 ID:8Y+0qQjT
>>107
切腹は宗治の武士の意地ではないか、とも思う
水攻めで落城は時間の問題だし、信長が出馬したら毛利家自体滅亡の危機
自分が切腹し講和したら、城兵と毛利家は領土の割譲だけで生きのびる
織田に寝返りは死んでもできない。最期まで毛利方として死ぬ、という誇りなんだろうと思う

116 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:08:44.68 ID:g9P/y6/y
今の官兵衛ならば
おたつの亡骸を抱きしめながらニヤリと笑うだろう
よくぞ成長した

117 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:11:19.48 ID:yFDjszov
今の官兵衛ならば
武兵衛に死んでくれと言いその亡骸を抱きしめながらニヤリと笑うだろう
よくぞ成長した

118 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:15:07.16 ID:kfXtlMha
■有名人、芸能人を自由に占うスレ■
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1341113815/118-119

『本能寺の変』の運命

織田信長 1534年06月23日♂ 金星人(+)午
 1582年(48歳)〈安定〉 『本能寺の変』で死没。
  宿命大殺界 緑水星(陰転)回転させられると全てを失う。

明智光秀 1528年?月?日♂ 水星人(+)霊・子
 1582年(54歳)〈達成&停止〉『本能寺の変』に成功したが11日後に敗戦し死没。

豊臣秀吉 1537年03月17日♂ 水星人(−)酉
 1582年(45歳)〈健弱〉 『中国大返し』からの大躍進は官兵衛のおかげ。

黒田孝高 1546年12月22日♂ 金星人(+)午
 1582年(36歳)〈安定〉 『中国大返し』で大成功させる。

徳川家康 1543年01月31日♂ 天王星人(−)卯
 1582年(39歳)〈減退〉 『神君伊賀越え』の大逃亡。

119 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:17:02.30 ID:8Y+0qQjT
>>111
今まで頑張ってきたスタッフ・キャストの努力がようやく数字に反映しだしたのかな?
中国大返しは20にのるかな?
ま色々難しいイベントもありそうだが、官兵衛を聖人君子にし過ぎず、人間・官兵衛として今のままラストまで頑張ってほしいです

120 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:23:14.23 ID:NY2i4oSp
1534年(干支 : 甲午) 本能寺の変
2014年(干支 : 甲午)

121 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:28:16.59 ID:jAtDY3hF
>>120
おいおい、本能寺の変は「いち1ご5パン8ツ2の信長さま、本能寺に死す」でっせ!

122 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:30:36.01 ID:KgSvXBHe
>>120
1534年は信長の生まれた年・・・

123 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:34:16.13 ID:g0RBu2nP
>>121
え〜、違うよ〜

「いちごパンツ(1582)の光秀に攻められ、信長さまは本能寺に死す」

だよぉ〜ん(^w^)

124 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:38:03.66 ID:KgSvXBHe
それを言うなら、アンパンマンのステテコ・・・語呂が合わないやw

125 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:39:06.68 ID:jAtDY3hF
>>123
どっちにせよ1582年じゃん。
あ、今回の春風亭光秀は「アンパンマンの股引」をはいていたそうな。

126 :日曜八時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:40:53.96 ID:x2TD6dJP
江口信長のイチゴパンツはいいけど
小朝のアンパンマンの・・・は・・・

127 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:41:04.73 ID:O7FFXM4J
>>115
おまえバカだな(笑)
問題は切腹要求に応じなかったらどうなってたかなんだよ

128 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:44:49.02 ID:URO4jIiJ
スゲー視聴率上がた!!!!
ばんじゃーい∩( ・ω・)∩∩( ・ω・)∩

129 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:45:31.70 ID:nq7WNg/Y
最初から、隆景はいいキャラもらってる。
リアリストで冷静だが冷酷ではない。
時に非情な手もうつが、無駄な血を流すのが嫌う。
まさか、l安倍っちによいしょしてるわけじゃないだろうが。

130 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:48:26.32 ID:jAtDY3hF
今回のドラマでは「いちごパンツの濃姫さま、本能寺でイクぅ・・・」
これなら、ちょっとは萌えるw

131 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:48:50.27 ID:URO4jIiJ
善助役は幼稚園児にしか見えない

132 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:52:31.39 ID:8Y+0qQjT
>>129
安倍っちって総理か。ま長州悪く描いておぼえがめでたいわけないわな
世の中は長いものには巻かれろだからなぁ
しかし隆景は官兵衛が尊敬していた名将だからよく描いてもウソにはならないw

133 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:54:22.34 ID:URO4jIiJ
むらしげはどこじゃぁああ

134 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:56:04.63 ID:KgSvXBHe
>>133
あと何回かしたら出てくるんじゃないの?違う名前で

135 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:57:52.49 ID:URO4jIiJ
うんこみちか
しかしだしを見捨てた恨みは忘れんぞぉお(`・ω・´)

136 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:58:44.41 ID:/PV5Hm5h
黒田が波に乗ってきたし、これで上手く次に繋げたいトコなんだが
次が爆死確定の花燃ゆで波に乗れそうも無い

137 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 10:59:36.35 ID:Jw3h7km2
村重は多分一ヶ月もしないうちにウンコマンに生まれ変わって登場するよ

138 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 11:00:42.33 ID:URO4jIiJ
どのツラ下げて出てくたがるのか
とくと見届けてやるはヽ(`Д´)ノ

139 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 11:03:34.24 ID:jAtDY3hF
安倍っちヨイショって、来年の長州スィーツでてんこ盛りじゃないか?

140 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 11:06:14.62 ID:8Y+0qQjT
井上真央(涙)

141 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 11:08:29.95 ID:KgSvXBHe
そういや、時代劇が嫌いな弟が「早く来年にならないかな?」って言ってた。
「なんで?」って聞いたら、「来年は見ないって兄貴が言ってた」って・・・

142 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 11:09:35.68 ID:URO4jIiJ
オレも来年は観ないなぁ

143 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 11:10:17.08 ID:AjRCeWkp
【ドラマ】軍師官兵衛 今年最高19・4%!物語の“大一番”で視聴率もMAXに
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1405989680/

144 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 11:12:42.40 ID:v6arU6HS
村重は利休と一緒に出てくるだろうね 弟子だし

145 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 11:16:02.97 ID:nq7WNg/Y
安国寺恵瓊はどこにでも入り込むから、気がついたら姫路の城で職孝とお茶飲んでそう。

146 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 11:19:09.34 ID:URO4jIiJ
>>145
まるでゴキブリやないですかァ

147 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 11:25:06.35 ID:lgwWEGQk
>>131
実年齢知ったら笑うくらい、努力してるのはわかる

148 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 11:29:10.19 ID:Jw3h7km2
むしろぬらりひょん
見た目も雰囲気もぬらりひょんそっくりだし

149 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 11:40:56.84 ID:8Y+0qQjT
官兵衛「善助!善助〜!」
善助「はっ」
官兵衛「肩揉め」
善助「はあ?」
官兵衛「早くせぬか!」
善助「はあ(変なアドリブだなぁ)」

150 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 11:50:30.99 ID:g0RBu2nP
>>125
申し訳ございません…。わたくしの時代の語呂合わせでは「十五夜(1582)に信長死す」でした…。調子ぶっこいて嘘偽りを書き込んでしまいましたぁ!お許しをぉ!!

151 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 11:54:48.49 ID:jAtDY3hF
>>150
信長さまのお言葉・・・許す!
官兵衛が幽閉から解かれ、秀吉に連れられて信長さまに面会した時やね。

152 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 11:58:28.71 ID:KgSvXBHe
>>4
キャスト更新よろしくお願いします

岩佐又兵衛(村重・だしの子):飯塚愛奈→藤野大輝(10)

153 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 11:59:18.42 ID:uXGIbBP4
>>145
休夢と恵瓊のツルツルコンビでお茶してもよし

154 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 11:59:22.78 ID:mV/l84KX
1582はノブヤボで覚えた

155 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 12:01:24.12 ID:KgSvXBHe
1582はダブル十五夜で覚えた
「十五夜に信長は死に、秀吉は田を耕して検地」

156 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 12:01:59.95 ID:whoB1zHf
ヒーローで善助と半兵衛が共演してたな

157 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 12:02:57.41 ID:oAbW75+R
お、黒田屏風を描いたといわれる又兵衛のほうか!さすが。
どんどん黒田家ゆかりの人物出した方がよい。
視聴者も今まで光が浴びなかった黒田家の良いところを知ってほしい。

158 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 12:04:53.30 ID:8Y+0qQjT
信長って蘇我氏と似てるかもなぁ。進歩的過ぎて保守派に殺され、その後国が保守化する
カエサルにも似てるかなぁ。軍人、政治家で内戦に勝ち独裁的存在になり、皇帝になる直前に共和派に暗殺
(ブルータス、お前もか?!)された
秀吉は気配りで何とか天寿まっとうできたんだろな

159 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 12:09:46.64 ID:jAtDY3hF
山路恵瓊さんは、あのヅラのままで「実写版忍たま3」の稗田八方斎をやって欲しい。

160 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 12:10:02.60 ID:g0RBu2nP
>>151
お許しを頂いて、誠に恐悦至極にございます!

…幽閉から救出された官兵衛を秀吉くんが信長さまにお見せする場面、良かったですよね。わたくし、その数日前から大河ドラマを見始めた不埒者ですけど…。だしちゃん、可愛かったな〜。

161 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 12:17:02.42 ID:4/+9eIUJ
>>46
長政と又兵衛のインタビューによれば、官兵衛のせいのようですよ
息子の長政には、立派に育ってほしいあまりに常に厳しく、決してほめず
反対に又兵衛は可愛がるという

まーそればかりでなく、まじめで、父親へのコンプレックスがありそうな長政と
官兵衛や光から長政と兄弟のように育てられて、我が強く少し甘えがありそうな又兵衛という
性格の違いも出てくるらしいです

162 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 12:21:49.59 ID:jAtDY3hF
>>160
あの場面は、見ている方は「許す!」でなくて「大儀であった」の方が適切ではないか?と
思うけど、信長さまは「本当に裏切った」と思っていた・・・と言う演出なんでしょね〜。

実物の桐谷だし美玲さんって、結構細い体型なんやね。

163 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 12:21:54.70 ID:KgSvXBHe
>>157
プチネタバレすると、第33回に登場みたいですよ。岩佐又兵衛

http://waterblue0420.info/b-fujino.html

164 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 12:33:21.14 ID:4/+9eIUJ
>>70
長政初陣の回で、敵の首をとってきた長政を、頭から叱り飛ばした後、
善助と二人だけのシーンで、「みんなに守られているという事を悟ってほしいのだ」
なんて事を言ってましたね
善助に「直接言ってやればいいじゃないすか」みたいに言われてましたが

>>71
長政のためというより、太兵衛に「若を守る」という任務を与えて、精神的に成長させる
という目的もあるとか、同じシーンで言ってました

こういうことするから、息子に誤解される気がします

165 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 12:33:28.47 ID:b5GyesjC
音楽が、カリオストロの城に似てるって
いうのは既出?
そう思うのは俺だけか?

166 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 12:38:01.33 ID:7PoBDHMX
本日、NHK BS「甲子園・阪神×巨人戦」に善助が出演

167 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 12:41:10.51 ID:jAtDY3hF
今夜の善助、どっちに肩入れをする? 西軍阪神か東軍巨人か???

168 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 12:44:58.04 ID:mY9X7Tav
善助は東京生まれ東京育ちのガチ巨人ファンです

169 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 12:55:07.23 ID:jAtDY3hF
うわぁ、甲子園でそんな事を彼自身が番組中に言うたら、回りから強烈にヤジられるわw

170 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 12:56:59.17 ID:/cdEH8lM
官兵衛は大阪生まれ大阪育ち

官兵衛「なんとしてでも阪神殿を天下人に押し上げるぞ!!よいな!!善助!!!!」

善助「は!!」

171 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 13:01:15.47 ID:ZD2oIrxz
>>151>>162
「許す」ではなく「許せ」forgive me

信長の方が悪いと認めてるわけで、意味合いが180度違うよ
今まで勘違いしてたて、悪いがちょっと情けないなw

172 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 13:03:13.95 ID:4xrg4+Jf
宗治切腹のときにあと二人白装束いたけどぐぐったら兄・弟かよ
子孫が幕末に長州藩の家老になってるし、まあ代々重用されたんだな

173 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 13:14:27.59 ID:f5+zSeU5
>>106
そもそも池田や中川高山は去就に迷ってなどいない。
中川なんて天正8年で兄弟の契りを結んでる程親密な仲だし
織田家に仕えるほかの武将が織田の主君を殺した明智に味方するなんて反逆者はいないからな。
実際明智には阿辻と若狭武田くらいしかつかなかったし
畿内には分散はしていたものの、信雄信孝丹羽蜂谷信包信張堀蒲生など
一門や重臣がしっかり残ってたから
時間が経てば明智討伐で結集して光秀は自然に殺される。
森や毛利長秀や柴田や徳川や滝川も時間が経てば明智討伐に戻ってくるし。
明智にはハナから勝ち目などない。

174 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 13:15:16.37 ID:KgSvXBHe
清水宗治の介錯人(国府市正):リョウ

リョウってどなた?

175 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 13:17:41.14 ID:jAtDY3hF
>>171
第23回「半兵衛の遺言」の13分55秒で確かに「許せ!」と言ってました。
すんません・・・それがしの認識間違いを「許せ!」

176 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 13:18:55.87 ID:ptxvKiuU
番組最高視聴率更新!
去年滝藤、今年山路

あるで

177 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 13:25:47.76 ID:uXGIbBP4
山路さんは舞台俳優として認識していたが
テレビでも通用するかっこよさで嬉しい

178 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 13:39:29.84 ID:KgSvXBHe
小河良利の役は磯辺勉がやったが、当初は石田太郎さんの予定だったのか・・・
ご冥福をお祈り致します。

179 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 13:52:13.92 ID:a9fa9SMe
>>172
白装束の二人は入道月清宗知(宗治兄)と末近左衛門信賀(軍監)切腹。役不明
介錯人は国府市之允(市正)。役リョウ(木村亮)
検使人は堀尾茂助吉晴。役不明

180 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 13:55:02.56 ID:KgSvXBHe
>>179
リョウって木村亮さんっていう名前だったんだね。

181 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 13:55:07.01 ID:ZD2oIrxz
>>175
そうよ。
それまで極めて居丈高だった信長が言ったから、非常に印象的だった

182 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 13:56:18.79 ID:KgSvXBHe
>>179
お礼を書く前に送信してしまった。ありがとう^^

183 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 13:58:25.92 ID:XcJrQt49
山路さん、最初中条きよしと間違えてたよ…ごめん。

184 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 14:01:26.63 ID:KgSvXBHe
>>183
中条きよしは、「秀吉」で恵瓊やってたけどね。

185 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 14:05:24.33 ID:HXKBPStQ
スケジュール的に
柴田、滝川は瞬殺なのかな

186 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 14:09:53.86 ID:XcJrQt49
>>184
へえ〜知らなかった。恵瓊って色男系だったんだろうかね。

187 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 14:14:13.32 ID:Pb6kFXcH
山路さん、舞台で見たことがある。

山路さん、テレビ「相棒」の「西へ」で
本能寺の変は茶碗が発端だったというトンでもエピソードのとき
京都の茶人の役で登場した。ぴったりだった。

188 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 14:25:19.24 ID:KgSvXBHe
>>186
神山繁(黄金の日日)
中条きよし(秀吉)
財津一郎(葵徳川三代) 

どうなんだろ?色男系ばかりでもなさそうだよ^^

189 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 14:33:47.83 ID:/PV5Hm5h
明智を討つまで、秀吉より滝川の方が戦功は上だったんだけどね
その話は再来年までおあずけ

190 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 14:38:53.09 ID:l93VdIBQ
江口信長は結構好きだったんだが
出なくなって寂しい

191 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 14:39:13.44 ID:8Y+0qQjT
再来年まで大河枠があればいいんだが

192 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 14:45:32.29 ID:uXGIbBP4
>>179
堀尾吉晴つーと功名の生瀬だなぁ

193 :日曜八時の名無しさん:2014/07/22(火) 14:55:19.25 ID:DfvdDVkp
>>189
命からがら逃げる滝川さん、再来年が楽しみ

194 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 14:59:42.15 ID:URO4jIiJ
「黒田が秀吉様を天下人へ押し上げるのだ!」
の時の官兵衛カコヨス (´・ω・`)

195 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 15:02:48.37 ID:URO4jIiJ
信長「…許せ」
ride on 戸板官兵衛「(いつか殺す…(`・ω・´)!)」

196 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 15:06:26.14 ID:0tCrEUsQ
今回はストーリーも演技も神回だと思う。
演技っぷりを見たくて録画を何回も再生したのは風林火山以来

197 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 15:06:30.23 ID:8oZ99Wot
>>189
評定の席で信長に名前とばされたり、滝川さん影薄くて可哀そう

198 :日曜八時の名無しさん:2014/07/22(火) 15:09:59.84 ID:DfvdDVkp
>>197
思わずコケッってなったよね。信長になんとか茄子の茶入れももらえなかったし
滝川さんが不憫すぎるw

199 :日曜八時の名無しさん:2014/07/22(火) 15:11:08.63 ID:DfvdDVkp
>>195
いっそのこと、本能寺の変は官兵衛黒幕説が良かった

200 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 15:14:49.50 ID:8Y+0qQjT
官兵衛「恵瓊殿」
恵瓊「何でござる?」
官兵衛「今のはウソでござるな」
恵瓊「え?」
官兵衛「他のものはだませても、それがしにはわかるのでござる」
恵瓊「はて何のことやら」
官兵衛「タバコの吸い殻が折れております」

201 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 15:18:34.74 ID:Jw3h7km2
わざわざ名前呼ばれなくて拍子抜け的リアクションしてたし滝川さんはもうそういう芸風としか

202 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 15:24:35.41 ID:/PV5Hm5h
滝さんは、今回はあえて無視されてるだけ
再来年は重臣滝川益一無双ですよ

203 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 15:24:36.61 ID:2bWviY5A
>>200
暗殺を得意とする三味線屋の暗黒寺さんだな
いつの時だったっけ?

204 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 15:25:35.63 ID:3bg29lV/
公家さんの顔演技がなかったなぁ
あれが楽しみなのに。

205 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 15:29:06.56 ID:KgSvXBHe
>>203
>>184じゃないの?

206 :日曜八時の名無しさん:2014/07/22(火) 15:33:59.29 ID:DfvdDVkp
>>202
滝川益一って・・・名前まで間違われて不憫すぎるw

207 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 15:36:22.35 ID:eWI4+eSp
>>200
それ、中条恵瓊の場合やろ?
なら官兵衛と恵瓊の台詞が逆と違うかw

208 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 15:37:44.73 ID:/PV5Hm5h
>>206
一益ね、オケ、オケ
忍者武将

209 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 15:39:56.75 ID:f5+zSeU5
滝川って有岡城攻めの第一の功績者なのに
このドラマじゃなぜか失態役にされてるからな

210 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 15:50:42.29 ID:Ik3HamUe
>>192
功名と言えば、山内一豊って全く出ていないの?

211 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 15:50:56.70 ID:/PV5Hm5h
再来年は勘兵衛なんか殆ど出てこないだろうからなぁ
長政の方が出番多そう

212 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 15:51:03.55 ID:RL/I5VQo
家康の伊賀超えの時に服部半蔵出てこなかったな

213 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 15:55:37.71 ID:nzS0eF1g
>>210
山内は他の大河でもほとんど出てこないから

214 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 15:57:13.64 ID:mV3WxAJv
やっぱ歴史上の人物は適度に黒い方がいいや
主人公を良い子ちゃんにしたがる奴は脚本書いて欲しくない

>>211
役者が同じだと嬉しいがさすがに若すぎるか?

215 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 15:57:13.78 ID:KgSvXBHe
山内一豊が出てくるとすれば関ヶ原かな。
となると、これも一回だけキャラ?

216 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 16:03:22.55 ID:kvggfyMQ
黒い方がいいんだが、官兵衛の場合、黒くなったりイイ人になったり、キャラがコロコロかわるからな。

217 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 16:03:58.48 ID:rpcOE8QY
来年の真田丸は期待薄なの?
楽しみな題材なんだが

218 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 16:05:22.71 ID:/PV5Hm5h
一豊は今作では出ないかもね
黒田勘兵衛に関係する人物はかなり掘り下げて描いてるけど
そうじゃない武将は無視か説明だけ
かなり割りきった脚本だよ

219 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 16:07:02.59 ID:/PV5Hm5h
>>217
かなりの人が来年が真田丸って勘違いしてそう

220 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 16:07:59.26 ID:nzS0eF1g
>>217
注目はされているのでは?
真田丸本スレは回ってると思うよ

221 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 16:08:40.54 ID:kvggfyMQ
>>199

平成の御代、小泉構造改革を信じていたB層民のように、
信長の「新しき世」とやらを信じていた官兵衛が、幽閉され戦国の世の恐ろしさを知り、信長の政権に絶望。

その時、ちょうど、朝廷からのお誘いや信長からの圧力に苦しむ光秀を、毛利を巻き込んで官兵衛が煽って・・・・と言う風に持っていけば、黒くなるのも自然だったと思う。

222 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 16:08:51.76 ID:PJnjai0b
>>216
そういう見方しかできないなんて浅はかだな
こういう人がいるからわかり安すぎる大河になるんだな

223 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 16:11:34.60 ID:rpcOE8QY
>>219
真田丸って再来年?
期待されてない来年はなんなんだ

224 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 16:12:31.94 ID:l93VdIBQ
真田丸で調べたら堺が主役で三谷が脚本ね
面白くなさそうだな

225 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 16:13:44.82 ID:FVKGXxrb
もし、花燃ゆ のヒロインが桐谷美鈴だったら・・・

226 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 16:14:45.44 ID:KgSvXBHe
>>223
吉田松陰の妹(井上真央)が主人公の「花燃ゆ」

227 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 16:14:56.62 ID:ZD2oIrxz
>>221
二行目はちょっとピンとこんな。
戦国武将が今さら戦国の恐ろしさを知るってのは変で、単純に鶴太郎、村重、信長への恨みとなる
信長政権ができれば、戦国は終わるわけだし

228 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 16:16:43.40 ID:Ik3HamUe
>>213
>>215
>>218

小山評定があれば出るぐらいですかね。

229 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 16:17:04.75 ID:8oZ99Wot
>>221
明智光秀にスカウトされた辺りで明智の不安を煽っておいて
本能寺の変の一報でニヤリ。「明智殿、やりおったな」
妄想が膨らむなw

230 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 16:17:42.28 ID:KgSvXBHe
>>228
自分もそう思う。

231 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 16:29:23.85 ID:rpcOE8QY
>>226
おお…これは…

232 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 16:40:51.41 ID:/PV5Hm5h
真央ちゃんは「おひさま」で結構良かったからな
来年は井上真央ちゃんだから観る大河になりそう
吉田松陰自体はわりと研究しとるけど、その妹となるとポカーン

233 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 16:52:43.94 ID:p+Rnn7CA
>ID:8Y+0qQjT
言いたくないんだがつまらん過ぎる
スレ読むのに目障りだからやめてくれない?

234 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 16:53:10.71 ID:XbTvEHq4
>>198
その欲しがってた茶碗だかを濃姫がヘルメットがわりにかぶって
本能寺でチャンバラしてくれてたら面白かったかなって

235 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 16:53:44.49 ID:mM/b7WzY
「花燃ゆ」は、松陰妹から見た幕末長州藩と明治維新だろ。
実質、松下村塾生たちが主役。
高杉晋作、久坂玄瑞、伊藤博文あたりのキャスティングが鍵だな。
・・・って、いいかげんスレ違いだが

236 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 17:03:52.54 ID:mM/b7WzY
あ、もうキャスト発表されてたか。
高良、東出、劇団ひとりって……ごめん、こりゃ観ないな多分。

237 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 17:27:18.93 ID:zGenGpfm
最近再放送されたプロファイラー(本放送は元旦)見たけど面白かった
「軍師の門」の作者(天地人の原作者)と「センゴク」の作者、歴史学者?の3人が出てた
歴史学者の人が、官兵衛幽閉時の家臣団の起請文を
「大した武将でもないのに、花押とか一生懸命細かく書いてあって面白い
中二病的なノリですよねー」とか言ってたw

238 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 17:36:26.33 ID:mV/l84KX
>>236
禁門の変までは我慢するかも。

239 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 17:53:49.78 ID:lUp+kQoF
韓流大好きの劇団ひとりか・・・
ありえない

240 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 17:53:51.86 ID:eWI4+eSp
>>233
まぁ、「菅沼衆」や「史実ガァ者」じゃないので大目に見てやってくれ。

241 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 18:02:38.84 ID:a9O0JAti
実は数回先に何度かあった、柴田恭平の涙のシーンが実は一番感動してる。
ロールでも殿務めてるし。

でも、恭平見ると今でも「しのぶちゃん!」なんだよなぁ (・∀・)

軍師官兵衛は、風林火山以降最高の出来

242 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 18:04:22.35 ID:zsY7S9ry
>高良、東出、劇団ひとりって……ごめん、こりゃ観ないな多分。

これに伊勢谷がプラスされます魅力なさすぎますw

243 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 18:10:46.07 ID:6G9DxOTZ
「花燃ゆ」・・・・
昔、、「草燃ゆ」って大河があったよな

244 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 18:13:40.03 ID:zwwzp/Ev
>>241
柴田恭兵いいよな
俺は「ゆうじ!!」って思ってしまう

245 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 18:14:07.51 ID:a9fa9SMe
誘導
【2015年大河ドラマ】花燃ゆ Part4
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1402828291/

246 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 18:22:13.00 ID:JxGLbxh9
小田原攻めの時、北条親子って出て来るのかな。確か、史実だと官兵衛が小田原城に入って説得して開城させて、お礼に刀を貰うと聞いたけど。仙石秀久って出て来る?。 官兵衛が出家して如水になる時、岡田も頭を丸めるか気になる。

247 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 18:25:05.90 ID:4/+9eIUJ
>>223
>>228
でも羽柴軍の一員として、中国攻めに加わってたんですよね
有名な俳優さんを使わなくていいから、これまでの大河で扱ってきた人ぐらい、
ちょっと名前を出すぐらいしてもいいですよね

前回、光秀に対する細川家からの返事が明らかになる場面で、珠の存在どころか
娘が嫁いだという話自体スルーされてたんだけど、珠が細川忠興に嫁いだことって
定説じゃないんでしょうか
セリフですら全く触れられないというのは、余程の理由がないとと思うんだけど

248 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 18:28:14.08 ID:OoprK1Pw
>>243
草燃えるは素晴らしいイケメン大河だった
松平健のきれいさったら!
へーちゃんも、滝田栄もよかったわ〜

249 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 18:30:04.57 ID:4Y4q+mO9
それはこれからのお楽しみ♪ね
恭平パパさんてセリフに独特のリズムがあって聞いてて心地よいですね

われら大河スレ住人及び>>1乙そしてNHK全力の働きで官兵衛様を天下人に押し上げる!

前スレ>>876
なんてこと!全然違うわよ!岡村さんとか水につけても
OPの岡田さんのような天女のような美しさにはならないもんっ
>>929
ちょ、姉さん、涙とおにぎりが効いたかしら!?

  ガラッ!
  _______
 | /⌒ 彡||    ||     殿っ!!殿おおおおおお!
 |んルハШハ||    ||    高熱出して寝込んでる場合ではございませんことよっ
 |<ノ;ヮ;ノ.||o  . ||    視聴率すごいよおおおお
 |`'/   つ     ||   
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
:::::::~<⌒/⌒ヾ-、_   , -.、    
::::/<_/____ノ  (,,■)    
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~

250 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 18:34:28.42 ID:4Y4q+mO9
あまりのめでたさに信長様が生き返って、またも褒美が・・・!

 /⌒\ / ¨>、
 \●/厶/wwゝ/⌒\
   ∩  ノリ ^ヮ^ハ\●/    努力はじわじわくると言うたじゃろ?
   Y  ̄ ||y||  ̄`''φ      関東軍あっぱれ!19.4%なんと初回越え!!
    Lノ /ニ|| ! ソ >      きゃーっ!きゃーっ!わしが猿になってしもた
    乂/ノ ハ ヽー´             
    `ー-、__|
      , ──── 、        暑いので地獄からクーラー持ってきたぞ
    |≡≡≡≡:・|
    ヽ========-′ゴーーー
    ノノノ  ノノ
                                  
         
 __r======、_          .o゜*。o
/o ::::祝:::::::::::ヽ、/|    /⌒ヽ*゜*  
>  l7~~~~~~ / ̄   /ヽ    )。*o  
` ―--===-''"          ゛ ̄ ̄'                   

    l二l_
   / 福 ハ     ___________               
   | 袋 .| |     |信長ティーパーティー券 |  
     ̄ ̄       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   

 シュンシュン  グォォオオ 上がれば増えるぞ
   ∠彡 三 ミ__              ガンバレガンバレ超V官兵衛♪
 | ̄|      |三 |
 | |     |||
 ||||||___ ||||| |┐チョロチョロ    
 ||ジュジュ   ̄ ̄ ̄ ;
 ||| 〜〜〜〜〜〜|

251 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 18:39:08.69 ID:fqd8HRHP
どういうわけか、本能寺の変の13日の時よりも20日の方の視聴率がうpしてる

252 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 18:42:20.16 ID:mV/l84KX
普通じゃね?ヤフーとかで注目され初めてみるようになったと予想。

253 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 18:43:20.38 ID:kWR87fSV
>>243
草燃える、、な。子どもの頃、糞燃えるって言ってたわw
山河燃ゆ、、ってのはある。

254 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 18:51:02.99 ID:lUp+kQoF
>>246
北条親子とかいっしょくたにしないでよん
ちゃんと氏政公とか氏直公とかいってよん
ちなみに本城には氏照公もいたんだし無視しないでよん

255 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 18:52:15.20 ID:oAbW75+R
近年まれにない良作だな。最初から見続けてきて良かった。

256 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 18:53:54.11 ID:ZD2oIrxz
鶴太郎氏の赤鼻が、かなり高いハードルだったわ
あれに引っかかって何回も脱落しかけた

257 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 18:55:31.76 ID:/PV5Hm5h
>>251
視聴率って、そうゆうもんだろう
まず話題性があって、みんな飛び付く
なんか岡田くん凄ぜって話になったから、じゃあ私も観てみましょうかって話になる

258 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 18:55:37.12 ID:6bHzCOm+
中国猿回し

259 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 18:57:53.02 ID:8Y+0qQjT
>>255
初回あまりにも分かりやす過ぎて「サルでもわかる大河」って悪口書いたけど、
途中から本格派に変えて来た感じ
俺はおねの漫才や光の泣くシーンも好きだな

260 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 18:57:53.84 ID:oAbW75+R
氏直は出てくるんじゃないかな。第一回は小田原評定の場面から始まったし。
官兵衛は秀吉側の一番の功労者だし。しかも貰った名品は刀剣、法螺貝、東鑑、琵琶青山。

261 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 19:00:35.19 ID:5asIFqBD
>>257
なんでお前必死で花燃ゆのネガキャンしてんの
官兵衛が不細工地味大河で来年はイケメン大河だからか?

262 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 19:07:14.68 ID:/PV5Hm5h
>>259
最初からバーンと行く「つかみはオッケー」的な展開で最後まで引っ張るパターンと
最初は地味に伏線を張り巡らせ、回を重ねる毎に盛り上げてくパターンと
切り口は二種類しか無い
つかみはオッケーの場合は、必ず中弛みするので、序盤と終盤が勝負
最初地味な場合は、序盤は我慢が続くし幾が熟すタイミイングが難しい

263 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 19:07:22.23 ID:8Y+0qQjT
>>260
乱世を終わらせました!ってわけや。
映画見てたら気づくと思うけど、ファーストシーンとラストシーンは呼応させることが多い
それがオシャレに見えるんで
だから北条征伐で実質的に終わるかもなぁ
しかしその後、朝鮮出兵、関ヶ原があるから、多分、やるんだろけど
朝鮮出兵はあんまり時間割かないかもね

264 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 19:08:36.11 ID:/PV5Hm5h
>>261
ん?

265 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 19:10:57.84 ID:fqd8HRHP
安易にジャニタレを主役にするのは正直気に食わないが、このドラマは脚本と演出が割といいからなあ。

だが岡田の演技が決して優れてるわけでもない。脇役が優れてる。

266 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 19:11:24.48 ID:npRSuyyb
大河ドラマなんて老人しか見てないからな
もし10代とか20代で大河ドラマ見て面白いと感じるなら、
それは老人と同じ感性ということ
恥ずべきだよ

267 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 19:14:45.12 ID:fqd8HRHP
>>266
そんなことをホザくおまいはまだガキか?www 10代だって観ててもおかしくないだろが。
感性とかってお笑いだわ

268 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 19:19:23.60 ID:8Y+0qQjT
井上真央がいくら演技うまくても脚本が面白くないと(号泣)

269 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 19:23:20.19 ID:gO82oyEC
今の十代はドラマ自体見ないだろ

270 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 19:25:21.93 ID:BT4USkxJ
善助キター @NHK BS阪神×巨人

271 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 19:31:20.51 ID:5+kRsVmN
中国大返しは移動距離では大したことでは無い
大大名毛利と和睦して(形はないが支援まで受けて)、
引き返した速さだな

272 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 19:32:25.16 ID:8Y+0qQjT
10代は民放の恋愛ドラマも見ないだろな
フジの月9が低迷するわけや
江の田渕先生が同窓生書いてるけど最初からアラフォー目当てだもんなぁ(しみじみ)
10代は最初からあきらめられてんだろ
時代劇だけじゃなく恋愛ドラマも絶滅の危機
一つにはオウムの事件以来現実が過激化して、かつ過激画像が10代も簡単に見られるハードの発達
ぬるい恋愛ドラマなんか失笑される時代になっちまったのかな
10代はテレビよりゲームやインターネット、ラインなどの方が面白いんだろなぁ

273 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 19:41:17.30 ID:auXXO8FN
風林火山だっけ?
あの時はガクト見たさに女性は10代〜80代まで見てたと聞いたぞ

274 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 19:49:35.54 ID:TDHwTLI2
ガクトってそんな人気あるん?
朝○人だから電通通して人気あるように宣伝されただけじゃ?

275 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 19:51:04.98 ID:/3bXX5XR
大河ドラマの視聴者層は知らんが、戦国とか三国志は若者に大人気ぞ。
漫画とかゲームとかでもな。

276 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 19:54:52.01 ID:lUp+kQoF
ガクトさっきテレビで熊本城にいたぞ

277 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 19:56:51.52 ID:oAMl1WT7
>>259
光はもう少し明るく元気なところも見せてほしい、いつも泣いてて気の毒
おねは世なれすぎw

278 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 19:56:59.20 ID:auXXO8FN
謙信祭っていうの?
学徒が来た時だけ来場者が激増したらしいよ

279 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 19:58:26.16 ID:auXXO8FN
>>265
岡田の演技はいいぞ
じゃあ誰を官兵衛にすれば良かったんだ?

280 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 20:04:57.63 ID:FwvP3LpS
てる
いつもふるえているのは何故

281 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 20:06:33.14 ID:auXXO8FN
>>280
バセドウ病

282 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 20:11:45.42 ID:oAMl1WT7
激しく叔父上不足

283 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 20:14:00.56 ID:BXqbb3rn
>>273
ガクトなんて見たくなかったが他キャストは割とよかったしドラマとしても面白かったから見てた

284 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 20:20:37.06 ID:veim2iVd
信長や秀吉の活躍した時代は、自分にもある程度の予備知識があるから入っていきやすく、
なおかつ、今まで知らなかった戦国大名たちの虚々実々の駆け引きが描かれているので、
面白い大河ドラマだと思う。

ただ、秀吉が(若い頃から老け顔だったとはいえ)明らかに信長より年上だったり
寧々も家康も年齢的に無理があったり、そこら辺は残念だ。

あと、色んな人が官兵衛を持ち上げすぎてるのが、あざとい。
秀吉なんか官兵衛がいなかったら何も決断できない人みたいだし、
何もかもが官兵衛を中心に回ってるが如く描かれてるから。

僕の官兵衛に対するイメージは「サバイバルの達人」であって、
必ずしも天下泰平の理想を掲げたり「新しき世を!」ていうタイプじゃない。
「二流の人」を読んじゃったせいもあるけどw

285 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 20:22:07.75 ID:rPWIjEoU
風林火山は最終回だけ見て「おお!なかなかいいじゃん!勘助死ぬのに時間かかりすぎだけど」と思って初めて風林スレ覗いたら、
なんか冷たいレスばかりでなんでだ〜と思った記憶がある

286 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 20:23:58.10 ID:iUysVfuH
>>273
おっさん好きで見てたよ
ガクトには興味なし

>>282
たまたま映った古い映画にダルビッシュみたいなのがいると思ったら
若き叔父上だったw

287 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 20:33:54.88 ID:6lGnfNrf
>>263
清盛もロングパスやってたけど、まあなんだかなぁって感じ。

288 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 20:34:24.61 ID:31G5u3ZF
>>279
山田孝之

289 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 20:36:20.60 ID:9+UoLzLf
これから、明智、柴田、家康、四国勢、九州勢、北条と戦う相手がたくさんいるのに、
時間が足りないじゃん。前半が長すぎなんだよな。
関ヶ原の時の独自な行動を端折ったら、怒るぞ。

290 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 20:38:16.76 ID:HXot7lKT
>>255
最近あった平清盛や坂本龍馬(とぶがごとく)の方が面白かったとおれは思う、
曲も岡田もドアップから始まるのよりも気持ちが高鳴ったとおれは思う。

291 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 20:38:20.81 ID:Z8Gh8grN
視聴率が跳ね上がったことで視聴者は大河ドラマに余計なホームドラマを求めてないことがわかったな。

292 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 20:39:34.92 ID:+vbGNNwi
>>287
ロングパスはまあ相当うまくやらんとオナニーだからなあ
忠正の竹馬から宗盛が仲綱の馬奪うのに繋がってたのはびびったけど

293 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 20:43:48.45 ID:yi9GeHwP
ロングパスは脚本家の自己満足になる場合も多いからね
喜んでるのは製作だけで

294 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 20:44:08.64 ID:auXXO8FN
>>288
ウシジマくん乙

295 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 20:47:37.55 ID:eWI4+eSp
>>289
四国征伐が台詞だけで済まされそうな予感・・・毛利組の出番がパー!

296 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 20:49:24.22 ID:auXXO8FN
戦争シーンは金がかかる
ホームドラマシーンは金がかからない
今後、ホームドラマ9割になるから4649

297 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 21:04:36.99 ID:u+DRg8LQ
予告の
必ず帰るってのもイラネ

なんでまたホンワカ入れようとするかね!

298 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 21:06:16.61 ID:Ui+gri7G
官兵衛の故郷姫路の姫路城下に住んでるんだけど毎日観光客がいっぱいで嬉しい
町にものぼりが立ってたりポスター貼ってあったりするし思わずいろんな光景を記念に写メしてしまう
大河ドラマ万歳、官兵衛が岡田君で良かった
豪華なキャスト陣の熱演のおかげで本当に素晴らしい、面白い!

299 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 21:21:48.56 ID:Ui+gri7G
官兵衛殿が道くそに捕らわれてる時に瀬戸内海で頑張っていた鉄鋼船と九鬼水軍のことも描いてほしかったな
信長が命じてなければ姫路は戦場になっていたかもしれない
尼崎に毛利が近付けなかったのも鉄鋼船が頑張ってたからなんだよね?

300 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 21:24:10.93 ID:auXXO8FN
>>299
鉄鋼船のことについてはドラマで触れてたと思うが?

301 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 21:24:14.36 ID:FoX1o8sL
>>297
永遠の0DVD発売直前だから
その台詞を入れてみたんじゃない?

302 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 21:27:50.40 ID:ZylR5bdd
兵站の件で善助が「安藤!」って声かけてたけど、安藤って誰?

303 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 21:28:59.78 ID:uCu0wcDr
高畑充希の登場で、だしがいなくなった寂しさが消えるな。
人気沸騰するぞ。長政とのラブシーン希望・・・
宇喜多とお鮮みたいなほんのちょっとでもいいからやってくれ

304 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 21:38:27.65 ID:3bg29lV/
鉄鋼船は史実じゃない、とワラワラ
わいてきそうだ・・

305 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 21:54:47.15 ID:yQ5F7YRT
四国ははっしょって九州と北条はやるっぽい
たぶんはしょるのは秀吉の絶頂期
北条征伐した2週くらい後に秀吉死んでそう

306 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 21:56:31.11 ID:HXot7lKT
>>305
それは早過ぎないか。

307 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 22:00:18.94 ID:P8DmfiUv
今のNHKは朝鮮出兵をやりたくないんだろうな
朝鮮出兵で秀吉三成との仲が決定的に悪くなるのに

308 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 22:04:45.60 ID:6lGnfNrf
熊ちゃんって朝鮮に行こうとして死んじゃうでしょ。
やらねーわけないじゃん

309 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 22:13:56.76 ID:UPK5gYtJ
山本美月とか有村架純とか出ないの?

310 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 22:16:04.72 ID:UPK5gYtJ
官兵衛の弟に比べると
長政の弟は扱いが良過ぎるな

311 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 22:18:00.15 ID:HXot7lKT
思うんだが松坂の長政は無能っぽくてアホかと思うが、史実を見ると結構再現しているの
ではないかと思う、むしろ長政の子役がしっかりしすぎていて大物になるんじゃないか
と勘違いする可能性もあった。松坂はしっかりと長政を演じており、むしろ子役の子が
がんばりすぎたのだと思う。

312 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 22:23:06.24 ID:6UCY5mPW
長政も十分有能だと思うがな

313 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 22:23:17.59 ID:Ng67x29a
小田原の「いきられお!」をどっかで久々に見たら、近頃見てるかんべえと雰囲気が全然違った。
いずれ小田原編になるんだろうけど、使い回したら相当浮く。
撮り直すのなら、演者の成長を見られるはずで、楽しみになった。

314 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 22:25:20.98 ID:nmxh+/i2
>>288
山田はちゅらさんでやらかしたからなぁ…

315 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 22:25:24.79 ID:Y/yvxfKO
長政が無能だったら福岡藩は改易されていただろう。

316 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 22:26:15.40 ID:Y/yvxfKO
むしろ長政の息子が・・・・

317 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 22:37:14.54 ID:mV3WxAJv
官兵衛は朝鮮出兵に関して否定的な考えじゃない方がいいな
やる気のなかった徳川に関しても侵略そのものより
朝鮮を一時占領したとしても明の援軍が来るから
占領を維持するのは難しいという考えから否定的な意見を述べて欲しい
現代みたいな考えで侵略反対な意見述べるのは嫌だ

318 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 22:42:38.99 ID:Ht16691t
>>311
別に無能にもアホにも見えないけどね。
ただひたすら、親父に認めて欲しいっていう「子供」な部分が全面に出てる感じ。

319 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 22:45:40.27 ID:HXot7lKT
そういえばヒストリアで官兵衛が育てた黒田24騎を長政以降半分以上をクビにして
いったらしいな。又兵衛もそのひとりだしな。

320 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 22:45:40.58 ID:6UCY5mPW
>>317
当時の武将で侵略戦争を否定する奴なんかいないのは当然として、
あのタイミングでの朝鮮出兵を支持する奴なんていたのか?

321 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 22:46:58.95 ID:hfZCy/7X
俺はNHK出版の最近出た軍師官兵衛の3巻を読んだが、朝鮮戦争はまだだ。全4巻だな。
つーことは、789月=3巻は清洲会議、柴田と対決。
四国征伐は1行だけ、小牧長くも語りだけ、
そして九州征伐&大分もらって、宇都宮と戦争、んで小田原。
、10月朝鮮戦争2回&秀吉シボン、11月関ヶ原、大友残党と対決、九州の役、京都でシボンってことだな。
戦があれば、イザ出陣じゃあで、岡田准一でもおもろいけど、秀吉の天下後は政治ドラマが多くなるからなあ。
岡田准一に押出の強さが無いから、今の勢いを維持できるか。
後半はデスラー総統くらいの俳優に代わってくれんかのお。

322 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 22:47:57.88 ID:6lGnfNrf
>>319
代替わりすると側近も代わるのが戦国時代では普通なんじゃないだろうか。
秀忠も自身の側近を幕府中枢に据えて家康側近の本田正純をクビにしたりしてるわけで。

323 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 22:51:29.58 ID:zvGfu+nu
>>318
シエほどじゃないが
松坂が演じてるから元服したてのガキっぽさがなくて
アホに見えてしまうのはあると思う
キャラ設定的には父親の考えを理解しきれないまだ子供ってことだろうけど

324 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 22:53:57.43 ID:zvGfu+nu
>>322
もしかして二十四騎の半分を長政ひとりで首にしたと思ってる?

325 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 22:54:30.97 ID:E66i4n/9
>>318
でも指揮官もしくはそれに準ずる立場の人間が
最前線に立ちたがるってほんと周りの家臣にしてみれば迷惑だよね

古来より匹夫の勇とか言われて忌避されるものだし

326 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 22:57:41.57 ID:P8DmfiUv
利休切腹、朝鮮出兵、秀次切腹と徐々に狂っていき止める人もいない秀吉に対して
それでも支えようとするのか、見限って自らの野心に目覚めるのか楽しみだな

327 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 22:59:46.65 ID:HXot7lKT
>>326
それも楽しみだが、それ以上に今の織田家を内部分裂させて崩壊させていく
ところも楽しみだ、てかちゃんとそこ描くんだろうな。

328 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:02:27.94 ID:Z8Gh8grN
>>299
いわゆる鉄甲船はいつの間にか消失してて毛利は難なく本願寺や荒木を支援してますよ。

このドラマでは毛利の支援は一切なかったという設定になってますが。

329 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:03:01.90 ID:6lGnfNrf
>>324
誰もそんなこと言ってませんがwwww

330 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:04:17.63 ID:3bg29lV/
織田の崩壊は兄弟ケンカのためで
秀吉は無関係、と史実ガ〜が・・

331 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:04:21.83 ID:6lGnfNrf
>>326
戦のない世を作るために働いてるのだから、そっち方向で見限るんでしょうな。
ただ、その方向に乗る人物としては家康が腹黒く見えすぎで困るが。

332 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:08:10.98 ID:U5z58Lsx
次なんて知ったこっちゃないよ(´・ω・`)y~~

333 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:09:31.47 ID:zGenGpfm
先人たちの底力 知恵泉(ちえいず)・選「竹中半兵衛のナンバー2力」
2014年7月22日(火) 25時25分〜25時50分

「敵を征すること神のごとし」と称えられた男、竹中半兵衛。若き日の豊臣秀吉をナンバー2として支えた。
農民からはい上がった秀吉に、軍事・政治のほか、マナーにいたるまで教え込んだという。
半兵衛はまた、黒田官兵衛を秀吉のナンバー2として育てた。半兵衛はなぜ熱心に指導したのか? 官兵衛との感動秘話とは?

334 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:16:56.69 ID:Z8Gh8grN
>>326
朝鮮出兵が狂気とかどこのサヨクですか?
世界進出は秀吉の夢ですよ

335 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:19:21.67 ID:cqnliZ5I
>>319
又兵衛は自分から出ていったから長政から転職活動の妨害された。

途中で乞食になったりして諸国をさまよって再来年の大河ドラマに登場し、
西軍側として真田幸村と共に戦って潔く散る予定である。

336 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:19:23.22 ID:P8DmfiUv
>>334
おっ、早速出てきたなw

337 :日曜八時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:19:47.77 ID:DnnT7+Qf
>>333
今週は官兵衛特集なのかな?面白そう。ありがと

338 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:21:47.19 ID:yYBYJnnl
それにしても家康の伊賀越は、江から大河ドラマを観始めた若い人にとって
驚愕だったに違いない「何で江が居ないんだ!おかしいな?」

寺尾家康は、直ぐに諦めるね。

339 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:23:00.65 ID:Z8Gh8grN
>>335
カットされそうで怖い

340 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:23:49.14 ID:6lGnfNrf
>>334
そら狂気やろ。
地元の武将を配下にすれば支配完了の国内と違って、
言葉も社会システムも違う海外の土地を国内同等に支配継続できるわけないじゃん。
中国もそれが面倒臭いから朝貢システムとってるのに。

341 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:24:54.10 ID:6lGnfNrf
>>335
ヤクザの世界だな。
勝手に組を抜けたら相手にしないように各組に触れ書きが回る。

342 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:26:59.68 ID:4/+9eIUJ
>>338
>寺尾家康は、直ぐに諦めるね

一応資料にも「こんなとこで死ぬくらいなら、光秀と一戦交えて・・・」
みたいな描写があるらしいんですが、このドラマの家康だと、どんな態度をとろうが、
みんな胡散臭く見えますね

343 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:28:34.68 ID:pJt4auL5
>>341
ジャニをやめてから妨害されたトシちゃんみたいなもんか。

344 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:28:36.96 ID:Z8Gh8grN
>>340
つ 西洋列強

345 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:30:57.27 ID:HXot7lKT
寺尾家康は信長の接待を受けていた時は大物ぶりを見せていたが、何か堺見物から
何かすぐ死ぬ死ぬいってうっとうしくなってくるわ。

346 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:31:45.17 ID:4/+9eIUJ
>>334
秀吉のもとで天下が統一されて、ようやく落ち着いて領国の経営にかかりたいのに、
まだやんのかよ、みたいな雰囲気だったらしいですが

347 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:34:55.09 ID:v4z9wiCr
家康「信玄と戦なんかするんじゃなかった」
家臣たち「・・・」

348 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:37:20.15 ID:nq7WNg/Y
本能寺以降、あっという間に明智軍が畿内を席捲したみたいだが
ホントにそんなに兵力あったのか?
京都を押さえるのが精々だろ。

349 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:39:13.68 ID:aF0E84EW
家康は「たぬき」とか言われているが
真田に攻められた時も、自刃を覚悟してたし
中身は侍の中の侍

350 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:40:14.91 ID:eoJK3zeT
しかし、ドラマの話だけど
信長が「ワシは世界に出ていく」と言った時、秀吉も官兵衛も「それがしも付いて行きます!」と賛成してたシーンがあったのに
のちに秀吉が同じように「世界に出ていこうと思う」とか官兵衛に話した時、
官兵衛が「狂ったんじゃないのこの人」みたいな態度取るとかいう予想は、なんかおかしいような?

351 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:40:50.70 ID:6lGnfNrf
>>348
畿内を席巻してたら摂津も支配下に入ってるはずですが、
山崎で合戦したということは畿内を席巻などしてないということです。
京と近江をおさえただけ。

352 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:41:06.15 ID:EN0xRt8V
>>297
> 必ず帰るってのもイラネ

テンプレになってる「勝てば帰ってくる必要なんぞない」と逆なんだけど、
今回はテンプレ台詞なし?

353 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:41:27.97 ID:6lGnfNrf
>>350
そこのオトシマエをどうつけるかが興味のある所

354 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:43:47.69 ID:nq7WNg/Y
>>351
じゃあ、家康があわてて堺から逃げ出したのはなんで?

355 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:44:31.40 ID:6lGnfNrf
>>344
ポルトガルは明相手に朝貢で貿易してたわけだが。

356 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:45:22.76 ID:6lGnfNrf
>>354
明智が来る可能性があったからだろ。
可能性と結果は違う

357 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:45:35.49 ID:cqnliZ5I
>>216
>黒い方がいいんだが、官兵衛の場合、黒くなったりイイ人になったり、キャラがコロコロかわるからな。

史実では小寺政織が追放後に子息の氏織を匿っていたのは官兵衛の父親らしい。
あまりにご都合主義な小寺政織と官兵衛の再会(28話)も
黒田職隆が実は陰で仕組んだと思えば不自然ではない。
官兵衛が白いときは半分は職隆の影響と思えば納得できる。
秀吉も天下人になった後も息子の官兵衛は遠ざけても職隆のことは信用してたとか。

358 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:46:40.22 ID:h5AM189p
明智と毛利が挟み撃ちにしたら羽柴は壊滅でしたか?

359 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:49:16.15 ID:6lGnfNrf
>>358
柴田か滝川がガラアキの京都を占領します

360 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:50:29.64 ID:07gUxUaG
>>25
テンプレタイプの明智像ばっかだからなーいい加減
たまにはルイス・フロイスの記した人物像で描いてほしいわ
家臣や領民に慕われていたのは史実通りのままで

361 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:51:22.04 ID:8oZ99Wot
信忠も家康みたいにさっさと逃げ出してたらよかったのに。

362 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:53:10.82 ID:+KtrwtLA
>>354
阿部ちゃんが米にいるときにクーデターが起きて
オバマ殺されてワシントン押さえられたら
そこがフロリダでも日本に飛んで帰るだろ

363 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:54:12.08 ID:07gUxUaG
>>358
長宗我部が来たら面白かったのにな

364 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:55:45.20 ID:07gUxUaG
>>348
与力の所領を合わせると240万石だしな

365 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:56:18.72 ID:gP+TUxA0
朝鮮出兵の休戦のとき、小西行長が敵軍に騙される。
騙されたことを、秀吉は大変怒っていた。

石田光成が朝鮮で重要なミッションを終えて陣地に戻ると
黒田官兵衛が浅野長政と囲碁を打っていた
それに石田光成が激怒(こっちが一所懸命に仕事してるのにまったくぅ!)
石田光成はこのことを秀吉にチクった。

秀吉は当初それを聞いて「しようがないな」と思っていたが
官兵衛がそのことに過敏に反応し、秀吉の許しを得ずに帰国し
秀吉に弁明しに行った。

秀吉は、日本軍が敵に騙され、お約束の明の勅使が秀吉に会いに
来ないうえ、官兵衛が無断帰国したことに大層怒り、
官兵衛に謹慎蟄居を申し渡した。(切腹一歩寸前まで行った)

こんな感じ?

366 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:56:22.05 ID:nq7WNg/Y
>>356
街道は明智の兵でいっぱいとか、なら山を越えようとかやってたじゃん。
京と堺って相当ある。
山崎で迎え撃ったと言う事は、今の大阪以南は勢力範囲外だろ?
山越えしなくても、堂々と河内から奈良を抜けて尾張に行ける。

367 :日曜8時の名無しさん:2014/07/22(火) 23:59:00.30 ID:07gUxUaG
>>237
対談した岡田ももっとセンゴクのような軍師的らしい役やりたろうに・・・
この大河はすごいぞカンベーのオンパレードで神輿みたい

368 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:00:14.49 ID:07gUxUaG
山崎で迎え撃ったのは筒井対策もあるだろ

369 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:04:15.47 ID:iP6b81xB
>>366
家康たちには明智の支配状況や誰か連動してるのか分からない
明智は信忠と家康だけは逃せないから三河への街道筋はなんとしても固める
漁夫の利で誰に襲われるか分からない

370 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:04:21.91 ID:eoJK3zeT
>>353
やっぱり「あの時は拙者も南蛮への憧れがあるなどと申していましたが、
時を経て秀吉様が天下統一なされた今、唐入りなどは無謀と考えまする…」とか
言っちゃうのかな

371 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:04:29.15 ID:w62vfbpr
>>367
せ、仙石が軍師。漫画見過ぎだな。

372 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:05:04.53 ID:uuPpfYTG
つまり、奈良は勢力範囲外だろ。
いずれにせよ家康が命辛々逃げ出すような情況には見えない。

373 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:07:58.27 ID:w62vfbpr
山崎で迎え撃たないと、そのまま京都になだれ込まれる。明智軍はそこを抑えたかったんだけど、羽柴軍の異常な速さで天王山まで抑えられてしまったのよ。

374 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:08:13.89 ID:o4UYVaI/
>>351
そもそも明智は近江なんて支配してない。
明智の支配下は丹波と若狭の数郡。
近江の中で堀や蒲生といった有力国人は相変わらず反明智方だし
畿内には丹羽長秀蜂谷頼隆織田信張織田信包織田信孝織田信雄蒲生氏郷堀秀政など
有力国人が反明智派で残り続けてる
明智についてるのは山崎・阿辻・若狭武田などザコ国力の国人しかいないし
池田は信長の乳兄弟で重用されてたから織田を裏切るなんてまずありえんし、高山は秀吉と一緒に毛利攻めしてるし
中川も息子に信長の娘もらっとるし秀吉と兄弟の契りまで交わしてる程だし
ハナから明智につく勢力なんて皆無だった。

375 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:10:24.65 ID:JxzyxBGf
>>373
明智は山崎周辺で戦う事により
今日周辺の公家や朝廷を戦いに巻き込む可能性を危惧して戦いを避けただけ。
しかし京を守る形で不利な布陣で秀吉軍の3分の1の兵力で野戦を挑んだのだが
秀吉軍は戦死者3300と明智方より多かった。
この辺は両大将の指揮能力の決定的な差というべきだな。

376 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:10:33.09 ID:w62vfbpr
>>372
自分の兵がいない家康が堺にいて、信長が死んだとわかった近隣の野党はどうするかぐらいわかるべ。

377 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:11:50.92 ID:o4UYVaI/
1日20キロという超緩慢な速度で戻ってきた秀吉に対し
明智は二条城の戦いや本能寺の変の戦いで相当疲弊してたからな。
コンディションは相当秀吉軍より悪かったはず。
フロイスの日本史にも明知軍は士気が崩壊してて戦いにもならなかったと書いてあるし

378 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:13:55.43 ID:uuPpfYTG
テレビ見てる立場だからあれこれ言えるが、家康にすれば何が起きてもおかしくない、大ピンチだったろう。

379 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:14:23.37 ID:1pw0iN/5
>>364
直轄領だと20万石
与力あわせて100万石ってとこじゃね。
与力は筒井と細川だが
両者とも全く動かなかったし
実質羽柴200万石+反明智連合の池田・高山・信孝・蜂谷・丹羽・信張・信雄ら150万石と
明智20万石の戦いって事でしょ。

380 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:14:24.39 ID:/V99VLUa
AKの人かっこいいな、すっかりハマってしまった
まさか還暦の人にときめくとは思わなんだ

381 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:15:38.63 ID:iP6b81xB
>>372
お前は本当にアホだな
織田の勢力圏だったから兵も連れず堺見物してたんだよ
信長が討たれてそこが織田勢力圏じゃなくなったんだよ
自分の勢力圏まで逃げるだろ

382 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:15:55.79 ID:o4UYVaI/
>>348
畿内はおろか与力下の大和と丹後すら席巻できてない件

383 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:16:17.36 ID:Oyke5S35
朝鮮出兵は徳川軍なども戦闘に参加してたら成功したかもしれんが
近代の韓国併合以後のこと考えるとかなり面倒臭いことになりそう

でも一部領土くらい割譲させろよ、済州島と鬱陵島くらいなら
明国も譲歩したろうに

384 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:17:37.04 ID:1pw0iN/5
家康のいた堺周辺の河内や摂津、和泉周辺は
蜂屋・信張・丹羽・信孝らがいた近くじゃん。
明智の占領なんて全く届かないってか
摂津河内以前に大和や丹後がヤバイ状態なのに

385 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:19:13.16 ID:xIVlx9gW
三成の役者のことはよく知らない。
が、少し切れ者だけでまるで空気な(わざと?)この三成が、これからどう変貌するかも、
堕ちていく秀吉と並んで楽しみの一つ。

386 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:20:12.99 ID:fQrM0TLp
>>360
明智悪人が従来のテンプレで、実は明智正義ってのが裏をかいたつもりがテンプレ化してしまっている現在。

387 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:22:08.57 ID:uuPpfYTG
>>381
アホはお前だ。
文章から奈良は明智の勢力外だということが判らんのか?

388 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:23:18.40 ID:fQrM0TLp
>>374
菅沼か。

389 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:24:28.08 ID:fQrM0TLp
>>384
菅沼か

390 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:24:53.52 ID:VGF6rnkX
>>268
お悲惨ですね わかります

391 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:26:14.46 ID:iP6b81xB
>>387
最後にもう一回だけ説明するぞアホ
奈良は明智の勢力圏外だよ(当時の家康にその確証はなかったろうが)
それが問題じゃなくて、奈良が織田の勢力圏外になったから家康は逃げたの

392 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:26:15.38 ID:uuPpfYTG
しかし、史実では家康は即本領に逃げ帰ってる。
何故だろう?

393 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:31:16.56 ID:fQrM0TLp
>>392
お前マジキチだな。
会話ってものができないの?

394 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:32:53.65 ID:uEWpD7w7
長政と又兵衛も成長したところだから鈴とはなの成長した姿も観たい。
どの娘が来るのかな。

395 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 00:43:41.56 ID:abNtV5Ya
>>392
信長公の姪っ子がすぐ逃げた方が良いとせかしたんだよね。
一緒に伊賀を超えたとか。

396 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 01:00:05.76 ID:7CojuD3Q
3万の秀吉軍の半分近くを占めるのは、新参の宇喜多軍。
山崎の合戦では多勢なのに精強な明智軍に手こずったわけだよ。

397 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 01:10:48.07 ID:up2DBCkS
>>350
そこ、秀吉は駆け寄って賛同してたけど
官兵衛は冷めた目で遠くから見てたろ

398 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 01:13:46.16 ID:vzA0x8oB
滝田栄「徳川家康」の伊賀越えでは
雪斎禅師のフォースが道案内の百姓と物質変換したのを、
唯ひとり幻視してしまう家康であった…

399 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 01:14:20.46 ID:w62vfbpr
>>392
まだわからないのかw
自軍の勢力圏外に少数の兵力で居ることがw

400 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 01:17:50.51 ID:vzA0x8oB
>>397
あそこは官兵衛も「是非お供させてください」とか言って
信長から「儂の夢を理解できるのはお前たちだけとはのう・・・」と褒められたんじゃなかった?

401 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 01:26:38.81 ID:J5K21g13
高山うんこと中川日和秀のクズさな
荒木道糞以上のクズ武将だと思う

402 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 01:55:10.58 ID:up2DBCkS
>>400
見直したら秀吉に促されて近づいて賛同の台詞はいってたね
でも感激してそうな秀吉と違って冷めた顔してたから
こいつは口先だけの同意なんだなと思った印象が強かったみたいだ
いずれにしろ、官兵衛は海外侵略したがりキャラではないという印象は変わらないなあ

403 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 02:09:38.70 ID:LcvK8xVu
>>396
宇喜多は山崎の合戦に参加しておらず
中国残留組。
山崎合戦参加の秀吉軍は長浜衆尾張衆と播磨・但馬・因幡の秀吉直轄軍+池田中川高山信孝丹羽蜂谷ら織田一門や織田重臣や秀吉舎弟

404 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 02:12:02.48 ID:JXohOlqw
>>401
彼らは元から織田親藩系や親羽柴系だから反明智方は確定してる。
池田は信長の乳兄弟で重用されてたし、高山は秀吉と一緒に毛利攻めしてるし
中川も息子に信長の娘もらっとるし秀吉と兄弟の契りまで交わしてる程だし
ハナから明智につく勢力なんて皆無だった。

405 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 02:13:08.62 ID:LcvK8xVu
近江の中で堀や蒲生といった有力国人は相変わらず反明智方だし
畿内には丹羽長秀蜂谷頼隆織田信張織田信包織田信孝織田信雄蒲生氏郷堀秀政など
有力国人が反明智派で残り続けてる
明智についてるのは山崎・阿辻・若狭武田などザコ国力の国人しかいないし

406 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 02:16:27.28 ID:LcvK8xVu
山崎の戦いは明智20万石と羽柴200万石+織田200万石の大連合の戦いだからな。
しかも明智方はハナから士気崩壊しててろくな戦いにすらなかったし
そんな超絶ハンディつきの戦いでも明智軍は羽柴軍に3300もの損害を与えたのだから
両者の指揮・采配能力が桁外れに違ったのだろう。

407 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 03:28:54.72 ID:X6Rt9krE
中国大返しの前に毛利が信長の死を知っていたのに秀吉を帰らしたのって新解釈なの?

408 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 03:43:37.67 ID:WAV9mmWm
>>407
以前からある説だけど、大河で採用したのは初めてじゃないかな

409 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 04:25:55.05 ID:E4Qhyp4e
>>402
自分もその場面、言葉では賛同したけど本心では「はぁ?」なように見えたな
ついでに秀吉も本心ではなくとりあえず上様は持ち上げとけってかんじに見えた

410 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 05:14:32.92 ID:SetC9Exq
菅沼衆が厚木基地を占拠

411 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 05:40:21.66 ID:9oLCiZ9c
>>409
秀吉は南蛮に興味があるわけではなく、ただ信長について行きたいだけ
官兵衛は子供の頃南蛮に憧れてたのは本当だけど、信長の本心を図っている
…という感じに見えたな。

412 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 07:03:44.34 ID:GKEoDKP5
しかし第六天魔王織田信長は本当に魔王だな
ヒトラーと同じ
信長が生きてたら天皇も滅ぼされてたか
明智は大義であった

413 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 07:22:23.90 ID:G0i3YDQ2
官兵衛は、大返しのあとは秀吉から策士ぶりを警戒されて政権中枢からは遠ざけられていくからな。
小牧長久手のときも大阪で留守番だったし。
関ヶ原までは両国経営とかでやや単調な話になりそう。
関ヶ原では、長政が家康の懐刀で調略に大活躍だが。

414 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 07:24:47.83 ID:wxJJOMKg
宇都宮謀殺はカットだろうなぁ
長政がピンチに陥るやつ

415 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 07:25:58.60 ID:zHQsITRl
>>409
そこは「上様は、ここまで私を信頼してくれるのか!」というトキメキの表情に感じたが
表情には説明がないから、どんな風に思おうが勝手なんだけどね

416 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 07:36:02.21 ID:WJ4gcfcU
>>413

小牧の頃は毛利に行ってる。実はその頃毛利ともかなり揉めてた。
関が原までは九州&バテレン追放、道糞&利休はしっかりやる。
朝鮮出兵は不明。

>>414

むしろ宇都宮はかなり時間を割く。
長政は死にかけるし、宇都宮暗殺シーンもやると思われ

417 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 07:39:43.65 ID:G0i3YDQ2
秀次切腹と妻子処刑はしっかりやってくれるんだろうか。

418 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 07:47:03.87 ID:ZiD+xuDp
朝からザーメンが大量に出るわ
誰か飲ましてやろうか

419 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 07:47:47.38 ID:ZiD+xuDp
飲めや

420 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 07:50:31.51 ID:WZdz0oCp
>>414
ノベライズにはあったけど、どうだろうね。

421 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 07:51:47.04 ID:ZiD+xuDp
出しすぎて疲れた
今日休むわ

422 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 08:14:51.06 ID:KpTUmrv5
>>413
小牧長久手のときはしっかり尾張に来ています。
陣立書にしっかり名前がある。

423 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 08:19:02.00 ID:6kNVM90y
>>416
それは黒田家譜の話ね。

3/11秀吉→蜂須賀・黒田   其元之儀一書旨得心、渡候城城請取候分、人数兵糧以下丈夫入置候て
両人儀者、早々可被罷上候事などと、毛利より受け取った城城に人数や兵糧を入れて
大坂に帰るように指示している

3/13秀吉→丹羽
西国表の事は、城城を受け取り隙が明けた。西口留守居を為し、備前・美作・因幡の人数は一人も動かさず
留守居にして置いておく。紀州事は種種様々な懇望があり岸和田城に中村一氏3000ばかりであるが、蜂須賀正勝・前野長康・赤松則房・明石則実・生駒親正
黒田孝高六七千を加勢にして、丈夫に残し置き申す。大坂には2000ばかり留守居を置く。

3/26秀吉→黒田 備前衆於相越候者、早々此方へ可越候
などと書いており、中国方面から呼び寄せた黒田や蜂須賀らを此の方(尾張)へ来るように指示している。

明らかに黒田は尾張に呼び寄せられてます。
陣立書にもしっかり名前がある。

424 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 08:20:18.09 ID:3gKtj7Rh
4/8秀吉→丹羽長秀 彼表人数(松ヶ島城攻めに当たってた軍勢)五三日中ニ可令著陣候、併泉州表為番勢(和泉の留守居部隊)
備前衆壱万計相越候条、岸和田・大坂ニ達、最前遣申候人数五六千候間、至当地令著陣候事

425 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 08:23:00.55 ID:3gKtj7Rh
>>416
全く揉めていない。

毛利との和睦は既に本能寺の変の時に成ってて
後は備中での宇喜多領と毛利との国境線画定作業が残ってただけだし
毛利は本能寺後即効で両川が人質出して三か国を秀吉に渡すことが決められてて
秀吉方は6/6時点で「西国表之儀存分之まま」と書いてるくらい、毛利は秀吉一色だったし
親藩の宇喜多も南条もいるし心配は皆無でしょ。
つか対柴田の時でも、中国方面に兵残してる気配は皆無だし

426 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 08:23:26.78 ID:MnHIy6Vz
毛利は秀吉の口述詐欺にはまって
6/6小早川書状では本能寺の変では信澄・光秀・柴田の調儀で信長を殺したと書いてて
勝家の事を主殺しをした謀反人とみなして敵視してたのがわかる。

427 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 08:24:01.99 ID:KpTUmrv5
杉若無心書状  西国表之儀存分之まま、両川人質定ふに相定、三か国相渡、去6日に至姫路
と書いてて西国表は秀吉の思うままになって、両川は三か国割譲と人質提出が決定されたと書いてるし
毛利との和睦は既に本能寺の変の時に成ってて
後は備中での秀吉親藩の宇喜多領と毛利との国境線画定作業が残ってただけ。
毛利は秀吉の口述詐欺にはまって
6/6小早川書状では本能寺の変では信澄・光秀・柴田の調儀で信長を殺したと書いてて
勝家の事を主殺しをした謀反人とみなして敵視してたのがわかる。

428 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 08:24:32.04 ID:3gKtj7Rh
黒田如水も蜂須賀も秀吉と同陣して楽田に来てる。3月上旬の秀吉の書状で中国にいる黒田よし孝を紀州の岸和田に移す旨を述べ、
三月下旬まで岸和田在番しててその後尾張に向かった。
三月下旬に黒田長政宛書状でそこにいる軍勢を尾張口に派遣するよう言ってる。
合戦時の陣立書にもはっきり名前がある
秀長、蒲生氏郷も遅くとも敗戦翌々日の4月11日には秀吉の陣所に着陣してる
(4月11日の秀吉の三通の書状でわかるし黒田、蒲生、秀長は陣立書にも名がある)

429 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 08:28:05.83 ID:KpTUmrv5
>>黒田や蜂須賀はほとんど中国にいた

大嘘だな。
3/11秀吉→蜂須賀・黒田   其元之儀一書旨得心、渡候城城請取候分、人数兵糧以下丈夫入置候て
両人儀者、早々可被罷上候事などと、毛利より受け取った城城に人数や兵糧を入れて
大坂に帰るように指示している

3/13秀吉→丹羽
西国表の事は、城城を受け取り隙が明けた。西口留守居を為し、備前・美作・因幡の人数は一人も動かさず
留守居にして置いておく。紀州事は種種様々な懇望があり岸和田城に中村一氏3000ばかりであるが、蜂須賀正勝・前野長康・赤松則房・明石則実・生駒親正
黒田孝高六七千を加勢にして、丈夫に残し置き申す。大坂には2000ばかり留守居を置く。

3/26秀吉→黒田 備前衆於相越候者、早々此方へ可越候
などと書いており、中国方面から呼び寄せた黒田や蜂須賀らを此の方(尾張)へ来るように指示している。

4/8秀吉→丹羽長秀 彼表人数(松ヶ島城攻めに当たってた軍勢)五三日中ニ可令著陣候、併泉州表為番勢(和泉の留守居部隊)
備前衆壱万計相越候条、岸和田・大坂ニ達、最前遣申候人数五六千候間、至当地令著陣候事

5/5蜂須賀正勝書状
従隆景様預御状候、則御返事申入候、東国表之儀、無異議被申付、去三日ニ濃州岐阜至令納馬候、
於趣者可被御心安候、随藤四様(秀包)長々御在陣、併以其故無異儀御座候、安国寺、林殿も只今御参陣候
近日可被打入候間、其節可得御意候、恐々謹言

6/12秀吉→高木
人数等之事、蜂須賀・富田両人申次第、可被申付候、若下々於猥ハ重可加成敗候、恐々謹言
7/7蜂須賀正勝→南条直秀 
当表之儀、所々被任御存分、秀吉公至大坂被納御馬候、各事濃州境目ニ只今令居陣候、五三日中ニ勢へ御人数被出候、
7/27秀吉→蜂須賀正勝・黒田孝高・生駒親正・前野長康
尚々各令陣取明日可被越候、己上、態申遣上、依我々此地へ相越候之間、定敵相動儀在之間敷候、然者明日可申聞子細候之間、馬乗
ニ三騎宛ニテ曾根へ可相越候、梯期面候、恐々謹言

430 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 08:32:41.78 ID:rHSqA8io
昨日の善助の始球式、コースは大ハズレだったけど球はめちゃくちゃ速かったな

431 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 08:32:58.06 ID:uaeuCgGC
>>423
最初に言っておくが自分は>>416ではない。

だから>>416はドラマの話をしてると思われ。
ノベライズ3巻にはそうなってるからドラマでもそうなるんじゃね?って話。
史実の話なんてしてないと思う。

432 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 09:12:12.41 ID:gmGgvwnW
そっか官兵衛不在にしといて
長久手で負けたことにすんだな
な〜ほど

433 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 09:14:08.59 ID:FyD/z1bs
九州征伐は九州在国組の立花や高橋、佐伯や甲斐、
豊臣先鋒隊の宮部らが活躍しただけなのに
黒田の手柄とか酷いマンセーっぷりだな。

434 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 09:15:25.22 ID:MnHIy6Vz
佐伯惟教って日向の高城救援に向かっていた島津家久の軍勢を遭遇戦で大破してんだよな。
本戦前夜に田北鎮周が「この戦自体が反対だったが先陣を任されたからには潔く突撃して死んでみせる」と自暴自棄発言。
翌日に自殺突撃するので、これでは作戦もなにもないと嘆いて続いて自殺突撃して息子ともども殉じてしまうが、
あとを継いだ孫の佐伯惟定は義弘と義久の両方をボコボコにして秀吉から激賞されてるし、まさに島津キラー佐伯。

435 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 09:16:48.62 ID:XWQ13+C7
天正7年9月から琢磨・八代衆700の守る水俣城のある葦北庄侵攻を開始した島津軍は連戦連敗だよ。
特に天正8年9月の佐敷計石合戦での相良大勝はすさまじいものだったとか。
それで最後は11万5000を投入して、
かる石之尾に家久・征久
熊牟礼に義弘
出水本陣が義久の総力戦で
相良義陽が大軍に背後を断たれる恐れから佐敷から八代へ撤退し
竜造寺に援軍を求めたものの援軍は来ず天正9年9/27に和睦開城。

436 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 09:28:39.94 ID:QnjefG7l
家康はむしろ東幹久がやったほうがよかったな。

437 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 09:33:01.03 ID:1skbzEH/
>>430
善助の格好でやった訳じゃないんだろー

438 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 09:41:07.07 ID:v0TOAOoj
>>436
それはないわ

439 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 09:52:51.81 ID:zHQsITRl
家康って、たぶん長渕剛みたいな健康バカだったと思うし
歳を重ねる毎に若返っていくような感じだったと思う
家康は伊賀越えした今が一番疲弊しきってた頃で
こっから「健康」に目覚めて、若々しくなっていくと思う
AKIRAもそれは分かってるはず

440 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 09:55:16.81 ID:gmGgvwnW
幹久=チーマー
宇梶=暴走族早朝
なんでもむだにならんのだな

441 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 10:05:23.65 ID:6e0r1jjs
>>414
しっかりやるよ。俳優さんも早々に決まっているので。
宇都宮鎮房(1536-1588)+10…村田雄浩(54)
岡田官兵衛がどのように「殺陣」回るか楽しみ。

442 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 10:18:23.17 ID:siDf57dX
>>440
これぞ、命の使い道だな

443 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 10:24:19.10 ID:vzA0x8oB
>>402>>409>>411
あれっ結構官兵衛は世界進出計画の信長に距離を置いてた派、多いなあw
あれはそんなに冷めてたわけじゃなく、子供の頃の南蛮への憧れを話すとか、官兵衛結構素直に賛成してたように見えたけどなあ
秀吉の方は信長への個人的崇拝で無条件で賛同してたようには見えたけど

あの頃はセリフでも
小六「官兵衛は、なにやら変わったのう…」
小一郎「以前にも増してよう切れる…怖いくらいじゃ」
とかダメ押しするぐらい官兵衛のブラック化強調してたけど、
芯の部分では以前と変わってない官兵衛、という設定と思ったよ
小寺の殿との再会でもやっぱり義に篤い官兵衛だったし

444 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 10:28:05.29 ID:eboB842O
>>441
実行するのは長政と配下で官兵衛は裏方

445 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 10:29:23.98 ID:MbBLpOQa
ところで信長よりあとに生き残るとしつこく言ってた荒木村重は忘れた頃に出てくんのかね?

446 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 10:31:39.74 ID:uaeuCgGC
>>445
あと何話かすれば出てくるよ、名前を変えて宗易の弟子で
村重とだしの子も・・・

447 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 10:33:00.92 ID:6e0r1jjs
>>444
すまん、すまん。実行犯は長政&家臣団だわ。

448 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 10:42:14.64 ID:piAtu4rs
>>443
芯は変わらないからこそ、進出=戦争、を嫌う「いのちだいじに」官兵衛も変わらない、て考えでもよくね?
放送当時もちょっと揉めたけど、進出=観光旅行くらいに考えてる?

そういえば、秀吉の反応も
相変わらず信長大好きだな派と、わざとらしすぎるあれはお追従だ派に分かれたっけ
こういう意見の分かれる論議って面白いね

449 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 10:44:43.65 ID:NN5bhgek
それにしても、明智光秀が本能寺の変前後に、羽柴秀吉を懐柔するドラマ
が見当たらないのが変だ(家康との密約は最近ははやりだが)

秀吉vs柴田勝家が険悪なのは広く知られているが、秀吉-光秀ってそんな
犬猿の仲でもないような?

何で味方にしようとしなかったのか謎

450 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 10:51:55.26 ID:YIbL84Do
辻本出るみたいやね

451 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 10:57:18.46 ID:6e0r1jjs
光秀は練りに練って信長暗殺計画を仕上げたのでなく、ほぼ発作的に犯行に及んだ感じだし、
事前に秀吉に内通しても「信長さま熱烈LOVE」の秀吉なので「光秀謀反の恐れあり」と報告されてしまうと思うよ。

452 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 10:58:22.22 ID:vzA0x8oB
>>448
いやー、それは信長が「行く」ってことは、当然「領土拡大」でしょう派だったけどね
「視察旅行」「検分旅行」とか言ってた人もいたけどそれにしたって「いずれ世界を手に入れる」とハッキリ言っちゃったしw

ただ、ちょっとドラマの話とは離れるけど、当時の人と現代人と「国家」の感覚が一緒ってことはないと思うので
戦って領土を取ったり取られたりっていうのが当時の人にとっては「普通」の状態だったんじゃないかな?
「日本を統一しただけでいいじゃん、外国まで侵略するなんて欲張りな」とかいうのって、侵略の是非は置いとくけど
制覇ありきという考え方も、戦国時代の人としては普通の感覚なのでは…と思った

453 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 10:59:35.83 ID:zHQsITRl
>>449
秀吉が身分の卑しい出の成り上がりだから
元々高貴な光秀とは馬が合わないんじゃね
いずれにしても光秀は、充分な根回しも出来ずにクーデターを起こしちゃったから
決起人と一部の読めてないヤツを除いて、有力家臣から総スカン状態
単純に「バカじゃねーの?」って言われても変じゃないからね
ドラマだから、いろいろと理由や理屈を付けるけどさ

454 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:01:58.76 ID:ANiyElCz
秀吉は織田の一門出身だろ。
木下って織田の一門だし
1565年時点で重臣や一門や大名しか出すことのできない領土安堵状出してるし
秀吉の毛利宛書状でも子供の頃から織田家で自分ほどの身分の者はいなかったと書いてるし。

455 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:02:16.25 ID:6e0r1jjs
>>450
また大阪府第10区からやろw

456 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:03:05.26 ID:NN5bhgek
>>453
> 秀吉が身分の卑しい出の成り上がりだから
> 元々高貴な光秀とは馬が合わないんじゃね

そういう設定のドラマもあんまり見たことないんだよな?

どっちかっていうと、高貴な光秀も秀吉には親切なのに、本能寺の変
で突然敵味方みたいな・・・。あらゆるドラマでここギャップありすぎ



あるいは史実的には、光秀−秀吉は密接に連絡取り合ってて、秀吉
も光秀を油断させるために良い顔してて、天下とったあと、証拠を
全部隠滅したとか???

457 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:03:25.86 ID:uaeuCgGC
辻本違いやw

458 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:03:27.81 ID:GKEoDKP5
信長なんてキチガイは討たれて当然
あれだけ恨み買ってれば何れ討たれるのは火を見るより明らかだ

459 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:04:22.37 ID:KpTUmrv5
蜂須賀前野河波衆坪内利定加藤光康清正福島竹中
秀吉の家臣団の尾張系美濃系が多いのも
尾張時代からしっかりとした基盤を持ってたからだろうな。

460 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:06:03.47 ID:7A2YPENK
信長が世界旅行に行きたかった、なんてのは無いですね
何年かかるか、帰れるかどうかも分からない
それよりは侵略をしたい。奴は

461 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:09:16.31 ID:NN5bhgek
>>458
それも秀吉が天下とった後に作った「物語」だな
勝者の史観

客観的に残っている史実からすれば、信長は実に合理的な人物
何で光秀が謀反起こしたのか、そっちの方が謎



あと、前回の信長のシェフの「比叡山パフォーマンス説」はおもしろかったw
さもありなんだな
あの説に加えて「信長残忍説」は秀吉の作り話だとすれば実に納得がいく

462 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:11:38.76 ID:gmGgvwnW
元大阪10区民です
最悪の街です
小学校の卒業式では労働をたたえる歌を歌いました
社会人になるまで洗脳解除できませんでした

463 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:14:15.97 ID:vzA0x8oB
>>456
大河「秀吉」でも「かあちゃんと母御前」という回があったね
光秀と秀吉お互いの出自は格差あるけど、本能寺までは秀吉ちょっと嫉妬もするけど、仲良かったな

でも本能寺の原因でみんなあれこれの説は言うけど、ウィキとかで下調べしてから来てるのか
「今回の本能寺、光秀の母ごぜ感が足りない」とかいうような人はもう誰もいないなw

464 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:16:17.34 ID:GKEoDKP5
>>461
実際に血も涙も無い大量虐殺を行ってるだろうが
信長程非道な人物は他はヒトラー位だろ
恐怖だけでは下の者は付いて来ない
何考えてるか分からない暴君は何れ謀反を起されるのは必定

465 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:18:37.09 ID:7A2YPENK
>>483
ほかのとこで予備知識をつけ、それを基準に判断するという意味で
大して変わらんような気もしますが

466 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:19:09.24 ID:NN5bhgek
信長もちょっとでも歴史(東アジア史)を調べていれば、「東アジアでは
漢民族でなくても、大陸の中原を押さえたものが、科挙官僚を部下に
して東アジア全域を支配できる」というゲームのルールを知っていただろう

そして、「日本はその支配下に入らないのは、昔は海洋技術がなく、いまは
明が大規模船の開発を禁止したから」ということもわかっただろう

新しもの好きの信長のこと、「今や南蛮から人が往来する時代。日本から
中国大陸に攻め入るのも容易になりつつある」と気づいた

「漢民族でもない日本人が中国大陸を中心とした東アジアを侵略するのは
おかしい」というのは戦後に「作られた」歴史観=ウォーギルドインフォメーション
プログラム

当時のルールなら異民族でも中国を支配してよかったし(モンゴル民族の元、
さらには後の満州族の清)、信長の大陸支配の発想も自然

467 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:23:26.32 ID:zHQsITRl
>>456
大小に関わらず、権力者になると自分の出目を粉飾すんだよね
真田家だって、滋野一党だの海野氏だの言われてるけど
幸隆がポッと出るまで、よくわからねぇんだ
でも家中でそんな事を言ってもバレちゃうじゃん
光秀なんかは、朝廷にも通ずる武家の出身だし
信長の能力主義で、ある意味平等に扱われたら面白くないだろう
そもそも秀吉が人気あるのも、成り上がり者が天下取ったからだしね

468 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:25:44.89 ID:E0iyXro6
秀吉は織田の一門出身だろ。
木下って織田の一門だし
1565年時点で重臣や一門や大名しか出すことのできない領土安堵状出してるし
秀吉の毛利宛書状でも子供の頃から織田家で自分ほどの身分の者はいなかったと書いてるし。

469 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:26:23.41 ID:MnHIy6Vz
蜂須賀前野河波衆坪内利定加藤光康清正福島竹中
秀吉の家臣団の尾張系美濃系が多いのも
尾張時代からしっかりとした基盤を持ってたからだろうな。

470 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:27:19.41 ID:gmGgvwnW
毛沢東
スターリン
朱元璋
トルーマン
信さんよりヒトラーより残虐だと思う

471 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:27:46.99 ID:NZMkxaH1
はっきりしてるのは秀吉が毛利輝元宛に秀吉は子供の頃から織田家で自分ほどの身分の高い者はいなかったと書いてて
子供の頃ですら高い身分だった事や
1565年で重臣や大名しか出さないような領土安堵状を織田家重臣の丹羽などと名を連ねて出してること、
信長公記の初登場でも最初から一軍の大将だったことなどで
木下という姓も、織田の一門に存在するため
秀吉は織田の一門の出身であるために優遇されてたことがわかる。
それをあらわすかのように秀吉は尾張国内での基盤が大きく
尾張系譜代はとても多く後年まで重用されてる

472 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:29:06.37 ID:l+taSRMd
織田家自体、実力主義とは程遠い尾張系譜代&一門優遇の身内社会だったからな。
尾張系以外で指揮官クラスや重臣クラスに採用されてるのは荒木と明智だけ。
また信長の嫡男の叔父という地位にあった原田があっさり大坂方面軍総司令官に抜擢されてるし
池田や丹羽や木下も信長の乳母や信長の親戚の家系。

その荒木や明智も本願寺攻めや四国政策・中国政策の家中の方針決め&主将決めの争いでは
あっさり尾張系の佐久間や羽柴を優先するなど、尾張系譜代に甘いのが織田だった。
元亀期に近江の宿将に抜擢された中川重政は信長の親戚
信長親戚の津田信澄や織田信包もそれなりに重きを成してる。

473 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:30:19.48 ID:KpTUmrv5
信長の長男は塙直政の妹を母として天文23年に生まれた信正であり
(直政がロクに実力も功績もないのに大和守護に抜擢されたりと厚遇されたのも信長嫡男の叔父という地位から)

474 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:31:16.55 ID:NN5bhgek
>>467
> 光秀なんかは、朝廷にも通ずる武家の出身だし

ドラマの設定だとそっちが多いよね
だけど、だからと言って秀吉を袖にする「設定」はあんま見たことない


ところで。
ルイス・フロイスの日本史だと、光秀ってもとは細川藤孝に仕える足軽
だったって記述あるけど・・・・これが史実なのかな

そうするとますますもって秀吉との人間関係(史実)がわからなくなる
実に謎だ

475 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:31:56.93 ID:6e0r1jjs
>>470
ポルポトも入れてやってくれ。

476 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:32:07.24 ID:GKEoDKP5
確かに大陸系は信長と同等以上に残虐だな
日本人のメンタルじゃない

477 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:35:54.77 ID:zHQsITRl
>>471
秀吉が毛利との交渉で舐められない為に、出目を粉飾した可能性は充分でしょう
天下一の権力者になった秀吉が、白を黒と言ったところで
逆らえる人なんか居ない訳だから
それこそ日輪の子だなんて言ってみたりさ
粉飾するのに苦心しているじゃん

478 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:37:12.48 ID:gmGgvwnW
なんか残虐な人の事書いてたら
ホテルルワンダをおもいだした
みん族浄化のあらし、道路に転がる死体を避けながら弾きながら走る車・・・
鳥肌立ったトラウマだわ
すれちすまんです

479 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:39:16.72 ID:NN5bhgek
秀吉の前半生(史実)も謎なんだよなー

秀吉の名が現れる一番古い史料は、永禄8年11月2日付けの坪内文書で
書状に「木下藤吉郎秀吉」と署名がある
その3年後の永禄11年は既に、信長の上洛に際して明智光秀、丹羽長秀ら
とともに京都の政務担当

だから、桶狭間とか尾張・岐阜時代のエピソードは秀吉の作り話の
可能性のが高い。この人上洛以前の正確な情報は何も残ってない
(一部、若いころ今川家の家臣に仕えていた史料はあるようだが)

480 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:41:01.78 ID:zHQsITRl
>>474
朝廷との交渉に、作法も知らず、身分の低い人には任せらんないだろうしね
立ち振舞いからして、理屈抜きに、そうと見える人じゃないとね

481 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:43:59.13 ID:g0WxGOxK
秀吉が自分は命を大切にするってのは信長の悪評があったんでキャッチフレーズにしたんだろうが
(今の企業のCMなどのキャッチフレーズと一緒)
元々孫子で一番やってはいけないことは無駄な兵力の消耗
戦争の科学の兵法の一番基本的な常識なんで、別に兵糧攻めや水攻めは人道的でも何でもなく、
「できるだけ兵力を失うことなく勝ち進める」ための作戦に過ぎない
兵力が0になれば滅ぶのだから、戦国シミュレーションゲームと同様

482 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:47:39.54 ID:NN5bhgek
>>477
> 粉飾するのに苦心しているじゃん

一番おもしろいのが、関白任官記:

  大政所殿、幼年にして上洛有り、禁中の傍に宮仕えし給ふこと両三年、下国あり。
  程なく一子誕生す。今の殿下これなり。孩子より奇怪のこと多し。如何様王氏に
  非ずんば、争か、この俊傑を得んや

秀吉は、天皇のご落胤らしいwww
さすがにこの設定を採用したドラマは見たことがないがw

483 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:57:34.15 ID:zHQsITRl
>>482
家康だって最終的には自分の事を「神」って言ってんだからねぇ
権力者の言ってる事を、いちいち真に受けてたら
史実なのかファンタジーなのか分かんなくなっちゃう
それに、分かんないものは、分かんないで良いと思うんだ
それが後世の歴史家に楽しみを与えてんだし

484 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:58:44.68 ID:g0WxGOxK
>>479
確実にわかってることなんて非常に少ないってことでしょ
だから秀吉の真の生涯なんか誰にもわからないわけだ
元々歴史なんてそんなもんだ
確実にわかることよりわからないことの方が多い
今朝、本能寺四国説を裏付ける第一級資料が発見されたとか朝刊に出てたけど、
少しずつ明らかになっていく可能性はあるんだろが、
例えば今ドラマ作ろうと思えば、わからない部分は想像で補うしかない
江戸時代の八百屋お七だって生家が八百屋だったってことすら確実じゃなく、
事件直後の小説が八百屋になってるから推定されるにすぎない

485 :日曜八時の名無しさん:2014/07/23(水) 11:59:43.83 ID:y/iRZbBY
>>482
面白い。皆さん出自を粉飾するのに必死ですね

486 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:00:24.26 ID:I7fLMd1x
秀吉はやりすぎ

487 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:02:58.85 ID:XWQ13+C7
>>481
秀吉の場合戦わずして勝つというより
戦って負けた上で、諸大名(上杉・毛利・宇喜多・佐竹・結城・宇都宮・木曽・十河・河野・大友・竜造寺・真田・小笠原・水野・石川ら)が
必死にカバーして、他力本願と土下座で味方をなんとか増やすといったほうがふさわしいからな
秀吉は直接対決でたかが防衛戦の熊見川合戦で3000人討ち取られるほどの雑魚っぷりを晒していたが
上杉佐竹毛利長宗我部木曽小笠原真田石川水野十河河野大友龍造寺前田
柴田勝豊金森不破信雄宇喜多など諸大名に土下座しまくって漁夫の利で力を借りて漁夫の利を得ただけの見せ掛け政権を作りあげることには成功した
今川氏真が指揮を取っても楽勝で勝てそうな戦闘条件で
雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん。
結局全く雑魚の信雄に歯が立たずあれだけ規格外の兵力差と、徳川の領国の崩壊状態(寝返りの連鎖や軍事機密露見や、
天正11年からの飢饉への対策として出した徳政連発)にも関わらず秀吉は家康や信雄に「ワシに従ってくれ〜」と必死に土下座して
母や妹を献上したり、関八州240万石の大領を与えなくてはいけないほど、家康に土下座状態だったから
豊臣家はあっさりと滅ぼされたんだろ。
結局事の始まりは秀吉が家康どころか雑魚の信雄に蹴散らされまくったせいで豊臣家を滅ぼされたんだから
秀吉が雑魚の信雄に大敗して、家を滅ぼされたって事だろ。

488 :日曜八時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:03:41.57 ID:y/iRZbBY
>>461
『信長のシェフ』の比叡山焼き討ちはパフォーマンスは良かったね。
視聴率は酷かったけど・・・

489 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:05:23.31 ID:D20ZoS/o
>>481

秀吉は兵糧攻めや水攻めなど圧倒的に安全な位攻めを行っていたにもかかわらず
指揮能力や采配能力が欠如していたため
戦死者は地味に多かった。

まず熊見川合戦で配下の兵士3000人殺されてるし、播磨平定戦では竹中と双璧をなすほど重鎮だった谷衛好や尼子残党衆3000余りが戦死してる
しずヶ岳合戦では寡兵の柴田に押しまくられ、秀吉と兄弟のちぎりを結んでたほど親密だった中川清秀が戦死してる。
小牧長久手合戦では10000人討ち取られ、池田親子・森に加え下記の連中が戦死してる。
木下祐久・利ただ兄弟(ねね親戚筋)・白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太
さらに小田原合戦ではわずか1000〜500しかいなかった北条の雑魚城郭攻めで
依田・平岩弟・前田重臣・一柳直末・堀尾の嫡男が戦死し、氏家行継が負傷してる。


秀吉みたいな将の資質の全く問われない、ヌルゲーの位攻めの戦ばかりしてたのに
馬鹿みたいに戦死者出してた武将は中々いないよ。

490 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:06:15.21 ID:XikCuKx9
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

491 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:06:37.39 ID:MnHIy6Vz
基本的に信長や秀吉は戦えば必ず家臣を殺されまくったり、1000貫そこそこの雑魚領主に苦戦するゴミのような指揮采配能力なので
毎回圧倒的大軍で敵の反抗を諦めさせてるだけ。位攻めというのは敵の反抗を諦めさせる規格外の大軍と、
敵の諸城の周辺に完全な攻囲のための砦や根城などを築く技術と、長期戦に耐えうる物資さえあれば誰でも可能で
最も指揮能力や采配能力が問われない楽な戦いだからね。でもそんな超絶ヌルゲーですら秀吉は失敗して家臣を多く殺されたりしてる。

例えば小田原合戦の時も享禄以来年代記によれば29万、那須記や榊原書状によれば50万といわれる圧倒的な大軍だった。

しかしわずか34500しかいない北条とまともに戦いだすと半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実
史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし

492 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:07:31.79 ID:XikCuKx9
人たらしだからというよりまともに戦うと勝てないから、土下座や人質を繰り返しまくってただけ。
秀吉の天正12年の頃の書状類みると、信雄や家康を叩き潰す気満々だったし
家臣や諸大名に向けても毎月のように、よく月何日に三河へ領内の兵力を総動員して総攻撃かけるとか
表明しまくってたが、いざ戦ってみると主力決戦で1万人討ち取られる前代未聞の大惨事だったし
その後の諸城攻防でも松ノ木城戸木城東駒野城、二重堀合戦、川並城といった1000貫そこそこの雑魚領主に蹴散らされて攻略失敗してるし
長久保城や浜田城、蟹江城、前田城、下市場城なども雑魚の信雄に奪回されたりしてる。
文書を見ても、秀吉方は総動員かけてフルメンバーで家康や信雄討伐に向かってた。

493 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:07:34.69 ID:uaeuCgGC
あちらこちらのスレに出没してレス、ご苦労様

494 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:07:38.28 ID:FF96H2Rh
>>482
秀吉の母の大政所が驚いている描写が以前あった
秀吉か女太閤記だとおもうが

495 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:07:45.10 ID:XikCuKx9
秀吉はttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1299835153/440-447
のように領国中の兵力総動員して短期決戦に臨んだが、秀吉の指揮采配能力があまりにもクズすぎたせいで
わずか16000の雑魚信雄・徳川勢に10000人殺された上に、その後の攻防でも下記のように膠着状態に陥ってる
小牧長久手合戦は、135000(伊勢→尾張に陣替した100000の他に秀長勢や戸木城攻めに当たってる兵力や岐阜の後詰などがいる)
VS16000〜7000という規格外の兵力差でもって短期決戦挑んだ秀吉は1万人戦死・そのほかも二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北
浜田下市場蟹江前田長久保などは秀吉方本陣の程近くにもかかわらず信雄方に見事に奪回されたりしてる
秀吉は主力決戦で135000の大軍でもって信雄相手に1万人ぶち殺される醜態を演じ、その後の
二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北(長久保蟹江前田下市場浜田などは秀吉方本陣の程近くなのにもかかわらず
信雄方に奪回されてる)

496 :日曜八時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:08:13.50 ID:y/iRZbBY
481さんが地雷を踏んだみたいね

497 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:08:17.79 ID:D20ZoS/o
秀吉は戦がゴミみたいに弱いから殺さないのではなく殺せないだけ。
秀吉はチャンスが来るとこれ見よがしに殺しまくってる
例えば中国攻めでは三木城でも鳥取城でも敵城を飢餓状態にして殺しまくった上に
城主もキッチリ殺してる。また、白井城とか宇留津城とか尾張加賀野井城とか
北条の山中城とかでも、虐殺キッチリやってる。

498 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:08:40.49 ID:D20ZoS/o
宇留津城の悲劇

秀吉による九州征伐において小早川勢を主力とする中国勢2万8千は
高橋元種の小倉城を攻略。高橋元種は筑豊の香春城に退却しさらな
る抵抗をしめしていた。

そのため中国勢は香春城の属城の宇津留城(現福岡県築城郡椎田町)
攻略に取りかかる。しかし宇津留城は周囲を深田と沼に囲まれた要
害の城であり、2万を超える中国勢も攻略に手間取り攻めあぐねて
いたのだった。

そんな中、城の周囲をうろつく1匹の白い犬が現れ、沼の浅瀬を泳
ぎ渡っているのを兵士が目撃する。報告を受けた小早川隆景は検使
の黒田官兵衛と相談の上、翌朝より白い犬が泳いで渡った地点より
攻撃を開始。

浅瀬を見つけた中国勢は数にものをいわせ1日で宇留津城を攻略す
るのだった。この宇留津城、城主の加来与次郎は討ち死に降伏した
男女約400名も見せしめのため全て磔になり処刑されている。
この磔になった遺体は城周辺で処理しきれず海に廃棄することにな
り、周防灘が赤く染まったそうである。

499 :日曜八時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:09:25.19 ID:y/iRZbBY
>>494
そうなんだ。面白すぎw

500 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:10:04.79 ID:XikCuKx9
秀吉の小牧長久手合戦時の国力 畿内800万石+従属した上杉50万石+従属した毛利120万石+親藩の宇喜多50万石+十河・河野・信濃の木曽(合計20万石くらい?)
このうち上杉は秀吉の要請に従って信濃出兵し徳川方の小笠原らと交戦
宇喜多は岸和田まで援軍出してる。
毛利は秀包を援軍として派遣してる。
秀吉は上記の国力を生かして135000の大軍を動員して短期決戦しかけて大敗してる。

501 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:10:36.20 ID:YdmSEIis
農民秀吉は戦の天才だったよな。
あんな不世出の天才は二度と出ない
信玄や謙信を田舎大名と馬鹿にしたのは
正確な判断だったよね。

502 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:10:52.99 ID:D20ZoS/o
いくら指揮・采配能力が桁外れに違っても数でごり押しすれば勝てるのが戦。
秀吉の場合は数でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄や顕如や家康や朝廷に土下座しまくって和議までこぎつけただけ。
顕如に11月に土下座したり家康の下に信雄送ったり朝廷に献品しまくったり土下座攻勢をかけまくってる。
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。

503 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:11:22.69 ID:D20ZoS/o
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ

504 :日曜八時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:11:35.09 ID:y/iRZbBY
>>498
長文なのに、読みやすかった。ありがとう。秀吉も信長に負けず劣らず残酷じゃの〜

505 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:12:08.33 ID:KpTUmrv5
>>501
秀吉の城攻めの実績

・三好長慶などが瞬殺した平城の三木城に信忠らの援軍支援を何回か得た状況で2年近くもたつき、その間に谷ら重臣を失う
・毛利の支援なし・信忠らの支援受けまくりの状態で播磨攻略に2年以上費やしてる。
・吉川や尼子残党軍などが3回くらい瞬殺した鳥取城(城内は兵糧欠乏状態)で4ヶ月もたつく
・備中鴨城・冠山城攻防戦で、毛利方の補井田・冷泉に撃退される
・わずか1000貫そこそこの雑魚松ノ木城の吉村や、同じく1000貫前後の東駒野の高木に撃退される
・自身が縄張り熟知している河波城も攻略失敗する。
・300しか城兵がいない戸木城で撃退される。
・小田原合戦で、わずか1000そこそこしかいない小田原城に手も足も出ず
忍城では石田の進言無視して水攻めに及び、見事に失敗する。
・わずか500程度の韮山城でも苦戦しまくる。
・総勢34500で、和戦で割れており、寝返りをボロボロ出してた結束力0の北条に対し、
240000の大軍で攻め込み、一柳・堀尾嫡男・前田重臣平岩弟・依田を戦死させ、氏家行継を負傷させる。

506 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:12:41.63 ID:Oyke5S35
成り上がり者って大体そういうコンプレックスの塊だからねえ
そういう奴ほど名家の嫁欲しがったり名誉○○といった肩書きを欲し
最終的に晩節を汚すか2、3代目で家が没落する
逆にボンボンは成り上がり者に比べ能力で劣る

そこそこの出自の人が一番安定している気がする

507 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:12:52.62 ID:KpTUmrv5
秀吉の野戦

・熊見川合戦→単なる上月城の防衛戦にもかかわらず大友や宇喜多に負けてばかりの雑魚毛利軍相手に3000人戦死の大敗
・美作攻防戦→宇喜多と連携しての攻防で捕井田清に見事駆逐される
・馬野山の対陣→わずか6000の吉川元春にビビッてへたれ退却する
・鴨城攻防戦→毛利方の冷泉に敗北し、備中から備前まで一挙に敗走する
・山崎の合戦→ 兵力比2.5倍で光秀方は山崎を捨てる形での不利な布陣を強いていたにもかかわらず
被害は秀吉軍のが多い秀吉の戦べたが露見した戦(ランチェスターの法則でいえば兵力差2.6倍なら被害差は6.25倍じゃないとおかしい)
・しずヶ岳の合戦→ 勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけのただの防衛戦。
秀吉方は長大な塹壕を築き、柴田方は6分の1の寡兵で秀吉方塹壕を破壊し押しまくる。秀吉と兄弟の契り結ぶ程関係が親密だった中川清秀戦死。
秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら 逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末
不和や前田などが撤退した棚ぼたにたまたま秀吉は救われる。
二重堀合戦→わずか1000そこそこで奇襲しにきた信雄に大敗し、二重堀から敗走、伊勢や退却する。

508 :日曜八時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:13:11.49 ID:y/iRZbBY
>>501
こらこら、長文を刺激しちゃダメだよ〜、おぬしわざとだな

509 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:14:18.41 ID:YdmSEIis
農民から天下統一した秀吉は世界一の戦巧者

大名として生まれながら甲斐・信濃で一生ゴロツキをしてたアホとは

人間としての格が違う

510 :日曜八時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:15:30.25 ID:y/iRZbBY
>>509
もう止めて。長文がコピペはりまくるよ〜

511 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:15:41.38 ID:D20ZoS/o
>>506

秀吉は最初からかなり高い身分だっただけでしょ。
安国寺は天正12年1/11にも秀吉の評判を書き残していて
乞食の経験?というとフロイスの記述にも秀吉が若いころ、一度、信長の元を出奔してることを書いているから
出奔後に乞食になってたのだろう。
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに信長に仕えていたことがわかる
秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
(のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場)
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない)
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。 秀吉は親類だから公記での初登場でも すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したが その時に将軍義昭の警護役として登場してる。
どこにも秀吉や光秀が 氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。 完全に江戸期の講談の影響。
秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ
濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
木下姓も妻方から貰ったのではなく、元々秀吉の名字。
秀吉は最低でも1565年時点で織田家でもかなりのレベルの地位の領主だった事は間違いない
領土安堵状出してるのは丹羽佐久間柴田など大身とされる連中だけだし
そもそも他家の場合大名しか出してない例も多々あるほど。
秀吉の丹羽と島田との連署で兼松正吉・佐々平太に領土安堵状が出されたのは1568年6/10。
また秀吉はこれ以前永禄8年11/3に坪内利定一族に尾張下野村などの所領安堵状を出してる

512 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:16:05.13 ID:D20ZoS/o
木下秀吉判物写

三百貫文 下野
七拾貫文 十町名
二拾貫文 宮田

…(以下略)

あと丹羽と名を連ねている事に見られるように
領土安堵状は一定階級以上の人間しか基本出さない(丹羽は永禄7年12/27に尾張笠覆寺の修理田を安堵状出してるし
永禄8年7/15に佐々柴田と連署で尾張寂光院の寺領を安堵状出してる)

清洲建設・墨俣一夜城は太閤記の糞講談 取り立てらたのではなく最初から丹羽と並ぶような大身だっただけ
太閤記は年次レベルで間違いあるような糞講談なのは常識
墨俣一夜城とか農民出身とか長久手の戦いが池田の献策とかデタラメばかりデッチ上げて秀吉マンセーしてる糞史料
1565年時点で既に領土安堵状だし1568年でも大身丹羽と並ぶような立場で領土安堵状出してるし
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる

513 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:16:23.43 ID:KpTUmrv5
津田や木下は織田の一門でしょ。
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに織田家でかなりの地位にいたことがわかるし
一次資料初見は重臣や大名しか出せない領土安堵状。
信長公記でも初登場が一軍の指揮官だしそもそも木下は織田の親類衆だし
秀吉譜代は前野蜂須賀川並衆堀尾加藤福島と尾張出身者やその近辺の美濃のものが多いから
秀吉が尾張時代から基盤持ってたのが自然とわかる

514 :日曜八時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:17:13.33 ID:y/iRZbBY
のんびりドラマの話でもしよ〜、太兵衛カッコイイとかさ。

515 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:17:17.68 ID:fX1pnT4j
マジレスすると秀吉の実家は卑賎の身分どころか皇室のながれをくむ名家なんだが
母の大政所の父は、朝廷で帝の側近として重用された荻中納言だということは判明してる
天皇の信頼あつく、朝廷の任を終えたあと、尾張中村の荘園を領土として拝領した
そしてそこで土着して名門豪族として栄えた

516 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:17:26.34 ID:YdmSEIis
しかし農民秀吉を関白にした官兵衛って凄いな
来週がすげー楽しみ

517 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:18:02.35 ID:D20ZoS/o
>>509

秀吉って天下統一事業ではなく
信長がほとんど確立した体制を信長が光秀に殺され
光秀が逆賊になった隙をついてコソドロしただけじゃん。
天下統一といってもほとんど上杉・大友・木曽・小笠原・毛利・宇喜多・佐竹・結城・宇都宮・十河・河野・蘆名・真田・石川・水野など諸大名の力に依存して、同盟と土下座でまとめただけだし自力で切り取った領土なんて皆無の他力本願の棚ボタ政権だし。
結局本能寺の変などの棚ボタと漁夫の利と同盟勢力のお膳立てで政権をコソドロしたはいいが
結局信雄や家康に大敗して家を滅ぼされただけだし。

518 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:18:34.20 ID:fareCZDZ
そもそも秀吉は棚ボタの連続で太閤になっただけで実力が問われる場面なんて皆無だったよ。
例えば播磨攻略なんて一旦平定されてた地域を秀吉の失態によって離反の荒らしになり
秀吉がただの上月防衛戦にすぎない熊見川合戦で3000人討ち取られる醜態演じた後、
危機感覚えた信長が信忠信雄滝川明智筒井荒木ら援軍に送り何回も助けられて
ようやく2年かけて切り取っただけだし。

519 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:18:54.57 ID:uaeuCgGC
しかし不思議だよなぁ。
官兵衛スレや頼朝スレや昌幸・官兵衛比較スレにはレスするのに
政宗スレには現れないんだよね。

520 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:19:54.61 ID:zHQsITRl
>>515
秀吉くんは凄いなぁ(苦笑い…)

521 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:19:55.53 ID:YdmSEIis
しかし信玄ってどんだけ無能なんだろ
この時代、一国の大名として生まれて
何もせず滅ぼされたのって武田信玄だけじゃねえの?
ウルトラ雑魚すぎ

生まれも育ちも農民で東アジアの覇者となった秀吉格好良すぎ

522 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:20:07.89 ID:6e0r1jjs
この時間帯は昼休みやしなぁ・・・。
職場のPCからアクセスすると、ヘタすりゃ懲戒処分になるのでご注意をば。
特に公務員の皆さま・・・。

523 :日曜八時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:20:19.89 ID:y/iRZbBY
>>519
誰が?長文コピペの人のこと?

524 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:21:20.79 ID:wowRR/h2
長文コピペうぜーよ

525 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:21:41.82 ID:XWQ13+C7
本能寺の変が起きた時点で羽柴領は直轄領200万石から
主の敵討ちをする大義名分を手に入れたことにより
畿内の丹羽信張池田高山中川信孝蒲生堀信雄信包蜂谷らが秀吉指揮下に加わり400万石前後に大飛躍するからな。
上杉・毛利らもすぐに自動的に味方になるし
これに対して明智は与力下が悉く離反して20万石前後しか残ってないし。
これなら大将が誰だろうが天下取れる。
これで天下取れないのは毛利くらいだろう。

526 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:21:59.16 ID:YdmSEIis
三韓征伐の神功皇后と朝鮮征伐の豊臣秀吉だけなんだよな
海外進出し完全勝利を収めたのは

527 :日曜八時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:22:00.81 ID:y/iRZbBY
長文コピペをあおっている奴がいるんだよ。やめてよもう

528 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:22:26.03 ID:g31Cjzcb
敵がハナから瓦解してたり
内紛してたり兵糧不足だったり
まともに抵抗せずに降伏するものばかりだったり、敵国力が雑魚だったりで
楽な相手ばかりだったからね。
ドラマじゃ危機みたいに描かれてるけど
秀吉なんてヌルゲーの戦がほとんどだし

529 :日曜八時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:23:32.48 ID:y/iRZbBY
>>526さんお願いだから長文コピペを刺激しないでよ。
のんびりドラマの話をしよ〜よ〜

530 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:24:05.04 ID:uaeuCgGC
>>523
YES

531 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:24:06.87 ID:g0WxGOxK
だから直轄領が200万石だったり、兵力が30万であること自体がすごいわけでしょ

532 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:24:11.15 ID:KpTUmrv5
秀吉が天下取れたのは棚ボタもあるが
奉行衆が有能だったことも大きいと思う。
石田や小西や太谷といった名将たちが
豊臣の兵站をキッチリ確保して安心な状況だったし
位攻めで最も苦労するのは兵站網だからね。
石田は小田原合戦の時も秀吉の馬鹿な水攻めに諫言してるんだよな(これは無視されたため豊臣は忍城で敗北してるが)

533 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:24:49.62 ID:XJiFr0E0
明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。
フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意0で崩壊状態だったようだな。

534 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:25:24.98 ID:KpTUmrv5
三木合戦で大量殺りくか 秀吉の助命説覆す報告書 

 三木城主・別所長治の自害によって羽柴(豊臣)秀吉が城兵たちの命を助けたとされてきた
「三木合戦」は、実は長治の命ごいがかなわず、大量殺りくがあった可能性が高いとの見解を、
大手前大学(西宮市)の小林基伸准教授(56)が発表した。三木市教委刊行の
「三木城跡及び付城跡群総合調査報告書」で明らかにしたもので、長治の自害と秀吉による
城兵の助命は地元で美談として伝えられてきただけに、新説は波紋を広げそうだ。(藤森恵一郎)

 小林准教授によると、これまでの定説は史料「播州御征伐之事」などの記述に基づくもの。しかし、
「播州‐」は秀吉の徳を顕彰・美化するため後代に書かれたとみられ、疑問が残る部分があるという。

 小林准教授は、秀吉本人が書状で三木城の落城後、ことごとく首をはねたと述べていることと、
織田方の武将宇喜多直家が秀吉の使者から「切腹した者以外を一所に追い寄せ、番を付け置いて
悉(ことごと)く殺す」との報告を受けていることに注目。秀吉の誇張を差し引いても「通説的理解とは
ほど遠い」とみた。

 さらに天正8(1580)年4月に、織田勢と敵対する石山本願寺の僧顕如が「(織田方への)抵抗を
続ければ、最後には有岡や三木同然になることはあきらか」と述べ、敗戦で六百数十人が
処刑された有岡城(伊丹市)の例を三木城と同列に扱っており、「ほかの全員が助命されたのであれば、
三木城の結末は有岡城に匹敵するほどの凄惨(せいさん)なものとして記憶されたか」と疑問視。
三木合戦の最終段階で「大量殺りくがあった可能性が高い」と結論付けた。

ttp://www.kobe-np.co.jp/news/bunka/0003226192.shtml

535 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:25:50.91 ID:YdmSEIis
明征も惜しかった。
明が日本討伐軍を編成したのは平壌攻略後だと分かっている
西方総司令官が小西行長じゃなく加藤清正なら
そのタイムラグの間に北京を落としてた。
防衛準備すら整ってない北京などちょろい。
小西がグダグダしてたから明は北方の軍(対満州・対モンゴル用)を編成して
朝鮮に攻め込むのが間に合ってしまった。

536 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:25:52.95 ID:XWQ13+C7
羽柴が鳥取取れたのは山名が元々親織田で米を大量に売るようなヘタレ君主だったから場内にろくに物資がなかったのと
毛利が寝返った南条宇喜多に苦戦して後詰どころか因幡伯耆国境すら抜けずに立ち往生してたおかげだし

537 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:26:13.03 ID:eboB842O
>>514
太兵衛が福島から呑み取る日本号は
正親町天皇→足利義昭→織田信長→豊臣秀吉→福島正則
に渡った槍なんだよ
カッコイイよね!

538 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:26:28.07 ID:sTeT2opa
実際に国力の割合からいえばよってたかるハエを追い払うくらいのヌルゲーの戦争しか残ってないのが秀吉。
しかしそんな今川氏真が指揮を取っても楽勝で勝てそうな超絶ヌルゲーで
雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん

539 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:26:57.39 ID:KpTUmrv5
実際に秀吉は自国の兵力総動員して信雄相手に短期決戦挑んでガチ負けしてるし
その後も諸城を攻めては撃退され攻めては撃退されあげくは浜田・蟹江・前田・下市場・長久保などの諸城を奪回されたりまでしてるし
夏の対陣のときは丹羽勢含めて16万で出兵してきてるのに
家康を潰す気がなかったとか多方面作戦が大変だったとか言い訳もいい所だな。
多方面作戦敷くなら最初から対信雄戦線放置するか最低限の抑えの兵だけ残して雑賀や四国やらに先に出兵して滅ぼしてる。
同盟者が馬鹿みたいに多い秀吉からすれば多方面作戦で敵を同時に侵略するくらい国力的に容易な芸当なのに
主力全て対信雄・家康に向けた戦闘ですら全くといっていいほど戦果があがってないのに

540 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:27:30.21 ID:S+VFZo0N
兵を率いる武将の指揮能力や采配能力が欠如してるのが信長秀吉を初めとする織田軍の特徴
基本的に織田軍は、攻城能力が低すぎるから苦戦しただけ。
三木城にも2年、鳥取城には4ヶ月
岐阜城にも8年、岩村城にも半年かかっても自力では落せず。
大河内城戦では配下を殺されまくる。
伊勢長島侵攻戦では、餓死寸前の一揆勢数百を数万の大軍で騙し討ちにして一門10人以上殺されてる。
滋賀の陣前後でも、織田方は城攻めや城の防衛で森や坂井親子や織田信治・青地を初め、大量の家臣を殺されてるし

541 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:27:46.61 ID:YdmSEIis
農民出身豊臣秀吉の才能は世界一いいいいいぃぃぃ!

542 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:27:56.73 ID:Prn8xO2f
織田ってのは戦下手な部将の集合体だったから
それを資金活用した土木工事とか塹壕をほっての築城とか技術と
長期戦に耐えられる物量の調達でうまくカバーしようとする集団だった。
これならいくら戦べたな連中でも、敵の周辺を砦や根城の築城により
補給を断ち、兵糧攻めなどにすれば、そうそう負けないし。

543 :日曜八時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:28:33.09 ID:y/iRZbBY
>>530
昌幸・官兵衛比較スレ確認した。こりゃ、当分まともな状態じゃないね。
諦めて電源落とすわ

544 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:28:38.77 ID:Lu8WViDr
秀吉は最初からかなり高い身分だっただけでしょ。
安国寺は天正12年1/11にも秀吉の評判を書き残していて
乞食の経験?というとフロイスの記述にも秀吉が若いころ、一度、信長の元を出奔してることを書いているから
出奔後に乞食になってたのだろう。
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに信長に仕えていたことがわかる
秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
(のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場)
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない)
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。 秀吉は親類だから公記での初登場でも すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したが その時に将軍義昭の警護役として登場してる。
どこにも秀吉や光秀が 氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。 完全に江戸期の講談の影響。
秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ
濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
木下姓も妻方から貰ったのではなく、元々秀吉の名字。
秀吉は最低でも1565年時点で織田家でもかなりのレベルの地位の領主だった事は間違いない
領土安堵状出してるのは丹羽佐久間柴田など大身とされる連中だけだし
そもそも他家の場合大名しか出してない例も多々あるほど。
秀吉の丹羽と島田との連署で兼松正吉・佐々平太に領土安堵状が出されたのは1568年6/10。
また秀吉はこれ以前永禄8年11/3に坪内利定一族に尾張下野村などの所領安堵状を出してる

545 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:29:09.20 ID:XWQ13+C7
秀吉が三木城攻めに2年も費やしたのは、秀吉がアホみたいに城攻めが下手糞だったのと、
上月城の防衛戦である熊見川合戦で毛利軍に大敗して3000人戦死したから。
秀吉軍は上月城見捨てて尼子残党らは殺されたんだし上月城をはじめとする 西播磨地域はことごとく奪回された。
結局この後毛利が兵站の長さや大友との対陣を理由に本国にヘたれ敗走した上に織田信忠らが大軍で出てきて秀吉らは救われただけだし
明智や滝川や信雄や荒木まで播磨や但馬に援軍だしてる始末だからね。
そんな状況ですら、荒木らも結局この後数ヶ月して寝返って、結局三木攻防に2年も費やす事になるほど、圧倒的に秀吉軍は家臣を殺されまくってたのが自明。
播磨口の攻防は信忠や明智や滝川や荒木や信雄ら大軍の援護受けまくってたからな
ドラマでは北陸だの摂津だのに出兵して播磨口には援軍が来なかったとか思いっきり捏造してるし
信忠や滝川の援軍すら出てこないけど。
毛利も秀吉を蹴散らすと兵站の長さと対大友戦を理由にさっさと本国に退却しちまうしかなりラッキーだった

546 :日曜八時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:29:50.42 ID:y/iRZbBY
>>537
ありがとう。今、このスレでまともな人間はあなただけだよ
本当に太兵衛はカッコイイネ!

547 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:30:04.96 ID:fSWlzywW
山崎の合戦

兵力比2.5倍で光秀方は山崎を捨てる形での不利な布陣を強いていたにもかかわらず
被害は秀吉軍のが多い秀吉の戦べたが露見した戦(ランチェスターの法則でいえば兵力差2.6倍なら被害差は6.25倍じゃないとおかしい)

しずヶ岳の合戦

勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけのただの防衛戦。
秀吉方は長大な塹壕を築き、柴田方は6分の1の寡兵で秀吉方塹壕を破壊し押しまくる。秀吉と兄弟の契り結ぶ程関係が親密だった中川清秀戦死。
秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら 逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末
不和や前田などが撤退した棚ぼたにたまたま秀吉は救われる。


明智・柴田>>>>>>>>>>>>>>>秀吉

548 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:30:36.32 ID:g0WxGOxK
秀吉って言うか織田は弱かったらしいね
江戸時代の強いランキングで1位は上杉、2位は武田かな?
織田は7位ぐらいで浅井朝倉より弱かったような

549 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:30:48.96 ID:XWQ13+C7
秀吉は天下取ったなんてほんの一時期だし、
結局生前に雑魚の信雄や家康に大敗したせいで
秀吉は信雄や顕如に土下座して無理矢理講和を締結した、
そして秀吉は家康にも土下座して、母や妹を差し出し、関八州250万石と
チート官位まで献上。家康は秀吉に養子を出した。どうみても織田が神戸・長野・北畠 などに養子出したのと同じ事でしょ
その結果家康は豊臣家をあっさり滅ぼしたんだし、

550 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:31:12.84 ID:guNM6utX
毛利の防衛戦で行われた熊見川の戦いや
対信雄の防衛戦で行われた二重掘合戦あたりが
秀吉の戦闘センスのなさや指揮采配能力の欠如を端的に物語ってる。
どちらも信雄や輝元など、糞みたいな凡将相手に防衛戦にもかかわらず3000人殺されたり
寡兵で襲撃されて楽田からたたき出されてヘタレ敗走してるし

551 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:33:51.41 ID:g0WxGOxK
家康なんか秀吉が死ぬまで殿下殿下って這いつくばってたくせにw
家康が天下とったのは秀吉が死んだあとだろ

552 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:34:34.47 ID:XWQ13+C7
秀吉が苦戦した城々

三木城 天文8年9月に播磨守護赤松政村が、
弘治元年2月に三好長慶が攻めて速攻で落城させてる。

鳥取城 天正元年に吉川元春が落とす
    天正2年に尼子勝久・山中幸盛が速攻で陥落させてる
    天正3年吉川元春出兵時、城主が尼子から尼子の敵対者山名に変わってるので、いつの間にか陥落させられてるのがわかる。

松ノ木城 城兵は2000貫の吉村氏吉率いるわずか300の兵。天正12年の4月〜11月まで攻防が確認されるが結局陥落せず。それどころか秀吉本陣眼前の長久保城を奪回される

戸木城 城兵は多門院日記によればわずか300。天正12年4月〜11月まで攻防が確認されるが結局陥落せず

河波城 秀吉の譜代中の譜代の河波衆の本拠地。城の縄張り地勢熟知してるにもかかわらず結局落せず。

553 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:35:14.33 ID:zHQsITRl
>>548
浅井朝倉連合軍相手には三河武士が強かった事になってるよな
織田は役に立たなかったとか

554 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:37:08.44 ID:XWQ13+C7
家康は全く土下座なんてしてない。
下記のように秀吉がビビリまくってて家康は暢気に過ごしてただけ。
秀吉は実力じゃ全く信雄や家康に勝てないからって天正13年の夏の三河で起きた地震で三河の大洪水で田畑がメチャメチャに流され、徳川方が大ダメージを負い
さらに家康の真田攻め、丸子合戦などで大敗したダメージや、譜代衆含めた領国での離反連鎖などに付け込んで
火事場ドロ的に徳川領に侵攻をかけようと着々と計画を練ってたが、いざその時期が来た!と思ったら
ビビリまくって信雄を送って仲介した上に、妹を差し出して戦いを避けてるんだよな。
上杉も木曽も真田も秋から出兵計画聞かされてて、いざ出陣と身構えてただろうけど、あまりの秀吉のヘタレっぷりに
あきれ果てたのは間違いない。

555 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:37:42.16 ID:6e0r1jjs
期限切れ肉「信頼関係を裏切られた」…ファミマ社長

それって、松永弾正久秀をあてにして「裏切られた」と罵っているみたいだわw

556 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:37:48.68 ID:KpTUmrv5
秀吉は雑魚の信雄に敵の8倍の兵力で挑みかかって大敗し
11/4に顕如に土下座して信雄との停戦の取り成しやってもらって
家康を孤立させた癖に家康相手にも自力では全く何もできず
寝返りの連鎖・天正11年からの災害の連発に備えた徳政令連発・石川らの離反による軍事機密露見で
領国が崩壊した自国の10分の1以下程度の国力の家康に必死に土下座して、従ってくれ〜と母や妹に加えて関東240万石まで差し出すヘタレっぷり。
結局自力では全く歯がたたないから滅ぼされたってだけの事だろ。
家康が温情深い性格だから、自分に土下座してきた相手だから仕方ねぇって家康は何もしなかっただけ

557 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:38:10.35 ID:eboB842O
>>546
長文とか荒らしと変わらんわね

558 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:38:26.04 ID:XWQ13+C7
秀吉は完全に土下座状態だったからね
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。
しかも関東八州250万石まで家康にプレゼントするヘタレっぷり。

559 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:38:48.03 ID:KpTUmrv5
結局実際に戦いになるとどれだけ兵力差があろうがあっさり敵にひっくり返される雑魚な指揮能力しか
秀吉は持ってないから、家康や信雄に秀吉はどれだけ国力差があろうが土下座するハメになって
家族や関八州260万石まで献上するハメになっただけ。

560 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:39:09.18 ID:XWQ13+C7
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ。

561 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:39:13.22 ID:7A2YPENK
バカ沼の暇を誰か救ってやってくれ

562 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:40:28.82 ID:wowRR/h2
家康は秀吉が生きてたら天下取れてねーだろ アホか

563 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:42:22.32 ID:c9rXTn94
看羊録

家康は兵をもって相模に秀吉を迎え撃った。
秀吉の兵が敗れ、遂に家康と和を結んだ。家康も恨みを解いて服従し、終身臣礼を失わなかった。
家康は江戸中納言(秀忠)を愛し、後継にしようと望んだ。
家康は事のなりゆきを観望していた。
秀吉は自ら往ってこれを攻めたが、かえって敗北を喫してしまい、遂に家康と和を結んだ。
家康もまた腰をかがめてこれに事え、全く臣下の礼をとった。

564 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:42:57.43 ID:KpTUmrv5
ぶっちゃけ家康なんて従属してないよな
秀康なんて停戦条件の和議の条件で養子として迎えただけだし(秀吉は秀康を人質としては扱ってないと信雄が天正13年7月書状で書いてる)
従属なら自分の母と妹を自国の15分の1の国力の相手に送り出すとかありえないし

565 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:43:13.08 ID:XWQ13+C7
自国の15分の1程度の国力・譜代の石川離反で軍事機密露見・天正11年からの徳政連発で領国は離反だらけで崩壊状態の
雑魚国力相手に母と妹さしだす雑魚ってそうそういないよな

566 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:43:31.56 ID:HlRgffSx
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に13倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

567 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:43:50.25 ID:XWQ13+C7
秀吉なんて天正13年秋〜翌年1月にかけて家康討伐をちゃくちゃくと進めてたが結局いざとなったらビビリまくって
信雄に取り成ししてもらったり母と妹を人質に出して決戦を避けてるんじゃねぇかw
しかも当時の徳川は木曽石川真田小笠原水野の離反とそれによる領国の軍事機密露見により崩壊状態といっていいのに
そんな状況ですら決戦必死に避けてるほど秀吉は家康にビビリまくってるんだよアホ

568 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:44:02.77 ID:uaeuCgGC
菅沼さんだか長文さんだか知らんが、
本能寺の変の回にドラマの感想を書いていたと思うが、
ああいうレスはできないの?ま、あれも長文には違いなかったが。
それとも、あれは違う長文さんだったのかな?

569 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:44:46.91 ID:HlRgffSx
秀吉が天正12年の11/4に顕如に土下座して必死に信雄との仲介取り成しを依頼して、信雄がマンマとこれにのって和睦したから、停戦になって、停戦の条件として秀康が秀吉の養子になっただけ。
秀吉は天正12年11/4本願寺顕如書状で信雄・家康への取り成しを依頼し
これにまんまと信雄が乗ってしまったため北条の変心と上杉の川中島〜中信濃への出兵への備えのため
単体では8000しか対秀吉に動員できない家康は単独で抗戦する名文も兵力も失い和議にのらざるをえなくなる
この時点で家康は秀吉に従ったわけでもなんでもなく
翌年は軍備をちゃくちゃくと進め北条との同盟関係強化・家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員を期待している。また岡崎・当部城などの普請も初めている
秀吉側も天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない

570 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:46:05.92 ID:XWQ13+C7
京の公家日記とか秀吉の捏造歪曲フィルターをかかった情報とかがそのまま伝わって公家日記に間違った情報がかかれてたりするけど
小牧長久手の敗報は秀吉のハッタリ誇大喧伝をもってしても打ち消せないほど衝撃的だったらしく京で騒動が数日間続き当合戦で1万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも1万人以上戦死の情報が書かれており
その他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦の痛手はひどかったんだろうね
何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだからな

571 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:46:39.92 ID:MnHIy6Vz
>>551

秀吉存命中は秀吉は家康はおろか、家康より遥かに劣る信雄にボロクズのように蹴散らされまくったんだが。
秀吉なんて家康はおろか雑魚信雄相手に7.5倍の兵力差でガチンコで挑みかかって1万人ぶち殺され
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各地で蹴散らされまくり
135000の兵力で会戦当初から寝返りでガタガタ・徳政連発で崩壊状態の信雄領国を尾張半国すら切り取れず右往左往してただけじゃん
家康は屈服つってもただ和議を結んだだけだし天正13年は秀吉は家康討伐の用意と侵攻の意思を諸大名に表明しまくってるのに
結局いざとなるとびびって自分の母と妹を、自国の10分の1以下の国力の家康に送り出す醜態っぷり。
しかも家康は天正13年までに木曽小笠原石川水野真田と離反されまくって自国の軍事機密まで露見した状況だし
そんな所も瞬殺できず本願寺顕如や織田信雄に必死に取り成しやってもらってなんとか無理矢理大阪まで召還しただけだし

572 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:47:09.81 ID:KpTUmrv5
秀吉は生存中に
家康はおろか雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん。
結局全く雑魚の信雄に歯が立たずあれだけ規格外の兵力差と、徳川の領国の崩壊状態(寝返りの連鎖や軍事機密露見や、
天正11年からの飢饉への対策として出した徳政連発)にも関わらず秀吉は家康や信雄に「ワシに従ってくれ〜」と必死に土下座して
母や妹を献上したり、関八州240万石の大領を与えなくてはいけないほど、家康に土下座状態だったから
豊臣家はあっさりと滅ぼされたんだろ。
結局事の始まりは秀吉が家康どころか雑魚の信雄に蹴散らされまくったせいで豊臣家を滅ぼされたんだから
秀吉が雑魚の信雄に大敗して、家を滅ぼされたって事だろ。

573 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:47:58.53 ID:XWQ13+C7
豊臣…徳川家に滅ぼされる 信長&織田家…光秀に滅ぼされる 徳川家…天下を取る  
武田家…織田・徳川軍に勝ちまくり両家ともに滅亡寸前にまで追い込む 
上杉…武田に大勝する。織田を半分以下の兵力で瞬殺し1800人討ち取る
秀吉…織田で最も雑魚な信雄やアホ輝元に10000人&3000人殺される。滝川に伊勢で蹴散らされまくる 本多500に20000の大軍で敗北する 
北条…滝川18000を瞬殺し6000人ぶち殺す

史実の戦績で本多500>>>>>秀吉軍20000(小牧長久手時の後詰妨害の攻防)
織田徳川16000〜17000>>>>>>秀吉軍135000(決戦しかけたら1万人戦死の大敗)
滝川6000〜8000>>>>>>>秀吉軍60000(天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城
(3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文)柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ)
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はある

574 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:48:24.73 ID:XWQ13+C7
信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。 家康は瞬殺した。その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。
秀吉は信雄相手に7.5倍以上の圧倒的兵力で1万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。
秀吉は6万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。北条は三万で滝川18000を瞬殺し6000人討ち取った。
豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

575 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:48:47.25 ID:XWQ13+C7
小田原合戦時の陣立書で全国から215000&佐竹結城里見宇都宮ら2万で235000。
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で2、3万。兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で重臣一柳や堀尾の子、前田重臣、平岩弟が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し小田原1000程度や忍1000に手も足も出ない。
勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが北条方の兵力が集中した上野・武蔵・下総の諸城落としたおかげ(ちなみに勝ってない。講和開城しただけ)
北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意0で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意0の状況
享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれる

北条>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>秀吉

576 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:49:09.98 ID:YdmSEIis
農民秀吉は戦の天才だったよな。
あんな不世出の天才は二度と出ない
信玄や謙信を田舎大名と馬鹿にしたのは
正確な判断だったよね。

577 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:49:13.05 ID:HlRgffSx
敗戦まみれだった秀吉が、天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを依頼し
これにまんまと信雄が乗ってしまったため北条の変心と上杉の川中島〜中信濃への出兵への備えのため
単体では8000しか対秀吉に動員できない家康は単独で抗戦する名文も兵力も失い和議にのらざるをえなくなる
そしてこのときの秀康に関しては秀吉の命令で人質に入った等という資料はなく
11/13秀吉→伊木、池田、荒尾11/15→津田、11/18→前田で家康側から実子を差し出してきたと書いている

578 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:49:49.13 ID:XWQ13+C7
秀吉が天下(形だけ)取れたのは光秀や信長が馬鹿だったおかげ。
信長が愚行を繰り返し謀反だらけで寡兵の光秀に瞬殺され、光秀もまんまと反逆者の汚名被ったから味方多く集まっただけ

579 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:50:13.32 ID:KpTUmrv5
秀吉は最初からかなり高い身分だっただけでしょ。
安国寺は天正12年1/11にも秀吉の評判を書き残していて
乞食の経験?というとフロイスの記述にも秀吉が若いころ、一度、信長の元を出奔してることを書いているから
出奔後に乞食になってたのだろう。
天正11年4/12付秀吉→輝元宛では前々せがれの時でさえ、信長家中においては、秀吉が真似ごと仕るべき者、これなく候つる
などと書いていて昔、子供の時ですら信長家中で自分ほどのことができた人間はいなかったと書いていて
秀吉がせがれ時代からすでに信長に仕えていたことがわかる
秀吉は一次史料初見ですで信長の領地安堵状に添え状を出してる身分で登場
(のちの堀秀政などと同様な立場。信長公記では一軍を率いる将として初登場)
どこにも百姓や底辺からの抜擢を示す証拠なない)
津田や木下は織田家の親類衆でしょ。 秀吉は親類だから公記での初登場でも すでに佐久間信盛や丹羽長秀に並ぶ一軍の指揮官だし。
六条本圀寺に三好勢が攻めてきた時に光秀も初登場したが その時に将軍義昭の警護役として登場してる。
どこにも秀吉や光秀が 氏素性のわからん人間や流浪の人物などと言うことは書いてない。 完全に江戸期の講談の影響。
秀吉は『太閤記』の捏造話は信憑性ゼロであり美濃攻略戦の11年間の間に信長に仕え始めていたと思われ
濃尾国境を流れる木曽川の水運業者の川並衆の土豪と秀吉は個人的な強い繋がりがあったのを買われ
木下姓も妻方から貰ったのではなく、元々秀吉の名字。
秀吉は最低でも1565年時点で織田家でもかなりのレベルの地位の領主だった事は間違いない
領土安堵状出してるのは丹羽佐久間柴田など大身とされる連中だけだし
そもそも他家の場合大名しか出してない例も多々あるほど。
秀吉の丹羽と島田との連署で兼松正吉・佐々平太に領土安堵状が出されたのは1568年6/10。
また秀吉はこれ以前永禄8年11/3に坪内利定一族に尾張下野村などの所領安堵状を出してる

580 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:50:48.76 ID:PcDmaCoi
秀吉厨の馬鹿妄想が悉く打ち砕かれてるのがよくわかる流れでした。

581 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:50:53.01 ID:zHQsITRl
どこの板でもそうだけど
長文を貼る人には、なにかしらの使命感があるんよ
で、どこの板でもそうだけど、それを止める事は出来ない
大河板に来た新参者だが、ここにも、やっぱり居るんだなぁって感じ

582 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:51:36.93 ID:YdmSEIis
農民から天下統一した秀吉は世界一の戦巧者

大名として生まれながら甲斐・信濃で一生ゴロツキをしてたアホとは

人間としての格が違う

583 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:51:38.33 ID:XWQ13+C7
秀吉厨は何回論破されようが無視して妄想垂れ流すカセットテープだから。

584 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:52:36.47 ID:j6btclRK
秀吉は天下取ったなんてほんの一時期だし、
結局生前に雑魚の信雄や家康に大敗したせいで
秀吉は信雄や顕如に土下座して無理矢理講和を締結した、
そして秀吉は家康にも土下座して、母や妹を差し出し、関八州250万石と
チート官位まで献上。家康は秀吉に養子を出した。どうみても織田が神戸・長野・北畠 などに養子出したのと同じ事でしょ
その結果家康は豊臣家をあっさり滅ぼしたんだし、

585 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:52:58.92 ID:KpTUmrv5
実際に国力の割合からいえばよってたかるハエを追い払うくらいのヌルゲーの戦争しか残ってないのが秀吉。
しかしそんな今川氏真が指揮を取っても楽勝で勝てそうな超絶ヌルゲーで
雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん

586 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:53:29.52 ID:XWQ13+C7
そもそも秀吉は棚ボタの連続で太閤になっただけで実力が問われる場面なんて皆無だったよ。
例えば播磨攻略なんて一旦平定されてた地域を秀吉の失態によって離反の荒らしになり
秀吉がただの上月防衛戦にすぎない熊見川合戦で3000人討ち取られる醜態演じた後、
危機感覚えた信長が信忠信雄滝川明智筒井荒木ら援軍に送り何回も助けられて
ようやく2年かけて切り取っただけだし。

587 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:53:32.43 ID:YdmSEIis
しかし信玄ってどんだけ無能なんだろ
この時代、一国の大名として生まれて
何もせず滅ぼされたのって武田信玄だけじゃねえの?
ウルトラ雑魚すぎ  つーか単なるゲイ?

生まれも育ちも農民で東アジアの覇者となった秀吉格好良すぎ

588 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:53:50.54 ID:gM9cERLZ
秀吉って天下統一事業ではなく
信長がほとんど確立した体制を信長が光秀に殺され
光秀が逆賊になった隙をついてコソドロしただけじゃん。
天下統一といってもほとんど上杉・大友・木曽・小笠原・毛利・宇喜多・佐竹・結城・宇都宮・十河・河野・蘆名・真田・石川・水野など諸大名の力に依存して、同盟と土下座でまとめただけだし自力で切り取った領土なんて皆無の他力本願の棚ボタ政権だし。
結局本能寺の変などの棚ボタと漁夫の利と同盟勢力のお膳立てで政権をコソドロしたはいいが
結局信雄や家康に大敗して家を滅ぼされただけだし。

589 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:54:42.02 ID:YdmSEIis
三韓征伐の神功皇后と朝鮮征伐の豊臣秀吉だけなんだよな
海外進出し完全勝利を収めたのは

まさに日本が生んだ世界の英雄

590 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:54:56.68 ID:gM9cERLZ
格大名家ごとの交戦結果は以下の通りね

○織田対上杉  謙信生前…1万8000程度の寡兵で柴田&織田家オールスター武将4万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…  御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍&長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで2年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて 居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨(美濃の諸将も援軍に来てた)55000・下越2000・奥州(?)・上野(20000)
から総兵力8万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度(御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解)に 伊達・芦名・新発田と共同戦線で9倍の兵力差でもって
2年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川2万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000〜8000に対して総勢8万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝 東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原 武田の圧勝 織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍2万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦 兵力差6〜8倍&長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ&徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦 兵力比50〜60倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら10分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても4時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力0の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍2万&徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
1万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される


以上をまとめると上杉>>武田>>>>>>>>徳川>>>>>>織田>>>>>>>>>>豊臣

591 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:55:30.36 ID:XWQ13+C7
光秀に殺されて死んだ信長w

最貧国甲斐から上杉北条織田徳川など国力に勝る相手に領土切り取りまくり150万石まで広げた信玄w
結果でいえば信長は能力0だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが

592 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:55:51.36 ID:KpTUmrv5
別に地形補正で侵攻側不利って事はないな
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力0の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない



どうみても武田>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>織田

593 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:56:23.89 ID:XWQ13+C7
信長や秀吉って史実では圧倒的大軍を寡兵の雑魚的に蹴散らされて滅亡しただけだからな

一時畿内が動乱の影響で疲弊して幕府が助けを呼んだ隙に棚ボタ的に領有した時期もあったが
結局実力で切り取ったわけじゃないからあっさり殺されて滅ぼされただけだし

594 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:56:53.22 ID:Q58ZynbK
織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君&混乱&分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍&神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から2年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

595 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:57:43.75 ID:XWQ13+C7
信長や秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の2倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦&今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康&織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田(兄)ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな

596 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:58:31.67 ID:XWQ13+C7
氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康>>>>>>>信長

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。

家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田>>>>家康>>>>>>>>>>>>>>>>雑魚織田

信長は山県、馬場、家康より弱い。

信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。

謙信は信玄より強い。

謙信>>信玄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長

597 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:58:57.58 ID:KpTUmrv5
岐阜城って土岐や竹中や信雄や福島や斉藤利尭やらに馬鹿みたいに落とされまくってるのに苦戦したの信長だけなのに
なぜか城が堅かったとか馬鹿な捏造されてるんだよな
単に寄せての大将が雑魚だっただけでしょ

598 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:59:27.26 ID:uaeuCgGC
長文さん、このままレスを消費していって、1000に近づいたら自分でスレ立てやってくれるのね?

599 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 12:59:29.96 ID:XWQ13+C7
確かにね
秀吉なんて防御戦でも醜態さらしてるし侵攻側が特別戦闘で不利ってのはないな
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

600 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:00:23.83 ID:1Wd/8q6g
菅沼黙れ

601 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:00:58.29 ID:XWQ13+C7
チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では3回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち&数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条+今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄

どうみても信玄>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門10人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。

602 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:02:17.81 ID:1Wd/8q6g
>>601
武田みたいな弱小大名ww

603 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:03:56.67 ID:6Tozn5jj
戦国板を中心に長文連投して暴れている奴がいた



当時、2ちゃんねるは俗称●(2ちゃんねるビューア)と呼ばれる有料書き込みツールを
使ってお金儲けをしていた。当然、長文連投の人もそれを購入



2ちゃんねるの運営が去年の夏頃、この●に登録されている個人情報を流出させる
「2ちゃんねる個人情報流出事件」が発生。当然長文連投の人も「書き込み履歴」とセットで流出



これを嗅ぎ付けたとある人が、長文連投の人に向かって「すがぬまはとっとと働けよ」と書き込み



長文連投の人は怒り心頭で運営に削除要請、その際「菅沼遼太」と名前欄に書き込みし
依頼文の削除まで要求するも失敗。結局スレの人間に認知されただけで終わる

604 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:04:11.75 ID:YdmSEIis
さてゲイ菅沼も去った事だし大河の話に戻るか

605 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:04:46.45 ID:g0WxGOxK
武田信玄?ああ男に書いたラブレター残ってる武将か

606 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:05:18.50 ID:nrH6gSvb
何でこんなに荒れてるの?(´・ω・`)

607 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:05:23.61 ID:YdmSEIis
来週は中国大返しか
どんなカラクリで神速退却をしたのか楽しみ

608 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:05:41.93 ID:wowRR/h2
菅沼氏ね

609 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:10:27.19 ID:nYfBW1gH
>>537
そんな由緒正しき槍をイッキ飲み大会の景品で入手してしまうとはw
福島正信は処罰とかされなかったのかな?

610 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:12:06.65 ID:KQ1yLsok
菅沼死ね

611 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:15:17.56 ID:zHQsITRl
来週、再来週で山崎の合戦終わらしちゃうんだろ
「殿、ご武運が開けましたぞ」の後のゴタゴタの辺りで
勘兵衛が何をしてたのかイマイチよく分からんので楽しみ
普通の戦国話だと、この辺りから清洲会議は秀吉しか出てこないからね

612 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:15:42.97 ID:jsjBQLpv
あのタイミングで東海に生まれることができたら、大抵の有力武将なら天下取れてる
それくらい地理と時期は大事よね。それもまた天運か

613 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:16:09.15 ID:nrH6gSvb
菅沼って誰だよ?(´・ω・`)

614 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:19:24.74 ID:uaeuCgGC
>>613
菅沼=長文 >>603参照

615 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:21:50.89 ID:vSJRzSwh
>>537
>>609
日本号呑みとり、やるみたいだよ。太兵衛の一番のみせどころ。

616 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:26:27.13 ID:I7fLMd1x
福島正則って馬鹿だな

617 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:34:23.03 ID:YdmSEIis
>>616
絵にかいたような池沼だよね

618 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:37:42.90 ID:YdmSEIis
秀吉は尾張のような要地をなぜ福島に与えたのか理解に苦しむ
福島の最大の能力って周りを扇動する事と
徒党を組んで妙な人気を集める事だけだし。
乱世のかき回し屋ではあるけど治世の能臣ではない。

現代で言えば田中真紀子タイプ

619 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:41:17.80 ID:Oyke5S35
>>605
衆道やってない有名武将はそういう風習のない下層出身の秀吉くらいじゃなかったか?
官兵衛も突っ込んだり突っ込まれたりしたのかも

620 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:43:34.57 ID:eboB842O
>>616
正則は太兵衛に槍は取られるわ、江戸時代には因縁吹っかけられて幕府に改易させられるわ
長政と交換した大水牛と一の谷の兜は最終的に両方共黒田家に渡るわで運の無い人なんだよなw

621 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:43:59.00 ID:YdmSEIis
>>619
多分、家康も秀長も官兵衛もやってない
衆道はそもそも武家ではなく公家の風習

622 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:44:01.86 ID:RS2zmrfe
>>618
親類だからいざと言うときの藩屏を期待してたんだろ。

623 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:45:02.45 ID:YdmSEIis
>>622
馬鹿な親類っていざという時こそ何の役にも立たないよね。
それは現代でも言える。

624 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:46:23.71 ID:nrH6gSvb
>>614
ほむ。あったw

(一部伏せ字です)
> T3002 2013/04/03 22:08:32 P99999 yff●●●@nifty.com t●●akia1 
> Japan SUGANUMA RYOTA jcb 35403321692●●●● 2015 07 
> turu●●ki18●●-● dai●●mid●●●ai●u kanagawa 125.3.65.21

次、SUGANUMA RYOTA が長文コピペ始めたらこれ貼れば撃退できね?w

625 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:50:40.73 ID:YdmSEIis
家康ととにかくの仲の悪い武将、遺恨のある武将を東海道筋には
50万石ずつ分けて与えるべきだったと思う。
そういう意味で真田と佐竹は存分に役立った。

626 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:52:38.54 ID:W8nc4uQZ
小田原征伐の後に秀吉が家康を関東へ移封させたのは項羽が劉邦を漢へ封じたのと似てるな。
一番のライバルになりそうな人物を遠ざけたことで一度取った天下を奪われてしまった。

627 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:53:03.15 ID:I7fLMd1x
官兵衛は知将で正則は池沼か

628 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:55:36.98 ID:W8nc4uQZ
福島正則は最終的にな信濃へ行かされるがそこでは善政を敷いてたらしいな。

629 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:56:49.16 ID:uaeuCgGC
>>626
滝田栄の「徳川家康」は関東移封を天下取りの為の移封にしてた。
滝田家康が家臣たちの前でセリフではっきり言ってたな。

630 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 13:59:05.97 ID:uaeuCgGC
>>628
福島正則が流された土地の近くに在住しているが、
まだ墓に行ったことがないな。近いうちに行く。

631 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:00:37.56 ID:W8nc4uQZ
>>629
家康は江戸の開発のために朝鮮出兵を免除されたらしいな。
人生は何が幸いするかわからんから面白い。

632 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:01:29.91 ID:YdmSEIis
対徳川家対策として東海道筋に配された山内一豊、堀尾忠氏、中村一氏と
三秦王の章邯、司馬欣、董翳と比較したら可哀想。
敵わないまでも後者は項羽のために対劉邦戦で命を賭けて戦った。

でも司馬欣、董翳は項羽にあっさり煮殺されるがw

633 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:03:04.06 ID:tRBq5oa0
>607
どんなカラクリ?って、必死に走っただけでカラクリも何も・・・
てかもう退却始めちゃってるしw

634 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:04:09.93 ID:W8nc4uQZ
>>630
幕府樹立後は武闘派のほとんどが窓際に追いやられてるな。
これが中国だったら粛清という流れになるんだろうけど。

635 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:05:07.44 ID:YdmSEIis
ドラマでは明らかにされてないが
おそらくモトタカは多くの武具(鎧や弓など)を周りから買い集めたり収集して
裸同然で中国から戻ってきた兵士たちに分け与えたはずだよ。

636 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:08:08.05 ID:YdmSEIis
しかし秀吉の東海道処分は実に雑だ20万石ずつわけて
小物に与えたら家康の犬になるに決まってるじゃん。
何を考えてたんだろう?

637 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:11:46.62 ID:uaeuCgGC
みんなのレス読んでたら、一瞬だけど
大陸の「中国」と山陽山陰の「中国」がごちゃ混ぜになりそうになったw

638 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:13:09.39 ID:YdmSEIis
やっぱり中国はシナもしくはチャイナと呼んだ方がいいな
中国地方と誤解を受ける。
奴らは腐った鶏肉でも食べとれ

639 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:14:49.33 ID:KpTUmrv5
>>626
秀吉はむしろ三国志でいえば劉邦だろ。
戦はゴミみたいに弱いが、土下座能力と棚ボタ幸運では戦国ダントツトップ。

640 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:15:04.09 ID:I7fLMd1x
中国はシナでいいだろう
分かりやすい

641 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:15:48.61 ID:f3qJXYh3
>>619
秀吉は織田の一門出身だろ。
木下って織田の一門だし
1565年時点で重臣や一門や大名しか出すことのできない領土安堵状出してるし
秀吉の毛利宛書状でも子供の頃から織田家で自分ほどの身分の者はいなかったと書いてるし。

642 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:16:39.82 ID:KrX9FzRA
蜂須賀前野河波衆坪内利定加藤光康清正福島竹中
秀吉の家臣団の尾張系美濃系が多いのも
尾張時代からしっかりとした基盤を持ってたからだろうな。

643 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:19:39.60 ID:YdmSEIis
>>642
でもその頃の羽柴四天王やや木下組の棟梁どもは
みんな酷い終わり方をしてんだよな。
無能と断定され使い捨て。

644 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:19:41.11 ID:zHQsITRl
>>641
織田の一門衆なら、お市に嫌われてたとか、あり得なくね?

645 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:20:14.51 ID:uaeuCgGC
>>639
>三国志でいえば劉邦??

646 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:20:51.65 ID:YdmSEIis
羽柴四天王

宮田光次(? - 1578年)
神子田正治(? - 1587年)
尾藤知宣(? - 1590年)
戸田勝隆(? - 1594年)

各々が皆、秀吉の古参の家臣で功績を挙げたが、不遇な最期を遂げている。

647 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:22:23.42 ID:YdmSEIis
光武帝や曹操や劉備が人気あるのは
なんだかんだ言っても旗揚げ時からついてきてくれた古参を
みんな立身出世させてるんだよね。

648 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:22:31.67 ID:HlRgffSx
秀吉と劉邦はぴったりだな。

649 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:22:56.48 ID:YdmSEIis
>>648
うるせーよ菅沼

650 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:24:19.50 ID:YdmSEIis
菅沼の中では劉邦は「三国志」の人物

「史記」と「三国志」の区別もつかないアホ

651 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:24:21.41 ID:v2461PAN
※このスレは織田厨が気に入らない書き込みをすると菅沼レッテルが貼られます。

652 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:24:48.21 ID:gmGgvwnW
羽柴四天王は使い捨ての最たるものだよな

653 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:25:22.91 ID:YdmSEIis
中国人が「豊臣秀吉は日本の朱元璋(明朝の始祖)」とたとえるが

まさにそのとおりだろw

654 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:30:10.68 ID:MnHIy6Vz
秀吉は劉邦というより劉禅だろ
戦に負けて家を滅ぼされた点がそっくり。

655 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:32:24.96 ID:zHQsITRl
まあ、しっかり先祖まで遡れる家は妙な粉飾しないからねぇ
織田信長は守護織田家の代官の家柄で
そんなに家柄的には高くない

656 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:34:53.87 ID:gHpfRq27
守護大名は家臣の専横と傀儡化した大名の権力といった腐りきった権力構造抱えてたからな
新興勢力は逆に子飼いの家臣や自分が好きで登用できるような連中一杯持てた時点で有利さが全然違う。
両上杉と北条、大内尼子と毛利なんかがいい例

657 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:35:50.74 ID:v2461PAN
厳密に言うと在京守護である武田信虎とかは
家臣の掌握なんてまったくできてなかったからね。
しかも在京生活費を甲斐から搾取してるだけだから恨みすら買ってた。
同じ在京守護でも越後守護上杉房定などは在京を止めて越後へ帰国し
守護代長尾邦景・実景父子を攻め、邦景は自害させ守護権力を回復させ、
息子の上杉顕定を関東管領にし事実上の関東王状態になってるからね。
守護でも現地に滞在してるタイプはまだマシ。

658 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 14:36:48.38 ID:Oyke5S35
>>634
朝鮮や明は無理でも樺太、現ロシア極東方面や
台湾、ルソンなどに向けて武闘派や浪人募って派兵すれば
領土拡大&不穏分子の疲弊と中央から左遷&旧教勢力の排除が出来たんだが

実際台湾やルソン侵攻を計画したり
明残党と清との戦いに介入しようと考えた大名や幕閣もいた

659 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:03:41.70 ID:A+0/VbLk
ここの平日の書き込みって7割が管沼なのな 自分のレスに自分で突っ込んでるし

660 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:07:38.57 ID:gmGgvwnW
>>654
本当にそう思うのならお前そうとうあほだな

661 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:08:08.70 ID:A+0/VbLk
籠城最強→真田
調略最強→黒田
城攻め最強→秀吉
野戦最強→島津
運最強→徳川

異論は認める

662 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:12:27.91 ID:wB6aYNc6
>>659
257-0007 だから、
神奈川県秦野市鶴巻だね?

こういうのを貼っておけば魔除けになるかな?w

663 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:18:05.81 ID:A+0/VbLk
>>662
俺の住所?
全然違う 九州だし

664 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:20:16.24 ID:YdmSEIis
> T3002 2013/04/03 22:08:32 P99999 yff●●●@nifty.com t●●akia1 
> Japan SUGANUMA RYOTA jcb 35403321692●●●● 2015 07 
> turu●●ki18●●-● dai●●mid●●●ai●u kanagawa 125.3.65.21

神奈川県の鶴巻は分かるけどdai●●mid●●●ai●uって何?

665 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:22:53.38 ID:gmGgvwnW
家康公は流動的な野戦では島津に後れを取るかもしれないけど
陣城構築はうまいらしいからやはり野戦の達人でいいんでないかい
運ってことはないと思う

666 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:24:29.05 ID:KpTUmrv5
秀吉の城攻めの実績

・三好長慶などが瞬殺した平城の三木城に信忠らの援軍支援を何回か得た状況で2年近くもたつき、その間に谷ら重臣を失う
・毛利の支援なし・信忠らの支援受けまくりの状態で播磨攻略に2年以上費やしてる。
・吉川や尼子残党軍などが3回くらい瞬殺した鳥取城(城内は兵糧欠乏状態)で4ヶ月もたつく
・備中鴨城・冠山城攻防戦で、毛利方の補井田・冷泉に撃退される
・わずか1000貫そこそこの雑魚松ノ木城の吉村や、同じく1000貫前後の東駒野の高木に撃退される
・自身が縄張り熟知している河波城も攻略失敗する。
・300しか城兵がいない戸木城で撃退される。
・小田原合戦で、わずか1000そこそこしかいない小田原城に手も足も出ず
忍城では石田の進言無視して水攻めに及び、見事に失敗する。
・わずか500程度の韮山城でも苦戦しまくる。
・総勢34500で、和戦で割れており、寝返りをボロボロ出してた結束力0の北条に対し、
240000の大軍で攻め込み、一柳・堀尾嫡男・前田重臣平岩弟・依田を戦死させ、氏家行継を負傷させる。

667 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:25:13.38 ID:JFv5ytFu
秀吉の野戦

・熊見川合戦→単なる上月城の防衛戦にもかかわらず大友や宇喜多に負けてばかりの雑魚毛利軍相手に3000人戦死の大敗
・美作攻防戦→宇喜多と連携しての攻防で捕井田清に見事駆逐される
・馬野山の対陣→わずか6000の吉川元春にビビッてへたれ退却する
・鴨城攻防戦→毛利方の冷泉に敗北し、備中から備前まで一挙に敗走する
・山崎の合戦→ 兵力比2.5倍で光秀方は山崎を捨てる形での不利な布陣を強いていたにもかかわらず
被害は秀吉軍のが多い秀吉の戦べたが露見した戦(ランチェスターの法則でいえば兵力差2.6倍なら被害差は6.25倍じゃないとおかしい)
・しずヶ岳の合戦→ 勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけのただの防衛戦。
秀吉方は長大な塹壕を築き、柴田方は6分の1の寡兵で秀吉方塹壕を破壊し押しまくる。秀吉と兄弟の契り結ぶ程関係が親密だった中川清秀戦死。
秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら 逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末
不和や前田などが撤退した棚ぼたにたまたま秀吉は救われる。
二重堀合戦→わずか1000そこそこで奇襲しにきた信雄に大敗し、二重堀から敗走、伊勢や退却する。

668 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:26:11.98 ID:wB6aYNc6
>>663
菅沼のに決まってるだろうがw
お前が自分の住所晒してどうするよw


ところで独り言。第3みどりハイツ・・・なんかパッと浮かんだわw
何だろこれ?

無視してねw

669 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:26:17.60 ID:d9Pf+UOi
木崎原の戦い→一次史料皆無の島津軍記オナニー
戦場が義弘統治下のホームグラウンドでありながら、義弘の兵力の方が極端に少ない謎
まるで諸葛亮孔明並みの予言力で、伊東軍の逃走経路を算出し、都合よく配置した上に、
都合よくその場所へ島津の援軍も到着する軍記丸出しストーリー
そもそも伊東氏の家臣を疑う乱政で人心がすでに離散していて自壊状態の不満を外敵へ向けさせただけのアホ戦だったとする話も。

耳川の戦い→これは宣教師の記述くらいでしかまともに史料なし。当然、当然兵力についてもまったく不明。
宣教師によればそもそも大友軍は島津と戦う気gはなく、総大将の田原からして、
島津との間で勢力圏を決めて和睦するためにきたようなもんだった。
出陣の目的は豊後から離れた場所でのキリスト教と宣教師をどういう手段で追放するかの会議だった。

沖田畷の戦い→これも宣教師の記録からしかまともなことはわからない。
宣教師によれば、もっとも竜造寺と激しく戦ったのは有馬。隆信戦死場所も有馬陣前方。
島津はロクに働いていない。島津側の資料には鍋島が島津に内通し、隆信のいる場所へ案内してくれたと記される。

戸次川の戦い→これも宣教師の記述が一番マトモに書かれている。
これによれば豊後に来た仙石はさっそく略奪を開始し、あまりの暴虐に豊後民から見放される。
大友義統などから戦闘は時期尚早と反対されるが反対意見をすべて無視して無謀な進出を強行して敗北。

泗川の戦い・露梁津の海戦→半島はザコなので自慢にすらならない。
むしろのちに関が原で一緒に戦うことになる軍団長の小西の功績を盗んで記述してる疑いが濃厚。

関ヶ原退却戦→家久の子である豊久の犠牲を強要しての単なる大敗走。豊久討ち死にで家久の家は実質滅亡。
あまりのボロ負けに、島津を親の仇と思っている立花宗茂に自分を守って九州へ連れて行ってくれと哀願。

670 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:27:52.51 ID:A+0/VbLk
>>665
家康ってか三河の連中が野戦強いってイメージわかないな....
家康はスゲー運が良いイメージしかわかない。城攻めも下手だし、野戦も防戦一方だし。

ただ北条の土地に飛ばされて数年であそこまで発展させた力をみるとこれかもしれない。


政治力最強→徳川

671 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:29:36.91 ID:A+0/VbLk
管沼よ お前の知識力は俺は評価してんだよ 言いたいことは短くまとめてくれ そしたらきちんと読むからさ

672 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:30:34.05 ID:wB6aYNc6
ミドリは片仮名なんだな
グーグルマップにも載ってるし

673 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:30:37.64 ID:YdmSEIis
>>668
ワロタ おまえスゲーな
http://search.yahoo.co.jp/search;_ylt=A2RA0DuiVc9Trx0AqUGJBtF7?p=%E7%AC%AC%EF%BC%92%E3%81%BF%E3%81%A9%E3%82%8A%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%84&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=&afs=

674 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:30:58.59 ID:W8nc4uQZ
小牧・長久手の合戦では家康は秀吉軍を相手に互角に戦ったからな

675 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:32:17.57 ID:wB6aYNc6
突然ですが、引き算の問題です
1840年の2年前って何年でしょう?

つまり、1840-2

676 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:33:37.91 ID:YdmSEIis
http://house.goo.ne.jp/rent/ap/detail/0/14211/6950030561/00019184/x06950030561.html

ここに引っ越せば彼とお友達になれるの?

677 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:34:04.73 ID:uaeuCgGC
>>670
本屋に「戦国最強なんたら」て本あったけど、家康が最強政治家になってた。
信玄が最強軍略家。
官兵衛が最強軍師。天地人放送のときだったら直江兼続になってた?

678 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:34:19.90 ID:wowRR/h2
家賃安すぎwワロタ

679 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:34:39.41 ID:A+0/VbLk
>>674
まー 確かにな
家康はこの戦いで勝とうと思えば勝てたと言われてるし

680 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:35:41.14 ID:WJqdt80I
○長久手合戦の戦死者は1万人以上
4/9織田信雄書状 一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状1万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記1万五千余り
顕如日記1万人余り
イエズス会年報1万人
フロイス日本史一万人
当代記2万人
池田家履歴略記・兼山記2万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て1万人かそれ以上としてる
3000人としてるのはない。
アンチ徳川のアホ堀によれば顕如日記のその後の噂では3000人というのが正しいそうだが
文中に書かずに真横に書いてる時点で書き足してるのがミエミエ
ちなみに
家康が諸大名あてではなく身内にあてた書状や敵対勢力の毛利方の書状でも一万人戦死とでており
3000といってるのは顕如日記の「その後の沙汰(噂)」という所のみ

681 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:36:20.74 ID:YdmSEIis
>>680
おまえの家、家賃が安くていいな。羨ましいよ

682 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:37:30.00 ID:KpTUmrv5
京の公家日記とか秀吉の捏造歪曲フィルターをかかった情報とかがそのまま伝わって公家日記に間違った情報がかかれてたりするけど
小牧長久手の敗報は秀吉のハッタリ誇大喧伝をもってしても打ち消せないほど衝撃的だったらしく京で騒動が数日間続き当合戦で1万人以上戦死したとの報が各公家日記に書かれてる
さらに秀吉の同盟者の毛利方の武将の書状にも1万人以上戦死の情報が書かれており
その他も悉く戦死したと伝わってるから秀吉の捏造をもってしても打ち消せないほど長久手の敗戦の痛手はひどかったんだろうね
何せあの135000の規格外の兵力をもってしてわずか17000ほどの信雄家康と均衡状態どころか浜田長久保蟹江前田下市場神戸など奪回されたりしてるんだからな

683 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:38:08.30 ID:KpTUmrv5
小牧長久手合戦は、135000(伊勢→尾張に陣替した100000の他に秀長勢や戸木城攻めに当たってる兵力や岐阜の後詰などがいる)
VS16000〜7000という規格外の兵力差でもって短期決戦挑んだ秀吉は1万人戦死・そのほかも二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北
浜田下市場蟹江前田長久保などは秀吉方本陣の程近くにもかかわらず信雄方に見事に奪回されたりしてる
秀吉は主力決戦で135000の大軍でもって信雄相手に1万人ぶち殺される醜態を演じ、その後の
二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北(長久保蟹江前田下市場浜田などは秀吉方本陣の程近くなのにもかかわらず
信雄方に奪回されてる)

684 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:38:19.96 ID:YdmSEIis
>>682
たまには陣屋旅館とか行くのか?

685 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:39:03.94 ID:A+0/VbLk
>>677
それみた

運最強→伊達
政治力最強→徳川
軍略最強→信玄
野戦最強→島津
籠城最強→真田
城攻最強→秀吉
補給、裏方最強→石田三成

これだったね
軍略って戦の全てじゃないんかいwって突っ込みたくなったが

686 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:39:10.71 ID:CWz7aMdb
小牧長久手合戦でわずか16000そこそこの雑魚信雄勢に1万人もぶち殺された秀吉は
その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず
自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
秀吉は小牧山周辺の砦に留守居部隊2万以上を配置した上で、
徳川方が8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯を延々とこれ見よがしに攻めて
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で必死に罠を張ってたが、
結局作戦が浅はかすぎて失敗に終わるんだよな。

687 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:39:30.53 ID:CWz7aMdb
結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし

688 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:39:51.15 ID:r58+T71U
信雄方は6/19尾張下市場城攻略(家忠日記)6/23尾張前田城攻略(家忠日記)7/3尾張蟹江城攻略(家忠日記・7/6秀吉→羽柴秀長)
7/10頃に伊勢の浜田城攻略(7/14秀吉→津田)11/10尾張長久保城攻略(11/10信雄・家康→吉村)
最初から信雄陣営は重臣連中が秀吉方に人質取られた状態から会戦してるから岡田・津川・浅井の三重臣始め、伊勢の諸将は3月上旬時点で悉く
秀吉方に寝返ってるし逆に秀吉軍は自力では全くといっていいほど雑魚信雄の領国を切り取れてないわけだが。
家康のいる小牧山周辺に2万以上の兵力を置いて動けなくした上で家康が後詰にこれない木曽川筋の進退の自由の効かないデルタ地帯の小城数城をダラダラ攻め落とすのがやっとだったじゃん。
蟹江合戦という、瀧川の作った大チャンスも秀吉のいた大垣から眼前の距離にいた自軍の10分の1程度の兵力しかいないと思われる
家康相手にビビリまくって大阪までヘタレ敗走してるし。

689 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:40:08.24 ID:YdmSEIis
>>685
伊達って運がいいの?

690 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:42:01.04 ID:CWz7aMdb
秀吉はさしたる理由もなく信雄にいちゃもんつけて攻め込んだら
あらかじめ信雄の重臣の津川や富田らの人質を取っていたために
信雄重臣は悉く秀吉方に寝返り当初信雄につくと思ってた池田や森や尾張石田毛利氏や毛利秀頼や松ノ木近辺の諸将まで
味方につき、池田と森の南下の動きに対応した徳川方が伊勢戦線を諦め、尾張に進軍したため
火事場ドロ的に伊勢を奪えたにもかかわらず、8倍の兵力で臨んだ小牧長久手合戦では一万人戦死の大醜態。
その後は松ノ木城や東駒野城や戸木城など1000貫そこそこの雑魚領主が篭もったところに
1年一杯苦戦してろくに落すこともできず
瀧川が折角作った大チャンスも失い、蟹江前田下市場を奪回され
7月には浜田城、11月には長久保城まで奪回されるアホっぷり。
結局勝ち目なしと悟った秀吉が顕如に泣きついて取り成しを必死に要請したら
やれやれと思った信雄が仕方なく応じてやるんだよな。

691 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:42:52.26 ID:v2461PAN
信雄家康は秀吉に圧勝したじゃん。135000の大軍の秀吉に長久手で1万人戦死させた後
その後も蟹江前田下市場東駒野河波浜田戸木松ノ木長久保など勝ちまくって
秀吉は会戦当初から寝返りで崩壊状態だった信雄領国を尾張半国すら切り取れず本願寺顕如に必死に取り成し懇願した上に
信雄相手に必死に苅田や放火をやりまくってなんとか和議までこぎつけただけだし
翌年も家康相手に土下座して母と妹を差し出してやっとこさ臣従させただけだし
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
「ワシに従ってくれ〜」とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

692 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:43:13.28 ID:W8nc4uQZ
もし家康に運があったとすれば織田信長と豊臣秀吉というふたりの先輩が居たことだろうな。
彼ら成功と失敗をつぶさに観察できたことは後に260年も続く江戸幕府・徳川政権の基礎を築くのに
少なからず参考にはなっただろう。

693 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:45:00.56 ID:v2461PAN
家康の人生って棚ボタとは程遠い不運の連続だからなぁ

・若くして織田家の人質に出され、その織田と松平が対立する
・今川の尾張攻めで先鋒を無理矢理勤めさせられる
・桶狭間合戦で主君義元が殺される
・貧国で一向一揆が根強い三河の数郡の小領主として独立する
・三河一向一揆で、家臣が二分するような危機に追い込まれる
・自国より遥かに強大な国力の今川や武田の侵攻を次々に受ける。
・自国より遥かに強大な武田の侵攻を受けながら、信長の畿内平定戦に次々刈りだされる(金ヶ崎の侵攻戦、上洛戦、滋賀の陣、姉川の戦い、長島侵攻戦、岩村攻囲戦など)
・自国より遥かに強大な武田の侵攻を受けながら、信長からはろくな援軍が来ない
・自国より遥かに強大な武田に苦戦している間、信長が内訌や内紛、有力者の病死に付け込んで火事場ドロして版図を拡張したため
従属に近いような関係を強いられる。
・自国より遥かに強大な武田に苦戦している間、信長が内訌や内紛、有力者の病死に付け込んで火事場ドロして版図を拡張したため
従属に近いような関係を強いられ、信康を命令で殺される
・ろくな援軍もなく、長年武田相手に敢闘し、単独で抑えてきたにもかかわらず、武田攻めでは駿河しかもらえない。
・堺で穴山と遊行中、信長が本能寺で殺され、同行してた穴山が殺され、家康も襲われて危うく死にかける
・命からがら戻ってきたものの、元の国力がしょぼ過ぎ、同盟者家康には大義名分に欠けるため、ろくな兵が集まらず、光秀討伐に行けない。
・信長が死んだ後の信濃・甲斐に上杉景勝と北条氏直が進出してくる
・北条との同盟後も、天正11年・12年と上杉景勝が揚北や越中戦線を放り出してまで川中島侵攻を続けてくる
・秀吉が馬鹿みたいな大軍を率いて、しつこく侵攻してくる。
・圧倒的に秀吉軍を蹴散らしまくってたにも関わらず、織田信雄がマンマと和議に応じ、家康も応じざるをえなくなる
・天正11年に領内で大洪水が起きて、その対応に追われ、徳政令を連発するハメになる
・天正12年に木曽義昌、天正13年に小笠原貞慶・真田昌幸・石川数正・水野忠重が離反し、領内の軍事機密が露見する
・秀吉死後、自分を敵視した奉行衆らが、自分を暗殺する計画を企てる
・秀吉死後、自分を敵視した前田が、天下の差配を牛耳ろうと威張り散らす。
・秀吉死後、自分を敵視した上杉が、自分の命に背いて、領内に立てこもり、戦線布告する。
・秀吉死後、自分を敵視した輝元や三成らが、規格外の大軍を率いて馬鹿みたいに戦をけしかけてくる。
・藤堂隊や黒田隊、細川隊などが弱過ぎて、寡兵でろくな戦闘経験もない雑魚三成相手に苦戦し、あやうく負けかける。
・関ヶ原後も、秀頼や幸村らが巨大な富と、戦国一の堅城大坂城に大軍で立てこもり、自分に歯向かう。
・ヨボヨボのジジイになっても、息子が無能すぎて頼りにならないため、仕方なく自分が采配を振るって前線まで一々出かける。

694 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:45:49.65 ID:uaeuCgGC
菅沼さん、こっちに行ってみなよ。
君の好きな武田信玄のスレだよ。

http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1344639910/

695 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:47:04.04 ID:YdmSEIis
家康は良い生徒だったと思う。

秀吉からは攻城戦(対大阪で試した)を学び
信玄からは貨幣制度を学び(江戸時代が四進制の貨幣制度だったのはこのため)
北条からは官僚制度を学んだ(花押ではなく印鑑を公文書に使い、さようしからばになったのはこのため)

696 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:49:12.80 ID:A+0/VbLk
>>689
伊達さんは運が良いと思うぞ?
殺されても、お家潰されても文句言えない悪さしまくったのに全て許されるミラクル起こしてる。

・北条攻めに遅れて参上して許される
・蒲生の領地で農民を焚き付けて一揆を起こさせるが許される
・秀吉に呼ばれて軍隊を金銀で着飾って驚かすが破産しても許される
・上杉討伐で同盟国の最上に攻めこんで許される
・大阪城で味方の神保家に鉄砲ぶちかましても許される


戦国時代から伊達は回りからネタ扱いでお笑い芸人として見なされてたからね

697 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:50:31.00 ID:W8nc4uQZ
小牧・長久手の合戦では織田信雄という弱い部分を切り崩して家康の大義名分を奪ったという
秀吉の戦略が勝ってたという事かな。
同時に家康にとってはこの経験が関が原の合戦に生かされただろう。

698 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:51:21.74 ID:YdmSEIis
>>696
許されるのも能力なんじゃないの?
「運」で許されてたわけ?

699 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:51:44.08 ID:CWz7aMdb
>>696
伊達が最上に攻め込んだとか軍隊を金銀で着飾ったとか相変わらず馬鹿げた妄想披露しとるな。

700 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:52:29.66 ID:KpTUmrv5
信雄家康は秀吉に圧勝したじゃん。135000の大軍の秀吉に長久手で1万人戦死させた後
その後も蟹江前田下市場東駒野河波浜田戸木松ノ木長久保など勝ちまくって
秀吉は会戦当初から寝返りで崩壊状態だった信雄領国を尾張半国すら切り取れず本願寺顕如に必死に取り成し懇願した上に
信雄相手に必死に苅田や放火をやりまくってなんとか和議までこぎつけただけだし
翌年も家康相手に土下座して母と妹を差し出してやっとこさ臣従させただけだし
家康は人質なんて出してないし、秀吉が顕如やら信雄やらに必死に取り成し懇願して
「ワシに従ってくれ〜」とばかりに母や妹までも差し出してきたので、やれやれと思った家康は仕方なく応じてやっただけ。
当時の家康なんて木曽小笠原石川水野真田と続け様に離反し、領国の軍事機密露見で
国力差でいっても普通に10倍くらい開きがあるし上杉真田木曽小笠原石川など遠征に協力する諸氏もアホみたいにいて
普通に考えりゃ瞬殺できないとおかしい地力の差があるのに直前まで侵攻計画諸大名に発布してたと思ったら
直前になったら信雄を送って仲介してもらって母や妹まで人質に出して土下座して戦いを避けるとか情けなさすぎる。

701 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:52:50.63 ID:CWz7aMdb
小牧長久手合戦でわずか16000そこそこの雑魚信雄勢に1万人もぶち殺された秀吉は
その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず
自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
秀吉は小牧山周辺の砦に留守居部隊2万以上を配置した上で、
徳川方が8分の1程度の兵力で後詰するのが危険すぎる木曽川筋の大河に挟まれた進退の効かないデルタ地帯を延々とこれ見よがしに攻めて
秀吉が毛利や佐竹あてで『必家康後巻可仕儀にて候間』『家康後詰可仕事案内与存』などと小牧山からつり出して殲滅する意図満々で必死に罠を張ってたが、
結局作戦が浅はかすぎて失敗に終わるんだよな。

702 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:53:04.93 ID:CWz7aMdb
結局この後は瀧川が折角作った長島と清洲を分断できる大チャンスを無駄にして、蟹江や前田や下市場を全て織田方に奪回され
眼前で8分の1の兵力で城攻めやってる織田徳川を殲滅する事すらできず、大阪にヘタレ敗走するアホっぷり。
こんな雑魚が総大将じゃ100年かかっても自力で信雄や家康を倒すなんて到底無理だわ
結局あれだけの兵力差・信雄方は会戦早々重臣含め悉く伊勢尾張美濃の味方が篭絡されてる状況でもって自力では全くといっていいほど秀吉は切り取れず
小牧山周辺の砦や、その他の地域の拠点(東駒野・戸木・松ノ木・長島・桑名・浜田・河波・長久保・前田・蟹江・二重掘など)は全て健在だし

703 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:53:08.19 ID:YdmSEIis
>>700
んで、鶴巻の住み心地はどうですか?

704 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:53:18.48 ID:v2461PAN
信雄方は6/19尾張下市場城攻略(家忠日記)6/23尾張前田城攻略(家忠日記)7/3尾張蟹江城攻略(家忠日記・7/6秀吉→羽柴秀長)
7/10頃に伊勢の浜田城攻略(7/14秀吉→津田)11/10尾張長久保城攻略(11/10信雄・家康→吉村)
最初から信雄陣営は重臣連中が秀吉方に人質取られた状態から会戦してるから岡田・津川・浅井の三重臣始め、伊勢の諸将は3月上旬時点で悉く
秀吉方に寝返ってるし逆に秀吉軍は自力では全くといっていいほど雑魚信雄の領国を切り取れてないわけだが。
家康のいる小牧山周辺に2万以上の兵力を置いて動けなくした上で家康が後詰にこれない木曽川筋の進退の自由の効かないデルタ地帯の小城数城をダラダラ攻め落とすのがやっとだったじゃん。
蟹江合戦という、瀧川の作った大チャンスも秀吉のいた大垣から眼前の距離にいた自軍の10分の1程度の兵力しかいないと思われる
家康相手にビビリまくって大阪までヘタレ敗走してるし。

705 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:54:05.25 ID:A+0/VbLk
小牧長久手の合戦で家康はこう言ってる

「この戦いは勝とうと思えば勝てるが、もしも勝てば秀吉は徳川家を滅亡に追い込むまで戦いをやめないだろう」

706 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:55:44.40 ID:YdmSEIis
>>705
勝とうと思っても勝てないだろ。絶対に。

むしろ秀吉は1000%勝てた。

でも10年戦争になるから止めたんでしょ

707 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:57:57.85 ID:A+0/VbLk
>>698
まー 伊達の土下座外交は前もっての計算済みによるものとも言われてはいるな

秀吉が怒り狂ってたときに、死装束で十字架を背負いながら登場して踊りながら謝罪した話は有名だが、これは過去に島津義久がやった方法。
秀吉は派手なの好きだから笑いをとれば許されるってね。

708 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 15:58:01.96 ID:g0WxGOxK
家康が240万石の大大名になれたのは秀吉に殿下殿下ってへいこらへいこらしたからだよ
会社で例えればいいや、社長の指図通り動いて会社に功績上げれば給料も上がり出世もするだろう
所領が増え、官位官職も上がるわけだ。秀吉は関白だったんだし
家康が関八州の太守になれたのは北条攻めでそんだけ功績があったんだろう
無茶苦茶な論功こうしょうじゃ部下もついてこないだろう
秀吉死ぬとき殿下のおかげで今日の身分がある、って家康言ってたけど、
秀吉が死ぬまで秀吉に対しては律儀者であり続けたはず
多分ドラマの寺尾家康もそうだろうと思う

709 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:00:46.36 ID:A+0/VbLk
>>706
あー 局地戦の話ね?
お互いに滅亡をかけた勝負なら秀吉が100%勝つよ

局地戦だと家康が勝てる場面はちょこちょこあったのに怒りを誘うだけだから手を出さなかったって話ね。
こう言う空気を読む力は家康にはあるなって言う。

710 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:01:31.90 ID:MIkPV8Hf
選挙地盤であるジリ貧長良川温泉街組合からの哀願だろうが、NHKまでノコノコ直訴に押しかけた乞食っぷりと
地域偏重行政にあきれ果てるNHK会長&岐阜市民(全国失笑 岐阜駅前の金ピカ信長銅像知ってるだけに)


大河ドラマに信長を 2017年「岐阜」命名450年          中日新聞 2014年7月23日

 岐阜市の細江茂光市長は二十二日、東京都渋谷区のNHK放送センターを訪れ、籾井勝人会長に
「大河ドラマに岐阜の信長を取り上げてもらいたい」と陳情した。
 センターで細江市長は、信長と同じ時代を生きた落語の祖とされる安楽庵策伝は岐阜市の僧侶であった史実や、信長が
武田信玄の使者を鵜飼いでもてなした逸話を紹介。「信長と落語、信長と鵜飼いを切り口にしたドラマはできないか」と提案した。
http://news.goo.ne.jp/article/chuplus/region/chuplus-CK2014072302000040.html
http://kotobuki1886.air-nifty.com/nichigetsunikki/2011/04/jr-9d1d.html

711 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:01:53.48 ID:YdmSEIis
しかし断られたとはいえ、なんで秀吉は信雄に家康の旧領180万石を与えようと思ったんだろ?
秀吉の死後、家康と信雄が再度タッグを組んで天下をうかがうなんてシナリオは
普通にありえるじゃん。

712 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:03:25.99 ID:uaeuCgGC
>>710
また戦国?戦国と幕末ばかり。たまにはあまりやらない時代がみたいな。

713 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:03:54.30 ID:A+0/VbLk
>>711
単純に家康の事を心から信頼仕切ってたと思われる。
前田家を秀吉が信頼してたようにね。

714 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:03:59.69 ID:gmGgvwnW
家康は完全に秀吉をだましたよね
それはすごい

715 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:05:06.08 ID:A+0/VbLk
>>712
それやるとマイナー過ぎてコケるんよ
清盛の再来になる

716 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:05:20.58 ID:YdmSEIis
>>713
うーん。それじゃ豊臣家が滅んだのは全て秀吉のせいじゃん

717 : 710:2014/07/23(水) 16:07:11.70 ID:MIkPV8Hf
◇「ぎふ長良川」4年連続11万人割れ

NHK大河ドラマで岐阜市が舞台の「国盗り物語」が放映された73年には
過去最高の33万7337人を記録した。
だが、94年には20万人を割り込み、90年代後半からは10万〜12万人台で推移するようになった。

http://mainichi.jp/select/news/20140629k0000e040137000c.html

       ↑
    背景はコレ!
       ↓

女性鵜匠に大声援…木曽川うかい開幕
      2014年06月02日 12時34分 Copyright c The Yomiuri Shimbun
http://www.yomiuri.co.jp/otona/travel/tnews/tokai/20140602-OYT8T50065.html?from=yartcl_popin      

718 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:07:16.13 ID:YdmSEIis
ファミマ・・・・秀吉

中国・・・・・・家康と考えればしっくりくるかね?



--------------------------------------------------------------------------------

【鶏肉問題】ファミマ社長「中国で信頼できる業者を探す」 一連の騒動を謝罪

719 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:08:30.54 ID:A+0/VbLk
>>716
そうだよ
後、長生き勝負で家康に負けたのも大きい

家康の最大の運の良さは長生きだよ。
家康が死んだ時代は戦経験が全くない今で言う「ゆとり世代」が中心となっていた為に歯向かう勢力がなかった事が大きい。

720 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:11:39.97 ID:BzaA1W8f
伊達さんの全て許される能力は異常だよな なにやっても「伊達政宗なら仕方がない」って感じだし

721 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:12:12.66 ID:g0WxGOxK
>>716
酷なようだが秀頼と淀君がしっかりしないといけなかった
ま秀頼は子供だから仕方ないか
天下は家康でも一大名として豊臣を残すことはできたはず、でもそれが我慢できなかったんだなぁ

722 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:12:58.95 ID:YdmSEIis
徳川家康は趙匡胤(北宋の始祖)とすごく似てるんだよね。
多分、歴代政治家としてトップの趙と性格からやり口まで全て。
マイルドなクーデターを起こし、前政権の重臣どもを自分と同じ裏切り者にした。
バリバリ軍人のくせに皇帝となるや文官政治を敷き、武官を政治の中枢からは排除した。

723 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:14:03.82 ID:YdmSEIis
>>720
伊達さんはスタンドを持ってたと思うよ
怒ってる相手が何故か正宗を前にするといつの間にか許してしまうスタンド

724 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:18:45.07 ID:YdmSEIis
秀吉がちょっとでも家康に疑心を持ってさえいれば
自分が関白を辞めて太閤になった時、家康にも隠居を勧めて大老職も秀忠に譲らせ
秀忠と信康に関東領土を分割統治させただろうに。
それは普通に可能だったのにね。

725 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:18:59.41 ID:g0WxGOxK
伊達って外国に使節団送ってるじゃん。そういうの信長に似てる気がする

726 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:20:43.47 ID:uaeuCgGC
>>725
天正少年使節?

727 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:22:07.67 ID:vSJRzSwh
支倉?

728 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:26:06.31 ID:RS2zmrfe
外国に使節を派遣することが、信長と似ていると言うことになる根拠が良くわからん。西洋好みってことか?

729 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:26:46.55 ID:g0WxGOxK
>>724
秀吉は朝鮮、中国を領土にするつもりだったんだろ
日本の数倍の面積だから、プラス2000万石、3000万石になると計算してただろう
働き次第で500万石の大名も誕生しうる、と思ってたんじゃね?
家康は日本をおさえてほしかったんだろね
それが海外がオジャンになって豊臣と徳川が日本でバッティングすることになったんだろね

730 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:28:16.52 ID:g0WxGOxK
>>728
い、いやあドラマの信長とね、ちょっと重なるかなぁ、と

731 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:31:55.95 ID:uaeuCgGC
>>729
秀吉は戦うことしか知らなかったっていうか
他に信長から教わってなかったってこと?

732 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:35:49.58 ID:YdmSEIis
秀吉は不用心な点も信長から学んだのかもね

733 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:39:54.07 ID:YdmSEIis
徳川は外様大名に異常な疑心を持ち
それどころか同族の徳川家、松平家にまでおそろしく疑心を持って厳しかったのに
譜代大名への警戒は甘かったよね。
大久保家のクーデター未遂は家康が居たから抑えられたけど
酒井家のクーデター未遂は非常にやばかった。突然死してくれてなかったら酒井幕府で間違いなかった。

734 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:43:27.61 ID:g0WxGOxK
でも江のとき大阪の陣で千姫が助命して、家康は、秀忠に任せるって言っちゃうんだよね
で秀忠が総攻撃命令して滅ぶんだけど
ま、助命されててもどっかに流されるかなんかで豊臣家は滅亡か

735 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:45:20.71 ID:1skbzEH/
異敵の襲来に備えて各藩の負担を
海岸線の増強に使わせるための
参勤交代の終焉が
幕末の長州や薩摩の蜂起に
繋がったって爺ちゃんが言ってた

736 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:45:31.58 ID:g0WxGOxK
>>733
突然死って病気?

737 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:46:43.35 ID:BzaA1W8f
>>735
酷いもな
薩摩なんて片道5億円もかかるのに2年1回のペースだし

738 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:46:56.06 ID:YdmSEIis
>>736
謎の死とされてる。

739 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:50:30.24 ID:YdmSEIis
江戸時代初期って謎の死が多いんだよね
小早川秀秋は突然死とされてるが
20代前半の弟二人も同月同日に突然死してるんだよね。
徳川幕府の解釈としては「病死」とされ跡継ぎがいないから全領土没収。
二人の家老はなぜか御取り潰しされず徳川家の直参大名になったのが謎。

740 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:52:41.82 ID:uaeuCgGC
>>739
「葵徳川三代」で大谷吉継の亡霊が秀秋の夢枕に現れて、
秀秋が狂ったように刀を振り回していたのを思い出した。

741 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:53:17.16 ID:ElQXhcrZ
本能寺の時に信長がまげを結ったまま寝てたけど普通そうなの?

742 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:55:41.43 ID:YdmSEIis
家康と秀頼の二条城での対面後、日本中の親秀頼大名が
ほんの1〜2か月の間に根こそぎ病死してるんだけど
あれって果たして偶然なのだろうか?
徳川家としては「流行り病」という解釈にしてるけど。

743 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 16:56:00.50 ID:1skbzEH/
憤死って今で言う心臓発作とか
脳梗塞とかかな

744 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 17:01:25.07 ID:54KxbZ3R
大河の独眼竜政宗は信長にあこがれているという設定だった

745 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 17:11:35.47 ID:QnjefG7l
>>735
そういえば聞いたことがある。家茂の英断が皮肉にもそうなってしまったとか。

746 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 17:11:36.28 ID:vSJRzSwh
今考えたらありえないわ。でも比叡山焼き討ちとか嘘だったとか。

747 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 17:12:47.66 ID:DZjpzt1a
寺尾家康はまぁ本心で諦めてる訳ではないだろうが
あんな風にぼやきながらも出来た家臣に支えられてるんだな(´・ω・`)y~~

748 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 17:24:19.09 ID:fC+4rO2I
>>742
「影武者徳川家康」では、当然のように暗殺者の仕業になってましたね

直接は関係ないけど、史実の一つとして、同僚達がとりつぶされてるのを見て
自分の死後を心配した黒田長政は、遺言状に、関ヶ原の戦いで、官兵衛と自分が
西軍についた場合どうなったかというシミュレーションを事細かに書きこんで、
徳川家が難癖をつけてきたら、この遺言状を見せて家を守るように言い残したそうです

真相はともかく、当時の大名たちも不安に思ったでしょうね

ちなみに、官兵衛が天下への野心を持っていたとする言動は、後世の作家がこの遺言状を
ふくらまして創作した可能性が高いとか
マンガでわかる黒田官兵衛という本に書いてありました

749 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 17:27:15.78 ID:uaeuCgGC
>>748
>マンガでわかる黒田官兵衛という本
それ、買おう買おうと思っていてまだ買ってない。買わないと・・・
ノベライズは3巻まで買ったんだけどね。

750 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 17:29:52.11 ID:piAtu4rs
>>745
ヒストリアでもやってたね
その家茂の長州征伐が、デモンストレーションじゃない本当の行列になったという皮肉だと

751 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 17:37:00.33 ID:1skbzEH/
>>748
昔ジャンプでやってたね

752 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 17:51:44.07 ID:W8nc4uQZ
徳川家茂って細面で鼻が高かったらしいな。現代だったらイケメンの部類に入るだろう。
だけど虫歯が原因で21歳で死亡。

753 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 17:53:17.45 ID:1skbzEH/
口臭そう

754 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 18:02:01.99 ID:g0WxGOxK
>>753
チョコレートばっかり食べてたんだろな

755 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 18:03:11.12 ID:YdmSEIis
安道奈津ばかり食べてたらしいよ

756 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 18:36:38.85 ID:I7fLMd1x
官兵衛がどんどん黒くなっていくのがいいね
もっと秀吉をビビらせて貰いたい

757 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 18:58:32.42 ID:KpTUmrv5
>>709
秀吉は135000の大軍で家康よりも遥かに劣る雑魚信雄相手に主力決戦しかけて
一万人討ち取られ
秀吉は その後ビビリまくって、あれだけ周りに陣城だの砦だの堅固に普請させまくって準備したにもかかわらず 自分から敵領国に侵攻させる作戦はすっかり諦め、
蟹江前田下市場東駒野河波浜田戸木松ノ木長久保など勝ちまくって
秀吉は会戦当初から寝返りで崩壊状態だった信雄領国を尾張半国すら切り取れず本願寺顕如に必死に取り成し懇願した上に
信雄相手に必死に苅田や放火をやりまくってなんとか和議までこぎつけただけだし
翌年も家康相手に土下座して母と妹を差し出してやっとこさ臣従させただけじゃん

758 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 18:59:15.21 ID:cBsgYHsh
小牧長久手合戦は、135000(伊勢→尾張に陣替した100000の他に秀長勢や戸木城攻めに当たってる兵力や岐阜の後詰などがいる)
VS16000〜7000という規格外の兵力差でもって短期決戦挑んだ秀吉は1万人戦死・そのほかも二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北
浜田下市場蟹江前田長久保などは秀吉方本陣の程近くにもかかわらず信雄方に見事に奪回されたりしてる
秀吉は主力決戦で135000の大軍でもって信雄相手に1万人ぶち殺される醜態を演じ、その後の
二重掘・蟹江前田下市場河波東駒野浜田松ノ木長久保など各城郭の攻防で敗北(長久保蟹江前田下市場浜田などは秀吉方本陣の程近くなのにもかかわらず
信雄方に奪回されてる)

759 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:02:41.71 ID:R5mmVfEZ
>>708
秀吉は主力決戦で135000の大軍がありながら雑魚の信雄相手に一万人討ち取られるなど
全く歯が立たなかったので
秀吉は信雄対策には顕如に土下座して和睦斡旋を懇願し
家康対策には母や妹を差し出して、信雄にも仲介頼んで土下座したために
「うわぁなさけねぇなこいつ」と哀れにおもった家康がしょうがねぇな
って応じてやっただけじゃん。
結局武力では全くといっていいほど手も足も出なかったために
国力的には11分の1程度しかない徳川に母や妹を土下座献上し
関八州240万石まで献上してようやく和議までたどり着いてる。

760 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:03:46.81 ID:MnHIy6Vz
結局それが原因で豊臣家は滅ぼされる事になるからな。
元をたどれば小牧長久手の歴史的大敗が原因だし
戦に負けて家を滅ぼされるという順当な結果になっただけでしょ。

761 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:07:09.94 ID:NZMkxaH1
>>709
小牧長久手の戦いは家康からすれば8000しか動員していない局地戦だが
秀吉からすれば主力を総動員した主力決戦ね。
秀吉軍にはhttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1299835153/440-447
のように領国中の兵力総動員して短期決戦に臨んだが、秀吉の指揮采配能力があまりにもクズすぎたせいで
わずか16000の雑魚信雄・徳川勢に10000人殺された上に、その後の攻防でも下記のように膠着状態に陥ってる

762 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:08:33.52 ID:JFv5ytFu
>>家康を滅ぼすことは容易かった

下記のように、秀吉は135000の大軍でもって雑魚の信雄に蹴散らされまくって家康に土下座したから
家康と会戦になったら滅ぼされる可能性が高いのは間違いなく秀吉の方だろ。

秀吉はhttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1299835153/440-447
のように領国中の兵力総動員して短期決戦に臨んだが、秀吉の指揮采配能力があまりにもクズすぎたせいで
わずか16000の雑魚信雄・徳川勢に10000人殺された上に、その後の攻防でも下記のように膠着状態に陥ってる。
長久手会戦後
4/10家康→蘆田時直 森・池田など大将分10人余り以下一万余り打ち果たし候 羽柴軍を根切りにする事は眼前、上洛までまですぐだ
4/11秀吉→伊藤・谷ら 大浦城の加勢を命じる4/12秀吉→秀勝 池尻・大浦・政道の定番・普請を命じる 秀吉→あて先不明 木造表の砦普請を命じる
秀吉→伊木・河合・津田・富田・八重羽 今尾・楽田・小口などの普請を命じるなど完全に持久戦の態勢に入っている4/12松井→紹安 一戦に池田親子・
森・木下兄弟討ち死に、秀次・堀も敗走、その他緒卒は大方打たれ申し候 4/12信雄→吉村氏吉 前日の高洲口で砦三つ追い払い首数多討ち取る旨を賞する
4/18小笠原→犬飼 羽柴軍敗北まで程あるまじく候 4/21信雄→吉村 今尾へ池田輝政に秀吉の軍勢が加わり打ち出し、脇田をせめてきたが剰数多手負い死人
が出た 4/23熊谷信直→隆通 去13日羽柴方衆合戦候て数多討ち取られた。播磨三木より元清の注進では羽柴方の衆徒は残さず討ち取られた5/2信雄→不破広綱
今朝秀次がその表で相働き、数刻戦ったが堅固に防戦して撃退した5/3信雄→香宗我部 羽柴が大河を越えて犬山まで入ったので討ち取る事は掌の内だったが美濃
に逃げていったので本意を逃した。敵は大利を逃がし逃散した。伊勢・美濃両方で差し合い切り上げるつもりだ5/3酒井→大槻 当方で出馬し合戦に及び2万余り
討ち取った。敵は正体がなく一昨日一日に退散した5/5蜂須賀正勝 美濃岐阜に納馬した。秀包が長々と在陣、別段変わった様子はない。安国寺・林も今参陣した
ので近日討ち入るつもりだ
5/5織田信雄 家康は一昨日先勢本多忠勝に鉄砲衆を連れて荻原まで差しよこされた
5/5家康→小浜・間宮 伊勢の生津・村松で敵を数多討ち取った旨の注進のこと、比類ない事である
各高名の者共この内に申すべく候
5/5 家康→藤方 この表で敵が敗軍し構えを切る所、土手を築く
敵を討ちもらしたのは無念だが方々へ調策を練っているので上洛まで程なくである
5/6 秀吉→小将・南禅寺 近日開陣する予定である
5/7 織田信純→香芸 1日に秀吉が陣所を払い、敗北の体にて退却した
家康は年月を経て在陣せられ、討ち果たすつもりだ
先月9日岩崎口において一戦に及び池田・森その他随一の者共一万余り討ち取った
このほうの本意がなるまで程ない状態である
5/16 本多→蘆田時直 丹波での出兵に対する兵糧支援を述べる

上記のように秀吉は持久戦に入り膠着状態
家康を避けるように木曽川筋の数城を圧倒的大軍でこれみよがしに攻めるばかり
いかに信雄・家康に対して怖がってたかわかる
羽柴秀吉訓戒書でも秀次に対して木下兄弟戦死と残りの連中も戦死して残るものなしで大変不便
これ以上自分の面目を失わせたら手打ちにいたすとか書いて怒りをぶつけてるし
滝川の時といい秀吉が自分に100%責任があるのに部下に押し付けるのはまあいつもの事だが。
こんだけ大軍で信雄・家康を攻められず尾張半分すら切り取れなかったんだから

763 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:08:53.26 ID:JFv5ytFu
毎回垂れ流される秀吉厨の馬鹿妄想

>>秀吉は家康を滅ぼす気がなかった

この戦いは3月13日の丹羽宛書状で「半月程度で決着つけてやる」 敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」 とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を 三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候 て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
(毛利輝元宛書状)『家康後詰可仕事案内与存』(佐竹義重宛)と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』(太陰暦なので7〜9月の事)
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
(これは決裂になったが)秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している

あの戦闘の後秀吉は楽田の防衛力強化を命じていたりと持久戦の構えに変わる。
その内家康に北伊勢一揆や甲賀、丹波の土豪を蜂起させられその対処に追われ家康の勝利により
厄介な事態が生まれる契機になっている。敗報は十三日に京へ伝わり京では秀吉敗戦により織田・徳川連合軍
が上洛してくると思われたようで騒乱が数日続いた(『兼見卿記』)
長久手の秀吉軍の敗戦は単なる局地戦の敗戦ではなくまさに日本の中心である京までも騒乱に陥れる
一大事だった(長久手町史本文編)結局講和を持ち出したのも秀吉。
84年一杯を対信雄&家康に使って伊勢口や美濃の押さえ合わせて計135000ほどの圧倒的大軍引き連れて
砦間の戦闘や城の取り合いや信濃の木曽、上杉ら周辺大名への働きかけもガチガチにあったのに
滅ぼす気がないとか言われてもな
「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
(毛利輝元宛書状)『家康後詰可仕事案内与存』(佐竹義重宛)と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』(太陰暦なので7〜9月の事)
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
(これは決裂になったが)秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している

764 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:09:17.15 ID:JFv5ytFu
この戦いは3月13日の丹羽宛書状で「酒の酔いを覚ますごとく半月程度で決着つけてやる」
3月22日渡辺清忠書状や23日桂書状で「家康が尾張境まで陣取ったので討ち果たされる由候て築州が美濃に陣替した」
「天下の弓膳一大事である」佐竹義重宛書状で清洲近辺まで押し詰めれば家康は出てくるだろうから
一戦におよび討ち果たすと述べ29日秀長書状で「家康打ち果たす事案の内に候」
敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」「家康を取巻、即時可討果候間」とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる。長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するが

この目的も『必家康後巻可仕儀にて候間、この口へ引き出、一戦に及び討ち果たす』(5月九日毛利輝元宛書状)
長岡越中宛5月11日書状 小牧表の人数が討ち入る時家康と一戦を遂げ討ち果たそうとした
『家康後詰可仕事案内与存』(佐竹義重宛)と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』(太陰暦なので7〜9月の事)
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。6月四日佐竹義重宛書状 家康が小牧に陣を張ったので
時を移さず10町15町に陣を張り、一戦討ち果たそうとした。家康が木曽川の敵城の中に乗り入れた所に後詰に来たら
討ち果たしてやる
六月25日⇒木曾 来月15日諸国の軍勢を集い尾張の右方へ出兵する。そのとき其の表(木曾)へも援軍送ります

7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
(これは決裂になったが)秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している
7月3日秀吉⇒木曾 7月8日秀吉⇒東義久 7月8日秀吉⇒梶原政景 7月30日秀吉⇒下間頼廉 
日付不明秀吉⇒津田小八朗で 来月15日に西国北国の軍勢を総動員して三河遠州尾張に総攻撃かける計画を報じる
8月18日⇒上杉景勝、須田満親 家康が小牧にいるので明日木曽川を越えて小牧表へ押し詰め、付城を申し付け家康が退却できないようにする
三河表へ出兵する予定である
9月6日秀吉⇒安井定次 鉄砲薬五斥とどく旨を賞する
同日 ⇒いわ やかて開陳する予定であると報ずる
9月16日秀吉⇒前田利家 尾張の砦、下奈良に一つ、宮後・幸田三ヶ所普請丈夫に申し付け過半ができた。
二三日中に兵糧・玉薬以下4000か5000軍勢を入れ置く2526くらいには岐阜まで開陣する
11月13日秀吉⇒伊木 家康が信雄を引き入れ相届かぬ儀があったので三州表へ押し詰め

765 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:09:37.78 ID:R5mmVfEZ
結局ガチンコ勝負だったら敵軍の8倍〜11倍で攻め込もうが全く勝ち目がないから母や妹まで家康に差し出して
土下座しただけ。
実際に雑魚の信雄の領国へ攻め込んだら直接対決で雑魚相手に135000の大軍で挑みかかってガチンコで1万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
滅ぼせるわけがない

766 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:09:59.45 ID:JFv5ytFu
結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。
秀吉は必死に家康に土下座して、母や妹を差し出したり関八州260万石やったり高い官位と秀吉縁戚の地位やったりして
気を使いまくってたから、慈悲深く、温情あふれる家康は、秀吉生前中は、お情けで秀吉を生かしてやっただけ

767 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:10:14.45 ID:KpTUmrv5
今川氏真が指揮を取っても楽勝で勝てそうな戦闘条件で
雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん。
結局全く雑魚の信雄に歯が立たずあれだけ規格外の兵力差と、徳川の領国の崩壊状態(寝返りの連鎖や軍事機密露見や、
天正11年からの飢饉への対策として出した徳政連発)にも関わらず秀吉は家康や信雄に「ワシに従ってくれ〜」と必死に土下座して
母や妹を献上したり、関八州240万石の大領を与えなくてはいけないほど、家康に土下座状態だったから
豊臣家はあっさりと滅ぼされたんだろ。
結局事の始まりは秀吉が家康どころか雑魚の信雄に蹴散らされまくったせいで豊臣家を滅ぼされたんだから
秀吉が雑魚の信雄に大敗して、家を滅ぼされたって事だろ。

768 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:10:42.81 ID:JFv5ytFu
実力じゃ全く敵わないから滅ぼさなかったというより滅ぼせなかっただけ。
実際に総力あげて135000で攻め込んだら直接対決でガチンコで1万人ぶち殺される大敗喫した上に
その後の攻防も蟹江・浜田・前田・下市場・長久保は奪回され
戸木城・松ノ木城・東駒野城・河波城・二重掘合戦攻防でも破れて結局会戦当初から
伊勢でも尾張でも美濃でも寝返り続出で崩壊状態だった信雄領国を自力では尾張半国すら切り取れなかったからな。
滅ぼせるわけがない

769 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:11:07.17 ID:ueBpdPwk
そもそも豊臣政権自体が単に敵対者の対立を利用して得た漁夫の利の棚ボタ勢力だから
敵対勢力を根こそぎ潰すなんてできるわけがない(実際信雄・家康を散々押し潰すだの攻め滅ぼすだの書状で書きまくっておいて戦うと
長久手で1万人戦死、戸木・松ノ木・浜田・蟹江・二重堀・神戸・東駒野など各城郭で負けまくったんだからそんな芸当無理)
対明知戦…摂津衆、神戸信孝・丹羽・中川など離反。対柴田戦…勝豊・稲葉ら美濃衆・前田・不破・金森・信雄
そこで上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
毛利の敵対者宇喜多、南条、尼子残党、赤松、小寺、山名、別所、浦上、草刈
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友や龍造寺残党・相良・阿蘇、北条の敵対者佐竹・結城・宇都宮・那須・壬生・皆川、
信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田や水野、石川
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけで取った中身のない天下だから
一々敵対勢力潰すなんてしてたらこいつらまで敵に回して滅ぼさなくちゃいけないからそんな実力到底秀吉にはない(対毛利戦や信雄戦で証明してる)

770 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:11:21.07 ID:KpTUmrv5
小牧長久手の結果秀吉が家康に土下座して顕如に取り成し依頼してもらったり
母や妹を差し出して家康に土下座して講和してもらったり
250万石やチート官位差し出す等土下座しまくってるし
結局それが原因で豊臣家を滅ぼされる事になったんだから家康の圧勝でしょ。
秀吉なんて指揮采配能力じゃ家康どころか信雄相手に蹴散らされまくった雑魚じゃん。

771 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:16:14.95 ID:FvQSdC0h
実際秀吉が優勢だったのは伊勢で神戸関岡本榊原信包小島岡田・尾張で毛利秀頼・毛利広盛・美濃で池田森・信濃で木曽
など一斉に離反がおきまくって家康が伊勢戦線放棄して尾張口に兵力集めた三月の攻防だけだしな
不意打ち的に尾張上陸ができたのにその後の攻防では小牧長久手以外でも松ノ木浜田東駒野河波神戸二重堀蟹江長久保戸木と各城郭で負け続けて
135000の圧倒的大軍で以って尾張半国すら切り取れなかったし

772 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:16:41.97 ID:R5mmVfEZ
秀吉は家康はおろか雑魚の信雄に135000の大軍で挑みかかって信雄領国は会戦早々尾張・美濃・伊勢・伊賀ともに寝返りの連鎖で崩壊状態だったほど
雑魚統制しかなかったのに秀吉方はいざ戦うと雑魚の信雄に1万人殺されたり
戸木浜田二重堀松ノ木東駒野河波蟹江長久保神戸など各城の攻防で奪回されたり蹴散らされたりするアホっぷりだったじゃん。
結局全く雑魚の信雄に歯が立たずあれだけ規格外の兵力差と、徳川の領国の崩壊状態(寝返りの連鎖や軍事機密露見や、
天正11年からの飢饉への対策として出した徳政連発)にも関わらず秀吉は家康や信雄に「ワシに従ってくれ〜」と必死に土下座して
母や妹を献上したり、関八州240万石の大領を与えなくてはいけないほど、家康に土下座状態だったから
豊臣家はあっさりと滅ぼされたんだろ。
結局事の始まりは秀吉が家康どころか雑魚の信雄に蹴散らされまくったせいで豊臣家を滅ぼされたんだから
秀吉が雑魚の信雄に大敗して、家を滅ぼされたって事だろ。

773 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:17:18.33 ID:KpTUmrv5
毛利輝元って大友や尼子残党や宇喜多や河野やらに苦しめられまくった戦国屈指の凡将なんだが
秀吉にだけは勝ててるんだよな。熊見川・祝山・備前児島をはじめ美作攻防。
宇喜多も不運だったわな。単体なら勝てる相手に秀吉が出てきたせいで足引っ張りまくって。

774 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:19:43.84 ID:ueBpdPwk
どうみても信雄の勝ちだな
家康とはハナから戦う土俵にすら秀吉は立ててない。
雑魚の信雄でも秀吉を蹴散らすには十分すぎたというだけ。

775 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:20:31.18 ID:R5mmVfEZ
指揮能力や采配能力が欠如していても数でごり押しすれば勝てるのが戦争。
だが秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や家康には到底敵わないため
信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

776 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:29:27.73 ID:U/zNxYlZ
これからも大河でこの時代が取り上げられるたびにスレはこんなふうになるのかな。

777 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:36:01.68 ID:15DL9lSa
>>772
NGID指定したいからID固定してくんない?
無理ならコテつけて

778 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:40:27.69 ID:tB8IJoqc
再来年の大河ドラマは、真田丸だそうだが相変わらず、戦国は人気だね。
北條、立花、島津、長曾我部などまだやっていない戦国ドラマを期待する。
黒田官兵衛は風林火山、武田信玄、伊達政宗、徳川家康、草燃ゆる並にいい作品、
直江兼次、前田利家(正式名称ではないが)、葵三代、毛利元就はいまいち

779 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:42:19.51 ID:tB8IJoqc
斉藤道三が作品化されたのに、北条早雲はできないのか?

780 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:43:30.92 ID:MXCIz6GH
すがぬまははたらけよ

781 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:43:44.83 ID:fC+4rO2I
>>746
>でも比叡山焼き討ちとか嘘だったとか

信長公記には書いてあるのに、発掘調査では火事の跡が確認できないとか
どういうことでしょうね

782 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:55:10.67 ID:gmGgvwnW
>>779
早雲の小田原には例のわが国に災難をふりまいた談話のお方がいるから
なかなか難しいかも

783 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 19:58:45.18 ID:QnjefG7l
>>776
来年になると会津厨というのがたぶん湧く

784 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 20:03:56.77 ID:tB8IJoqc
黒田長政の幼少の名は松寿丸、毛利元就と同じなのはなぜか?

785 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 20:14:10.46 ID:AVFzfOS3
今の一郎や太郎みたいにごくありふれた名前だったんだろ。

786 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 20:21:16.60 ID:wowRR/h2
一郎や太郎なんて昭和だろ おっさん

787 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 20:31:03.49 ID:54/yhoyy
チラ裏長文は譲歩してやるからコロコロID変更すんな

788 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 20:35:54.27 ID:rspAtFvh
>>784
昔はね、松寿丸、万福丸、四郎くらいしか名前がなかったんだから普通のこと。

789 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 20:36:08.97 ID:6e0r1jjs
ワレ、永遠の0 DVDをGetセリ・・・けど、宮部少尉と官兵衛がかぶって見えてしまうぅぅぅ。
AAのお姉さん?は入手出来たんかいな?

790 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 20:40:27.87 ID:Db5mKPAh
第三みどりハイツ家賃21000円ってすげぇな

791 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 20:43:07.20 ID:Db5mKPAh
>>784
縁起の良い名前ってあまり好まれなかったって聞くけど
そりゃ鶴松が夭折したからか

某総見公みたいなセンスなら100%被らないけどな!
調理器具とか

792 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 20:45:41.03 ID:IGB+W6T0
浅井長政
浅野長政
山田長政
黒田長政

793 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 20:45:43.44 ID:jMiYOSEP
今観ているんだけど、鶴見小早川か最後に川の堰を切って退却しろってセリフの後にニヤリってするんだけど…
違和感ない?もうちょいクールな方が良いんだけど、最後の最後に冷めたなぁ

794 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 20:46:58.65 ID:UXK7abbs
中国の動画サイトで見てみたらアバターのこと外星人とか金剛狼2とか言われててワロタ

795 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 20:51:24.04 ID:094u2zrU
>>792
官兵衛、もっと息子の名前真面目に考えてやれ

796 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 20:55:22.68 ID:6e0r1jjs
>>795
それ言うなら、最近の「ゆとり時代のパパ・ママ」にだわw

797 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 20:57:32.28 ID:0zPT3B67
>>787
長文の意見は凄く詳しくて史料に沿って書かれててとても参考になるよ。
長文の反論先の人はチラ裏のアホレスしかしてないけど。

798 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 20:58:53.58 ID:/gkmCq/t
事実かどうかはどうでもいいし、参考になるかどうかもどうでもいい。
とにかくドラマに関係ないのでひたすら邪魔

799 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:02:29.80 ID:lmxTLXiZ
まーたウソツキ長文か

800 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:03:51.33 ID:B4qvMGEa
>>796
新生児室にいる子とか、新聞に載ってる我が家のアイドルとかの名前、本当に酷いもんな
男なのにキアラ(漢字当て字で)とかw将来、就職活動のときとか「○○キアラです」
とか言わすのかよ、と思うわ…40超えてもその名前で、恥ずかしいとか考えないのかな
まだ昔っぽい名前の方がいいわ、○○太郎とか○○之助とか

801 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:04:32.95 ID:pjpCjvia
>>797
だからIDころころ変えるんならコテつけろって
NGにできねえだろ

802 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:04:36.84 ID:bgdmA2vW
織田信長
豊臣秀吉
徳川家康

この辺りはさすが一流武将だね。

803 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:05:42.55 ID:bgdmA2vW
秀吉は農民から太閤までなり上がった最強武将だねw

804 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:06:11.08 ID:G0i3YDQ2
戦国板、日本史板の嫌われ者、「三河馬鹿」に取り付かれちゃったな、このスレ。

805 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:07:34.47 ID:Db5mKPAh
>>797
もっといいとこ住めよ

806 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:15:22.56 ID:o7o3RSlK
>>799
オレは図書館に行って長文の意見をよく調べてるけど
ほとんど事実しか書かれてないよ。
郷土史料や大日本史料の綱文などでしっかり裏付けが取れる物ばかりだし。

807 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:16:32.29 ID:MnHIy6Vz
アンチ長文の意見はほとんど裏付けのない嘘話ばかりだが
長文の意見は史料的根拠や事例つきの論拠に沿った話ばかりでとても参考になる。

808 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:18:22.41 ID:o3OVe161
>>803
織田の一門として生まれ、信長のお膳立てと本能寺の棚ボタにより1000万石の国力と135000の大軍を手に入れながら
雑魚信雄16000に大敗して家を滅ぼされたのが秀吉じゃん。

809 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:19:07.79 ID:1mLAKSNz
NGワードが大分増えた。
信雄をNGワードにしたくなる勢い。

810 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:19:10.75 ID:o3OVe161
秀吉は織田の一門出身だろ。
木下って織田の一門だし
1565年時点で重臣や一門や大名しか出すことのできない領土安堵状出してるし
秀吉の毛利宛書状でも子供の頃から織田家で自分ほどの身分の者はいなかったと書いてるし。

811 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:19:18.37 ID:/gkmCq/t
>>807
菅沼さあ。事実かどうかなんぞ、まったく興味がないと言ってんですが

812 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:19:26.13 ID:KpTUmrv5
蜂須賀前野河波衆坪内利定加藤光康清正福島竹中
秀吉の家臣団の尾張系美濃系が多いのも
尾張時代からしっかりとした基盤を持ってたからだろうな。

813 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:19:47.48 ID:o3OVe161
はっきりしてるのは秀吉が毛利輝元宛に秀吉は子供の頃から織田家で自分ほどの身分の高い者はいなかったと書いてて
子供の頃ですら高い身分だった事や
1565年で重臣や大名しか出さないような領土安堵状を織田家重臣の丹羽などと名を連ねて出してること、
信長公記の初登場でも最初から一軍の大将だったことなどで
木下という姓も、織田の一門に存在するため
秀吉は織田の一門の出身であるために優遇されてたことがわかる。
それをあらわすかのように秀吉は尾張国内での基盤が大きく
尾張系譜代はとても多く後年まで重用されてる

814 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:25:09.50 ID:1cWJ1Dqh
長政を見限る又兵衛が待ち遠しい

815 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:26:23.58 ID:Db5mKPAh
住んでる場所割れたら急に擁護単発増えだした

きいてるきいてる

816 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:28:09.30 ID:6e0r1jjs
暗黒化する秀吉と同時に、陰険化する三成も見逃せない!

817 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:30:47.67 ID:Mk7hfU9K
>>807
自演失敗すんなよwwwwww

818 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:34:57.16 ID:t3s1Gj2F
>>816
とうとう地味地味地味な田中圭が目立つ日がやって来るー

819 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:36:02.64 ID:nrywuOdA
ここ自己満足の長文ばかりで読む気が失せた。。

820 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:40:55.37 ID:ecZZlNoz
>>813
すげぇデタラメw

821 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:42:18.60 ID:EH3kLpsU
織田家自体、実力主義とは程遠い尾張系譜代&一門優遇の身内社会だったからな。
尾張系以外で指揮官クラスや重臣クラスに採用されてるのは荒木と明智だけ。
また信長の嫡男の叔父という地位にあった原田があっさり大坂方面軍総司令官に抜擢されてるし
池田や丹羽や木下も信長の乳母や信長の親戚の家系。

822 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:42:45.57 ID:bUGz7mJ/
>>808
戦で負けたのは秀吉じゃなく、秀吉の家臣だからねw
家臣の失敗は上司の失敗。家臣の手柄は、上司の手柄。
半沢直樹とは少し違うなw

823 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:43:04.45 ID:KpTUmrv5
秀吉が農民出身とかなりあがりとか
後世の軍記物が出展だからなぁ

824 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:45:26.74 ID:mx5N7qhR
>>822
わずか10町しか離れていない相手に対して仕掛けた軍事作戦が秀吉の責任じゃなく
部下のせいだというなら
秀吉の指揮した戦いなんて部下が戦ってる背後でボーっとしてただけだから
秀吉の功績といえる手柄なんて皆無だっつーの。

825 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:46:23.36 ID:bgdmA2vW
拝啓 長文殿

もう少し努力が必要ですな。
君の学力は氏真クラスですかな。

826 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:46:41.81 ID:9scq4CCB
秀吉が戦った戦いなんて部下が頑張ってただけだからな。
秀吉の功積なんて皆無

827 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:49:27.14 ID:EH3kLpsU
>>822
秀吉本隊は本多忠勝500に翻弄されて
一柳宛書状で8日深夜に確認してた徳川勢への追撃を、遅延させられ
二重掘合戦でザコの信雄勢1000に急襲されて
二重掘はおろか、楽田からも敗走して美濃方面に逃げていったからな。
単なる防衛戦にすぎない熊見川合戦ではザコ輝元にも3000人殺されたし

828 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:50:52.34 ID:n5xCiqLr
対毛利の防衛戦で行われた熊見川の戦いや
対信雄の防衛戦で行われた二重掘合戦あたりが
秀吉の戦闘センスのなさや指揮采配能力の欠如を端的に物語ってる。
どちらも信雄や輝元など、糞みたいな凡将相手に防衛戦にもかかわらず3000人殺されたり
寡兵で襲撃されて楽田からたたき出されてヘタレ敗走してるし

829 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:51:26.59 ID:iyKJR1CE
秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

830 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:51:53.07 ID:3IXJH9BQ
>>784
たまたまやろ。

831 : ◆masou/x4XI :2014/07/23(水) 21:55:00.57 ID:6zIwORZV
光秀さん、
『岡山行きをキャンセルしてこれから京都へ進軍します。親方様をやっつけるのです。
でも、親方様には恨みなどありません(オウム麻原さんのように日ノ本の國を乗っ取られるのが恐ろしいから)。
これは、日ノ本の國を護るため止むを得ない所業(革命という名の大掃除)です!』
 といふことですた。

ごもっともです ごもっともです

832 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:55:26.95 ID:BDzlGnaz
軍師官兵衛 完全版 第壱集 [Blu-ray]
価格: ¥ 10,005
発売予定日は2014年8月29日です。

833 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:55:31.67 ID:t3s1Gj2F
>>784
森蘭丸も長なんとかと名乗るよ
あやかりが多いんじゃないの

834 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:56:48.51 ID:pjpCjvia
久しぶりにひどい自演を見た

835 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 21:57:12.97 ID:Db5mKPAh
いやー、秀吉だって家賃21000円のド底辺だった時代はあると思うよ

836 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 22:02:58.50 ID:fCidx4+R
秀吉は子供の頃から自分ほど高い身分の者はいなかったと書いてるくらい
織田家で優遇されてたからな。
木下って織田の一門だし
信長公記でも所見が一軍の指揮官だしや文書の所見史料も重臣しか出さない領土安堵状だし。

837 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 22:04:11.17 ID:Kzx26oj4
菅沼衆950の竹槍攻撃に織田信長も苦戦

838 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 22:04:26.01 ID:KQ1yLsok
すがぬまくんは神奈川県在住なんだってねw

839 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 22:07:07.61 ID:Kzx26oj4
東の菅沼衆西の雑賀衆

840 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 22:08:15.77 ID:Mk7hfU9K
同じことを何度も何度も何度も何度も
ID変えまくってさー
もうねタヒんでくださいよ

841 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 22:19:39.91 ID:GKaoWl8l
何回論破されても同じ妄想垂れ流すカセットテープ織田厨がスレの癌

842 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 22:20:17.50 ID:MnHIy6Vz
織田厨には日本語が通じないからな

843 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 22:20:25.87 ID:54/yhoyy
こいつ年末まで居座るのかなw
このスレも終わりだなw

844 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 22:21:43.41 ID:pjpCjvia
改行数でNG設定できないものか

845 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 22:22:11.52 ID:B4qvMGEa
誰か、スレ立てできる人
黒田家臣トリオスレ立ててくれないかな

846 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 22:22:56.80 ID:/gkmCq/t
>>844
V2Cならできる。俺はやってる

847 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 22:26:47.38 ID:SFCHaneo
なに?レス番が・・もう800台なのー?超高速明智討伐に拍車がかかっとるー
ところで瞬間最高視聴率は20.6%だったそうで!しみじみ嬉しいことですねえ
>>789
?はいらぬとゆーにwマジかー姉さんもGetしたいけど0は予告編見ただけで号泣で死にそうだったので
迷っておる。でも欲しい・・・でも悲しすぎて見れない・・・でも欲しい

善助は阪神のユニフォーム着てたよね?神宮球場で草野球するほど野球好きで
始球式大暴投は治療した虫歯の影響だそうで。みんな虫歯には要注意じゃ。食べ物にもな

            /⌒´☆彡      
           んルハШハj'〉      
           ノ<ノ‘ヮ‘ノ>  
           cく_>ycく__)      中国食肉大返し!あ、違った中国大返し!見るのじゃぞ
           (___,,_,,___,,_)  ∬
          彡※※※※ミ 旦
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   \ どっ!!  /   \ わらえねー・・よ! /
     \     /      \    ∞
 l|||||||||||||| ∩,,∩ ∩,,∩  ∩,,∩ ミ∩ハ∩彡
 (,    )(,,    )    ,,)(    )(    )

信長落語??なんか、わし妙に忙しいんだけど
またなにやら、わしのドラマが他局で始まるみたいじゃし

848 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 22:28:16.29 ID:MXCIz6GH
すがぬまははたらけよ

849 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 22:37:01.84 ID:AvmvTyBk
>>845
黒田家臣トリオスレ楽しそうだの〜w
だがとりあえず
「史実禁止で大河を純粋にドラマとして語るスレ」が欲しいの〜

850 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 22:47:11.78 ID:lyoy8Dmp
>>546>>537
太兵衛かっこいいね!
日本号の呑み取り楽しみにしてるよ

>>845
テンプレはどんなんにしようか

851 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 22:51:36.85 ID:mx5N7qhR
これでいいだろ

■公式サイト
http://www9.nhk.or.jp/kanbe/

■ご当地サイト
N HK神戸放送局
http://www.nhk.or.jp/kobe/gunshikanbee/index.html
NHK福岡・大分放送局
http://www.nhk.or.jp/fukuoka/kanbe/

●荒らしと思われるレスには各自スルー またはNGで対応
>>950以降の有志が次スレを立てる 放送前後は早めの準備を
●スレ立て宣言と誘導は必ず行い 無理な場合はすぐに申告すること
●スレを立てられない人は 次スレが立つまでレスを控えるように
●荒らしに構う奴は荒らしと同じ
●史実の話禁止
●史実の質問や講釈も禁止  戦国板へ

■前スレ
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part64
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1405948061/

852 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 23:04:28.66 ID:3IXJH9BQ
おれはそれよりも家光の光が光秀の光の可能性があるのが気になるな。

853 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 23:05:54.07 ID:B4qvMGEa
>>850
【善助・太兵衛】黒田家臣トリオを語るスレ【九郎右衛門】

ここは「軍師官兵衛」に登場する黒田家の家臣トリオについて語るスレです。
善助ファン、太兵衛ファン、九郎右衛門ファンの人は大いに家臣団と殿を語りましょう。
又、家臣団の話題ならトリオ以外の人物の話も可。

■公式サイト
http://www9.nhk.or.jp/kanbe/

■ご当地サイト
N HK神戸放送局
http://www.nhk.or.jp/kobe/gunshikanbee/index.html
NHK福岡・大分放送局
http://www.nhk.or.jp/fukuoka/kanbe/

●荒らしと思われるレスには各自スルー またはNGで対応



こんな感じ???テンプレって難しいな

854 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 23:11:43.33 ID:fC+4rO2I
>>852
本能寺の変で、光秀と家康がグルだったという説を唱えてる人が、そういう話もしてた気がする

855 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 23:15:54.71 ID:YdmSEIis
> T3002 2013/04/03 22:08:32 P99999 yff●●●@nifty.com t●●akia1 
> Japan SUGANUMA RYOTA jcb 35403321692●●●● 2015 07 
> turu●●ki18●●-● dai●●mid●●●ai●u kanagawa 125.3.65.21

856 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 23:16:07.75 ID:NW4qLixD
太兵衛は本当に日本号飲み込んじゃうくらいデカいな

857 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 23:17:55.91 ID:Db5mKPAh
>>856
股間にも日本号が

858 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 23:22:15.06 ID:uEWpD7w7
それにしても光秀って安土城を潰すつもりなのか
折角の豪華な城だからそこへ住めばイイじゃないか。

そして、再び大津を首都にすればよかったじゃないか。

859 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 23:38:28.13 ID:zHQsITRl
茶碗ひとつが1国分て、凄い時代だよね

860 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 23:40:40.29 ID:wxJJOMKg
名誉のために命をかけてたからな

861 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 23:47:27.03 ID:3IXJH9BQ
茶碗1つが一国分って大げさだろ、さすがに実感ないわ。

862 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 23:48:11.62 ID:NW4qLixD
>>859
まあ実際それで国が買い取れるわけでは当然ないんだろうが
その国の石高分くらいの値がつくのかね
現代でも最高に希少な宝石だったら県の予算くらいには匹敵するんだろうし

863 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 23:50:12.47 ID:5YeCfQCN
とはいえ国を茶碗の値段で売るかと言えばそんなことはないわけなので
まぁ思考のお遊びのひとつですね
という俺はへうげもの大好きなんだけどねw

864 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 23:54:01.27 ID:zHQsITRl
うちの押入れの中にも天目茶碗とか九十九茄子とか平蜘蛛とか入ってねーかなー

865 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 23:54:20.30 ID:2ktRGFQ+
報償には土地を分け与える物だが
日本みたいに狭い国じゃ限界ある
から、茶器とかに無理矢理値打ちつけて
それを分け与える事でごまかしてただけだよ

866 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 23:54:39.18 ID:YdmSEIis
>>864
はいってないはいってない

867 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 23:56:18.76 ID:5YeCfQCN
>>865
まぁ信用通貨じゃないけど、そういう価値を認めさせることが出来る権力は凄いとは思うわな

868 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 23:56:44.30 ID:YdmSEIis
ゴッホのひまわりとか100億円くらいするんだっけ?
当時、最高峰の茶道具はそれくらいの価値だったのかもね

869 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 23:57:48.94 ID:YdmSEIis
国っていっても色々あるから
金森長近が秀吉から飛騨一国を拝領したけど
高々8万石くらいじゃなかった?

870 :日曜8時の名無しさん:2014/07/23(水) 23:59:09.77 ID:Db5mKPAh
材木材木

871 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 00:00:39.06 ID:bGYk88DW
>>183
センゴクのAKは三波伸介似

872 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 00:03:22.34 ID:3IXJH9BQ
この時期の茶器って、何かオランダのチューリップみたいなもんだな。

873 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 00:03:23.62 ID:MIsFgcUl
官位とかに価値を見出さないと言いながら
お茶に使う「土を焼いた器」に固執してるって
物凄い矛盾やん?

874 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 00:04:54.62 ID:OdVH9PbT
>>853


サブジェクトが長くて立てられなかった

スレタイトルを【善助・太兵衛】黒田家臣団を語るスレ【九郎右衛門】 か
黒田家臣トリオを語るスレ にしてもいいかな

あるいは【善助・太兵衛】黒田家臣団専用スレ【九郎右衛門】 でやってみる

875 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 00:07:26.48 ID:c5WcShFm
>>869
ひ、ひどいな

876 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 00:13:04.13 ID:R3EWbYwx
一国とはいっていない。
城一つと言っていたような。
一国だと継続的に得られる利益も含めて等価ということになるが、そんなわけなく。
城の新築する費用と同程度ってことでしょ

877 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 00:13:49.59 ID:c5WcShFm
俺んちは無いけど
世の中には絶対、代々受け継がれた国宝級のお宝を隠し持ってる
さもない家が有ると思うんだよね

878 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 00:15:54.42 ID:OdVH9PbT
>>853
規制になってしまって立てられなかった
しばらく立てられない

どなたか立てられる方お願いします

879 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 00:17:33.16 ID:KOuACu2a
>>877
うちもテレビの下に龍馬の手紙が転がってないかな

880 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 00:17:59.59 ID:q1odk122
>>793
清水が死んだのにね

もっと言うと、騙したのではなく不利なことを言わなかっただけ ← いや騙しただろ
そして逆ギレして睨んで捲くし立てる官兵衛(人の心がわかっていないのではないか)
それにむかつくことなく聞き分け良く説得される隆景(毛利のために怒りを殺してあえて説得されるという演技でもあれば)

微妙な違和感があった

881 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 00:18:17.91 ID:LK1Lj/8Y
>>876
俺も「城だったような・・・」と思いながらROMしてた
城だったら、後に流行った天守閣のある立派なやつじゃなければ
大したことはないな

882 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 00:22:54.52 ID:jWVsi4kp
>>879
あれってミラクルすぎるよなw
なんて日だw

883 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 00:23:52.93 ID:bNoRS5xw
>>878
乙で御座いました
どなたかスレ立てできませんかのお
スレタイは>>874氏の中からで

884 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 00:23:59.92 ID:prEWnd35
この頃の国宝級の茶器は現在幾ら位の市場価値で出回ってんだ?
博物館とかにあんのかな

885 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 00:26:59.73 ID:3ken5hZv
やれやれ
やっとウザかった存在感のない家臣団ヲタが出ていくか

886 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 00:32:45.20 ID:rQGBHM1/
菅沼より50以上も書き込んでるやつがうざいわ

887 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 00:33:37.97 ID:2uJhM6zN
確か国宝の茶器(利休使用)が2億円くらいだったっけ?

888 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 00:39:27.92 ID:prEWnd35
ほう そんなもんか
流石に今2億じゃ田舎にかなり小さい城しか建てらんないから大分価値が下がった様だな

889 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 00:42:40.06 ID:2uJhM6zN
>>888
現代茶器を欲しがるのは茶道をやってる人か
極一部の好事家だけだからね。
投機の対象にはならない。
世界中で茶道が大ブームになって全世界の金持ちが節税対策で茶器を
求めるようになれば軽く100億円を超える。

890 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 00:51:05.08 ID:ij8mwU/6
>>886
管沼さんちーす

891 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 00:52:51.55 ID:0jjhVaoU
後の小牧・長久手の戦いを境に茶器が瀬戸で量産化されるのですね。

892 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 01:41:30.46 ID:2uJhM6zN
でもマイセンの磁器や景徳鎮と比べても日本の茶器は良い値がするし
まあまあの評価だと思う。

893 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 01:57:05.49 ID:cumyBdJZ
当時は朝鮮半島の茶碗が一番だったんでそ。

894 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 01:58:19.52 ID:cumyBdJZ
官兵衛の墓のある龍光院にも熔変天目あるね。

895 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 01:59:34.56 ID:cumyBdJZ
天目はシナか。

896 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 02:17:39.33 ID:e9800xkQ
>>889
茶器インフレだな
分け与える土地がなくなってきたから茶器の価値をあげたのは信長らしいけど

897 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 02:36:42.31 ID:ibCjoLZ0
秀吉ルートはなんだかんだ言って小田原平定まで見どころ沢山だから視聴率も安定すると思うよ

898 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 02:52:17.02 ID:cumyBdJZ
小田原評定ね。
長政に家督を譲って隠居した官兵衛なのに、
秀吉は色々な思いがありながらも、
北条との交渉にあたらせたんだろうね。

899 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 02:59:11.43 ID:cumyBdJZ
その後秀吉は天下をわが物として、官兵衛は長政の後見に。
秀吉死去後は家康につき、また重宝される。
息子も成長して大大名。
なんだかんだで終わりは良い人生じゃないか。

900 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 03:34:38.63 ID:bNoRS5xw
今のチョンは昔の高句麗や百済やなんかを自分たちの事のように誇らしげに語るから笑える
韓国の歴史()なんか50年もないっての
同じ場所に住んでただけであって民族が違うんだよ民族が
今の奴らは事を都合の良いように捏造し、都合の悪い事は揉み消す低俗な民族

901 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 03:36:15.59 ID:5faQyMkM
官兵衛晩年の逸話の一つのアレはホラ話というか、
長政の幕府に対する「俺たち親子が本気になったら家康から天下を奪えたんじゃ、コラ!
粗略にすんじゃねーぞ」というお家取り潰しを防止対策のアピールだったらしい。


脚本家もその事は十分承知しているつもりだから、アレがこのドラマで採用されたら
自分が製作者側に負けたと思ってくださいと発言している。

902 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 03:58:00.99 ID:stwA523W
8月2日の土曜スタジオパークは利休と右近

903 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 04:40:09.44 ID:JkOZl1Mk
>>897
甘い。合戦の大半はスルーされる模様。
四国・九州征伐は、ほぼスルー。

長政の結婚とかホームドラマがてんこ盛り。
九州でやるのは宇都宮粛清。

>>901
>脚本家もその事は十分承知しているつもりだから
「自分が負けた」云々を言ったのは、時代考証の小和田さんだ。

904 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 05:00:17.77 ID:V79fDqwS
中国大返し楽しみなんだけど、ボーイミーツガールとか禁足令破らせる父親と嫁なぞ見たくない
スポット番宣の襖の前で正座する光の顔が美しくなかった

905 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 05:13:02.60 ID:POL/kW6I
中谷美紀は年々、原坊との見分けがつかなくなって来ている
…わかりやすく、ダダ化ともいう

906 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 06:36:45.89 ID:LSbeI6g+
ダダ化なら五輪真弓だろう

907 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 08:14:28.16 ID:1OYO5Gmh
長政の婚礼とかしっかりやるのかよ、いらねー

908 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 08:49:50.41 ID:prEWnd35
中谷美紀は毎回泣きすぎ
いつも直ぐ泣いてるからメンヘラにしか見えん
演出過剰で涙の価値がねーんだよ アホ

909 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 08:52:04.53 ID:usNXcG2c
ごめんなさい

910 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 09:05:02.65 ID:HNKQnkm1
うるさいかな、やっぱり 付き合ってと言ったり

911 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 09:20:39.76 ID:cZj+RXCH
フェルマーの定理、三色問題とならぶ世界3大難問

■Suganumaの命題とは?■

@なぞの引き算(その1): 257-0007

Aなぞの引き算(その2): 1840-2

Bなぞのキーワード: 第3ミドリハイツ



うむむむ。難しいな。さすが世界最高峰の難問

912 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 09:46:19.58 ID:vBKTRIkL
>873
官位↓(自分の意思によらないもの)

茶器↑(自分の意志によるもの)
だから、とても合理的ですよ。

913 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 09:49:08.23 ID:Rh34vgFn
朝鮮半島では捨ててしまうようなクズ茶器をもってきて、茶の名人とか
いわれる人の見立てで、城ひとつ買えるほどの値打ちにしてしまう
んだから、信長ってすごいわw

元祖、「仮想通貨」
元祖、「円天」

マルチ商法の起源は茶道だなw

914 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 09:58:33.44 ID:mDgqZmWN
ここまでの人物評価
菅兵衛・・・・平和主義者は分かったが智謀の人とか鬼神ではないね
善助・・・・・百姓上がりだからあんな醜悪な夫婦ともどもキャスティングなのか
小早川隆景・・・毛利に疎かったので新しい発見がするこのドラマで1番魅力的だ
安国寺・・・大毛利の外交僧としては物足りないね大原雪斎や本多爺のような深みがない
小寺鶴太郎・・・前半戦のMVPだな八重の桜の小泉孝太郎のような存在だった

915 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 10:47:27.12 ID:c6vbcuRu
>>911
> フェルマーの定理、三色問題とならぶ世界3大難問
> ■Suganumaの命題とは?■

難しいな・・・さすが世界最高峰レベル

> @なぞの引き算(その1): 257-0007

257-0007か。
郵便番号とみなすと、

   神奈川県秦野市鶴巻

だな>

> Aなぞの引き算(その2): 1840-2

全くわからん

> Bなぞのキーワード: 第3ミドリハイツ

これも謎だ。暗号か・・・・?

> うむむむ。難しいな。さすが世界最高峰の難問

禿しく同意

916 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 10:48:44.97 ID:cumyBdJZ
長政の婚礼、やってほしいよ。小六の娘糸(高畑)彼女も可哀想な人生なんだよ。

917 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 10:50:50.06 ID:cumyBdJZ
で、長政と糸の間には一人娘が生まれるんだけど、その子はくろーえもんの息子の嫁になる。

918 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 10:54:13.37 ID:XcQLFuXY
勘兵衛全然異様になってないんだよな、幽閉で醜くなってるはずなのに 足引いてるだけ

919 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 10:56:00.76 ID:bgtTf4U2
>>916
別に聞かれてもないことを予言せんでもよろしい

920 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 11:01:00.77 ID:8VXIgzbs
■スガヌマの第2命題

139.2724E 35.3781N

921 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 11:03:39.28 ID:FBPWFn7/
>>918
「自作自演説」もあるくらいだからな
現実はあんな程度だったのかも試練

922 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 11:09:10.00 ID:tHswCDWi
大河というかTVドラマで6本指とか顔面傷だらけとか身体欠損とかやったことねぇだろう
そんなもんだよ

923 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 11:13:50.90 ID:eN09daHR
>>918
あざが顔にあるぞ。もっとひどくすると映像にならない。

924 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 11:28:29.72 ID:1JbWhqIr
これから隠居するもんね。
中央で辣腕振るってたのに秀吉に疎まれ
九州の田舎の戦いで人気が出る要素ってあるのかな

925 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 11:29:07.04 ID:cumyBdJZ
なんでこんなにアンチが多いの?

926 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 11:29:08.89 ID:q+jy6Wvy
利休、茶々の出来がどれくらいか気になるな 

三成は今後露出増えるでしょ

927 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 11:33:59.28 ID:gJFRoZ26
毛利との和睦についての新解釈が好評だったから

関ヶ原に官兵衛がいたという新解釈をしてみたらどうかw

928 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 11:35:12.49 ID:FBPWFn7/
>>920
第2問も難しいなぁ・・・・
こうかなぁ?

https://maps.google.co.jp/maps?q=139.2724E+35.3781N

拡大しても何だかよくわからないや (´・ω・`)

929 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 11:43:35.95 ID:9+nHSx09
世話してくれた人の息子を養子にした=世話してくれる人がいた

ドラマでは戦国の世の悲惨さや異形の軍師らしさを出すために、
特に今回みたいに主人公なら、主人公様の悲劇と立ち直りをドラマチックにするための落差作りのために
悲惨な環境で虐待された感を強調するんだろうけど
現代ほど医療技術が発達してない時代に戦場にも出れるくらい快復したし59歳まで長生きできたんだから
実際はそれなりの環境だったと考えるほうが妥当だよね

930 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 11:44:01.01 ID:V79fDqwS
>>297
そこは九州関ヶ原に期待ですよ
ちゃんとドラマになるのは初めてでは?
出来れば、九州と美濃関ヶ原の二元中継で

931 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 11:46:20.85 ID:gJFRoZ26
>>930
それはあれだ、兼続の時の東北の関ヶ原?みたいなのと
同じような扱いになったりしてw

932 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 11:48:14.87 ID:ItSnKkGB
>>930
九州になぜ「福岡」があるかとかやるのかな?
あれ?そういえば備前福岡って出てきたっけ???

933 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 11:52:04.98 ID:ItSnKkGB
>>928
正解!

http://house.goo.ne.jp/rent/ap/detail/0/14211/6950030561/00019184/x06950030561.html

家賃2万1千円のお手頃価格
鶴巻温泉から徒歩8分

934 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 12:04:13.69 ID:V79fDqwS
>>931
美濃関ヶ原には長政がいるんでいろいろ活躍させるんじゃないかと期待してる

>>932
備前福岡はドラマでは言及されなかったけど紀行で出て来た

935 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 12:08:53.73 ID:iTJOn4zB
官兵衛紀行で、鶴巻温泉が出てきそうな勢いだなwww

長文コピペ連投して、●流出で住所氏名クレカ番号ダダ漏れとか
恥ずかしい奴wwwww

936 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 12:12:53.42 ID:OpyI/Hig
>>931
それだけは勘弁
とは言え中央の関ヶ原も中心人物があの影のうすい石田三成だし
毛利輝元はお坊ちゃんみたいだしいまいち絵にならないようなw

937 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 12:31:46.18 ID:iTJOn4zB
今日は長文コピペ君来ないね?

心配だw
神奈川県秦野市在住の人いたら、グリーンハイツに様子を見に行ってくれないか?

938 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 12:39:15.13 ID:cumyBdJZ
直江さんの時もそうでしたね。地方と中央の二面走法。
官兵衛さんは九州で最後の大一番に出るときは、
息子も大きくなってるし、秀吉もいないから反対に書きやすいのでは。

939 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 12:41:11.93 ID:cumyBdJZ
930さんに同意ですね。関ヶ原での長政をどう描くのか。
長政さんが色んな武将に贈ったといわれる密書凄いですもんね。

940 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:05:58.74 ID:ow7mkY1Y
官兵衛の九州関ヶ原の対大友戦は家康の命令で行ったそうだ。
井伊直政が書いた官兵衛宛の書状が現存している。

941 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:07:20.32 ID:eN09daHR
>>931
あれはかなーり残念だった。

942 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:13:09.31 ID:CQo2uVBl
初代・黒田如水
http://gazo.shitao.info/r/i/20140724130619_000.jpg

二代目・黒田長政
http://gazo.shitao.info/r/i/20140724130508_000.jpg

三代目・黒田忠之
http://gazo.shitao.info/r/i/20140724130757_000.jpg

黒田長政と黒田忠之は似てるところがあるけど、黒田如水は息子と孫とはあまり似てないな

943 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:19:51.90 ID:utHJ3s81
頭巾

パラボラ

コック帽(低)

944 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:20:50.64 ID:MxnqRMco
>>942
実際の光姫は中谷みたいに美人ではなかったんだな…

945 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:22:11.78 ID:WGUWE+Qe
石田三成は人望なくて、毛利輝元は日より見引きこもりだから今の人選で合ってる
大谷吉継をベテラン俳優にして「そちは人望がない」と言わせれば絵になるんじゃね?

946 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:27:13.61 ID:cumyBdJZ
九州は豊臣恩顧の大名ばかりの中で家康からの密命か。家康にも信頼されてたんだな、官兵衛って。
凄い人だよ。調べれば調べるほど。生き残るすべ。

947 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:27:39.17 ID:5faQyMkM
>>903
すんません…あの発言は脚本家じゃなくて時代考証の方でしたか。
失礼しました。

長政の関が原での活躍期待してます。

948 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:31:06.69 ID:s5m04Gh/
>>942
三代目は凡愚だったとの事

949 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:32:21.31 ID:cumyBdJZ
それで幹久井伊直正をレギュラーで出させたのかな。
本多よりも榊原よりも。
そういや家康は関ヶ原のあと官兵衛に京都辺りに領地をやろうとしたら、
私はもう隠居の身っていって断ったんだっけ。息子が物凄い出世したからそれで充分だと思ったのかな。

950 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:35:53.25 ID:9KRt7SgE
次スレ立ててみようか…できなかったら
>>1
だけ誰か頼む

951 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:38:16.63 ID:cumyBdJZ
石田三成って西軍の将だったから、後世ものすごい脚色されてるけど、
実際は人望もない人だったのかな。官兵衛は秀吉の軍師止まりで重臣にはならず、
反対に冷遇されてよかったのかも。
のちの黒田藩は官兵衛が冷遇されたから存在したともいえるな。

952 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:38:21.33 ID:9KRt7SgE
だめだった、テンプレこれで、Part65誰か頼みます

■公式サイト
http://www9.nhk.or.jp/kanbe/

■ご当地サイト
N HK神戸放送局
http://www.nhk.or.jp/kobe/gunshikanbee/index.html
NHK福岡・大分放送局
http://www.nhk.or.jp/fukuoka/kanbe/

●荒らしと思われるレスには各自スルー またはNGで対応
>>950以降の有志が次スレを立てる 放送前後は早めの準備を
●スレ立て宣言と誘導は必ず行い 無理な場合はすぐに申告すること
●スレを立てられない人は 次スレが立つまでレスを控えるように

■前スレ
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part64
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1405948061/

953 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:39:17.28 ID:9cQlfHOg
これか

> ■小和田さんの発言
> 官兵衛が長政に言った「右手で握手に応じていた時にお前の■左手は何を■やっていたんだ」の逸話
> あれは史実じゃないのだが、NHKスタッフはああいう俗説逸話を取り入れるのが好きだから
> その場面が大河で有ったら「ああ小和田先生負けたな」と思ってください

954 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:41:50.65 ID:9cQlfHOg
>>952
おらよ

【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part65
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1406176834/


だれか「魔除け(長文くん避け)」も貼っておいてくれ

955 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:41:53.96 ID:D0vv3zhU
秀吉黒くなるん?

956 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:47:18.46 ID:U5IMNRs/
>>954
乙でござる!!

957 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:47:47.69 ID:CQo2uVBl
>>954


958 :日曜八時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:49:26.85 ID:pIO8dpFx
>>954 は乙なり

959 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:50:26.61 ID:9KRt7SgE
>>954
おつでした!
キャスト新着分と7月生まれの人はわかってるだけは更新しといたよ

大友宗麟に、上條恒彦というのを今日知った

960 :日曜八時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:50:27.56 ID:pIO8dpFx
>>953
へえ・・・ありがと。左手を楽しみにしている視聴者がいるから仕方ないよね

961 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:56:33.27 ID:cumyBdJZ
そのエピソードいれたら、長政がバカのまま終わってしまうよ。
夏の陣〜長政死去までやらないと福岡市民激怒じゃないの?

962 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:59:25.82 ID:eN09daHR
>>951
浪人かかえて厚遇して、実際関ヶ原で大奮闘してたし、領民には善政ひいて慕われていたとのこと。まったく人望がなかったわけではなく、武闘派とは合わなかったのだろう。返すがえす、TELがもっと動く人なら歴史変わったかも。

963 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 13:59:51.84 ID:eN09daHR
>>954
天下のためでござる!

964 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 14:00:14.99 ID:V79fDqwS
>>954
乙です

965 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 14:00:28.74 ID:CQo2uVBl
曲りなりにも藩主の肖像画だから実際よりも良く(聡明に)描かれてるはずだろう。
それでも黒田忠之の表情はあれだからな。実際はかなり酷かったんだろう。

黒田忠之と栗山大膳の関係は黒田長政と後藤又兵衛に似てるところがあるな。
双方とも家臣のほうが年上というのと主君を若干侮るような感じ。

966 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 14:21:19.84 ID:uEDGD//B
ダミアンのような心根の優しいエンジェルが武闘派などという野蛮人と気が合う訳ない

967 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 14:23:15.52 ID:V79fDqwS
nhkの回し者じゃないけどおもしろそうなんで紹介

BS英雄たちの選択
7月24日午後8時〜清洲会議 秀吉・天下への挑戦
7月31日午後7時30分〜両雄対決!石田三成vs徳川家康

968 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 14:27:57.32 ID:OpyI/Hig
>>944
美人だったらだしやお市やガラシャのように後世に絶世の美女と伝わるはず
そういうのが一切ない時点で容姿はそれなりだったんだろう

969 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 14:44:27.52 ID:5faQyMkM
『功名が辻』では長政が松寿丸だった時代に人質になって殺されそうになった時に
千代が助けたとか、あれは何だったのか…。
山内一豊が土佐入りしてから謀略で虐殺を始めた。
それ以前は善人でほのぼのと夫婦漫才してたのに急に人格変わるからびっくりした。
今回の大河視聴でようやく松寿丸を助けたのは山内一豊婦人じゃなくて竹中半兵衛だったことを知ったし、
『功名が辻』の時代考証さんはいつも負けてたんだな。
ずっと善人描写でいきなり九州入りしてからブラックなると視聴者が戸惑うから、
じょじょに黒くしていくのが今回の大河のマーブル官兵衛なのかな?

970 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 14:52:21.28 ID:Sit3STPt
>>969
そのあたりは、「NHK大河」の伝統だからなぁ・・・


・ 本能寺の変で織田信長が最後に会ったのはお江 
・ 家康の伊賀越えをエスコートしたのもお江 
・ 大義なき謀反に光秀を叱責するのもお江
・ 清洲会議を盗聴して秀吉の陰謀を暴くのもお江 
・ 賤ヶ岳7本槍の7本目は実はお江
・ 前田利家を説得して秀吉方につかせたのもお江
・ 上杉景勝を秀吉の軍馬につかせるべく説得したのもお江
・ 小牧長久手の戦いで池田親子の動きを見抜き家康に通報したのもお江
・ 家康上洛を裏で全部工作したのもお江
・ 小田原攻めで、遅参した伊達政宗の命乞いしたのもお江
・ 秀吉に唐入りを進言したのもお江
・ モタモタしてる石田三成を指導して、朝鮮半島への緻密な動員計画を作ったのもお江
・ 関ヶ原の合戦で小早川秀秋を叱責したのもお江
・ 大阪夏の陣で千姫を救出したのもお江
・ 秀忠を将軍職につける工作をしたのもお江

971 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 15:01:53.10 ID:OjfjwC5S
>>969
「おんな太閤記」ではねねだったな
千代よりはあり得そうか
しかし松寿丸のエピソード自体黒田家譜の捏造と見る説もあるようなんで真実はなんとも…

972 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 15:06:12.88 ID:Sit3STPt
>>971
> 松寿丸のエピソード自体黒田家譜の捏造と見る説

さすがにそれはねーだろw
人質だったんだし、誰かが匿わないと殺された運命

むしろ、寛兵衛は実は荒木村重と通じていて、ビッコは自作自演、のがありそうだ

973 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 15:06:37.19 ID:PiZUHxMY
>>970
これマジ?
江見てみようかなぁ

974 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 15:13:33.50 ID:Sit3STPt
>>973
見ない方がいいって
あれは最悪w
のだめのまま時代劇だし(そういえば今のだめやってる???)

975 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 15:29:51.85 ID:MYcGx2IT
このドラマの上では暗黒寺に信長の死を教えたのは成功だな
暗黒寺→小早川→吉川の順で知るので、先に知った者が官兵衛の共犯者になる
3人ともが同時に知ったら
「和議したかったら備中から兵を引け!話はそれからだ!」となりそう

976 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 15:39:57.13 ID:glhH5lmt
>>969
>『功名が辻』の時代考証さんはいつも負けてたんだな

功名が辻の時代考証は今回と同じく、小和田哲男さん
当時、本能寺の変で舘ひろしさん演じる信長が、火縄銃で銃撃戦をやってのけたけど
このときも、当初反対したけど、スタッフから「本能寺に鉄砲は一丁も無かったのか」と逆に聞かれて
押し切られたとか

小和田さんは、ドラマや小説において、面白くするための演出なら、
「そういうことはなかった」という明確な資料がない限り、一応全部OKという立場を
とっておられるそうです

そうでなきゃ、同じ歴史上の人物を題材にしたフィクションが何種類も作られるはずがない
ですものね

977 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 15:44:01.16 ID:Sit3STPt
それテンプレあるよな?

■功名が辻
NHKスタッフ「本能寺の変では信長にも鉄砲をもたせましょう」
小和田(考証担当)「信長はまず弓で、弦が切れたら槍で、そして下がって切腹と『信長公記』にかかれてますが」
スタッフ「でも本能寺に鉄砲がなかった、とは書かれてないんですよね?」
大和田「まあそうですが・・・」
→信長と光秀軍の銃撃戦に

■天地人
スタッフ「謙信の死亡シーンなんですが」
小和田「はい、厠で脳溢血とされてますが。原作でもそうなって」
スタッフ「新潟県民にとっては英雄なので変えたいのですが」
小和田「まあしかたないですね」
→案の定「死んだのは厠だろ」と苦情

■江
スタッフ「小谷城を炎上させたいんですが」
小和田「小谷城は炎上してませんよ」
スタッフ「いやーちょっとでも燃えてると映像が映えるので、それに少しは燃えたかもしれませんよね、記録にないだけで」
小和田「まあ・・・少しだけなら燃えたかもしれませんが」
→小谷城大炎上


結構、譲歩してる

978 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 15:48:57.46 ID:eN09daHR
>>977
アブ長様の本能寺銃撃戦好きだけどな、はっちゃけすぎてw
あそこまでいくと自動装填される火縄銃とか使って欲しかったが。

979 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 15:54:15.29 ID:s5m04Gh/
>>976-977
無かったという証拠がなければ何でもOKっての
だったら大砲で応戦したとかでもいいわけか

980 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 15:55:37.06 ID:tHswCDWi
全部西部警察が悪いんや!!

981 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 16:07:20.46 ID:5faQyMkM
>>971
黒田家譜も信憑性怪しいらしいですね。
もしかしたらツンデレ信長様が秀吉と示し合わせて松寿丸を殺したふりしてた
お芝居かもしれない。それともまさか松寿丸自体が別人と入れ替わっていたりして。
(官兵衛が養子に松寿丸と名付けて跡継ぎにしようとしてたらしいけど早世してしまった。
その後長政には男児が誕生していたし、松寿丸が長生きしていたらどうなっていたのか・・・)

時代考証は同じ人だったんですね。今回の大河は史実と説話をバランスまざりあって
割といい感じのエンターティメントになっていると思います。

982 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 16:17:02.71 ID:5faQyMkM
>時代考証は同じ人だったんですね

これは>>976へのレスです。

983 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 16:17:22.27 ID:xDhTDTL1
>>969
そもそも山内一豊みたいな下端が信長と面会できるわけがない
功名が辻は嘘のエピソードが多いな面白かったけど

984 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 16:21:57.61 ID:Sit3STPt
>>983
> そもそも山内一豊みたいな下端が信長と面会できるわけがない

それ江戸時代以降(あるいは戦国大名でも地域によっては厳しかった)
のルール

織田政権はそのあたり割といい加減で、陪臣だろう、上様に直接
お目通り可能だった

いまやってる黒田官兵衛も、小寺の家臣(なら陪臣ということになるはず)
なのか何のか整理もせず、信長に会えてるが、あれは史実

985 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 16:28:24.78 ID:c5WcShFm
本能寺の変は今までも、また、これからも繰り返し出てくるシーンだから
毎回毎回、頭捻って趣向を変えてるんだと思うよ
真田丸ではどんな本能寺に成るのか楽しみ
信長の枕元に武田勝頼の亡霊が出るかも知れんし
家康の伊賀越えには、服部半蔵率いる伊賀甲賀の忍者軍団は当然出るだろう

986 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 16:29:04.90 ID:s5m04Gh/
>>985
風神の門みたいにしてほしいな

987 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 16:39:16.79 ID:eN09daHR
真田丸は本能寺にちょっと触れるだけじゃね?どこから始まるか次第だろうけど。

988 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 16:48:07.25 ID:cumyBdJZ
シエはなんと本能寺にいたからね。
功名は司馬遼太郎の空想小説

989 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 16:50:47.24 ID:cumyBdJZ
んなこといったら信長公記も嘘だらけ。戦国時代は、歴史娯楽です。

990 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 16:55:00.39 ID:Sit3STPt
>>988
あれは、テレパシーというか霊感みたいな演出だったよ?
信長とは距離があっても心でつながってる的な?

991 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 16:55:55.45 ID:VpIT6Ch8
細川ガラシャ出ないの?

992 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 17:00:42.57 ID:OdVH9PbT
>>954
乙です

黒田家臣団のスレも立ってたので貼っておきます

【善助・太兵衛】黒田家臣団を語る【九郎右衛門】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1406135871/

993 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 17:01:30.54 ID:Sit3STPt
テンプレに魔除けはると確かに長文の人来ないね

994 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 17:06:40.83 ID:glhH5lmt
>>977
江も小和田先生だったのか
でも>>970は、譲歩なんてレベルじゃ・・・

995 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 17:23:03.88 ID:5faQyMkM
>>989
>戦国時代は、歴史娯楽です。

テンプレに入れたいくらいの名言ですね。
官兵衛の容貌の変化も悲劇や障害を克服して成長するヒーローを演出するための
後世における誇張のようですし、ハゲや頭部の醜い痣は今回の大河では不採用で正解。

アップの時に生え際に痕が少し出る程度とか足をひきづっているが馬には乗れるとか
(主人公補正も計算して)その程度にしておいて問題ない。

信長変死の手紙を届けた使者には「官兵衛である証拠」として、
こっそり後頭部に出来た十円ハゲを見せましたさ。

996 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 17:33:52.87 ID:HfhudVnT
>>988
堺にいたんじゃなかったっけ?

997 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 17:36:21.44 ID:Sit3STPt
>>996
徳川家康と一緒という設定じゃなかったっけ?

998 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 17:38:51.31 ID:u/JHr6AV
細川ガラシャ役は能年玲奈でやって欲しい

999 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 17:39:15.55 ID:c5WcShFm
つまりは、戦国絵巻っていうファンタジーを観てるだけ

1000 :日曜8時の名無しさん:2014/07/24(木) 17:41:09.47 ID:c5WcShFm
ここは私案の試どころよのう…

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