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【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part59

1 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:21:15.83 ID:/4moveBI
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part59

■公式サイト
http://www9.nhk.or.jp/kanbe/

■ご当地サイト
N HK神戸放送局
http://www.nhk.or.jp/kobe/gunshikanbee/index.html
NHK福岡・大分放送局
http://www.nhk.or.jp/fukuoka/kanbe/

●荒らしと思われるレスには各自スルー またはNGで対応
>>950以降の有志が次スレを立てる 放送前後は早めの準備を
●スレ立て宣言と誘導は必ず行い 無理な場合はすぐに申告すること
●スレを立てられない人は 次スレが立つまでレスを控えるように

■前スレ
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part58
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1405050818/

2 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:21:47.04 ID:mNFxHE0G
■スタッフ
【作】前川洋一 「レディ・ジョーカー」「陽だまりの樹」「推定有罪」「下町ロケット」等
【音楽】菅野祐悟「開拓者たち」「ガリレオ」「シェアハウスの恋人」「安堂ロイド」等 
【テーマ音楽演奏】NHK交響楽団 【テーマ音楽指揮】広上淳一
【題字】祥洲
【演出】田中健二「風林火山」 本木一博「陽炎の辻3」 大原拓「柳生十兵衛七番勝負」 ほか
【制作統括】中村高志「負けて、勝つ〜戦後を創った男・吉田茂」「坂の上の雲(2部・3部)」「下流の宴」等
【プロデューサー】勝田夏子「ゲゲゲの女房」「梅ちゃん先生」等
【タイトル映像】村松亮太郎 / 小林恵美                            
【衣裳デザイン監修】黒澤和子
【美術】山内浩幹                               
【脚本協力】穴吹一朗
時代考証:小和田哲男   風俗考証:二木謙一     建築考証:平井聖         衣裳考証;小泉清子
殺陣武術指導:林邦史朗  所作指導:西川箕乃助   馬術指導:田中光法        芸能指導:友吉鶴心
囲碁指導:鶴山淳志    土木指導:北垣聰一郎    兵法指導:小和田泰経       出産指導:三宅はつえ
茶道指導:小澤宗誠   京ことば指導:井上裕季子  ポルトガル語指導:上田あゆみ  キリスト教考証:川村信三
■関連スレ
軍師官兵衛の視聴率について語るスレ part14
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1404134983/
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛アンチスレ Part4
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1404834416/
本放送前のネタバレになる話題はこちらへどうぞ
「軍師官兵衛」ネタバレスレッド1
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1385719744/
規制、サーバー落ちのときはこちらへどうぞ
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 避難所(したらば板)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/movie/10070/1389052158/
兄弟スレ
黒田官兵衛孝高の大河ドラマ
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1261494025/
■最も読みやすいと評判の官兵衛マンガ
「軍師黒田官兵衛伝」 重野なおき
・特設サイトhttp://www.younganimal.com/kuroda/
・無料配信http://www.younganimal-densi.com/ttop?id=4

■過去スレ(* Part1〜50はPart51レス17-18参照)
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part51 *
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1402974056/
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part52
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1403358149/
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part53
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1403538264/
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part54
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1404038256/
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part55
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1404258225/
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part56
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1404648651/
【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part57
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1404710361/

3 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:22:45.19 ID:/4moveBI
■キャスト     (+、-は主人公との史実上の年齢差 +は年上・-は年下、生年不詳と同い年は表記なし)

黒田官兵衛 孝高→如水(1546-1604)…岡田准一(33)      光(正室・櫛橋左京亮娘/1553-1627)-7…中谷美紀(38)
万吉(幼少期)…若山耀人(10)                   黒田職隆(父/1524-1585)+22…柴田恭兵(62)
黒田重隆(祖父/1508-1564)+38…竜雷太(74)          いわ(生母・小寺政職養女/?-1559)…戸田菜穂(40)
黒田兵庫助 利高(同母弟/1554-1596)-8…植木祥平(31)   黒田休夢(叔父/1525-1594)+21…隆大介(57) 
ぬい(職隆継室)…藤吉久美子(52)               おたつ(義姉・清宗室/?-1564)…三池怜菜(13)→南沢奈央(24)
井手友氏(叔父/1538-1569)+8…飯田基祐(47)         妙春(同母妹/1555-1626)-9…森愛寿香(7)→茂内麻結(12) 
兵庫助幼少期…飛田光里(14)                  妙円(同母妹/1556-1618)-10…白鳥樹理→紺野萌花(11)
黒田修理亮 利則(異母弟/1561-1612)-15…阿由葉朱凌(9)  黒田図書助 直之(異母弟/1564-1609)-18…関塚廉世(6)

黒田長政(嫡男/1568-1623)-22…松坂桃李(25)             松寿丸(長政幼少期)…秋元黎(8)→若山耀人(10)
栄姫(長政継室・家康姪・家康養女/1585-1635)-39…吉本実憂(17)  黒田熊之助(次男/1582-1597)-36…荒井雄斗(7)
糸(長政正室・蜂須賀小六娘/1571-1645)-25…高畑充希(22)      黒田三左衛門 一成(官兵衛養子・玉松/1571-1656)-25…

栗山善助(筆頭家老/1550-1631)-4…濱田岳(26)           母里太兵衛(家臣/1556?-1615?)…速水もこみち(29)       
井上九郎右衛門(二番家老/1554-1634)-8…高橋一生(33)     母里小兵衛(家臣・武兵衛父/?-1569)…塩見三省(66)
後藤又兵衛幼少期…松島海斗(13)                  母里武兵衛(家臣/?-1569)…大嶋康太(11)→永井大(36)

お福(光の侍女)…阿知波悟美(55)                 後藤又兵衛(家臣/1560-1615)-14…塚本高史(31)
伊吹文四郎(善右衛門甥・御師)…遠藤要(30)           おゆう(黒田家侍女)…中村映里子(25)    
お道(黒田家侍女・栗山善助妻)…福島リラ(年齢非公開)    お絹(善助とお道の娘)…西村美海
お国(黒田家侍女・武兵衛許嫁)…中川翔子(29)         伊吹善右衛門(広峯神社御師・おたつ実父)…尾藤イサオ(70)
吉太夫(母里太兵衛の子)…

小寺政職(御着城主/1517-1582)+29…片岡鶴太郎(59)      お紺(政職正室)…高岡早紀(41)
斎(氏職幼少期)…山田日向(9)→相澤侑我(11)          小寺氏職(政職嫡男/?-1627)…柳下大(26)
櫛橋左京進(小寺家臣・光兄)…金子ノブアキ(33)         櫛橋左京亮(小寺家臣・政識従兄弟・光父)…益岡徹(57)
櫛橋加代(左京進の娘)…志村美空→栗本有規(7)          櫛橋千代(左京進の娘)…實方由茉(8)
櫛橋定重(左京進嫡男)…新井真吾(10)              櫛橋藤一郎(左京進次男)…島田一斗(7)→近藤將正
小河良利(小寺家重臣/生没年不詳)…磯部勉(63)        江田善兵衛(小寺家重臣)…上杉祥三(58)          
小河信章(良利弟・黒田家臣/1554-1593)-8…二階堂修(30)   田辺庄右衛門(小寺家臣)…白倉裕二(28)

4 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:22:48.26 ID:Vjfqnokh
あげ

5 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:23:03.56 ID:lgVxEEyR
高橋秀樹信長なら
お市役を真麻がやればいいじゃん

6 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:23:17.12 ID:/4moveBI
織田信長(1534-1582)+12…江口洋介(46)           お濃(信長正室/1535-?)+11…内田有紀(38)
土田御前(信長生母/?-1594)…大谷直子(64)         柴田勝家(信長家臣/1522-1583)+24…近藤芳正(52)
丹羽長秀(信長家臣/1535-1585)+11…勝野洋(64)      滝川一益(信長家臣/1525-1586)+21…川野太郎(54)
織田信忠(信長長男/1557-1582)-11…中村倫也(27)    佐久間信盛(織田家臣/1528?-1583)…立川三貴(64)
万見仙千代(信長家臣/?-1579)…田中幸太朗(31)      森蘭丸(1565-1582)-19…柿澤勇人(26)
織田信行(信長弟/1536?-1557)…尾関伸嗣(34)        織田信孝(信長三男/1558-1583)-12…中山麻聖(25)     
中川清秀(右近従兄/1542-1583)+4…近江谷太朗(48)    高山友照(高山右近父/?-1595)…小林勝也(71)
織田信雄(信長次男/1558-1630)-12…            高山右近(1552-1615)-6…生田斗真(29)         
佐久間盛政(信盛従甥・柴田勝家甥/1554-1583)-8…   池田恒興(1536-1584)+10…大橋吾郎(57)
森長可(信長家臣・蘭丸兄/1558-1584)-12…         お市(信長妹・淀生母/1547?-1583)…
柴田勝政(佐久間盛政弟・勝家養子/1557-1583)-11…花園直道(25)   河尻秀隆(信長家臣・信忠与力/1527-1582)+19…

赤松政秀(龍野城主/1510-1570)+36…団時朗(65)        宇喜多直家(1529−1582)+17…陣内孝則(55)
円満(赤松外交僧)…麿赤兒(71)                  宇喜多秀家(直家嫡男/1572-1655)-26…
石川源吾(赤松家臣)…升毅(58)                  宇喜多忠家(忠家弟/1533-1609?)+13…大竹周作(45)
別所長治(1558?-1580)…入江甚儀(21)              お鮮(宇喜多直家継室/1549-?)-3…笛木優子(35)
別所賀相(長治叔父/?-1580)…ベンガル(62)           別所重棟(長治叔父/1529-1591)+17…佐戸井けん太(57)
赤松広秀(1562-1600)-16…野杁俊希(24)            神吉頼定(神吉城主/?-1578)…岡雅史(42)          
浦上清宗(おたつ夫/?-1564)…達淳一(31)           浦上政宗(室津城主・清宗父/?-1564)…新納敏正(57)     
上月景貞(上月城主/?-1577)…土平ドンペイ(48)        力(光姉・左京亮娘・上月貞景室)…酒井若菜(33) 
高島吉右衛門(上月家臣)…小川隆市(65)           内藤平八郎(上月家臣)…剣持直明(50)        
鈴(上月貞景娘と力の娘)…内田愛(11)             花(上月貞景と力の娘)…舞優(8)           
別所友之(長治弟/1560-1580)-14…ささの友間(21)        八郎(宇喜多秀家幼少期)…藤本飛龍(10)

荒木村重→道糞→道薫(1535-1586)+11…田中哲司(48)      だし(村重室/1558?-1579)…桐谷美玲(24)
荒木村次(村重嫡男/1561?-1599)…中山卓也(25)       荒木久左衛門(村重家臣)…井上肇(53)
荒木五郎右衛門(村重家臣)…長棟嘉道(48)           加藤又左衛門(有岡城の牢番)…浜田学(38)
池田和泉(村重家臣/?-1579)…海部剛史(45)          玉松(又左衛門の息子)…酒井天満
岩佐又兵衛(村重の子/1578-1650)-32…             荒木家の子供たち…花形光音、植村海
さと(村重の子の乳母)…岡本易代(40)              ふさ(だしの侍女)…木立美鳥(45)

明智光秀(1528-1582)+18…春風亭小朝(59)         お倫(光秀娘・荒木村次室→明智秀満室)…石橋杏奈(22)
斎藤利三(明智家臣/1534-1582)+12…小木茂光(52)    明智秀満(明智家臣・光秀娘婿/1536?-1582)…鳥羽潤(35)
伊勢貞興(明智家臣/1562-1582)-16…             松田正近(明智家臣/?-1582)…

7 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:23:26.11 ID:j/kARlGF
>>1
ご苦労じゃった。まあ餅でも食え

8 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:24:22.01 ID:iK2/6lRn
あっぱれじゃ

9 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:24:45.49 ID:wGHwvccG
>>1


前スレ>>921
あと、宇喜多も得をしてるよね。(豊臣政権五大老の60%が中国攻めの当事者)

10 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:25:08.09 ID:/4moveBI
木下藤吉郎→羽柴秀吉→豊臣秀吉(1537-1598)+9…竹中直人(58)    おね(秀吉正室/1547-1624)-1…黒木瞳(53)
木下小一郎→羽柴秀長→豊臣秀長(1540-1591)+6…嘉島典俊(41)    茶々→淀殿(秀吉側室/1569-1615)-23…二階堂ふみ(19)
石田三成(秀吉家臣/1560-1600)-14…田中圭(30)             朝日姫(秀吉妹・家康継室/1543-1590)+3…
虎之助(加藤清正少年期)…相馬眞太(15)                 市松(福島正則少年期)…吉田晴登(13)
加藤清正(秀吉家臣/1562-1611)-14…阿部進之介(32)          福島正則(秀吉家臣/1561-1624)-15…石黒英雄(25)
蜂須賀小六(1526-1586)+20…ピエール瀧(47)              豊臣秀次(秀吉甥/1568-1595)-22…
前田利家(1538?-1599)…                 小早川秀秋(おね甥・隆景養子/1582-1602)-36…
大谷吉継(1558?-1600)…                 竹中久作(半兵衛弟/1546-1582)…木村勇太
小西行長(1555-1600)-9…                 竹中半兵衛(秀吉軍師/1544-1579)+2…谷原章介(42)   
大政所(秀吉母/1513-1592)+33…            羽柴秀勝(信長四男・秀吉養子/1568-1586)-22…佐藤涼平(16)→倉本発(22) 
筒井順慶(1549-1584)-3…                 三法師(信忠嫡男・信長孫/1580-1605)-34…                
京極高次(1563-1609)-17…                初(京極高次正室・茶々妹/1570?-1633)…

小早川隆景(毛利輝元叔父/1533-1597)+13…鶴見辰吾(49)  吉川元春(隆景兄/1530-1586)+16…吉見一豊(48)
毛利輝元(隆景・元春甥/1553-1625)-7…三浦孝太(30)     浦宗勝(小早川家臣/1527-1592)+19…佐藤尚宏(55)      
安国寺恵瓊(毛利外交僧/1539?-1600)…山路和弘(60)     清水宗治(毛利家臣/1537-1582)+9…宇梶剛士(51)
吉川元長(元春嫡男/1548-1587)-2…                小早川元総(毛利元就九男・隆景養子/1567-1601)-21…
桂広繁(毛利家臣/生没年不詳)…                 月清(清水宗治兄/?-1582)…
末近信賀(毛利家臣/?-1582)…                   乃美元信(浦宗勝弟)…吉野容臣(49)
清水景治(宗治次男/1571-1649)-25…

尼子勝久(1553-1578)-7…須田邦裕(35)             山中鹿介(尼子家臣/1545?-1578)… 別所哲也(48)
亀井新十郎(尼子家臣/1557-1612)-11…関貴昭(44) 

足利義秋→義昭(1537-1597)+9…吹越満(49)      千利休(宗易)(1522-1591)+24…伊武雅刀(65)   
今井宗久(堺の商人/1520-1593)+26…小西博之(54)  正親町天皇(1517-1593)+29…
斎藤龍興(お濃甥/1548?-1573)…斉藤悠(29)     近衛前久(公家/1536-1612)+10…河井克夫(45)
松永久秀(1510?-1577)…ミッキー・カーチス(75)    松永久通(松永久秀嫡男/1543-1577)+3…外波山流太(24)
顕如(本願寺法主/1543-1592)+3…眞島秀和(37)  長谷川宗仁(1539-1606)+7…タイソン大屋(42)     
九条兼孝(関白/1553-1636)-7…米村亮太朗(26)   吉田兼和(吉田神社宮司・細川藤孝従弟/1535-1610)+11…堀内正美(64)
快川紹喜(恵林寺僧侶/?-1582)…山本學(77)     真木島昭光(足利義昭家臣)…小久保丈二(48)

11 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:25:57.76 ID:/4moveBI
徳川家康(1543-1616)+3…寺尾聰(67)             徳川秀忠(家康三男・二代将軍/1579-1632)-33…
井伊直政(徳川家臣/1561-1602)-15…東幹久(44)      本多忠勝(徳川家臣/1548-1610)-2…塩野谷正幸(60)
榊原康政(徳川家臣/1548-1606)-2…中村育二(60)       本多正信(家康側近/1538-1616)+8…
石川数正(徳川→豊臣家臣/1533-1593)+13…         江(秀忠正室・茶々と初の妹/1573-1626)-27…

宇都宮鎮房(1536-1588)+10…村田雄浩(54)       鶴(鎮房娘/1575?-1588)…       
宇都宮朝房(鎮房嫡男/1571-1588)-25…         細川藤孝→幽斎(1534-1610)+12…長谷川公彦(51)
お玉→細川ガラシャ(1563-1600)-17…          細川忠興(1563-1646)-17…
大友義統(1558-1610)-12…                大友宗麟(1530-1587)+16…
鍋島直茂(1538-1618)+8…                立花宗茂(1567-1643)-21…
島津義久(1533-1611)+13…               吉弘統幸(?-1600)…   
島津豊久(1570-1600)-24…               島津義弘(1535-1619)+11…笠原竜司(47)      
島津歳久(1537-1592)+9…               島津家久(1547-1587)-1…         
鍋島勝茂(1580-1657)-34…              島左近(1540?-1600?)…
長曽我部元親(1539-1599)+7… 

ルイス・フロイス(1532-1597)+14…オジエル・ノザキ(39)     修道士…川嶋秀明(45)
ロレンソ(1526-1592)+20…秋間登(64)                オルガンチノ(1533-1609)+13…ボブ・ワーリー
コエリョ(1530-1590)+16…                       弥助(アフリカ人信長家臣)…ベルナール・アッカ(42)      
ヴァリニャーノ(1539-1606)+7…ノーアム・カッツ           雑兵…吉村崇(平成ノブシコブシ)(34)                            

吉田平蔵(石川源吾家来)…山本芳郎          南殿(秀吉側室/?-1634)…辻本瑞貴(24)
留蔵(半兵衛の家人)…花ヶ前浩一(52)         茂吉(銀屋・有岡城下の商人)…冷泉公裕(67)           
辰蔵(長谷川宗仁の使者)…                松井友閑(織田家茶頭)…小澤宗誠(57)

語り…藤村志保(75)第6回まで     副音声解説…宗方脩(44)   紀行語り…武内陶子(49) 
    広瀬修子(69)第7回から

12 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:26:40.14 ID:/4moveBI
■放送日  サブタイトル          演出/視聴率              

01(01/05) 「生き残りの掟」・・・・・・・ 田中健二/18.9%         26(06/29) 「長政初陣」・・・・・・・・・・・本木一博/14.9%      
02(01/12) 「忘れえぬ初恋」・・・・・・・田中健二/16.9%         27(07/06) 「高松城水攻め」・・・・・・・・大原拓/16.7%        
03(01/19) 「命の使い道」・・・・・・・・・田中健二/18.0%         28(07/13) 「本能寺の変」
04(01/26) 「新しき門出」・・・・・・・・・・本木一博/16.5%         29(07/20) 「天下の秘策」           
05(02/02) 「死闘の果て」・・・・・・・・・本木一博/16.0%         30(07/27) 「中国大返し」        
06(02/09) 「信長の賭け」・・・・・・・・・田中健二/15.0%         31(08/03) 「天下人への道」
07(02/16) 「決断の時」・・・・・・・・・・・田中健二/15.2%         32(08/10) 「さらば、父よ!」
08(02/23) 「秀吉という男」・・・・・・・・田中健二/16.1%         33(08/17) 「傷だらけの魂」    
09(03/02) 「官兵衛試される」・・・・・ 本木一博/15.4%         34(08/24) 「九州出陣」
10(03/09) 「毛利襲来」・・・・・・・・・・・本木一博/15.7%         35(08/31) 「秀吉のたくらみ」 
11(03/16) 「命がけの宴」・・・・・・・・・・・大原拓/15.8%         36(09/07) 「試練の新天地」
12(03/23) 「人質松寿丸」・・・・・・・・・・・大原拓/15.8%         37(09/14) 「城井谷の悲劇」   
13(03/30) 「小寺はまだか」・・・・・・・ 田中健二/12.9%         38(09/21) 「追い込まれる軍師」  
14(04/06) 「引き裂かれる姉妹」・・・ 本木一博/14.8%         39(09/28)
15(04/13) 「播磨分断」 ・・・・・・・・・・・・ 大原拓/14.9%         40(10/05)
16(04/20) 「上月城の守り」・・・・・・・ 田中健二/16.2%         41(10/12)
17(04/27) 「見捨てられた城」・・・・・・本木一博/15.6%         42(10/19)
18(05/04) 「裏切る理由」・・・・・・・・・・・ 大原拓/12.3%         43(10/26)
19(05/11) 「非情の罠」・・・・・・・・・・・ 田中健二/13.7%         44(11/02)
20(05/18) 「囚われの軍師」・・・・・・・ 本木一博/15.0%         45(11/09)
21(05/25) 「松寿丸の命」・・・・・・・・・・・ 大原拓/14.8%         46(11/16) 
22(06/01) 「有岡、最後の日」 ・・・・・ 田中健二/16.6%         47(11/23)
23(06/08) 「半兵衛の遺言」・・・・・・・ 本木一博/16.0%         48(11/30) 
24(06/15) 「帰ってきた軍師」・・・・・・・・ 大原拓/17.5%         49(12/07)
25(06/22) 「栄華の極み」・・・・・・・・・ 田中健二/16.4%         50(12/14)


(未放送分はタイトル・放送日変更あり)

13 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:26:41.47 ID:UjB6cgLQ
>>10
下の方の連中は嫌いだ。
信長にもっと改革してほしかった。

14 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:27:16.39 ID:mL5kGv4S


15 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:27:45.06 ID:Ybv8paA6
>>9
秀家は秀吉の養子になったからね
養子になれなかったら五大老にもなれなかったろう

16 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:27:51.93 ID:/4moveBI
以上、テンプレ終わり


早漏ども!いい加減して候・・・

17 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:28:16.04 ID:CXww9nXo
>>1
大友宗麟 「早く助けに来て〜、」

18 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:28:26.82 ID:WrPq6fXR
>>1乙。
個人的には信長の自害シーンはぼかして欲しかったなあ。

19 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:28:34.19 ID:Ybv8paA6
>>16
乙で候

20 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:28:50.47 ID:tgyoNPSR
>>7
餅はいらん。

21 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:29:03.61 ID:l2DFEqGT
>16
ありがとう

22 :日曜8時の名無しさ:2014/07/13(日) 21:29:46.17 ID:Ybv8paA6
>>20
では宇喜多の茶でもどうぞ

23 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:30:01.88 ID:CQCrN9mu
>>20
ならば酒はいかがかの?

24 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:30:08.17 ID:eJShfITq
ダークサイドに堕ちてから世間の評判がよくなってきた気がする(数字も伴って)

25 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:30:12.94 ID:nM95tRzm
荒木村重「勝った 圧倒的に勝った」

26 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:30:22.62 ID:NS4nxa4Z
信長の首はないから逃げたんじゃないかと思っているんだけど

27 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:30:38.44 ID:Ko8/eIVi
この時の明智光秀さんが味方だと思ってた皆さん

明智本軍1万3千
細川藤孝3千
筒井順慶5千
雑賀衆
長宗我部元親2万
朝廷
毛利両川2万
高山右近&中川清秀の摂津の畜生コンビ

こんな感じでええかな?

28 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:30:40.93 ID:JaKcGwk3
史実では本能寺で火薬が大爆発起こすんだよね?
信長の遺体もそれで粉砕されたのではというくらいの。

29 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:31:39.46 ID:ZSaBwbwn
>>1>>16
乙でござる

>>11
辰蔵(長谷川宗仁の使者)…須賀貴匡(36)

>>12
28(07/13) 「本能寺の変」・・・・・・・・・田中健二

30 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:32:10.41 ID:W8hRCqMi
信長がいなくなって寂しいけどこっからがまたワクワクするなあ

31 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:32:25.09 ID:YSLBKiX6
 

   第28回 7/13放送 「本能寺の変」

     本スレ  9本

     マターリ  2本

     超マターリ 1本
 

32 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:32:44.30 ID:6Ob6+yoE
>>1


信忠って死んだの?それらしきシーン入れたら良かったのに
黒田家のシーンは毎回入れなくてもいいのに

33 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:32:54.12 ID:YBInBJhy
>>30
心配しなくても、シエのスタンドで出てくる

34 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:33:15.85 ID:Ko8/eIVi
安国寺恵瓊を巻き込んで和睦に持ち込むって筋立て

嫌いじゃない
なかには「情報漏らしてどーする!」とかいう人おるだろうけど

好き

35 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:33:23.74 ID:GZYgsDQ+
何だあの敦盛は。

36 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:33:29.78 ID:QU8WQw1l
敦盛やって黙って死んだ方が良かったな
余計な演出がかえって陳腐だったわ

37 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:33:33.02 ID:eLbkter1
新しい新しい、って宣伝してたけど前半20分くらいの本能寺はテンプレ通りじゃなかったか?
「明智謀反!」「是非に及ばず」→信長・濃の戦国無双→「人間五十年〜」で炎に包まれ死去・・・っていう。

38 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:33:42.37 ID:PEBJ9YkI
明智って結局主殺しの汚名を負った結果
若狭武田とか阿辻貞之くらいしか残らなかったからな。
摂津の高山・池田・中川らは本能寺の前から対四国政策中国政策の家中の政争でのいきさつから
秀吉派軍閥で
中川なんて早くから秀吉と兄弟の契りを交わしてるほど親密な関係だったし。

39 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:34:01.55 ID:Hx+5Gwg9
>>1
乙。

・本能寺の変、戦闘シーンが長めで良かった。
・濃姫がめっちゃ強かった。
 昔の大河に比べ、濃姫の戦闘能力は格段に上がっていた。
・信長が最後に「生か、死か」と言うのがよく分からなかった。
 あの状況で生き延びるのは無理だと分かっていただろうに。
・前回、本能寺で親子水入らずのシーンがあったのに、信忠の死がスルーされ残念だった。
・ヤスケも出てこなくて残念だった。

40 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:34:10.04 ID:CQCrN9mu
>>27
あと、上杉と伊達政宗、島津がいる。
オセロと同じで、切り取り放題なら明智に普通に味方するでしょ。
誤算は秀吉の動きがあまりに迅速すぎただけで。。

41 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:34:10.30 ID:QMNcVGBB
信忠は報告であっさり死んでいて気の毒

42 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:34:25.83 ID:l2DFEqGT
使者は仮面ライダー龍騎

43 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:34:28.50 ID:nDJgxwqe
>>1


44 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:34:39.19 ID:jkn5GgMD
やっぱ岡田くんて綺麗な顔してるよな。
ダークサイドに落ちたのに。

45 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:34:49.85 ID:Ybv8paA6
>>26
信長の首取ったけど光秀がひどいことして評判落としそうだから隠蔽された話ならある。

46 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:34:56.79 ID:zeb65exN
恵瓊に信長討ち死と話す→
「信長本隊まもなく到着」の偽報を毛利側に→
討死の話は官兵衛のハカリゴト→以後次々に来る使者の討死の報せは嘘
毛利側:信長本隊到着→毛利ヤバイ→急いで和議しないと

後でばれても嘘ツキ呼ばわりされない

47 :日曜八時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:35:13.99 ID:nzQXh4Pd
>>1
生か乙か、生か乙か

>>32

長谷川宗仁からの文に「信忠討死」とあった。文で終わらせないで
切腹のシーンやってよ。熊の介が泣こうがどうでもよいわ!!

48 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:35:47.47 ID:0B35Gy35
>>37
ここ10年位の本能寺が爆発だったり銃撃戦だったり幽霊が出たり生霊が出たりだったから
オーソドックスな本能寺は逆に新しいって事なんだよ、きっと・・・

49 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:35:53.01 ID:RvNZaJso
>>40
秀吉って全く早くないどころか
6/4に高松出発で京到着がその10日後と
相当のったりしたペースなんだが。

50 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:36:00.13 ID:X/1cGN9v
黒官の悪い顔に惚れた
目がイっておった

51 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:36:45.85 ID:59g5jIi9
>>34
おもしろいですよ
すげーわくわくする

52 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:36:55.72 ID:bz94+NWe
そうだな
弥助いなかったな

53 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:37:12.25 ID:/4moveBI
>>49
まあ一旦姫路で体制整えてるから

54 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:37:41.78 ID:Ko8/eIVi
>>48
最近だと
「神が・・・・死ぬか!!!!」以来の正統的な本能寺の変な感じやったな
最後の独白も好きだわ
「戦国の世を存分に生きたぞおおおおおお」って感じが出てて

55 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:37:43.57 ID:2dRVThh0
>34
毛利にばれるのも時間の問題だから
無難な路線な感じはするかな

毛利側が和睦に応じるメリットはどうなるんだろうな

56 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:37:44.48 ID:jlsBG48R
まさか、信長が死ぬなんてな
まどマギでマミさんが死んだシーン以来の衝撃的展開だわ

57 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:37:50.64 ID:OKyPNpiR
姫路のシーンは何のために挟んだんだろう

58 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:38:36.92 ID:dHCfb+kM
戦国板を中心に長文連投して暴れている奴がいた



当時、2ちゃんねるは俗称●(2ちゃんねるビューア)と呼ばれる有料書き込みツールを
使ってお金儲けをしていた。当然、長文連投の人もそれを購入



2ちゃんねるの運営が去年の夏頃、この●に登録されている個人情報を流出させる
「2ちゃんねる個人情報流出事件」が発生。当然長文連投の人も「書き込み履歴」とセットで流出



これを嗅ぎ付けたとある人が、長文連投の人に向かって「すがぬまはとっとと働けよ」と書き込み



長文連投の人は怒り心頭で運営に削除要請、その際「菅沼遼太」と名前欄に書き込みし
依頼文の削除まで要求するも失敗。結局スレの人間に認知されただけで終わる

59 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:38:40.33 ID:eLbkter1
ここまでさんざん「備中だけじゃ足りない」とか「上様自ら毛利を滅ぼすつもりです」だったのが
「本領安堵でいいです」はさすがに恵瓊に怪しまれるし事実を告げておいた方がいいだろう。

60 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:38:44.29 ID:bPDoeDlS
明智左馬助らしき人の兜に兎のマークがあったの気づいた人いたかな?
一瞬だけだったけど、やけに可愛らしかったから必見。

61 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:39:08.32 ID:CXww9nXo
江口に信長やれるなら
福山雅治でも信長やれると思う

62 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:39:11.59 ID:RvNZaJso
>>53
そもそも主殺しの汚名負った明智に上杉や島津らが味方する道理なんぞない。
上杉は目の前の柴田と交戦中、徳川とも天正10年〜13年頃信濃をめぐって激しく交戦といういきさつから
敵の敵が味方理論で秀吉の味方に自動的になっただけだし。

63 :日曜八時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:39:12.71 ID:nzQXh4Pd
>>37
シエを観ていなかったから、凄く新鮮な気持ちで観られたよ

64 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:39:32.93 ID:+T/UH5LP
>>55
光秀側についても、その後毛利が安泰の保証はない。
秀吉の方が信じられたのかもな。

65 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:40:18.88 ID:Ybv8paA6
>>49
秀吉が出発したのは6/6の午後
毛利の記録からも立証されてる
6/4出発の書状は京周辺の軍勢を光秀に取り込ませないための偽書状

66 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:41:16.74 ID:LZ/DbpP8
信忠討死もすべきだったと思うがな
これまでのドラマでも無いのでは?
やれば尚よし
濃姫はいなかった方が良かったとおもうけど…
ヤスケはどうでもよい

67 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:41:20.52 ID:RvNZaJso
>>65
その時系列は明らかに惟任退治記を出展とする物だな
実際には東大史料編纂所に採用されてるように
6/5秀吉→中川書状(梅林寺文書)で備前の野殿迄討入候、今日成次第、沼(備前)迄通り申し候、古佐へも同然候
と書いてるし
秀吉側近の杉若無心書状でも西国表之儀存分之まま、両川人質定ふに相定め、三ヵ国被相渡、去六日に至姫路
秀吉馬被納候と書いてて
6/5には既に備前の沼城まで進出してて6/6には播磨の姫路まで到着してる
そもそも大返しの逸話自体が太閤記とか惟任退治記の逸話を秀吉が自身をマンセーさせるために
デッチあげで書かせて、それが後年になって江戸期の講談などでもてはやされるようになっただけでしょ。
進軍スピードからいっても
高松出発は6/4だろ
播磨に移ったのは6/6
摂津尼崎に6/9
6/12に富田着陣
6/13に山崎合戦だから9日〜10日かかってる から全くといっていいほど速くないどころか
むしろ遅いくらいだよ。

68 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:41:37.12 ID:Ko8/eIVi
>>55
恵瓊は作中でも史実でも元々秀吉を高評価してるし手腕もよく知ってるしな
大義名分も秀吉持ってるし
清水宗治の命一つで8カ国本領安堵&秀吉にでっかい貸し

もしも明智が秀吉に勝ったとしてもその後の混乱で中国に手を出す状況にはならないし

それなら秀吉に恩を売っておいた方が後々のためと考えたんじゃねーだろ−か、と
そもそも明智には大義名分がねーから宿老全部抹殺しないと次に進めないわけだし

69 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:41:52.32 ID:mNFxHE0G
>>61
龍馬役者は信長役もまわってくること多し

70 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:42:03.97 ID:2uDXUV+7
毛利が運よく和議に乗ってくれた上にわずか1日半で遥か遠くの京の変事が、敵であるはずの
秀吉方陣営に飛び込み、しかもその真偽を検証する事なく鵜呑みにするという棚ボタ奇跡が起きたのが本能寺の変
明らかに秀吉は京の変事をあらかじめ知って予想し事前に準備しまくってただけ。

71 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:42:09.87 ID:YBInBJhy
本領安堵と言いながら、3カ国は割譲するんだが
どういう話のもって行き方をするのかな?

72 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:42:45.32 ID:nDJgxwqe
小寺氏職を引き取るけど小寺家は存続させる形にするんだな

73 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:42:54.08 ID:ns23/8x2
>>34
恵瓊も隆景もこのさきは秀吉と仲良くなるから
わかりやすくするためにそういう演出にしたのかな。

74 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:42:56.15 ID:RvNZaJso
高松〜200キロを10日だから全く早くないわな。
大げさに講談でマンセーされてるだけ。
使者が1日半でつく程度の道のりを10日もかけるとかノロマすぎる。
勝家はガチで上杉とやりあってたしなぁ。でてこれないの当たり前でしょ。
滝川も北条が襲ってきたし小早川が買収されて秀吉に前面協力するくらい棚ボタっぷりだった秀吉とは全然違うわな
筒井や細川や丹羽らはそもそも単体での兵力が少なすぎて話にならないし
柴田や滝川も不運の連続だっただけで実力じゃ全く秀吉に負けてないどころか秀吉より遥かに上だよ。
柴田なんて勝豊や信雄や美濃三人衆や前田・金森・不破ら与力が篭絡され佐々が越中で動けず信孝が敗戦し孤立無援の状態ですら
勝家の方から攻めかかって秀吉と兄弟の契り結ぶほど蜜月な関係である中川清秀を殺し
秀吉が撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし
結局秀吉は他力本願で勝っただけにすぎん。

75 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:42:56.99 ID:5sAx2oVH
まぁ余談かもだけど・・・前スレ>>999にとって「保守的」に対するものは『超国家主義』なのかと?

76 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:43:15.29 ID:2uDXUV+7
光秀単独犯なら秀吉はトンデモない凡クラと言う事になるよ
明智の放った偽情報の可能性も考慮せず
明智から届いた情報の真偽を確かめる事なく即座に毛利との和議を結んで
行動を起こすというアホな行動を取り
1日半で情報がかける距離を10日もかかってやっとこさかえってきたし
毛利が追撃してくる可能性なんて容易に考えられるのに放置して西に向かってるからね
たまたま偶然の連続で結果オーライなだけで個々の判断でいったら相当な馬鹿としかいいようがないだろ。

77 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:43:21.91 ID:Ybv8paA6
>>67
また長文の嘘コピペが始まった

78 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:43:26.90 ID:sAb8/9P4
小寺のシーンだけど
あれってかつての主君であった小寺が死んだことで
甘っちょろかった「小寺」官兵衛も完全にこの世から消えたってことを伝えたかったんだと思う(意味深な瞳だけのカットがあったし)
それがあってその後のブラック化もすんなり受け入れられたように思うし

79 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:43:33.36 ID:4Ipqm7Ca
>>48
主人公に後事を託す信長がテンプレだったからなー
よくぞ踏襲しないでくれた

80 :日曜八時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:43:45.84 ID:nzQXh4Pd
明智には大義名分はないの?小朝は乱世を終わらせるためとかなんとか言っていた気がするが

81 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:44:01.33 ID:/AFmBOL6
まず官兵衛が良かった
本能寺は大爆発で終わって欲しかったなあ
しかし良く考えると、この大河って弥助は出てきたのに
お市の方と3姉妹がまったく出ないって珍しい展開だと思う
もしかしてシエがトラウマになってんのかw

82 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:44:11.25 ID:6jzFZY5E
今回の信長割と諦め悪かったのも良かった

83 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:44:32.94 ID:Ko8/eIVi
>>80
主殺しに大義名分を得るためには勝ち続けること
それだけ

84 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:44:39.60 ID:+NP7na0t
ずっと戦ってるうちに、秀吉軍と毛利さんの間に妙な親近感がわいてたんだろw

85 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:44:58.86 ID:fcjvtkM6
>>61
いしだ壱成「次はオレで…」
山本耕史「その次オレな」

86 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:45:04.31 ID:XtrxOs+y
>>77
はたからみてて長文アンチのアホが嘘ばかり書き連ねてるのがわかるよ。

87 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:45:04.87 ID:h3le7wMB
濃姫無双だった

88 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:45:05.73 ID:nXOqMX43
あーまた史実どうこう、秀吉黒幕どうこう

どーでもいいだろ。
ドラマの話しようぜ

89 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:45:30.91 ID:0flHjdGN
黒田勘兵衛本人である証明、あれでOKされて良かったな
身分証とかないと困るね

90 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:45:31.22 ID:OlhjL4gP
家康は家臣が止めてくれることを見越した上で「腹を切る」と言い出したんだろうな。
立場上、自分からいきなり「逃げよう」とは言いにくいだろうし。

91 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:45:54.64 ID:LZ/DbpP8
「本能寺の変431年目の真実」は面白そうだな

92 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:46:04.57 ID:Ko8/eIVi
>>82
蘭丸に「ここはお任せを!!!」言われた後の悔しそうな顔、良かった
まあ
生か死か、とか濃姫討ち死には蛇足だったけど、最近の大河の信長考えたら
合格点だわ

93 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:46:06.92 ID:wnjRt4xL
>>77
長文の意見はほとんど正しいよ。
俺は歴史初心者だから長文の意見を下敷きに色々図書館で調べてたが
ほとんど出展が郷土史料などでみつかるものばかりだし。

94 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:46:15.07 ID:MhaFq5qv
信長と濃姫のシーン良かったw
個人的には満足したけど
信忠の最期のシーンがなかったのが残念だったかな

95 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:46:20.90 ID:/4moveBI
まあこの頃の記録は豊臣政権期に改ざんされたり、都合のいいように書き換えられたりしてるから
そういう説もある、程度に留めておいたほうがいい

96 :日曜八時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:46:21.62 ID:nzQXh4Pd
>>83
朝廷の意向とか帝があてにしておられるとかは?
帝から頂いた鎧の意味は何だったの?

97 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:46:27.05 ID:nXOqMX43
>>89
つーか、逆に長谷川宗仁の使者だって証明を示せって話だしw

98 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:46:58.44 ID:2dRVThh0
>64,68
なるほど光秀との二択で秀吉か
そういえば、毛利は天下取りより本領安堵だったか

どう交渉が決着するんか来週、楽しみだな。

99 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:46:59.12 ID:Q52cWP19
以前、秀吉と毛利で組んで天下取ろうぜ的お誘いをむしろ恵瓊の方がしてたよな?

100 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:47:02.53 ID:NQ7phWhj
>>34
隠し通したという説と、オープンにしたという説があったはず
隠蔽説だと「膠着状態に業を煮やした信長公が親征してくるので急いでいる」とか何とか言って、
講和を急いだ事になっている

101 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:47:13.70 ID:unhb1OuM
ブラック官兵衛が出てきて面白くなったな

102 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:47:20.98 ID:cRVB5pDW
>織田家
親子そろってかっけーな...
なによりああも堂々と生きてみたいって雰囲気とかやる気の凄まじさとか、よかった...

103 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:47:24.43 ID:Ybv8paA6
>>84
つか官兵衛と秀吉が出会う前から秀吉は毛利との交渉やってたし

104 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:47:41.05 ID:nPEYJ4Hh
毛利と恵瓊は必ずしも一枚岩って訳じゃないのがミソだよなー。

毛利ではなく、恵瓊本人の今後を考えた場合
情報の独占や秀吉とのコネクションを繋げるってのは
結構魅力的な案件だと思うし。

105 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:47:50.53 ID:QdB7etyn
>>94
信長倒れたらじゃあ次は嫡男!と思うけど
ちらと名前が文に映っただけで終わりとか酷いよな
お濃まで退場したらきれいどころがいなくなる・・・

106 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:47:50.63 ID:hHoeD7nq
小早川って相当馬鹿だよな。
どこが名将なのかわかんね。

107 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:48:01.04 ID:tsGiZ+z2
濃姫はこの後も生きた説もあるからうやむやにしても扱いが困るだろうし、今回の見せ場を作っての幕引きは良かったと思うな

108 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:48:34.21 ID:dHCfb+kM
戦国板を中心に長文連投して暴れている奴がいた



当時、2ちゃんねるは俗称●(2ちゃんねるビューア)と呼ばれる有料書き込みツールを
使ってお金儲けをしていた。当然、長文連投の人もそれを購入



2ちゃんねるの運営が去年の夏頃、この●に登録されている個人情報を流出させる
「2ちゃんねる個人情報流出事件」が発生。当然長文連投の人も「書き込み履歴」とセットで流出



これを嗅ぎ付けたとある人が、長文連投の人に向かって「すがぬまはとっとと働けよ」と書き込み



長文連投の人は怒り心頭で運営に削除要請、その際「菅沼遼太」と名前欄に書き込みし
依頼文の削除まで要求するも失敗。結局スレの人間に認知されただけで終わる

109 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:48:51.90 ID:whjmChC9
信長の襖占いは

もしかしてだけど〜♪
もしかしてだけど〜♪

を思い出してちとワロタ

110 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:48:54.44 ID:CXww9nXo
この後は、死んだと思われた光秀が、家康の参謀になって
太平の世の裏で、官兵衛と虚々実々の戦いを繰り広げるストーリーでも良いんじゃないかな

111 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:48:59.73 ID:hHoeD7nq
京都〜備中高松だと早馬を乗り継いでやっとなんとか到達可能な200キロ以上の距離を一気に情報が行き届く事、
そのいき届いた情報がなぜか光秀陣栄と秀吉陣営を間違えるというありえない事態
またそんな遠距離を駆け巡った本当かどうかもわからん情報を秀吉が鵜呑みにしてさっさと陣を引き払っている事
どれをとっても秀吉が首謀者としないと不自然すぎる。
まず光秀の使者が、超重要な情報機密を漏洩するような危険な高松ルートで情報を伝達するわけないし
自分が主殺しの汚名背負って四面楚歌を作るような馬鹿な謀反を単体で起こすわけがない。

112 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:49:22.82 ID:Ko8/eIVi
>>96
御所まで略奪されるくらい大混乱だったから京の治安を任せるため
この後、光秀に靡いた朝廷は山崎の戦いの後DASHで同じ権限を秀吉に与えてるし
近衛前久も三河に逃げた

朝廷ってのは勝ちそうな方について負けると分かったらすぐに方針転換する

113 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:49:28.87 ID:Ybv8paA6
>>93
また長文自身の自演による擁護コピペが始まった

114 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:49:42.34 ID:hHoeD7nq
背後を襲うも糞も背後には南条や宇喜多が控えてて
毛利は秀吉の援軍なし状態でも彼らに撃退されたりしてたから
高松〜姫路の100キロに2日かけてるから特別速くなく、平均的な行軍速度だし
高松〜山崎区間で考えれば1日20キロペースだから十分遅いわな
大返しなんて墨俣一夜城とかと同じで秀吉が喧伝しまくった糞講談なのがわかる

115 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:49:44.04 ID:+NP7na0t
謀反人の明智より、主の敵討の秀吉に乗って恩を売る方が
毛利にとって得だと計算しても不思議じゃないしね

116 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:49:56.08 ID:jkn5GgMD
>>90
殿は何事もハキと申さぬお人にて

117 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:50:44.45 ID:RvNZaJso
池田・高山・中川ら摂津の諸将は本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし
中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし
ありえない棚ボタばかり訪れてるのが本能寺の変

118 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:50:57.29 ID:GV1hhRgI
信長だけはミッチーの方が少しだけ格好いいかも・・・という
不遜なことを考えてしまいますた

119 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:51:14.59 ID:CQCrN9mu
>>104
基本的に知恵者は本家よりも自分の予想が当たる、自分が交渉及び戦略を一手に握る、
ということに魅力を感じるからなあ。。

120 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:51:21.57 ID:nDJgxwqe
いつかは休夢役の隆大介さんが信長をやってほしいな。怖いくらいに似合ってるだろう。

121 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:51:22.71 ID:hHoeD7nq
常識的に考えて光秀が単体で本能寺を行ったとしたら光秀方としては情報の漏洩
はすなわち死に直結するわけで、毛利への使者もわざわざ秀吉に見つかりやすい山陽ルートではなくより安全な山陰ルートか
それでなくとも高松近辺からの接近は避けようとするはず。
しかも機密情報握った使者がなぜか、毛利方陣営と羽柴方陣営を間違え、しかもその本当かどうかわからん情報も秀吉は鵜呑みにしてさっさと陣を払っているあり得ない事態。
備中〜京をわずか1日半で情報が駆け抜けるというのもありえないが、それ以上にありえない奇跡ばかり起きているのが本能寺の変。
状況から考えて秀吉と光秀が共犯で信長を殺したが、秀吉が光秀を裏切って主殺しの汚名を一身に着せたとしか考えられない

122 :日曜八時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:51:39.84 ID:nzQXh4Pd
敦盛はミッチーの方が上手かった気がする

123 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:52:00.04 ID:Ko8/eIVi
>>119
どっかで聞いたような・・・・ヤングな方の雑誌で見かけたような

124 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:52:16.84 ID:tgyoNPSR
小早川秀秋って、毛利の小早川と関係あるのか。

125 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:52:17.12 ID:IrRYxAMe
江口の殺陣って、るろうに剣心仕込み?

126 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:52:27.49 ID:unhb1OuM
>>117
スマホの信長の漫画で秀吉も明智にけしかけたみたいな感じで書かれてた

127 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:52:30.83 ID:NQ7phWhj
もし光秀に売られちゃったらどうすんの?って思う時点で、口頭でのやり取りしかできないじゃん
秀吉首謀者説とか、結果論的こじ付けだと思う

128 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:52:33.08 ID:6jzFZY5E
>>124
大アリよ

129 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:53:15.23 ID:W8hRCqMi
岡田が官兵衛を知り尽くして考えに考えて演じた迫真の官兵衛殿
本当に素晴らしい
姫路民として岡田官兵衛で良かった本当に思う
ありがとう本当にありがとう

130 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:53:22.08 ID:/4moveBI
まあ明智に関しては萩原健一が最高だった
異論は認める

131 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:53:40.84 ID:tgyoNPSR
信長って濃姫の最後で、自分でとどめをささなかったか。

132 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:53:52.19 ID:koG+GTip
BSで見たらあまりにも良かったんで、8時からのも見たよ。
続けて2回も見るなんて初めて。

特に使者が来てから秀吉に直言するまでの、官兵衛の切れ者ぶりが良かった。
「危機か好機か」で思い悩む官兵衛と、信長の死を聞いて狂った秀吉のシーンは、
もっとオーバーアクションで長目にやってもおもしろかったんだが。

133 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:54:13.22 ID:NQ7phWhj
>>125
抜き胴二連発で鎧武者両名即死とか怖すぎ

134 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:54:26.27 ID:Kdx/I6dW
イケメンでしかも演技ができるのが主役だといいな
それだけで正統派大河の印象になる
前に誰かも書いてたが真田広之に似てるな岡田

135 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:54:41.57 ID:t6V96R47
>>105
本能寺の変って何がヤバいって
信長が死んだことより信忠が死んだことなんじゃないかって思うようになってきた
信長はもうジジイだし、以前から何度も謀反起こされてるし、
いつ死んでもおかしくなかった

136 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:54:54.63 ID:6jzFZY5E
殺陣に関しては裏同心よりマシならなんでもよかった

137 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:55:05.60 ID:Ko8/eIVi
>>124
ねねの兄貴の子供。秀吉の養子になったあとに小早川隆景の養子に入った
ねねが一番溺愛した養子だよ

小早川に養子に入ったことにも黒田官兵衛が噛んでるけど、このことでねねがブチギレた

138 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:55:26.62 ID:RvNZaJso
毛利との和睦は既に本能寺の変の時に成ってて
後は備中での宇喜多領と毛利との国境線画定作業が残ってただけだし
攻め取った丹波には秀勝?だったかを置いて、直轄領化があっさり実行できたのに対し
勝家の方は織田家時代の軍閥化がされてない、織田家旧来の寄騎関係にすぎない
後進軍隊だったからその弱点がモロに出ただけでしょ。
明智や羽柴は軍閥化が終了してたし、早くから陣立書や、直轄支配化、直接命令型の統治形態や軍隊が持てたけど
勝家は家康の信濃支配みたいな、弱い頼子寄親に頼った軍隊だっただけ。
前田や金森は信長直臣で家老柴田を監視する役目で付けられてるのであり もともと柴田の配下ではない。柴田に付与された与力は同僚じゃない。
信長直参の母衣衆出身者は超エリートで信長の指揮命令系統で動くのであり家老の柴田の命令なんて受け付けない。信長が柴田と相談するように命じてるから
柴田との会議で越前経営に同席するのであって柴田が彼らを家臣扱いすることは信長を軽視してることになる。
柴田・佐々・前田らはそれぞれに軍閥化したとするべきで賤ヶ岳の戦いではその弱点が見事に顕れた。
一方の光秀や秀吉は軍閥化に成功しており信長の仇討ちをスローガンに
摂津にいた池田恒興・高山・中川ら都市国家(都市軍閥)を同陣に誘い光秀軍閥を打ち破り指導力を確立した。
(賤ヶ岳の戦いで戦死した中川清秀について中川氏年譜は秀吉と中川が天正8年6/5に兄弟の契りをしてる書状がある)

139 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:55:40.30 ID:hHoeD7nq
京都〜備中高松だと早馬を乗り継いでやっとなんとか到達可能な200キロ以上の距離を一気に情報が行き届く事、
そのいき届いた情報がなぜか光秀陣栄と秀吉陣営を間違えるというありえない事態
またそんな遠距離を駆け巡った本当かどうかもわからん情報を秀吉が鵜呑みにしてさっさと陣を引き払っている事
どれをとっても秀吉が首謀者としないと不自然すぎる。
まず光秀の使者が、超重要な情報機密を漏洩するような危険な高松ルートで情報を伝達するわけないし
自分が主殺しの汚名背負って四面楚歌を作るような馬鹿な謀反を単体で起こすわけがない。

140 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:55:54.69 ID:Ybv8paA6
あと一体何人の長文がいるのやら

ID:RvNZaJso
ID:hHoeD7nq
ID:wnjRt4xL
ID:2uDXUV+7

141 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:55:58.17 ID:5T6ZRG/4
濃姫はさっさと本能寺をヤスケを連れて逃げ出してるのに
むだにメロドラマやってるんじゃないよ。

142 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:56:06.44 ID:fZuGjj7H
菅沼のクソゴミが、舞い戻ったか

143 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:56:09.56 ID:+NP7na0t
信忠まで死んだことが重大事項なんだけど
大河ではことごとくカットされちゃうな

144 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:56:11.22 ID:nXOqMX43
>>119
AKに5カ国割譲をいいだした時に、毛利を動かしているのはAK殿と言われてまんざらでもない表情で描かれてたからな。

145 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:56:28.76 ID:bz94+NWe
ミッチーもローリングに負けず劣らずダンシングだったわ

146 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:56:28.99 ID:6xIhaLoD
本能寺の変で光秀が秀吉と共謀してた場合は完全に秀吉としても光秀としても完璧な計画だったといわざるをえない。
だが光秀として計算外だったのは秀吉が余りにも卑怯で騙まし討ちされる形になった事だろう。
逆に本能寺の変で光秀が単独犯だとすると、あんな四面楚歌な状況を自ら作り出した馬鹿=光秀という事になり
秀吉にはなぜかありえない偶然だけが訪れまくったミラクル棚ボタ武将という事になる

147 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:56:33.79 ID:W8hRCqMi
使者が来た時の落ち着いた官兵衛と、人払いしたあとの動揺する官兵衛、そして考えを巡らせる官兵衛
あーーー、凄い良いものを見た
来週も盛りだくさんだーー楽しみ

148 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:56:43.26 ID:JFPGcYpm
今日、良かったです。
どのパートをとっても美味しい感じでした。
官兵衛のブラック化にゾクゾクしたし、濃姫と信長の熱い
共闘、それぞれの最期に感動しました。
次回が楽しみです。

149 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:56:59.67 ID:hHoeD7nq
切れ者のはずの光秀が、あんな勝算のない状態で単独で主殺しを行い
四面楚歌を招くとか普通にありえないわな。織田家中での光秀単体での軍事力なんて知れたもんだし
秀吉と光秀が協力した画策(信長殺し)を協力するはずの秀吉が破って光秀が逆に汚名を一心に背負わされて結果殺されたと考える
方がしっくりくる。
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がない
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてる

150 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:57:07.81 ID:RKN21m9I
>>100
オープンにしたら清水宗治さんはなんか訳のわからん理由でハラキリなんですが・・・

151 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:57:16.83 ID:Ko8/eIVi
>>143
影薄いもん
今回は結構見せ場あった方でしょ
キングオブジパングの時なんか全く印象残ってないし

152 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:57:18.29 ID:tgyoNPSR
秀勝って一応今の所秀吉の子供だけど、信長が死んでからどうなったんだろ、
捨てられたイメージがあるんだが。

153 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:57:46.49 ID:Ybv8paA6
長文追加

ID:6xIhaLoD

154 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:57:51.59 ID:h+lydCxD
濃姫がなんか戦っていて爆笑したw
鎧武者相手につばぜり合いで、なぜか女のほうが競り勝っているしw
爆笑しすぎて、緊張感がまるで無かったよ。ひどすぎる。

155 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:57:58.03 ID:WYNeWSrw
よく歴史知らないけど本能寺の変もっと早い回でやればよかったのに、こんなに面白いなら。
せめて4月ぐらいにさあ、長かった〜これまで。これがメインのエピなの?
まだまだ見せ場はあるのかな

156 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:58:01.97 ID:oUqqmgHu
藤田達生氏が言うように本能寺の変後の秀吉の状況(わずか1日半で変報が届いたり
秀吉がその真偽を確かめず鵜呑みにしてたり、都合いいタイミングで毛利との和睦が成ってたり(それまでは秀吉は信長を中国口に呼ぶなど決戦志向だった))
備中方面〜播磨〜摂津間の兵糧物資の用意を既にしてあったりと
ありえない状況ばかり起こりまくってるし
最低でも秀吉は変の事をあらかじめ予測してないとおかしいしな。
つまり秀吉が変の事をつかみながら、主君の危機を見過ごし
己の野心のために利用して織田家をそのまんま簒奪した極悪人。

157 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:58:06.01 ID:6jzFZY5E
>>150
そら秀吉と宗治さんのメンツよ

158 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:58:17.03 ID:nDJgxwqe
秀勝は朝鮮出兵のときに朝鮮で病死したよな

159 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:58:24.20 ID:0SxrnnOj
シエの本能寺は、そんなに酷かったのか?
漫画みたいで本能寺見る前に挫折
ネタ話に見ときゃ良かったな

160 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:58:25.53 ID:c0lEqGcu
今週一番気になったのは信長の敦盛シーンだった

誰も見てない一人きりの時に唄ったら「信長は敦盛を最期におどりました」と伝える
語り部がいなくなるよ!という事が気になって集中し辛かったw

161 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:58:26.74 ID:GV1hhRgI
光秀の娘って細川ガラシャだったよね確か
うろ覚えだけど

162 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:58:43.39 ID:QSJyX9El
弥助でてこなかったな

163 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:58:45.32 ID:6xIhaLoD
そもそも秀吉は10日かけて200キロを走破しただけで「大返し」なんて大袈裟な誇張のつく芸当なんてやってないし
柴田も信雄も信孝も丹羽も池田も中川も細川筒井滝川など、明智軍12000程度以外全て敵。
最初から明智単体での謀反なら成功するはずのない愚かな芸当としかいいようがないわけ。
秀吉はその当時で長浜播磨但馬因幡備前美作備中淡路とすでに200万石級の大大名(宇喜多は直家死後幼君になって
秀家を擁する秀吉との一体化が一層進められていた)
さらに摂津の諸将も秀吉が光秀との織田家中での政争勝利から秀吉方軍閥で、中川なんか天正8年時点で兄弟の契り結んでる
大返しなんていわれるほどの大袈裟な芸当やってないし、軌跡の3年なんて事も全くやってない。ただ織田家が、光秀に当主と嫡男を殺されたせいで無主状態になった所を
主君を殺した敵打ちの大義名分と三法師の後見役という立場を利用して織田旧臣たちを味方につけるなど火事場ドロしただけ。

164 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:58:46.24 ID:6jzFZY5E
>>161
ガラシャも、居る

165 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:59:01.46 ID:tgyoNPSR
宗治が腹を切る展開は理解できんが、宗治は死ぬことが俺の役目ってずーといっているから、
そういう展開にするために伏線はってるんだろうな。

166 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:59:11.78 ID:W8hRCqMi
家臣呼ぶ時最近いつも善助だなあ
九郎右衛門をもっと見たい

167 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:59:12.71 ID:GSC3LvEF
信長と濃の立ち回りが暴れん坊将軍の御庭番に見えて笑っちゃった

今回は「殿の御運が開けました」と告げた時の官兵衛の表情が素晴らしくてサブイボ出た

168 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:59:15.48 ID:Ko8/eIVi
>>152
普通に羽柴家の嫡男として育てられて夭折してしまった
そこから秀吉の迷走が始まる

169 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:59:29.09 ID:oUqqmgHu
ようは信長が無防備な状況の時が分かればいいんだから、秀吉が信長の「御動座」を要請してた
中国攻めの援軍の時期に狙い撃ちすればいいのだから、その時期は秀吉次第で操作可能だろ。
細川や筒井は当初は、協力する予定だったかもしれんし言ったかもしれんが信じなかったってだけじゃないの。
信孝や細川から見ても所詮光秀は主君を殺したことには変わりないし
直接的に手を下した事で100%犯人である事が確定的な光秀の言う事を信じるか
関わっている可能性があるだけで、全く証拠も0で、何より味方がうじゃうじゃ多くてさらに増えている
主殺しを討つ大義名分掲げて京にやってきた秀吉の言う事どっち信じるかって話になるだけだし

170 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:59:32.14 ID:nDJgxwqe
光秀の家臣の斉藤利三の娘が春日局なんだよな

171 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:59:34.53 ID:GV1hhRgI
>>164
あ、やっぱりそうだよね

172 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:59:36.08 ID:nXOqMX43
>>150
そこは暗黒寺と黒田の腹黒パワーで清水宗治の首<<<<<<<<<<<<<<天下取りとなったんだろう

173 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 21:59:52.05 ID:NQ7phWhj
>>154
あれだよ
ルンがパイソンに手首落とされたのと同じで、「短剣の相手は初めてか?」ってやつだよ

174 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:00:00.11 ID:+NP7na0t
>備中方面〜播磨〜摂津間の兵糧物資の用意を既にしてあったりと

光秀軍に続いて信長も軍を率いて来るんだから
兵糧物資が用意してあって当然ですが

175 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:00:01.78 ID:wV2/FtcM
>>137
俺が読んだ官兵衛の本だと「あんな無能小早川に押し付けるとは秀吉も酷い事したな」って感じだったわ

176 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:00:17.74 ID:/DfEnnIE
信忠って優秀だったからちゃんと後継ぎが失われた場面欲しかったな

177 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:00:23.58 ID:6xIhaLoD
背後は南条宇喜多が守ってて端から心配する必要がない
毛利軍は雑魚だからそうがかりで攻め込んでも宇喜多に大敗したり
南条4万石程度も攻略失敗したりしてる
光秀が単体での謀反ならアホとしかいいようがないだろ。織田家主殺しの汚名負ったせいで
光秀直属系12000以外織田家臣全て敵に回す事になったんじゃねーか。秀吉が来なくてもどの道ころされるしかねーわアホ
大返しなんて大袈裟な誇張のつく事秀吉は何もやってないし
秀吉方策源地のど真中を行軍してるのに水や食料なんてないわけない。
軍隊が何日も生きるために食料も水も不可欠でもしそれがないのに秀吉が行軍させて成功させたとしたら
兵士の生命力が凄いのであって秀吉は本物の馬鹿としかいいようがないわけで。

178 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:00:28.28 ID:j/kARlGF
恵瓊に漏らしたというのは面白い展開だな。

もはや毛利が秀吉やわしを殺すのはたやすいが
その後の天下のことを考えろ、明智に、柴谷、丹羽に、信長の子供たちに
天下を治める器があるか? 再び大乱の世になるのは必至。
恵瓊どのなら分かるであろう、天下を治める器を持っているのは秀吉だけ、悪いようにはせぬ、協力してくだされ

こんな感じで説得するんだろうな。

179 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:00:49.37 ID:xNMAg9P4
濃姫マジいらんかったな。
「新しい本能寺です!」ってこれかよ!w

180 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:01:10.31 ID:j0QxBoNj
今日の大河は面白かった
つーか岡田ただのイケメンだと思ってたけどあのキチ顔こえーよ
出会った頃のピュアを知ってる秀吉じゃなくてもビビるわ

181 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:01:07.00 ID:nXOqMX43
>>160
全員焼かれたのに、心頭滅却すれば火もまた涼し、が伝わってるんだから気にしない

182 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:01:33.51 ID:Q52cWP19
>「危機か好機か」で思い悩む官兵衛と、信長の死を聞いて狂った秀吉のシーンは、
>もっとオーバーアクションで長目にやってもおもしろかったんだが。

官兵衛は、画面ではカットされたがしばらく1人籠もって考えましたと表現はされてるからまあいいかな
信長とは間接的な関係だから理性的に悩む画しか作りようもないし
秀吉の方が、信長への思い入れが深いし、知らされてから覚悟決めるまでがノーカットになるから
もうほんの少し尺がほしかった気はする

183 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:01:44.33 ID:Ko8/eIVi
>>150
俺の予想
信長の死を知らされたのは安国寺恵瓊と隆景
表向きは信長の死を伏せて和睦交渉をする感じで談合してた
そんなこと知らせたら吉川元春がやばいから、元春に知らせないために切腹させた

な感じでどう?

184 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:01:54.17 ID:5lX1iG2u
栗山善助が官兵衛に一番信頼されていて筆頭家老
次席家老が井上 弟の黒田兵庫は別格

185 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:01:55.71 ID:8wy7adtV
前スレ>>717
1996年の竹中秀吉では、明智光秀は村上弘明だったんだけど
渡哲也の信長にヒドくイジめられて、最後は見事にメンヘラノイローゼ状態
を迫真の演技で演じていました。あの表情は今でも忘れられない。

逆に本能寺の変はほとんど印象に残っていない。

186 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:01:56.41 ID:UNddGdsR
キングオブジパングだと弥助が本能寺で活躍しとった

187 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:02:04.44 ID:lk0GxI+4
>>135
なんで一緒の宿泊だったんだろ?

188 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:02:11.28 ID:QSJyX9El
鶴ちゃんが小森のおばちゃまに見えた

189 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:02:23.70 ID:Ko8/eIVi
>>175
結構な猛将だぞ、司馬遼太郎は大嫌いみたいだけど

190 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:02:31.06 ID:1x6iAi9/
ご運が開けましたの時の官兵衛はホワイト時代の勢いも感じたな
で、言ってることと表情が超ブラックだから相乗効果でめちゃくちゃ怖いww

191 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:02:35.69 ID:lAG2Gz05
毛利は本能寺後即効で両川が人質出して三か国を秀吉に渡すことが決められてて
秀吉方は6/6時点で「西国表之儀存分之まま」と書いてるくらい、毛利は秀吉一色だったし
親藩の宇喜多も南条もいるし心配は皆無でしょ。
つか対柴田の時でも、中国方面に兵残してる気配は皆無だし
毛利は秀吉の口述詐欺にはまって
6/6小早川書状では本能寺の変では信澄・光秀・柴田の調儀で信長を殺したと書いてて
勝家の事を主殺しをした謀反人とみなして敵視してたのがわかる。

192 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:03:02.71 ID:h4ylqKAY
決戦 ダダダの婆

193 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:03:29.96 ID:6xIhaLoD
毛利軍が秀吉の口から出任せ口述詐欺に見事ひっかかってあれだけの大チャンスに追撃もせず高松を明け渡して退却
普通に考えりゃ熊見川や美作攻防の2の舞で毛利に瞬殺されててもおかしくない状況だったし、秀吉に騙された毛利のアホさ加減と明智軍の兵力分散と
山崎での隘路での迎撃を捨てた恩恵にすぎない
そう考えると秀吉は圧倒的に運がよく、明智は不運だっただけ。何せ摂津の諸侯とか兄弟の契りしてる中川とか
信孝とか丹羽まで秀吉方に参戦して大軍に膨れ上がったのに対して明智は与力格がことごとく不参加、日和見だしな
山崎合戦なんて最初から勝ったようなもんでしょ。池田・高山・中川ら摂津の諸将は
本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

194 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:03:30.63 ID:QSJyX9El
>>187
一緒じゃないぞ。近くの寺に居て、二条城で討ち死に。

195 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:03:30.83 ID:UNddGdsR
太閤記の本能寺だと信長歯磨きした後襲われるw

196 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:03:37.25 ID:bPUL/u6x
>>154
良い所なのにいろいろと酷い回だったよな

197 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:04:19.99 ID:tgyoNPSR
そういうば秀勝は、お江と結婚したんだよな。
お江は3人と結婚して、常に子供ができてたよな、よっぽどかわいかったんだろうな。

198 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:04:44.40 ID:Ybv8paA6
>>187
信忠は本来なら家康の接待してたんだけど信長が本能寺で茶会を開くと聞いて
打ち合わせのためにすぐ京都に行った

199 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:05:01.05 ID:QSJyX9El
鶴ちゃんも江口も退場か。さみしくなるのう

200 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:05:03.88 ID:cQx0ks57
信長の、『生か死か、生か死か…』ってのはいらんかった。かなり違和感。

201 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:05:12.86 ID:RvNZaJso
光秀単独犯なら秀吉はトンデモない凡クラと言う事になるよ
明智の放った偽情報の可能性も考慮せず
明智から届いた情報の真偽を確かめる事なく即座に毛利との和議を結んで
行動を起こすというアホな行動を取り
1日半で情報がかける距離を10日もかかってやっとこさかえってきたし
毛利が追撃してくる可能性なんて容易に考えられるのに放置して西に向かってるからね
たまたま偶然の連続で結果オーライなだけで個々の判断でいったら相当な馬鹿としかいいようがないだろ。

202 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:05:18.53 ID:Ko8/eIVi
>>187
信忠は二条城に宿泊

戦支度したけど親王が一緒に泊まってたのでそれを逃がすために光秀と交渉したりしてた
囲まれた上に馬廻りも大半は討ち取られててにっちもさっちも行かずに切腹した

なお、有楽斎は上手く逃げた

203 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:05:20.26 ID:j0QxBoNj
>>184
子どものころから一緒だったもこは?

204 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:05:33.07 ID:5T6ZRG/4
本能寺の編の黒幕はどう考えても秀吉と官兵衛。
「敵は本能寺にあり」の光秀の言葉も後の創作だから。
本能寺を襲ってる兵達は信長を襲ってるて知らなかった。
家康かもと思ってたらしい。

205 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:05:39.27 ID:ZwOiGsIY
信忠っていつも地味だな。一番印象に残ったのってコメディの清須会議かも

206 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:05:44.76 ID:59g5jIi9
>>150
オープンにしたのは恵瓊にだけってことにするんでしょ
予告で隆景が「謀ったな官兵衛」つってるし
毛利に種明かしするのは講和なってからじゃね

207 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:05:58.93 ID:nXOqMX43
>>195
芸能人は歯が命だからな

208 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:06:06.12 ID:Ybv8paA6
はい、長文追加

ID:lAG2Gz05

209 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:06:30.75 ID:6jzFZY5E
>>207
そういえば井伊で出てるな

210 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:07:20.18 ID:lAG2Gz05
信長ほど領主や家臣に裏切られまくった大名は中々いないからね

尾張→水野氏虐殺
美濃→国人蜂起(遠藤氏等)
山城→幕府衆決起
北伊勢→一向宗虐殺
南伊勢→北畠氏虐殺 (騙し討ち)
北近江→国人蜂起(浅井氏)
南近江→延暦寺焼討
越前→一向宗虐殺
摂津→国人蜂起 (荒木氏等)
河内→本願寺蜂起
和泉・紀伊→雑賀衆蜂起
大和→国人蜂起 (松永氏等)
伊賀→伊賀衆蜂起
甲賀→甲賀衆蜂起(六角氏支援)
丹波→国人蜂起 (波多野氏等)
播磨→国人蜂起 (別所氏等)
加賀→一向宗虐殺
越中→国人蜂起・一向宗虐殺
能登→国人蜂起

211 :日曜八時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:07:26.01 ID:nzQXh4Pd
>>202
親王が一緒に泊まっていた二条御所を襲うとは
光秀って不遜な気がする。

212 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:07:37.88 ID:Ko8/eIVi
>>197
秀勝は二人いる
信長の四男の秀勝

秀吉の姉ちゃんの子供の秀勝

シエが結婚したのは秀吉の姉ちゃんの子供の方

213 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:07:44.01 ID:nXOqMX43
>>203
もこは別に子供のころから一緒じゃないよ。
一緒だったのはショコたん相手に死亡フラグ立てて速攻消えた

214 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:07:56.49 ID:hHoeD7nq
南北朝時代の北畠顕家は16日で奥州から京まで600キロ以上を行軍してる。
しかも、真冬に。
この時代から300年前。
幕末の話だけど、信州から80の爺さんが孫に会いに3日で京まで歩いてきてる。
昔の武士は特別な歩き方を習得してたんだろう。
ナンバとかなんとか。

215 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:08:06.35 ID:nDJgxwqe
家康には榊原康政も同行してたんだな。徳川四天王の一角も幕府が出来てからは・・・・

216 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:08:11.23 ID:0B35Gy35
>>195
当時まだ夜の暗いシーンをうまく撮影できなかったからだとか聞いた覚えが

217 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:08:21.50 ID:mNFxHE0G
>>206
そうすると安国寺の立場は毛利の中でも悪くなるな…

218 :日曜八時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:08:51.34 ID:nzQXh4Pd
>>205
清須会議を見たことがないんだけど、信忠出てるの?
幽霊の役かな?

219 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:09:03.29 ID:tgyoNPSR
おい、ところで官兵衛が秀吉に信長の死を教えた後に恵瓊と所に行ってるが、
夜だったから同じ日の夜だよな。恵瓊のところまでってそんなに近いのか。
寝ないで動いても日が昇っていると思われるが。

220 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:09:46.09 ID:sZHzrEFS
いやー、面白かった、最高。

221 :日曜八時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:09:55.26 ID:Ybv8paA6
>>211
昔から朝廷の土地を横領したりしてほとんど敬ってないのは確か

222 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:10:02.74 ID:Ko8/eIVi
>>217
ならんでしょ、その後の栄達と毛利家の繁栄は恵瓊の功績も大だし
秀吉いなくなった後は知らん

223 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:10:03.82 ID:nXOqMX43
>>206
諮ったなって言ったのは秀吉ちゃうの?
毛利の旗に囲まれて。

あー、これ毛利から旗借りてきました、テヘ

っていうオチだと思ってたんだけど。

224 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:10:50.23 ID:unhb1OuM
で、村重はいつ出てくるんだ?

225 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:11:10.18 ID:ifgAkKn7
秀吉も官兵衛も信長の跡取りを秀信に決めただけで織田政権そのものを継続する気はハナッからなかったのかなあ?

226 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:11:49.79 ID:xDm76eca
なんで明智の手勢が火を放ったのか!?

227 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:11:54.45 ID:nDJgxwqe
予告でのセリフと画面とは本編といろいろ違ってるからな。来週見てみないとわからん。

228 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:12:02.82 ID:wV2/FtcM
>>218
最初に本能寺やってるからそこで出てる

229 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:12:33.75 ID:Ybv8paA6
>>219
たまたま恵瓊が交渉のために秀吉の陣所で寝泊りしてた設定では?

230 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:12:36.60 ID:+NP7na0t
信忠の最期をじっくり描いたのは、おんな風林火山ぐらいだろう

231 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:12:36.70 ID:y273Dmnq
>>154
確かにあれはいらなかった
女に倒される光秀軍てw

232 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:12:51.14 ID:Ko8/eIVi
>>225
だって、信長の息子は信忠以外は将器無いし調整能力無いし能力も無いもん
誰かが乗っ取るしか道はないでしょ

233 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:12:58.76 ID:mNFxHE0G
>>211
山崎合戦の時は古墳に陣立てしたしね>光秀

234 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:13:11.37 ID:DWcoMtlD
神いつき が男になってたな。

235 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:13:15.58 ID:LPPU42bG
光秀に本能寺を襲えと焚きつけたのは近衛前久(実質上将軍義昭の義兄弟)って
いう話もあるよね。彼は光秀が討たれた後京都から失踪して九州に逃亡してたと
いう記録もある位ですね。本能寺でも信長が切腹する時間を稼ぐのだけが
(30分程か)目一杯ってのが事実らく、二畳ばかりの部屋で死んで、骨も残さず
消えたというのが脱出失敗説とか火薬の上で爆死したいう説も出てる位。(実際
本能寺は南蛮からの膨大な火薬の中継小屋みたいな位置付けで宣教師もよく知ってた
寺ですし)光秀からの使者は最近は時間差で反織田勢力の船から毛利陣に
駆け込んだっていう話が多いですね。義昭も毛利側に追撃指令を出した様だが
小早川に婉曲に断られたみたい。

236 :日曜八時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:13:21.49 ID:nzQXh4Pd
>>221
光秀は朝廷を敬っていないんだね。ありがとうございました。
そんな光秀が帝や朝廷のために信長を討つとかありえないね。

237 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:13:27.46 ID:jkn5GgMD
秀吉が官兵衛にキスすんのかと思た

238 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:13:35.78 ID:sZHzrEFS
そいや昼、電車で若いねーちゃんが今夜の官兵衛は絶対みなきゃって聞こえてきた。

視聴率が楽しみ。
少しでも官兵衛の世間での認知度が上がればいいな。

239 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:13:45.66 ID:nDJgxwqe
信長って子供達には大甘だったんだよな

240 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:13:54.06 ID:YBInBJhy
>>231
せめて薙刀で
女剣士は興ざめ

241 :日曜八時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:14:47.23 ID:nzQXh4Pd
>>233
古墳に陣立てはのぼうの城の三成もやったね。
古墳の祟りだな。

242 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:14:46.98 ID:lAG2Gz05
>>225
秀吉はむしろ信雄と信孝の対立を煽ったり、信孝の家臣を篭絡したり
信雄や信孝の命令なく独断で池田や森や蜂谷を初めとする織田家諸侯を移封したり
信雄にさしたる理由もなく難癖をつけて攻め込んだりと
不忠を繰り返してるからな。

243 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:15:11.11 ID:nXOqMX43
>>233
古墳なんてただの山だし。
江戸時代に天皇陵比定して整備される前はタダの山。

244 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:15:29.57 ID:Ko8/eIVi
>>236
本能寺の変の後の
「高度の柔軟性を維持しつつ、臨機応変に対処する」を地で行く泥縄っぷりと
グダグダ具合考えると

やっぱり、勢いでやっちったんじゃねーかと思うんだよなー

245 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:15:30.14 ID:xg8vouKd
コメディアン二人の演技がまたw
竹中の発狂見て爆笑しちまったよw

246 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:15:36.73 ID:/AFmBOL6
>>225
最初は織田家をたてているけど、実際は織田家の忠実な家臣
勝家も滅ぼしちゃってるし、その気はなかったと思う

247 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:15:46.57 ID:nDJgxwqe
如水の好きなところは関が原の時に九州を平定してその勢いで畿内へ攻め上ろうという大博打を打つところだな。

248 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:16:18.59 ID:wV2/FtcM
>>238
黒田一門のキャストが良かったのかもな

249 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:16:28.12 ID:cQx0ks57
<<131
ブスッと音がしたから、気になってた。やっぱり、とどめさしたよな。苦しまずに逝けるように信長の愛?

250 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:16:32.08 ID:sZHzrEFS
ま、本能寺の変がメインだろうからだけど、
あれ、岡田君いい演技してるって思えたらそれでもいい。
少しでも官兵衛の視聴者が増えることを祈る。

251 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:16:42.26 ID:cAjghW7U
>>206
そうそう。史実でも安国寺にだけ真実バラして講和にもち込んだって説もあるくらい。
清水を切腹させたら羽柴軍は必ず撤退(明智討伐に行くため)するからと、
安国寺と官兵衛(秀吉)が密約を結んだ。
小早川はこのやり取りを全然知らなくて、
後年輝元に「安国寺は信用するな」としきりに言っている。これは事実。

252 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:16:58.66 ID:tgyoNPSR
今の織田信長の子孫はカスばっかりが生き残ったのが今の子孫だろ。
信成って信長の子孫らしいが、誰の子孫なんだ、信雄の子孫なのか。
あいつバカだったらしいからな。

253 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:17:18.24 ID:jPLHR3ha
>>232
信忠がむしろ一番将器ないでしょ。
岩村みたいなあっさり陥落するヤワ城を自力で落せなかったり
高遠城100人に対して城外戦でありながら
40000の大軍で野戦しかけて一門信家を殺されたり
ろくな戦果ないよ。
岐阜城を速攻で落してる信雄の方が、まだマシじゃね

254 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:17:40.51 ID:e4yImDPz
>>178
そうか?

普通に考えれば織田家重鎮の柴田・丹波が信雄か信孝を神輿にかついで天下を治めるとおもうんじゃない?
秀吉が同格の光秀を討つのも簡単にいかないだろうし、討ったところで織田家界隈には嫌われてる

当時、秀吉が天下とるなんて博打みたいなもんだよ

255 :日曜八時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:17:45.51 ID:nzQXh4Pd
スケートの信成君は織田信長とは関係ないみたいよ

256 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:18:32.48 ID:nXOqMX43
>>249
苦しそうにとどめを刺してと言ってるんだからそうでしょ。
逝ったあとの表情がエロかった

257 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:18:33.64 ID:p1Pq4/9F
>>212
3人じゃなかったっけ?
早世した秀吉の実子も秀勝だったような覚えがある。

258 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:18:51.96 ID:/AFmBOL6
>>245
竹中がどうしても、付け鼻で片言のロンゲ金髪マエストロにしか見えねー
今日みたいな顔芸されると特にダブる

259 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:18:56.32 ID:lAG2Gz05
>>251
それ陰徳太平記のインチキ講談じゃね?

260 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:19:22.27 ID:+NP7na0t
>>253
岩村城攻めの時の信忠ってまだ10代だろ

261 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:20:19.36 ID:PzWeY23z
ウチの親は先々週ぐらいから見始めたw
こっからが面白いんだよって言いながら
そういう意味で戦国って視聴復帰というか
途中参加しやすいからいいよね

262 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:20:21.24 ID:cAjghW7U
>>259
そんなんじゃねえよ
歴史音痴は黙ってろ

263 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:20:21.91 ID:6jzFZY5E
>>252
信高系とされてるらしいが証拠はないそうな

264 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:20:21.81 ID:h4ylqKAY
鶴ちゃんの赤鼻成分が足りなかったのが残念

265 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:20:33.93 ID:jPLHR3ha
>>254
秀吉は本能寺の変というチート棚ボタがあったし、信忠や信長が殺されたり光秀が逆賊の汚名勝手に負ってくれたり
信雄と信孝がいがみあっていたり基地外のようなヌルゲーしか残ってなかったからな
本能寺の変で信長が光秀に殺されて光秀が逆賊の汚名負ってくれたおかげで、主殺しを討つ大義名分を棚ボタ的にいただいたあげく
摂津の諸侯や丹羽や信孝などをはじめ馬鹿みたいに味方が集まってくれたし清洲会議でも大きく優位になって領土を獲得してる。
あげく信雄と信孝も勝手にやりあってくれてたし、勝豊も美濃衆も会戦前くらいであっさり寝返ってたくらい、柴田側は統制が崩壊してたし、
会戦になると前田や不和や金森まで勝手に退却してくれるし、周辺諸大名も毛利上杉木曽小笠原宇喜多大友佐竹結城宇都宮那須皆川佐野真田芦名二階堂
白川結城石川岩城相馬河野十河など悉く秀吉に味方してくれたおかげで、秀吉は他力本願でヌルゲーの誰でも勝てる戦いができただけ。
しかもそんな今川氏真が指揮をとっても楽勝で勝てそうなヌルゲーの戦いですら小牧長久手合戦や熊見川合戦や小田原合戦など家臣をぶち殺されまくったり
300しかいない馬鹿な雑魚城攻めでろくに落せなかったりしてる。

266 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:20:46.95 ID:2dRVThh0
>251
そりゃ清水気の毒だしなんやらで小早川怒るな

267 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:20:57.29 ID:j0QxBoNj
>>213
マジかありがとう
今までずっと勘違いしてて「なんで?」って思ってた

268 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:21:01.95 ID:Ko8/eIVi
>>263
ええやんか、俺の家なんか家紋が菊水やしw

269 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:21:09.82 ID:nM95tRzm
信長死んだ途端に天下を取ろうと思うあたり織田ってのがバラバラな組織だったとよくわかるな

270 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:21:15.71 ID:Px6P+egF
柴田は上杉と交戦が続いてたのに対し秀吉は一応国境画定作業が残ってるとはいえ、
三か国毛利が割譲した上での和議が成立し、宇喜多とも本能寺前から一体化が進められ、もはや親藩的存在だったし
その差でしょ。そもそも単純に国力で見ても、かなりの開きがあるし。
柴田・信孝側からは美濃衆や勝豊などがボロボロ寝返ってるが
秀吉からは寝返りが皆無だし信雄領からも寝返りがなかったことから見ても
信雄よりも信孝領は遥かに不安定な状態だっただろうし。

271 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:21:49.60 ID:jPLHR3ha
そもそも本能寺の変が起きた時点でもう既に誰でも天下統一できるようなヌルゲーしか残ってない。
まあ秀吉は完全に棚ボタだっただけ
毛利軍が秀吉の口から出任せ口述詐欺に見事ひっかかってあれだけの大チャンスに追撃もせず高松を明け渡して退却
普通に考えりゃ熊見川や美作攻防の2の舞で毛利に瞬殺されててもおかしくない状況だったし、秀吉に騙された毛利のアホさ加減と明智軍の兵力分散と
山崎での隘路での迎撃を捨てた恩恵にすぎない
そう考えると秀吉は圧倒的に運がよく、明智は不運だっただけ。何せ摂津の諸侯とか兄弟の契りしてる中川とか
信孝とか丹羽まで秀吉方に参戦して大軍に膨れ上がったのに対して明智は与力格がことごとく不参加、日和見だしな
山崎合戦なんて最初から勝ったようなもんでしょ。池田・高山・中川ら摂津の諸将は
本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

272 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:21:54.78 ID:w6hHjv2B
何気に鶴見伸吾の小早川が秀逸(´・ω・`)y~~

273 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:22:06.49 ID:k67a5Q+z
>>91
面白かった。どこかでこの説でドラマ化してほしい。

274 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:22:13.20 ID:6jzFZY5E
>>268
すごい家紋じゃん、うちは下がり藤という量産型

275 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:22:13.37 ID:nXOqMX43
>>264
鶴は浦部粂子成分が強すぎて見てるのがツラかった。
ひょうきん族なら、殿、しっかりしてくださいとか言われて無理矢理アツアツおでんを食わされる展開になってたぞ。

276 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:22:19.22 ID:sZHzrEFS
あれ、お江がいないよ?と思った人いたはず。

277 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:22:24.82 ID:8wy7adtV
>>66
竹中秀吉の時は、信忠が駆けつけるシーンがあったと
思ったんだが、どうだったかなー

何回も言うけど軍師官兵衛が主役の大河だから、
はしょられてしまうのは仕方ないのかも
だから、ヤスケはどうでもよいw

278 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:22:26.10 ID:Ko8/eIVi
吉川元春が松重豊だったら配役完璧なのにな−

279 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:23:01.54 ID:nXOqMX43
>>267
ガキのころからついてたのは母里武兵衛で、モコは母里太兵衛だからね。

280 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:23:14.76 ID:tgyoNPSR
おれは小寺の子供が立派になって官兵衛に会った時、間違えていつも通り
官兵衛と呼び捨てにして言い直して官兵衛様といったのは味があったと思う。

281 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:23:16.27 ID:Ko8/eIVi
>>274
苗字は楠木でもなんでもないしルーツは岩手県やから多分全く関係ないと思う

282 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:23:17.75 ID:0mikY3q+
>>230
大河でリメイクしたらどう?究極のスイーツ大河になるよw
松姫の晩年までキチンとやれば保科正之も出せるし。

283 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:24:22.79 ID:sZHzrEFS
藤巴って意外と家紋にしてる人少ないんだね。

284 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:24:29.09 ID:j/1eq40c
久しぶりに大河見たが45分持たせるためにどうでもいい演出が多いんだな昔からだが
ハイビジョンだからセットが安っぽいのがばれてるし

285 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:24:32.88 ID:Px6P+egF
>>260
強い武将は大体若い頃から強い。
北条氏直なんてほとんど実践経験皆無でも
伊勢戦線で秀吉を散々苦しめた戦歴豊富な織田家トップクラスの滝川相手に
偽退却戦術であざやかな勝利かざってるし
家康も若い頃から譜代が真っ二つに割れた一向一揆仁勝利したり
姉川合戦で鮮やかな采配やってのけてる。

286 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:25:03.35 ID:jkn5GgMD
『軍師官兵衛』の世界にお市の方とその三人の娘は存在しない。

287 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:25:36.27 ID:j0QxBoNj
>>274
一緒だw量産型って萎えるよな

288 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:25:48.81 ID:Ko8/eIVi
>>274
野々村さんなイメージの家紋だね

289 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:25:49.49 ID:cQx0ks57
赤鼻鶴ちゃんの出演、今回じゃなくてもよかったけど、人って亡くなる前の弱った時って、ああいう口調になるんだよね。
だから、鶴ちゃんちゃんと誰かを看取ったことあるんだなって思った。ちゃんと、命の炎が消える前の演技してた。

290 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:25:51.96 ID:YBInBJhy
>>286
淀は出すだろ

291 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:26:11.62 ID:0mikY3q+
>>263
今の織田家の当主からは否定されてるじゃん

292 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:26:34.34 ID:Kt2kTUeI
とりあえず、江口は格好よかったな・・・
若い時の彼は「チャライ奴!」って感じで好きじゃなかったけど
年齢を重ねる毎にいい俳優になってきたと思います。

293 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:27:40.44 ID:nDJgxwqe
北条氏康も常に最前線で指揮を取ってたらしいな

294 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:27:42.58 ID:j0QxBoNj
何気にこれから田中圭に期待してる
地味だけど目つきとか演技が細かい

295 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:27:49.54 ID:HrIvE0Ji
毛利に庇護されているはずの鶴太郎が
最戦線で臥せっていたのは、何故だw

296 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:27:58.81 ID:QSJyX9El
岡田の極悪顏がたまらんな。恵瓊に先に知らせてたのは、新展開かな。

297 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:28:00.88 ID:+IM/KOGZ
最後の10分間凄かったわ。岡田くんのイっちゃってる目も凄いし、竹中と恵瓊の中の人も凄い役者さんだと思った。ゾクっときたわー!

298 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:28:01.86 ID:sZHzrEFS
お江、官兵衛でてたね。

299 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:28:04.40 ID:jkn5GgMD
考えてみりゃ織田家の血筋が日本の近世を作ってますな

300 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:28:09.51 ID:w6hHjv2B
頸動脈切るのは渡信長以来かな(´・ω・`)?

301 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:28:25.44 ID:A6L45lHx
八か国安堵を伝えられて恵瓊が訝しむ場面
まったく解せないような演技だったが
ふっと真顔に戻って「まさか・・・」と呟くぐらいはして欲しかったな。
そんで、官兵衛から本能寺の変を知らされる。
信長に何か重大な変事があったと咄嗟に察せるぐらいの相手の方が、共同謀議の相方としてしっくりくる。

302 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:28:33.78 ID:sZHzrEFS
端役だったけど。

303 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:29:51.58 ID:ifgAkKn7
家康が腹を切るみたいなこと言ってたけど、寺尾家康が黒すぎて全くそんな感じがしなかった

304 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:30:47.45 ID:tgyoNPSR
まあいつも最初に岡田のドアップが出て不快な気持ちになっていたが、
今日の岡田はよかったと思うよ。

305 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:30:56.45 ID:Ybv8paA6
はい、長文追加

ID:jPLHR3ha

306 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:31:00.48 ID:5MYfcAXf
良かった

ただ細かいところの不満で
・毎回のように、さすが官兵衛と持ち上げるのは安っぽい 具体的な話もなかったし
・本能寺 返り血で服をドバドバ染めよう 濃戦いすぎ その他省略
・善助 ちゃんと驚いた演技して
・光秀 焦るのはいいけど覚悟を決めた肝の据わった強さと重厚さを出す鬼気迫る演技をしてほしかった 変化がほしかった
前回だけど謀反を決意するまでの経過と光秀の動機の描き方にも不満があった

307 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:31:08.27 ID:IRzRZ7Xk
>>300
切腹じゃ即死できないからねぇ

308 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:31:15.44 ID:t77ZM6ha
史実だと今後活躍するのが
小早川と宇喜多の息子だしな
恵瓊も秀吉に取り入って大名になるし

恵瓊と小早川は密談で取引して取り込むとかそんな展開だろ

309 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:31:39.27 ID:nXOqMX43
さすが官兵衛じゃ、はええねん。
秀吉は褒めて伸ばすタイプの上司やねん

310 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:31:49.63 ID:sZHzrEFS
ただ、官兵衛展行って思ったんですが、実際にあれだけ秀吉との書状や息子との書状がありながら、
今までの大河ドラマではほとんど無の存在というか、石田三成ばかりが秀吉の愛分として書かれてて、
やっと官兵衛さんが日の目を当たった感じ。

311 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:32:27.27 ID:RLNJF5Hs
腹を切るっていうのはワザと言ったんだよ。
真っ先に逃げるとか言うのは武将らしくなく、後に家臣からの信用が無くなるからね。
家臣がおやめください、逃げましょうって言うのが解っていての行動。まさにタヌキオヤジ。

312 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:32:36.27 ID:jkn5GgMD
OPのキャスト表みたら安国寺恵瓊の人って声優さんじゃん。
声優さんは二人目かな。

313 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:33:05.92 ID:unhb1OuM
ここが思案のしどころじゃ濃

314 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:33:06.13 ID:IRzRZ7Xk
家康って山道じゃなくて海路で逃げればよかったんじゃね?

315 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:33:13.50 ID:tgyoNPSR
家康の部下達が道を行かなければいいといったが、実際にそうやって三河に
行ったんだよな。ある意味凄いよなあ。

316 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:33:21.03 ID:j0QxBoNj
寺尾は個人的に役者としても歌手としても好きだけど見た目年齢が…
まぁ家康らしい腹黒感は出てるけど
実況でルビーのパルムて書かれてて吹いたw

317 :日曜八時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:34:24.47 ID:nzQXh4Pd
>>311
なーるほど。

318 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:34:27.39 ID:nXOqMX43
>>311
ルビー家康だからそう見えるんだけど、
実際はどういう演出にしたかったのかが気になる。

319 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:34:49.56 ID:sAb8/9P4
予告の最後の場面=本編の最後のシーンってのがずっと続いてるから
小早川がなんだかんだで官兵衛のことを信用するようになるんだろうけど
どういう展開にするのかまったく読めないな

320 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:34:50.72 ID:rd4RazkO
密書の伝達人
なかなかのイケメンやったなーw

321 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:35:05.96 ID:Ybv8paA6
>>314
それ確実に雑賀にやられる

322 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:35:07.67 ID:CQCrN9mu
徳川家康の場合は関ヶ原の戦いの頃には一人格に官兵衛、竹中半兵衛、今川義元、武田信玄
が乗り移ってるくらいの政治、謀略、野戦の巧者だよね。
初期の素質はそこそこ高いけど、力量は後天的に力をつけた学習の天才のような気がするわ。

323 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:35:28.67 ID:7DtRi/pr
>>276
変なくの一も出てこなかったぞ

324 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:35:28.97 ID:ZwOiGsIY
>>315
いや、誰だって命危ないのに街道をのこのこ歩いたりしないだろ

325 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:35:51.47 ID:sZHzrEFS
>>290
二階堂ふみだよ。また凄い売り出し中の女優持ってきたね。
モスクワ国際映画祭グランプリ。

326 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:35:51.96 ID:nEoNLn2l
信長が生か死かって何度もつぶやくが、あれって自害以外もありえるって考えたことですか。

327 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:36:36.78 ID:mNFxHE0G
>>300
だよね
今まで見たことのない新しい本能寺を見せる
とか言っといて…
まあその煽り文句に内心ゾッとしながら見てたら
大して新しいアイデアなかったんで逆に安心したけどw

328 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:37:20.79 ID:w6hHjv2B
淀は深田恭子がはまり役だった(´・ω・`)y~~

329 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:38:07.43 ID:A6L45lHx
>>311
寺尾家康はそれでいいけど
史実の家康はかなり短気でキレやすい。
三方が原の時は兵力的に勝ち目無いのに城から出ちゃった
三方が原はあれこれ正当化する後付け理屈付けられてるけど、家康は追いつめられると特攻しちゃう性格だよ。

330 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:38:07.75 ID:IRzRZ7Xk
>>326
だろうね
本能寺には非常用の脱出路が発見されてるし

331 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:38:24.36 ID:CZonYEFg
寺尾聡は左右の目の大きさ違うけどどうして?

332 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:38:28.21 ID:Ko8/eIVi
>>300
「神が・・・死ぬか!!!」も良かったけど今回も中々だったね

333 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:38:46.70 ID:mNFxHE0G
>>328
是非「徳川家康」の夏目雅子淀を見て

334 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:38:48.46 ID:+bVYptkt
密書を持ってきた奴が他のものは席を外してみたいなことを言った時
無礼者!って言った人は誰ですか?

335 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:39:02.83 ID:7DtRi/pr
先週の話でなんだが、光秀さんが寺で大吉引いてたら謀反起こさなかったのかな

336 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:39:04.20 ID:rd4RazkO
頸動脈を切って
動脈血プシュー!

信長様…

337 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:39:24.29 ID:DWcoMtlD
>>326
最後の部屋が燃えてたから死を選んだようになってたけど、意味が分からなかった。

338 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:39:24.53 ID:Ko8/eIVi
本能寺ってあの頃要塞だったてどっかで聞いたけど
実際どうなのかね?

339 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:39:40.09 ID:wV2/FtcM
シエはその時点で見なくなってたけど伊賀越えにお江同行してたんだっけ?

340 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:39:45.70 ID:tgyoNPSR
>>322
まあこの時の家康はこの時代に生きた奴らの政治、謀略、野戦の全てを受け継いだと
いってもいいくらいの結晶だろ。その後の鎖国政策とか内向きなのが大変残念だが、
戦国の世に終止符を打つにふさわしい人物であったことだろう。

341 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:39:57.69 ID:dr7BuIFd
>>325
秀吉とラブシーンやるのかな?

342 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:40:02.89 ID:Ybv8paA6
>>330
それ岐阜城や
本能寺跡では何も発見されてない

343 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:40:14.15 ID:e4yImDPz
>>311
でも実際伊賀越え中に明智に囲まれて死に掛けて腹切ろうとしてるだろ

あそこでそういう計算する意味がない

344 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:40:26.60 ID:w6hHjv2B
>>333
はい

(´・ω・`)ムグムグ
(つ【ベーコンおにぎり】

345 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:40:36.46 ID:sZHzrEFS
>>323
江はまだしも、伝承上の人物は無理ではないかい

346 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:40:50.17 ID:mNFxHE0G
>>337
花占いみたいなことかな
「来る…来ない…来る…」みたいな?

347 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:40:50.34 ID:zrKE60YZ
敵対する諜報機関のトップ同士がつるんで、お互いの国のトップを騙すって
ことはよくある話
おかげで大戦を避けることができた

348 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:41:04.77 ID:tgyoNPSR
>>326
たぶんそうだろうな。

349 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:41:35.73 ID:ncF3FiAD
>>335
愛宕神社じゃないの?

350 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:41:49.25 ID:sZHzrEFS
てか、早く再放送みたいんけど、、土曜まで長いなあ、、、

351 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:41:58.39 ID:dr7BuIFd
>>334
 長政だったような気がする。

352 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:42:11.24 ID:tgyoNPSR
>>347
いや、そんな話あまり聞かんだろ。

353 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:42:24.36 ID:IRzRZ7Xk
>>342
なかったっけ?
便所から外につながってたって話を見たんだけど

354 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:42:29.69 ID:w6hHjv2B
官兵衛はよかったけど本能寺は迫力なかった気がする

(´・ω・`) ムグムグ
(つ【つくねおにぎり】

355 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:43:19.86 ID:nXOqMX43
>>334
官兵衛「これ、兵庫助」

356 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:43:22.17 ID:0mikY3q+
>>311
マジに狼狽して錯乱のあまり「腹を切る」 とわめいて家来に宥められたそうだが。
家康は大して腹黒でも冷静でもない。いつも爪噛んでウジウジしてるような男。だからここぞという時の決断力が凄いんだよ。

357 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:43:37.96 ID:YBInBJhy
>>353
信長の棺(小説)じゃない?

358 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:43:43.82 ID:dpqmW1ps
>>312
声優じゃないよ、役者さん。

359 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:43:49.28 ID:nPEYJ4Hh
>>343
家臣を試したって可能性もあるんだぜ。

一歩間違えば穴山梅雪みたいに暗殺されてたんだし
家臣が非常時に信用できるのかどうかってのは大きな要素。
ましてや、信長が光秀に討たれた直後でもあるし。

360 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:44:02.64 ID:mQvufIsl
本能寺の場面はよかった 
役所さんの信長と比較すると表情 言葉 お濃との絡みの部分は
役所さんに軍配
殺陣 炎の中の信長の姿は江口さんだった
本能寺は花の慶次での信長の最後の描写が最高

361 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:44:23.76 ID:d2dUHTc9
信長が首切って血が吹き出したり倒れたりするところまでやらんでもと思った
首に刀を当てたところで暗転でもよかったんじゃないか

362 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:44:30.98 ID:W8hRCqMi
ワァオが全く切腹する気無いとこワロタ

363 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:44:34.81 ID:Ybv8paA6
>>335
光秀は吉を望んでたが出た結果は







おいこれ近所のガキに悪戯されてんぞw

364 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:44:36.79 ID:/zj9vvF/
>>46
なるほど・・

365 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:44:45.16 ID:nXOqMX43
>>337
脱出できるところに到達できるか掛けてたんでしょ。
で、行き止まりで南無三。


でも、襖をあけていく部屋の左側は常に障子=外に繋がっているので、そこで諦めるのはオカシイでしょって感じではあったが。

366 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:44:48.78 ID:tgyoNPSR
疑問なんだが、明智は謀反を起こしてから、何でねねが明智が攻めてくると心配したり、
家康が明智に殺されるとか心配したりするんだ、そんなことしないと思うんだが。

367 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:45:07.12 ID:t6V96R47
>>356
桶狭間でも腹切るって言ってたもんな
若いころだけど

368 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:45:08.74 ID:tPbtjPi1
信忠が説明処理だったのはワロた。そいそこ親子の描写あったのに。
黒人も別に本能寺で出なかったなw

369 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:45:30.77 ID:IRzRZ7Xk
>>357
たぶんそうかも

370 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:45:31.01 ID:Ybv8paA6
>>353
小説の話と勘違いされてるのかと

371 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:45:39.28 ID:j/kARlGF
キャアーーーって叫びながら女たちが逃げていたけど、信長もあれに混じって逃げるべきだったな

見つかったら後世の恥だがw いや見つからなくても恥か。

あそこで死ぬからこそ、信長なんだな。

372 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:45:45.96 ID:z6cPOl8B
一国一城のあるじがそんなに簡単に腹を切る決断なんかできるのだろうか?
後の創作の可能性はないの?

373 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:45:50.11 ID:+bVYptkt
>>355
ああ、ありがとうございます!
なぜか誰か気になって

374 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:46:59.57 ID:/zj9vvF/
>>366
それが戦国の常じゃないのかな。明智だから優しいというのは
ないと思う。

375 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:47:39.12 ID:nXOqMX43
>>366
普通に攻めてくるだろ。
つーか実際、取られてるよ、城。

376 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:47:57.85 ID:tgyoNPSR
信忠と濃姫って親子じゃないよな。

377 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:48:20.68 ID:2mTawAUH
>>276
確かに

378 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:48:23.23 ID:dJmHbuRv
予想では淡々とご武運が開けましたなと言うのかと思ったけど
まさかあんなマジキチスマイルになるとは思わなんだw
いいぞもっとやれw

379 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:48:34.73 ID:tPbtjPi1
日本の平和教育のおかげ?>>366こういうおっとりした子多いのかしらw

380 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:48:49.82 ID:nXOqMX43
>>353
便所から逃げたら山中ハム介やん

381 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:49:36.71 ID:t6V96R47
>>366
なんで攻めてこないと思うの?

382 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:49:45.30 ID:d2dUHTc9
しかし岡田はいい役者だなあ
ここに来てやっと主役に魅力を感じるようになった

383 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:49:53.57 ID:Q52cWP19
兵庫助がいつまでたっても認識されないのはもうお約束の域

384 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:49:58.48 ID:nXOqMX43
>>376
庶子の場合、世継にするために正室の養子としたりする場合もあるけど、信忠はどうなんだろうね

385 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:50:01.64 ID:nPEYJ4Hh
>>366
確か石田のみっちゃんが関ヶ原の時に細川さんとこカチコミ掛けて
ガラシャさん死亡とかってのがあったはずだから
当時の倣いとしては、そういうのが当たり前だったんじゃね?

明智さんが実際にそれをするかどうかはともかくとして。

386 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:50:15.10 ID:dr7BuIFd
>>376
実母ではないが嫡母ではないか。

387 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:50:16.67 ID:RGtPh7eu
>>366
頭の中大丈夫か?

388 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:50:35.77 ID:tgyoNPSR
それにしても疑問なので中大兄皇子が蘇我入鹿を殺したのは英雄扱いだよな。
明智が信長を殺したのはあほ扱いだよな。やっていることは同じだと思うんだが、
この差はいったいなんなんだろうか。

389 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:50:44.17 ID:sZHzrEFS
兵庫助の植木祥平さん、なにげにかっこいいんですが。

390 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:51:35.31 ID:zf3OUM6t
>>361
同意。必殺仕事人じゃないんだから

391 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:51:47.26 ID:z6cPOl8B
>>388
歴史は勝者により作られるからだよ

392 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:52:08.15 ID:sZHzrEFS
>>382
ほんとですよね。
岡田准一、こんなにいい役者になるなんて。

393 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:52:15.01 ID:ZvWhXMvz
黒田の悪い笑顔見て、
妻夫木が柳葉を呼び捨てにしてる
CM思い出した

394 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:52:27.74 ID:tPbtjPi1
だよねえ。明智幕府ができてたらこうはなってないw

395 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:53:08.69 ID:Ybv8paA6
>>388
中大兄皇子は皇族で蘇我入鹿より身分は上なので誅殺粛清扱いですよ

396 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:53:12.44 ID:j/kARlGF
>>361
いやいや、あそこで魔王・信長が倒れたから衝撃的なんだろう。

普通は頸動脈を切るところで暗転だから。

確かにそういう意味で新しい本能寺だった。

397 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:53:13.47 ID:RGtPh7eu
>>388
暗殺後、数日で殺された人だから仕方ないでしょう

398 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:53:13.86 ID:Ko8/eIVi
>>367
三方原でも腹切る言ってるし大阪の陣でも言ってるような気がするね

399 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:53:20.72 ID:unhb1OuM
弥助はなんでいなかったの?

400 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:54:08.46 ID:mNFxHE0G
>>376
生母は生駒氏
異説あり
濃は子供が産まれなかった説もあり
信長の子の中ではっきり濃の子供とわかるのは不明

401 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:54:15.24 ID:S9rgnrLM
うっかり他番組と間違えて録画消してしまった
もう一度見ようと思ったのに
土曜の再放送を待つわ・・・

402 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:54:16.36 ID:tgyoNPSR
>>379
おまえはあほか、明智はこの時点で官軍として動いているんだから正しいことを
やっているんだろ。信長以外に手を出してどうするんだよ、あほか、おまえは。

403 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:54:53.89 ID:z6cPOl8B
>>399
自分も弥助のシーン、あると思ってた

404 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:55:11.18 ID:Ko8/eIVi
>>386
てか史実の濃姫は空気扱いだからしゃーない
むしろ
お鍋の方とかや慈徳院の方がよく出てくるし

405 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:55:23.49 ID:zf3OUM6t
>>388
京都で略奪せず楽市楽座を開いて領民を労わっていた信長を殺して
元の世に戻すのだー!とか完全に搾取階級だった公家寄りの悪党じゃん

406 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:55:48.49 ID:t6V96R47
>>388
本能寺の後、明智幕府が開かれていれば
光秀は英雄、信長は希代の暴君として日本史に名を刻んだかもな

407 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:56:07.78 ID:tPbtjPi1
>>402
だからおめでたい坊ちゃんだったのw なんで官軍なのさ。勝つためでしょ。
勝てば官軍って知ってるでしょ。秀吉家康らを倒さないと勝てないわけさ。
手薄な秀吉の城や家康を狙うのは定石でしょうが。勝てばあとから歴史は
書き換えられるわけだ。

408 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:56:32.39 ID:Ko8/eIVi
>>405
まあ、京山城の軍権は基本光秀だから言うほどじゃないでしょ

409 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:56:46.13 ID:sZHzrEFS
キャッツアイお濃、最高でした。お疲れ様でした。

410 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:56:47.78 ID:bYT3Hv/6
策士に見えて真実を包み隠さず話すことで道を拓いた官兵衛

愚直最強!真っ正直な官兵衛カッコォイイィ!!! by NHK

411 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:57:18.31 ID:Ko8/eIVi
>>406
足利義教みたいな感じになってたな

義教と信長似すぎだし

412 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:57:25.85 ID:dJmHbuRv
とりあえずOPのアップクロカンの顔は今のクロカンの顔にしてほしい
昔の顔を見せられてもなんだかしっくりこない

413 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:57:27.43 ID:770zQNiE
主殺しをした明智光秀を好意的に思う大名なんぞいるはずがない。
現に小早川も書状の中で明智を名指しで批判してる。

414 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:58:20.90 ID:+NP7na0t
>>376
側室や妾が産んだ子も形式上の母親は正室です

415 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:58:31.32 ID:TOjCeopW
本能寺のシーンでとんでもないミスを発見

信長の横の障子から朝日がさしていて「ああ!時間が経過して朝になったんだな」と思ったら
次の光秀のシーンで夜に戻ってた

あれはNHKではありえないミス
再放送ではまたカットかなwwww

416 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:58:31.56 ID:sZHzrEFS
元、夫は先日久々にフジテレビで、
愛の直江さんと共演してましたな。

417 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:58:46.63 ID:FyHeqXOs
本能寺の変の時の家康は軍勢も持たず無防備な状態で穴山と堺にいて、信長が殺されてから
あやうく殺されかける危機にまで追い込まれてる
穴山はマンマと殺されて
家康は命からがら帰ってきて、出陣準備してたら、毛利の土下座や中川高山丹羽池田信孝を初めとする畿内諸侯の協力、
変からわずか1日半で変の報が入るというあり得ないほどのチート棚ボタに恵まれまくった秀吉が光秀を殺し
あっさり大勢は決まってしまっただけ。

418 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:59:27.15 ID:IRzRZ7Xk
てか恵瓊に信長が死んだことをバラすのかよw

419 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:59:28.38 ID:t6V96R47
>>402
この時点では光秀がどういう思惑で信長を攻めたか、
ねねも家康も知らないだろ。
光秀が信長に敵対した以上、信長の家臣や盟友は光秀からは敵と見なされてると考えるのが普通

420 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:59:29.37 ID:mNFxHE0G
この後、安土城が燃やされるんだよな
CG頼むぜ〜
松永久秀の爆発の時はガッカリだったからな

421 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:59:30.49 ID:CQCrN9mu
まあ、家康の立場としては逃げるか、出頭して光秀に臣従するしか方法はないだろうな。
潔く出頭してたらどうなったかが興味はあるが。。

422 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 22:59:38.34 ID:06HuENic
池田・高山・中川ら摂津の諸将は本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし
中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

423 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:00:25.07 ID:Mxf7Yn+U
常識的に考えて光秀が単体で本能寺を行ったとしたら光秀方としては情報の漏洩
はすなわち死に直結するわけで、毛利への使者もわざわざ秀吉に見つかりやすい山陽ルートではなくより安全な山陰ルートか
それでなくとも高松近辺からの接近は避けようとするはず。
しかも機密情報握った使者がなぜか、毛利方陣営と羽柴方陣営を間違え、しかもその本当かどうかわからん情報も秀吉は鵜呑みにしてさっさと陣を払っているあり得ない事態。
備中〜京をわずか1日半で情報が駆け抜けるというのもありえないが、それ以上にありえない奇跡ばかり起きているのが本能寺の変。
状況から考えて秀吉と光秀が共犯で信長を殺したが、秀吉が光秀を裏切って主殺しの汚名を一身に着せたとしか考えられない。

424 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:00:34.73 ID:dJmHbuRv
>>410
まっ正直ならあんなマジキチスマイルはしないかと

425 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:00:43.61 ID:YBInBJhy
>>420
安土城、残ってたら間違いなく世界遺産だったのにねえ

426 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:01:11.99 ID:sZHzrEFS
岡田マジ、松ケン、受理、綾瀬、妻ぶき、あおい、超えた。

427 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:01:39.33 ID:IRzRZ7Xk
>>417
孝高は商人達のつてを活かして独自の情報網を持ってたとかなんとか

428 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:01:54.37 ID:Mxf7Yn+U
本能寺の変後信雄信孝の対立を煽ったり、信孝の家臣を篭絡したり
信雄に理由なく攻め込んだり、
一気に奸臣と化し謀略で織田家を乗っ取るクズっぷりからすれば
秀吉首謀説はかなり秀吉の性格に即している

429 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:02:31.60 ID:nPEYJ4Hh
>>423
光秀には公家や商人連中への箝口令が徹底できなかっただけじゃね?
…とか思わなくもないw

情報の出所がひとつに限られていた訳でもねーし…どもならんわ。

430 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:02:35.87 ID:w6hHjv2B
>>426
比較対象がしょぼい(´・ω・`)

431 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:02:47.58 ID:Ybv8paA6
また長文の追加です

ID:FyHeqXOs
ID:Mxf7Yn+U

432 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:03:11.80 ID:Ko8/eIVi
>>429
無理に決まってるだろ

433 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:03:23.66 ID:Djd/p9WT
>>394
実質は明智幕府
日光東照宮の門に明智の家紋

434 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:03:59.89 ID:FLjzzW4W
ありえないほど奇跡的なら当時に秀吉黒幕説が流れなかったのなんでだね

435 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:04:15.98 ID:JCt/eps3
何か今日の実況の絶賛はNHKやジャニの関係者結構混じってないですかと思っちゃう
岡田官兵衛、悪くはないけど個人的にはまだまだ黒さや胡散臭さが足りない

436 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:04:21.58 ID:HrIvE0Ji
主君の仇討ちって概念は
江戸期にできたもんだからなぁ

437 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:04:27.96 ID:jtQrBQPw
中大兄皇子も弟の大海人皇子が怖くなったんだよね
それで大海人皇子は吉野に一時期引っ込んだおかげで助かった

官兵衛も福岡に移った

438 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:04:41.53 ID:IszIdmCc
まあテレビだから、あれくらいアクションあったほうがいいね。
雑兵弱すぎな感はあるけれど。

439 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:05:24.64 ID:uvTZpd2t
>>425
安土城は400年以上も前のことで現実感がないけど、名古屋城は本当に惜しい
姫路城にも無い、本丸御殿まで残っていたのに・・・

440 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:05:53.13 ID:jtQrBQPw
冷静な情勢判断だわw

441 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:05:56.33 ID:IRzRZ7Xk
>>423
>毛利方陣営と羽柴方陣営を間違え
これ創作です

442 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:06:02.93 ID:5K7+d0LE
        `・+。*・ ゚
   ┏┓   ┏━━┓      ゝ   ,  z、 `ー、        ┏┓┏┓
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 ┏┛┗┓ ┃┏┓┃┃      ,ゞ`ト::: l  l :::ノィ !.    ┃  ┃┃┃┃
 ┗┓┏┛ ┗┛┃┃┗━━━ '´レ>、_ー'_,<VN、━━┛  ┗┛┗┛
   ┃┃       ┃┃    ⊂二【´ ,'´ ̄`', `】二⊃    ┏┓┏┓
   ┗┛       ┗┛         

うわあー凄かったああああ・・・感動でも悲しみでもない、魂から心底ゾクッと揺さぶられて出る涙ってあるのね
ボロボロ泣いたー
ちらっと番宣の最後の最後に、岡田さんが大事な事なので「二回言いました、二回」て言ってたけど
本当に二回言ってたね!「ご運が開けましたぞ!」 

 / /// /,/ /  /,.イ/| | /,! | ハ l l、|         ┌┬┐
   /// / / / / // //  | l|   ! ,. リ | |.| | !      ├┼┤
    /  / /,イ,//彡 '// , || ,l / リ | | | |l |         └┴┘
   // '// /∠ ////  ||/ /,!/ イ! | | || |       / |_ヽヽ
     / / ' / /  //  ,/ | レ ノ//  ,! | ! |||
     /./ /∠  ,/// / ,.ィ1|///  // |l | ||        |   ヽ
    /| | / /  //  _,.-7 / ∧ル' /,/ 川 l.|          ∨
.     | |// _,.,.ィ/rァ,.-、ヽ.y'、/ / /_/ / リ /
    | |/ /'/Xヽイ (.フ/) /ヘ',.ィ' ,r∠/彡/ ,!//         、 マ
  / l |/!,//' /' !`¨7 ./ /r7/| /彡/ ,/イ/          ┐用
     l{ |/   ′|     '′´  | '彡/ / |!            '^ー‐
    / ` |               |/,/,l/
   /                  |V /                 |   |
  '             ヽ- ,.. ノ                 レ  |
  \     `ー------- '/ ヽ                     /
.    \            /    ヽ
      \       /      |                   /7
      /ヽ、   ノ         |                     //
   `¨ ‐'_    i  ̄  |        l                o


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         /:::::彡レ|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
        __,/:::/'i c |:|:|:::|:;lヾ:::::::::::::::::::::::::\  ・・・・・・・・・・・
    / ̄7 /::::/ ゙=':|::|:/イ c`i:、:::::::::::::::::::\   ・・・・・・・・・・ライトだ・・
   / /  /|::::|   ,   | ゙='':::〉:::::::::::::::::\   
   |  /   | |:::;|   _ ^     :::/::::::::::::::::::ド、!   ざわ・・・・・・新世界の神・・!
   |      レ:::! ‘、_j      /:::::::::::::::::;ヘ| \   
  /` |    |::::::!.、`    _//:::::::::::::W     \  思い出したけど・・作品が違う・・
 /   |     \:::::i  ̄ ̄ ̄_/ レ;:::::ル'     >  \
/    |      \_____/レ´   //    ヘ

443 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:06:04.30 ID:770zQNiE
>>429
明智はむしろ公家にとって恩人
だから明智に協力はすれど
明智に不利なことを行う必要はない。
商人は身分が高くないので情報統制など余裕
というか、商人が秀吉が10日もかけて行軍した道のりを
わずか1日半で到達できる脚力があるわけがない。

444 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:06:15.43 ID:swKUfMev
何で官兵衛はあんだけ他言無用って言っといて
さっさと、自分から敵の交渉役に信長の死を打ち
明けてんの?

バカなの、この軍師?

445 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:06:30.83 ID:rd4RazkO
今週のキモは
やっぱりここだな

(主君信長の死に、激しく狼狽する秀吉に)
「殿の御運が開けたのですぞ…」
(驚愕する秀吉)
「開けました… 御運が開けました…」
(急速に冷静さを取り戻す秀吉)
「今は亡き、竹中半兵衛様の思いを馳すれば、
 半兵衛様は、殿が天下に名乗りを上げるのを待ち望み、
 某(それがし)が軍師で支えるよう言い残して逝かれました…
 今こそ、その時でございます!
 上様の死を毛利に悟られることなく、すぐさま京に引き返し、
 誰よりも早く謀反人、明智光秀を討つのです!
 それこそが亡き上様のため!
 そして… 天下のためでございます…」
(決意を固める秀吉)
「勘兵衛… 分かった… して… どうすれば良い」
「全て… この勘兵衛にお任せください」
「分かった! 勘兵衛!」

446 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:06:55.23 ID:tgyoNPSR
この頃はまだ主殺しは手段のひとつだろ。北条早雲もそうだし、宇喜多直家もそう。
その後彼らは大名としてやっているしな。ただやはり秀吉の動きがあほみたいに
早かったということだな。

447 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:07:30.77 ID:NiL7mjOY
>>363
標高924mの愛宕山神社に近所のガキだと・・・・

448 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:07:37.65 ID:jtQrBQPw
>>446
予想外の出来事だったんじゃないかなー

449 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:08:00.88 ID:0mikY3q+
>>384
信忠は濃姫の正式な養子。生母は不明、生駒氏だという確かな証拠はない。

450 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:08:54.71 ID:nPEYJ4Hh
>>443
貴人は情に疎いっつーか…基本、強者におもねるだけで生き延びてきたんだから
光秀より秀吉のが将来性がありそうだってんなら、さっさと両天秤に掛けるでしょ。
朝廷に恩があろうがなかろうが、自分の将来掛かってるんだから、そんなの関係あるかいなw

451 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:09:02.29 ID:FyHeqXOs
>>434
そんなもん流したら速攻で秀吉が情報元捕まえて殺すに決まってる。
秀吉はただでさえ天正記や惟当退治記などでもって
ハッタリ講談ばっか垂れ流して自身の武勇伝と正当性自慢ばかりに酔ってたし。

452 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:09:08.99 ID:nXOqMX43
>>427
秀平似が情報持ってくるとかなかったな

453 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:09:36.37 ID:dr7BuIFd
>>447
戦国時代のガキは脚力あるよ!

454 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:09:43.16 ID:1tqEJuDc
今日の江口は最高に良かった
見入った

岡田もやっと黒くなってきた よっしゃ

455 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:10:00.23 ID:tgyoNPSR
>>433
そうそう、何で日光東照宮に門って明智の家紋なん?、これめっちゃ不思議なんだけど。

456 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:10:15.40 ID:CdRYtU27
>>439
だよねー名古屋城は本当もったいない

457 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:10:57.80 ID:k67a5Q+z
明智・家康共謀説ってのもある

458 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:11:01.45 ID:uvTZpd2t
信忠のスルーっぷりが可哀想
自害する信忠と脱出を図る家康と対比させればよかったのに

459 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:11:08.46 ID:FLjzzW4W
>>444
いや、清州会議あたりのときとかで。前の大河ではやってたけどね。

460 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:11:16.01 ID:z6cPOl8B
>>445
顔近づきすぎだった

461 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:11:17.63 ID:tPbtjPi1
小寺を許してお人よしと言われ、後編にチャンス来たね〜、を持って
きたあたりの対比がよかったね。黒いけどドロドロじゃなくて一面
潔かったり。東洋の軍師像は面白いな。

462 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:11:22.72 ID:RvNZaJso
>>446
主殺しは当時としては最もやってはいけない行為。
それから1日半で情報が伝達可能な距離を10日かけて到着するのが早いとか相当馬鹿だな。

463 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:11:52.11 ID:Ybv8paA6
>>446
宇喜多直家は主殺しを表向きは病死扱いにした
この時代でも主殺しは基本タブー

464 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:12:05.44 ID:jtQrBQPw
>>453
今と全然違うだろうね
山登りしたんだけど5時間くらいかかったけど
地元の人が昔の人はそこを1時間くらいで渡っていたって言われて驚いた

一番の面白いところは関ヶ原の戦いで農民が呼ばれるんだけど
農作業を放り投げてものすごい速さで駆けつけるところだね
あれは隼人だろうけど、本当にすごかったらしい

465 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:12:13.25 ID:FLjzzW4W
レス間違えたスマン。>>459>>451へだマジスマン。

466 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:12:17.12 ID:sZHzrEFS
秀吉と官兵衛さんキスする寸前

467 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:12:48.24 ID:YBInBJhy
>>460
このままキスするんじゃないかと思うほどキチガイじみた表情だった

468 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:12:56.76 ID:QOtw4Wc3
>>295
利用価値が無いから追い返された

469 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:13:05.73 ID:1OaNfXlN
>>445
わかる。
官兵衛のあの時のドス黒い笑顔には震えがきたくらい。
まだまだ甘いのなんの言われながらも
やはり今までの官兵衛は幽閉されたあの時一度死んだ…と思った。

470 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:13:18.06 ID:lAG2Gz05
秀吉厨の馬鹿な妄想リスト

>>中国大返しに秀吉軍は早かった


高松出発は6/4だろ
播磨に移ったのは6/6
摂津尼崎に6/9
6/12に富田着陣
6/13に山崎合戦だから9日〜10日かかってる
これでは特別早くないだころかむしろ遅いくらいだよ。
何せ秀吉が本能寺の変報を変からわずか1日半で到達するほどの距離だし
飛脚が1日半でつく距離を秀吉は10日もかけてのろのろ戻っただけ。

当時の平均行軍速度は一日40〜50KM
秀吉軍は200キロを10日かけて戻ってきてるから
相当遅いレベル

471 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:14:02.33 ID:FLjzzW4W
秀吉はホモの気はなかったそうだが官兵衛はどうだったんだろ

472 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:14:10.10 ID:nXOqMX43
>>467
だちょうくらぶじゃあるまいし

473 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:14:41.20 ID:IRzRZ7Xk
秀吉のおびえたような「なんなんだこいつは・・・。」っていう表情はすごかったね

474 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:15:00.01 ID:nXOqMX43
>>470
あたりまえの話なのだが、姫路から先は敵味方の旗幟が鮮明になっていないから、攻略しながらの進軍なんだよ

475 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:15:37.36 ID:jtQrBQPw
>>464
九州の武人かな?農民じゃなかったかも。。。

隼人というのはもう戦闘部隊みたいなものだから
血もものすごく熱かったらしいよ

せっかくものすごい速さでたどり着いたんだけど
後ろには引けないから、前のめりで突き進んだらしい
壮絶なものだったらしいけど、自分のお城に戻って形成を建て直して
徳川相手に有利なネゴしたんだよね

476 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:15:42.57 ID:DzFRtnb3
今日のあのシーンのために秀吉官兵衛の仲良しこよしを描いてきたといっても過言ではない

477 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:15:45.02 ID:2uDXUV+7
>>446
主殺しが普通に許される行為なら
毛利も柴田も上杉も徳川も明智も滝川も丹羽も明智に協力して秀吉軍を共に迎撃してる

478 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:15:55.43 ID:yLDYVDj3
もう散々言われてるけど、後のことを考えてるにしても家康悪そうすぎ&老けすぎ
まだ江の北大路家康の方が良かったと思うくらいだ
もっと若い(せめて五十歳くらい)の人を使ってほしい

官兵衛の「お任せください」の時の黒い顔は良かった

479 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:16:01.08 ID:bwoEDPL8
今日の悪い顔は、岡田くんの綺麗な顔が最大限に生きていた。

480 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:16:58.42 ID:G3tjL9kp
>>315
家康は光秀無謀を知ってたから予め逃走経路を用意してた
服部半蔵とか伊賀の衆が先導して楽に帰国できたはず

481 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:17:01.75 ID:YeztVK5X
ようやく戦国無双の官兵衛に近付いてきたな

482 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:17:25.14 ID:yLDYVDj3
↑もっと若い(せめて五十歳くらいの)人、だった

483 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:17:25.26 ID:2uDXUV+7
>>474
中川も池田も高山ら摂津の諸侯は本能寺前から秀吉派軍閥で
秀吉は中川と兄弟の契り結んでるほど濃密な関係だった。
信孝も信雄も丹羽もほとんど鼻から秀吉派で
明智方には阿辻と若狭武田くらいしか残ってないし。

484 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:17:33.54 ID:j/kARlGF
>>473
そう。そう思った自分を悟られないように、わざと官兵衛の前で泣いて見せた秀吉も策士。

485 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:18:20.41 ID:ACP6LDBj
まあ最近は秀吉は信長の死を毛利側に正直に伝えたうえで
和議を結んで中国大返しをやったという説もあるので
今日のようなシーンも期待していました

486 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:18:56.28 ID:7DtRi/pr
光秀「信長やっちまおうぜ」
その他大勢「おー!」
ってノリだったけど
「まじ?やばくね」とか思ってた奴いなかったのか

487 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:19:04.29 ID:tPbtjPi1
>>473
のちに官兵衛警戒する伏線だからしっかり印象づけないとw

488 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:19:20.38 ID:WDwua2uO
>>52
闇夜のクロマティ
保護色

489 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:19:25.79 ID:jtQrBQPw
当時の人の脚力というのは現代とは比べものにならないかも知れない

490 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:19:45.56 ID:nXOqMX43
>>483
摂津の指揮権は光秀なんだよヴァーカ
単純に秀吉派かどうかなんてわかんねー状況なんだよヴァーカ

491 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:20:09.06 ID:Ko8/eIVi
てか駅伝でいいじゃん

492 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:20:25.51 ID:WDwua2uO
>>489
人足とかおケツ出して走ってるもんね
ガス式だよ
今で言うハイブリッド

493 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:21:42.85 ID:CQCrN9mu
ちなみに進軍速度で早かったのが古代ではローマ軍かな?
一個軍団5000~6000人で一日30キロくらい。その早さもアッピア街道のような
整備された幅の広い石畳の街道があったおかげ。
日本の戦国時代なんて道は舗装されてないわ、細いわ、山路はあるわで進軍速度は
格段に低かったみたいだけどね。細道で一万人単位の軍勢が行軍するなんて大変なんだけど。

494 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:21:49.31 ID:Djd/p9WT
>>455
春日のつぼねが光秀のめい
光秀の家臣斎藤に光秀の妹が嫁いでその娘だったっけ
家康は京都で絶体絶命だったのに伊賀越えで逃げられた
黒衣の宰相南海坊天海は突然家康の参謀として現れる
天海と春日の局が三代将軍家光のバックで家光が将軍になれたこと

495 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:21:56.62 ID:tgyoNPSR
おい、ところで、何で徳川の日光東照宮の家紋が明智の家紋なんだ。
明智は生きていたとしか説明できない。

496 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:22:57.46 ID:6xIhaLoD
>>490
信雄も信孝も丹羽も高山も池田も中川も秀吉が何もしないでも速攻で秀吉派になってるだろうがアホか



藤田達雄氏
秀吉と光秀による四国政策の政争に秀吉が勝利した段階で
中川・高山・池田らは秀吉派軍閥であった。

497 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:23:10.82 ID:mNFxHE0G
>>487
官兵衛が喋ってるのを聞いてる時は「こいつ何言っとるんじゃ…」と今にも怒鳴り出しそうな怖い顔だったのに、
いざ「官兵衛にすべておまかせください」って言われた後はどっかの元議員みたいにうわんうわん泣いてたなw>秀吉

498 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:23:11.17 ID:jtQrBQPw
>>493
ローマ軍が最初に作戦を考えたのは
内側に歩兵を置いて、外側から騎馬隊を後方へと走らせる方法だよね

499 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:23:29.18 ID:nXOqMX43
>>496
事前にそれがわかってるのかよヴァーカ
電話もねー時代だぞwwwwwww

500 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:23:47.52 ID:6xIhaLoD
南北朝時代の北畠顕家は16日で奥州から京まで600キロ以上を行軍してる。
しかも、真冬に。
この時代から300年前。
幕末の話だけど、信州から80の爺さんが孫に会いに3日で京まで歩いてきてる。
昔の武士は特別な歩き方を習得してたんだろう。
ナンバとかなんとか。

501 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:24:03.19 ID:tgyoNPSR
>>494
やっぱり天海が光秀って相当説得力あるよな。

502 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:24:03.42 ID:tPbtjPi1
明智天海説とか好きな人は好きだよなあ。俺は苦手
そういう人は義経ジンギスカン説なんかもすきなんだろうかw

503 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:24:08.24 ID:ZwOiGsIY
>>489
戦国どころか太平洋戦争時の一般人の体力も相当だと思う

504 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:24:34.17 ID:WDwua2uO
>>497
それが供養になる的なニュアンスで言いくるめられた

505 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:25:11.93 ID:2uDXUV+7
>>499
秀吉って6/5時点で中川相手に書状でやり取りしてて
明らかに中川らを味方と思って行動してるんだが。
そもそも兄弟の契り結んでるほど親密な関係だったし

506 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:25:12.29 ID:2aPzWKN6
長谷川宗仁の使者の人って、
馬なしで、200キロを1日半で踏破したのか??

507 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:25:22.71 ID:tgyoNPSR
>>502
義経ジンギスカン説はさすがにないと思うわ。それにそんなのモンゴル人が許さないだろ。

508 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:25:31.90 ID:NiL7mjOY
>>464
往復だとしても5時間はかかりすぎだろw
かく言う俺も初めて登った時は途中で吐いて引き返したけどな。
あそこを鎧着て?登ったなんて凄すぎるわ

509 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:25:36.52 ID:Q52cWP19
官兵衛の肩に顔を伏せて泣いたのは100%演技でもなさそうだけどな
信長に心酔してたがゆえの喪失感も確実にあったはずだから
覚悟決まって却って気がゆるんだ本心だだもれ号泣でもあったろうと
まあこんな非常時にあんだけブラックに任せろと断言する部下、ある意味信頼感半端ないしw

510 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:26:15.17 ID:YeztVK5X
>>480
うちの(河内)近くに逃走中の家康を匿った豪農の子孫の家があって
家康の感状も残ってる。
ある程度の逃走準備がなされてた可能性はあるね。
光秀謀反は想定外でも、信長から命を狙われて逃げなきゃいけなくなる
可能性くらいは想定してただろうし。

511 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:26:17.20 ID:nXOqMX43
>>505
中川だけだろヴァーカ
親密な関係って、信長が殺されるという異常事態でその関係が維持できている保障はねーだろヴァーカ
それを確認しながら進軍しないといけないだろヴァーーーーーカ

512 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:26:22.21 ID:2aPzWKN6
官兵衛、いい悪党になるぞ、お前は。

513 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:26:23.76 ID:RvNZaJso
>>499
そもそも事前にわかってるかどうかなんて関係ねーだろアホ。
事前にわかってないなら、想定していなかった事が偶然的に幸運が続いたってだけだろうがタコ

514 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:26:42.99 ID:IRzRZ7Xk
>>505
いくら親密だったからといって裏切らないって保証はないよ
ていうか裏切る相手に感付かれるようなアホはいないでしょ

515 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:26:44.38 ID:mQvufIsl
>>439
アメリカに損害賠償請求しよう
アメリカが100%悪い

516 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:26:46.46 ID:YBInBJhy
>>506
馬は使っただろう
(それか、ダンジリに乗ってたかも)

517 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:27:38.99 ID:nEoNLn2l
家康はせめて年齢的に石橋凌くらいまでの役者あたりでやってほしかった。

518 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:28:19.37 ID:jtQrBQPw
官兵衛には養子やら、部下やらいて、もう後には引けない状態にあるからね
覚醒せざるを得なかったんだろう

519 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:28:34.49 ID:Ybv8paA6
>>490
だから摂津衆には信長公はまだ生きてる、秀吉軍はもう高松城を出発したと大嘘ついて
毛利との交渉が完全成功するまで光秀に取り込まれないように計略を巡らせてるわけで

520 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:28:45.88 ID:pPLhB+BT
>>445
秀吉を半兵衛の名前で説得するなら、秀吉が決意を固めるときに
半兵衛の「・・・天下を・・・」の回想シーンが入っても良いにと思った。

521 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:28:58.17 ID:IRzRZ7Xk
>>517
き、きっと三方原で死ぬほど恐怖を感じたせいで一気に老けたんやで(震え声)

522 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:29:56.99 ID:WDwua2uO
>>521
紫外線対策が不十分だったせい
直射日光で目もやられてる

523 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:30:15.10 ID:Djd/p9WT
>>495
>>494
二代将軍夫人の江だけ火葬、江は信長の姪
全国に豪華な豊臣神社があったらしいのに徳川は全てうちこわしてる
信長、秀吉をえらい毛嫌いしてる徳川(参謀は天海

524 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:30:44.24 ID:vr2I7fdd
先に官兵衛が秀吉より先に信長に出会ってたら官兵衛が天下取ってたかな

525 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:30:53.42 ID:jtQrBQPw
官兵衛みたいなタイプがいると大体成功するんだよね

私利私欲だと大体一度っきりで成功しない
人の運命ってそんなところがあるね

526 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:30:55.60 ID:6xIhaLoD
>>514
そもそも兄弟の契り結んでて、すでに200万石程度の大版図を持ち
畿内に帰ってくればさらに膨れ上がるであろう秀吉を裏切って
主殺しの汚名を負って、これから討伐される軍団の明智にわざわざ寝返るメリットがない。
明智の配下なんてほとんど与力しかいなくて
この時点でろくに誰も明智方として棋士鮮明にしてないどころか
信雄も信孝も丹羽も反明智は確定的だし
柴田も明智に協力するわけないし
明智はどうみても四面楚歌状態なのは目に見えてる。
実際阿辻と若狭武田くらいしか残ってねーし

527 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:31:01.66 ID:tPbtjPi1
まあ家康は幼児の頃からずっと苦労しとるからなあw 信長よりは
老け顔だったのは思うけどな。寺尾さんほどかは謎だがw

528 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:31:01.70 ID:DzFRtnb3
家康は劇中で老け顔いじりするくらいの遊びがあってもいい

529 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:32:11.88 ID:CdRYtU27
>>503
家のじーちゃん齢92だけど2kmの遠泳とか余裕だもんな
昔の人の体力と集中力は半端ないよ

530 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:32:18.67 ID:mNFxHE0G
三法師を担ぎ出す案も官兵衛の策ということになるのか

531 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:32:18.67 ID:nXOqMX43
>>519
そういう攻略をしないと信用ならない人々だったってことだろ
はい論

532 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:32:34.84 ID:0B35Gy35
家康はもっとドーラン厚塗して若作りしてほしい
衣装ももう少し明るい色を基調に

533 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:32:44.49 ID:jPLHR3ha
>>519
信長が死んだというのは嘘だが
秀吉がもう出発したと書いてるのは本当だね。
杉若無心書状でもわかるし

534 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:33:23.29 ID:IRzRZ7Xk
>>526
それ結果論じゃん

535 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:33:48.02 ID:WDwua2uO
>>532
無理だよ宇野重吉さんと見分けつかないもはや

536 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:33:49.43 ID:CdRYtU27
指をさして秀吉を洗脳してるように言いくるめるの見て怖かった
いい方悪いけど弱みに付け込むように淡々と

537 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:34:11.74 ID:nXOqMX43
>>526
完全に後知恵ですやん、それ。

秀吉にとっては、京都、畿内を抑えている光秀にどれだけの織田家臣が従属してるかわからないってーの。
情報伝達が完全だと思うなよ。

538 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:34:33.94 ID:WDwua2uO
>>536
大義名分!
大義名分!
大義名分!
大義名分!

539 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:34:50.69 ID:jtQrBQPw
そこでどうしても毛利から旗を貰わなければいけなかったんだよ

540 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:35:12.98 ID:PTzzRbWI
家康が地味な日本を作った元凶だな
信長・秀吉が続いていたら派手な日本だったに違いない。

541 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:35:17.71 ID:Mxf7Yn+U
>>531
そもそも主殺しの汚名負った明智に対して
主君を殺した逆賊光秀を打つという格好の大義名分を持った秀吉に
織田家家臣である連中が同調しない理由がない。
少なくとも明智と一緒に逆賊路線をいくような馬鹿な連中はいなかったし
丹羽信雄信孝蜂谷池田高山中川を初め、ほとんどの諸侯は秀吉についていって
明智には若さ武田と阿辻しか残らなかった。

542 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:35:20.89 ID:WDwua2uO
>>539
ハッタリトリック

543 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:35:54.86 ID:nXOqMX43
>>536
秀吉からしたら、「こいつ、光秀が謀反をしなかったら、俺に謀反させてたかもしらんな」くらいの恐怖は覚えただろう。
あんたを天下人にさせるために働いてきたんだ、とかこの場面で言われたらw

544 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:36:19.35 ID:jtQrBQPw
>>540
不思議と日本のあり方というのは過剰過ぎるのは出て来るけど始末されるように出来ている

信長や秀吉は騎馬族の血が濃すぎたんだね。義経もだけど

545 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:36:33.74 ID:tknjccQN
汗まみれの使者の懐から出てきたのに手紙がボロボロになってないのでリアリティが無くて冷めた。

546 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:36:34.48 ID:Mxf7Yn+U
>>537
明智はどこも制圧してねーだろアホ。
明智に同調した勢力を上げてみろよ。
若狭武田と阿辻くらいしかいねーから。
石高でいうと20万石前後だろ。

547 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:36:41.98 ID:uvTZpd2t
>>489
江戸時代の旅人は毎日普通に40km(10時間)とか歩いてるもんな

548 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:36:55.82 ID:nXOqMX43
>>541
後知恵乙。

将軍家に歯向うという汚名を負った織田に付き従ってきた連中ですけどねwwwwwwwwww

549 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:37:16.57 ID:YeztVK5X
>>523
江を火葬にしたのは毒殺を隠すためとも言われてる。
春日局や天海が仕組んだとも言われてるが。

550 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:37:22.42 ID:IszIdmCc
>>515
戦で城が焼かれたことを理由に損害賠償を求めるという、高度なギャグ?

551 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:37:26.97 ID:zgNfGObe
結局今日の見所は何だったの?
・九条兼孝が動物園の虎のようにグルグル回るさま
・織田信長切腹の部屋の掛け軸に、江口洋介の似顔絵

552 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:37:43.63 ID:PTzzRbWI
もう若い女子は、倫しかいなくなってしまった。

553 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:37:46.53 ID:E7rM4dvz
>>534
は?何が結果論なんだよ
当たり前の事だろうがアホ

554 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:37:52.73 ID:nXOqMX43
>>546
アホかwwwwwwww
畿内の指揮権は光秀にあったんだよ。
その麾下の連中がどれだけ光秀に同調してるか秀吉にはわからんから、確認しながら進軍してるつってるんだよ、う゛ぁーーーーーーーーか

555 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:38:07.53 ID:CdRYtU27
軍師ってこの人に限らず頭の切れる人がなるから人心を掌握するのなんてたやすそうだしね

556 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:38:51.72 ID:sAb8/9P4
本能寺の変から山崎合戦までのゴタゴタはかなり色んな説が入り乱れてるけど
今回は「中国大返し前に羽柴と毛利で密約があった」説でいくようだね
放送前に岡田が言っていたようにここから北条降伏までが官兵衛の全盛期で
ドロドロの政争劇が見られそう

557 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:38:52.22 ID:bTTqY/sQ
>>449
その養子縁組って一次史料では
確認できないんじゃなかったか。

558 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:39:19.86 ID:nADtK+i7
もし本能寺がなかったら…
どうなってた。

陸上自衛隊伊庭3尉が天下をとってたりして

559 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:39:20.92 ID:E7rM4dvz
>>548
将軍家を再興するという格好の大義名分を利用して
将軍家のお膳立てのおかげで
和田や甲賀衆や浅井らが斉藤攻略や上洛戦で派兵してくれたし
六角義秀らがお膳立てしまくってくれたおかげで
楽に畿内をコソドロできたのが織田じゃんw

560 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:39:22.23 ID:YAyRjokS
実際の本能寺の変は、いつの大河で再現してくれるものやら・・・
歴史ヒストリアがせいぜいか

実際には本能寺はひっそりとしていて明智方の何騎かが境内に
入ったが人気(ひとけ)は無かった
本堂に入っても侍はおらず、出てきた女を捕まえて信長の居場所を
聞いたほど。
それほど無警戒だったのだから火を放ったのは明智方では無く信長のほう
大火になったら遺骸を見つけらないし、明智に火を放つメリットは無い

561 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:39:31.29 ID:nXOqMX43
光秀が麾下の武将の掌握に失敗したという後知恵を、当時の秀吉が知っていたという前提で語るヴァカは消えろよ、うざい。
ドラマの話に戻れ。

562 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:39:54.77 ID:mNFxHE0G
>>552
( ´∀`)つ これから石野真子が、出るらしいよ

563 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:39:54.90 ID:tPbtjPi1
>>540
死んだのが悪いw 家康は生き残った自分がやるべきことをやっただけ。
狸になりきれずそのまま死んでたらと思うと恐ろしい。家康いなくな
ったら誰も日本統一できる貫禄ある奴がいなくなる。

564 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:39:54.70 ID:E7rM4dvz
>>548
将軍家を再興するという格好の大義名分を利用して
将軍家のお膳立てのおかげで
和田や甲賀衆や浅井らが斉藤攻略や上洛戦で派兵してくれたし
六角義秀らがお膳立てしまくってくれたおかげで
楽に畿内をコソドロできたのが織田じゃんw

565 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:40:07.16 ID:Ybv8paA6
>>533
残念
6/4〜6/8までの畿内方面へ宛てた書状の秀吉軍の動向はすべて嘘

566 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:40:11.22 ID:Q52cWP19
>>280
そこ良かったね
捕まった時に子役イツキが呼び捨てにしたのを批判してた人が多かったけど、そんな人たちもあれなら満足かな
もっとも、あの当時の年齢と立場のイツキなら、まだ官兵衛を呼び捨てでもおかしくないと思ったけどね

567 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:40:12.43 ID:jtQrBQPw
徳川の3代くらいまではまだまだ京の影響が強すぎて
安定していなかったんだよね

だから良いところのお嬢さんを入れられてしまうと
言うならばスパイだから、毛嫌いはされただろうよ

だから身分の低い女しか貰わなかった

身分の高い女は、女がお家の判断で独自で動けるわけだから
敵を家の中にいれているようなものなんだよね

568 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:40:40.05 ID:nXOqMX43
>>559
はいはい。
そのコソドロの一味が、主君殺しの光秀に従うはずないとか妄言乙と逝ってるんだよ。
死ねよw

569 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:40:52.29 ID:TQ4ZnrWn
しかし、朝廷はロクなことしないのな。

570 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:41:18.71 ID:uvTZpd2t
>>555
幽閉前は説得交渉失敗しまくってるけどね・・・w
官兵衛はホント怖ろしいくらい変わった
秀吉との蜜月はどれくらい続くのかねえ

571 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:41:45.52 ID:nXOqMX43
>>564
大事は話だから2回ですかwwwwww

572 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:42:27.33 ID:YeztVK5X
>>541
そもそも光秀に助力するメリットのある大名があまりいなかったからね。
せっかく信長様のおかげで安定した暮らしが出来てたのに何勝手な事
やっちゃってくれてんの?て感じ。

573 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:42:27.80 ID:E7rM4dvz
>>554
畿内の指揮権が明智とかトンでも珍説だな。
与力がちょこちょこいただけで
それも大和や丹後など一部のみの話で
それも明智が主殺しを行った結果誰も同心せず
皆に見限られ柴田も徳川も信雄も信孝も誰も明智に協力しなかっただろうがタコ
秀吉は本能寺前でも直轄地で200万石超えてるし
バックボーンが全然違うだろうがアホw

574 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:43:14.77 ID:97JqlW2A
>>269 織田は統制取れてた方だよ。
明智を討った勲功のある秀吉に丹羽が肩入れしてて、誰も逆らえなかっただけ。

575 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:43:30.72 ID:jtQrBQPw
信長にしろ国際感覚があったけど、
もう世界大戦の頃の武人と言うのは国際感覚が全く欠けていたね
大きな敗戦の原因だよ

576 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:43:34.40 ID:ma9vj5ZW
>>415
録画何度も見直しが、ミスはない。本能寺のシーンは炎で明るくなってただけ。夜明けではないぞ。

577 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:43:37.82 ID:E7rM4dvz
>>565
嘘といってるのは秀吉が垂れ流した惟当退治記などのハッタリ講談だけだけどね。
東大史料編纂所HPもしっかりこれを採用してるし。

578 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:44:14.26 ID:VbObjp+k
いやー今日良かった
今までは確かにつまらんと感じることもあったけど別に破綻しているような気もしなかったし
これで今まで偉そうに批判してた人は静かにならざるをえないんじゃない?
黒官兵衛だよ

579 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:44:29.80 ID:RKN21m9I
この明智軍は一般兵まで「信長を討つ」という認識を持っていたんだね・・・
よく従ったなと思うけど。「信長がいるぞ!」で兵が追い回すぐらいだもん。
そもそも信長をお前ら見たこと無いだろう?

一般にはなんかわからん敵が本能寺にいるから討ち滅ぼせだと思うけど・・・
安国寺恵瓊に信長死んだと打ち明けたりとかも含めてこの大河は斬新な
演出を採用しているな。

580 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:45:01.89 ID:78EIIfAC
>>447
千日参りには親に手を引かれて登る三歳児いるよ

581 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:45:08.89 ID:Mxf7Yn+U
>>568
大義名分を利用してコソドロを行った連中が
今度は大義名分のある秀吉につき
主殺しを行った光秀を見限った。
当たり前の現象がおきただけ。

582 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:45:23.74 ID:8mE1D2Gu
なんで信長が死んだこと黙ってないといけないの?オープンにしたらどうなるの?

583 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:45:45.36 ID:jtQrBQPw
>>579
本当に斬新にしたいのであれば、もっと女性をきちんと描けば
大河ドラマの女性ファンも増えるだろうにって思う

584 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:46:01.88 ID:QSJyX9El
>>513
長州乙

585 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:46:26.83 ID:bTTqY/sQ
エケイに打ち明けるのはやりすぎだろう。
逆にもう一度カンベエが幽閉されたり
秀吉自体捕らえられるのだって普通。

586 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:46:35.09 ID:jtQrBQPw
>>582
毛利につけ込まれるし、
他の武将も光秀の首を狙いに行く
一刻を争う事態だったんだよ

587 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:46:53.03 ID:bwoEDPL8
>>545
服の隠しポケットみたいなところから出してたから汚れてないんでは?

588 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:46:59.49 ID:nnCBPLQv
これって毛利にとってみれば
中央で信長の跡を狙って秀吉・光秀その他で共倒れになってくれればしめしめって感じなのかね?
とりあえず秀吉と和睦結んでおいて高みの見物と。

それだと秀吉と和睦結ぶのは納得できるんだが。

589 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:47:15.84 ID:IRzRZ7Xk
>>575
国際感覚がないというか対応力とか柔軟性がなくなったんだろうな
幕末・維新はそれこそ海外の情報なんて殆どなかったのにうまく対応できたんだし

590 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:47:18.26 ID:jPLHR3ha
主殺しをした明智に皆がついていき
主殺しを討つ名分を持った織田正規軍が倒されていくとしたら
相当織田が雑魚だったという事だな。

591 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:47:59.13 ID:YeztVK5X
>>585
史実も打ち明けてんだよ

592 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:48:12.06 ID:jPLHR3ha
秀吉はとっくに軍閥化が完了してて池田や森も秀吉家臣で領分にすら介入してて
転封命令までしっかり出されてる。
池田は摂津からド田舎の美濃に移されて
蜂谷とか畿内の大名まで転封されてる。
秀吉の小牧長久手の敗因が寄せ集めの大軍だからとか言い訳もいい所だな
秀吉は本能寺以前の織田家みたいな与力制の間接統治ではなく軍閥化・軍制改革に取り組んで
直轄支配・直接支配体制に変革させて陣立書によって今までのような一揆的秩序の貫徹する軍隊内部に
命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている。
これにより、特定の戦争を想定し、自己の軍勢を最も効率的に配置し布陣することが徹底されることになる軍事革命である。
これが可能になる条件は徹底した検地を通じて軍役や普請役の統一的賦課基準を確立しなければならない。

593 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:48:37.63 ID:ncF3FiAD
>>580
お登りやす

594 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:49:03.38 ID:bTTqY/sQ
>>588
毛利が変を知ったのは少し後で
結局秀吉の追撃にはでなかったから
中央のトラブルは我関せずとか
敵が減ってラッキ、という感じだったね。

595 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:49:07.99 ID:jtQrBQPw
>>588
一番の良い解決策は戦わない事だからね
優秀な武人ほどどれだけ自分たちの犠牲を少なく出来るかを考える

毛利もバカでない。まだ武将も経験の足りない子供だしね
当然近畿も犠牲を少なくしたい

近畿は特にまだ他に課題がのこっているからね

596 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:49:14.60 ID:Ybv8paA6
>>577
残念
毛利の史料からも秀吉軍が6/6まで動いてないのは明らかになってる

まあお前は都合の悪い史料はすべて捏造扱いするクズだから何を言っても無駄だろうが

597 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:49:14.91 ID:QSJyX9El
>>582
回りが黙ってないだろう。一度は没落したような武将が独立狙ったりしてくるし、京都にはまた悪い奴らくるし。

598 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:49:24.75 ID:RvNZaJso
池田・高山・中川ら摂津の諸将は本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし
中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

599 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:49:52.11 ID:pPLhB+BT
>>545
油紙に包んだら、意外と痛まないんじゃないかな

600 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:50:00.50 ID:sAb8/9P4
>>588
実際の歴史だとそういう思惑は当然あったと思う
事実、秀吉が勝家を滅ぼすまでは毛利は目立ったバックアップはしなかったそうだし
ただ勝家がやられた段階で秀吉の天下を確信したのか、以後は蜜月を深めていくことになるけどね

601 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:50:13.49 ID:0OoEdmCq
>>470
一人で移動するんじゃないんだよ。
今までの陣を片付けて、数万人単位で移動するんだよ。
すぐに戦ができるように、武器や馬も兵糧も一緒に動かしてる。
道だって、細くて舗装されてないわけだから、現代と同じようには語れないよ。

602 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:50:30.85 ID:5p7z1a2P
>>596
毛利の史料ってどうせ陰徳太平記か
萩藩閥越録の捏造文書だろ。

603 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:51:44.96 ID:CdRYtU27
>>570
幽閉されて親友にも主君にも裏切られて殺されかけて闇を見て軍師になったって感じかね
昔は昔で頭のいい人ではあったけど甘ちゃんだったし

604 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:52:55.53 ID:JFPGcYpm
>>320
須賀貴匡さんです。
『天地人』では宇喜多秀家、『八重の桜』では、久坂玄瑞役を演じました。
『仮面ライダー龍騎』の主人公・城戸真司/仮面ライダー龍騎が有名かもしれません。

605 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:53:00.01 ID:Mxf7Yn+U
>>601
ユリウスカエサルの12日でローママルセイユ間の超長距離を一日70キロペースで行軍し続けて速攻で到着したのと比べると数段見劣りするな。
関が原合戦の時の家康の行軍と比べてもほとんど差がない速さだし。

606 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:53:12.63 ID:bTTqY/sQ
>>591
エケイにうちあけてるか?
その日のうちに呼んだのは確かだろうが
その時打ち明けた、というのは史実で確認できる?

607 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:54:42.10 ID:vP4GEdDs
>>280
官兵衛様とは言ってない
官兵衛殿とは言った

608 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:55:06.42 ID:Mxf7Yn+U
>>596
毛利の史料の原文転記を求む
ついでに日付と宛所も。

609 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:55:22.40 ID:PTzzRbWI
山崎の戦いの現場って現在の大阪と京都の府境でしょう
京から遠いじゃんか光秀が秀吉へ出向いている感じがする。

610 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:55:42.44 ID:mNFxHE0G
しかし、使者が官兵衛を本人かどうか疑ったのと同様
官兵衛の方もこの情報が本物かガセかで迷ったんじゃないかな

611 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:55:53.02 ID:5cRPrgpm
官兵衛は不遇に終わったなんてよく言われてるがそんなことないよな
あれだけ尽くした蜂須賀が17万石に対して官兵衛は12万石
ただこれは自己申告の表高で実際は24万石以上あったとされてる
実は一番貰ってたのが官兵衛

612 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:56:56.17 ID:Ybv8paA6
>>606
打ち明けたのは清水宗治切腹後に信長の死の情報が毛利側に伝わってから
それまではまだ隠したままです

613 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:56:58.14 ID:bTTqY/sQ
秀吉本人が4日の夜に出発。
しんがりが6日中に退去、
とするとそのあたり書状や毛利のアヤフヤな記録も
すべて解決するんだけどな。
大軍だし一気に全軍退却も不可能だろうし。

614 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:57:04.69 ID:RvNZaJso
そもそも本能寺の変が起きた時点でもう既に誰でも天下統一できるようなヌルゲーしか残ってない。
まあ秀吉は完全に棚ボタだっただけ
毛利軍が秀吉の口から出任せ口述詐欺に見事ひっかかってあれだけの大チャンスに追撃もせず高松を明け渡して退却
普通に考えりゃ熊見川や美作攻防の2の舞で毛利に瞬殺されててもおかしくない状況だったし、秀吉に騙された毛利のアホさ加減と明智軍の兵力分散と
山崎での隘路での迎撃を捨てた恩恵にすぎない
そう考えると秀吉は圧倒的に運がよく、明智は不運だっただけ。何せ摂津の諸侯とか兄弟の契りしてる中川とか
信孝とか丹羽まで秀吉方に参戦して大軍に膨れ上がったのに対して明智は与力格がことごとく不参加、日和見だしな
山崎合戦なんて最初から勝ったようなもんでしょ。池田・高山・中川ら摂津の諸将は
本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

615 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:57:11.97 ID:jtQrBQPw
>>611
官兵衛は商売人でお金儲けの方法も知っていたし、
人も育てていていてツテも色々とあっただろうし、
あの頃の武人の中では一番理想的に亡くなっているよ

616 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:57:23.23 ID:vP4GEdDs
>>605
またお前か
だいぶ前のスレで書き散らかしたんだから
また同じ事するなよな

617 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:57:40.02 ID:zhMgbb6r
光秀が一般兵にまで「信長を討つ」と宣言しているのにはビックリした
史実では最後まで敵が信長であることを知らされなかったとか

618 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:58:12.27 ID:YimasFhR
>>446
は?北条早雲は主殺しなんぞしてないぞ?伊勢新九郎盛時は、室町幕府の
執事伊勢氏の分家の出身、主君は足利将軍家であって、堀越公方の家臣だっ
た事は一度も無い。むしろ、足利茶々丸の方が弟殺して家督横領した極悪人
だぞ?
あと、北条早雲は生前、北条を名乗った事も無いし、あくまで伊勢で通して
るし、今川と同盟関係を維持し、独立した大名勢力にまではなってない。

619 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:58:20.20 ID:RKN21m9I
>>583
今以上に女の話を求めるのか・・・

>>588
この大河としては、毛利と秀吉は同盟を結んでという感じかな?

620 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:58:21.10 ID:6xIhaLoD
秀吉が6/6に出発したという時系列は明らかに惟任退治記を出展とする物だな
実際には東大史料編纂所に採用されてるように
6/5秀吉→中川書状(梅林寺文書)で備前の野殿迄討入候、今日成次第、沼(備前)迄通り申し候、古佐へも同然候
と書いてるし
秀吉側近の杉若無心書状でも西国表之儀存分之まま、両川人質定ふに相定め、三ヵ国被相渡、去六日に至姫路
秀吉馬被納候と書いてて
6/5には既に備前の沼城まで進出してて6/6には播磨の姫路まで到着してる
そもそも大返しの逸話自体が太閤記とか惟任退治記の逸話を秀吉が自身をマンセーさせるために
デッチあげで書かせて、それが後年になって江戸期の講談などでもてはやされるようになっただけでしょ。
進軍スピードからいっても
高松出発は6/4だろ
播磨に移ったのは6/6
摂津尼崎に6/9
6/12に富田着陣
6/13に山崎合戦だから9日〜10日かかってる から全くといっていいほど速くないどころか
むしろ遅いくらいだよ。

621 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:58:39.28 ID:IRzRZ7Xk
>>609
数で劣るから狭くなる場所を選んだ
天王山とられて万事休したけど

622 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:58:47.28 ID:bTTqY/sQ
>>612
知ってる、わかる。
というか、いつ打ち明けたか、なんてのまでは確認は
しようがないが。

623 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:59:28.52 ID:6xIhaLoD
フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意0で崩壊状態だったようだな。

624 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:59:47.96 ID:z6cPOl8B
>>603
オープニングで北条に一人乗りこみ、「命を粗末になさるな」って言ってた官兵衛は、
今よりのちの時代だと思うけど、甘ちゃんで好青年だった記憶がある

625 :日曜8時の名無しさん:2014/07/13(日) 23:59:49.44 ID:2aPzWKN6
濃が本能寺で討死したって史実は必ずしもないと思うが、
これも、このドラマの演出か??

626 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:00:01.42 ID:RvNZaJso
敵がハナから瓦解してたり
内紛してたり兵糧不足だったり
まともに抵抗せずに降伏するものばかりだったり、敵国力が雑魚だったりで
楽な相手ばかりだったからね。
ドラマじゃ危機みたいに描かれてるけど
秀吉なんてヌルゲーの戦がほとんどだし

627 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:00:31.09 ID:YimasFhR
>>625
国盗り物語の悪影響。

628 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:01:01.68 ID:Ybv8paA6
>>613
一応5日に宇喜多軍を沼城に返して大返しの準備をさせてる
秀吉本人は高松城の接収をちゃんと確認しないといけないから動けない

629 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:01:04.77 ID:bTTqY/sQ
>>625
100%演出。
ちなみに濃は死んでたと思うね。
こないだ微妙な史料も発表された。

630 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:01:30.85 ID:xmXysG5s
官兵衛面白かった

631 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:01:39.33 ID:Z2HmoKbS
アホな武将じゃないのに光秀は何考えてたんだろうなあ。勝算あったのかね。
シミュレーションしてもけっこううまくいかないと思うんだがw

632 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:02:00.09 ID:yjLq8Oaz
ところで仏門入った後も髭はあのまんまなのかな
長政都の年齢差の演出上老けて見せるために髭はやしたのはわかるが
頭巾に髭はちょっとあれだわ

633 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:02:11.11 ID:dtng/b20
>>628

お前はガチで文盲だな>>620

634 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:02:55.78 ID:5n0Suigk
>>609
新快速で移動してくる秀吉軍を迎撃するためだろ

635 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:02:59.66 ID:xANz+Ftk
J-WAVEで岡ちゃんのラジオでも聞いちゃおうかな♪

636 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:03:00.79 ID:89aERJsC
内田有紀の濃はいい味出してたなぁ。

637 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:03:56.60 ID:IA74LS20
>>628
それはどうだろう。
切腹を確認してるから
次に重要なのはその場から姫路への脱出で
高松接収というのはそんなに重要ではないだろう。
5〜6日に高松城周辺で秀吉の姿が確実にあった
というのなら、その出典教えてほしいけど。

638 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:03:58.83 ID:zQ7s/Q9e
>>620
徒競走じゃないんだよ。
これから、天下を取ろうという時に兵が疲れてたら勝ち目ないんだよ。
途中で離脱する者、寝返る者を警戒しながら、大軍を移動させないといけない。
今までとは、全く目的が違う戦に向かわせるわけだからね。

639 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:04:43.63 ID:pEFnCnUb
>>609
魔の天王山トンネルに秀吉軍を誘い込むため。

640 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:04:46.49 ID:1oLL70+t
>>581
結果論乙。

641 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:05:09.39 ID:dIi7FW5x
>>634
秀吉は一日20キロペースという各駅停車で進軍してて
明智はその隙に京山崎の狭隘部で迎撃すればよかったのだが
実際には京への戦火を恐れて、山崎での迎撃を捨てて、不利な布陣を敷いて闘ってる。
それなのに羽柴方を3300人討ち取ったのはさすがというべきか。

642 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:05:13.34 ID:B3WEP4CB
>>638
お金をおむすびの中にニギニギしたんだろうよ

643 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:05:50.30 ID:lHVLBS5z
>>640
当たり前の話じゃん

644 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:06:05.25 ID:hVAbeccg
今日の見所は
官兵衛が信長の死を知ると一旦は動揺するが
そのあと「あっ、いい事思いついたぞ」とブラックに豹変する瞬間
カメラワークもよかった

645 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:06:13.93 ID:B3WEP4CB
走れば走るだけ金額があがっていくとか最高だろうね
実際はどうなのかわからないけど

646 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:06:29.26 ID:++5YQNxn
>>633
それ嘘つき長文のいつものコピペだし

647 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:06:30.51 ID:AqIZZ6mp
他言無用と言いながら他言しまくりの官兵衛www
あの坊さんって毛利側の人間じゃないのか?
信長が死んだとバラしていいのか?

648 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:07:11.78 ID:wDnpCO4p
>>636
同意
なんかプライベートでいろいろあって大変だっただろうに

649 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:07:38.80 ID:IA74LS20
>>638
実際は山崎では秀吉直轄兵はあまりいない。
少し後方にいた兵も
高松から戻ってきた疲弊した兵ではなく
姫路城にいた城守備兵を先に出発させたろうね。

650 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:07:45.14 ID:dIi7FW5x
>>638
明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。
フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意0で崩壊状態だったようだな。

651 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:08:06.83 ID:EaGKU3eg
>>644
あそこで一休さんの「ポクポクポクチーン」を思い出した

652 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:08:32.78 ID:B3WEP4CB
>>650
明智は強かったんだけど、毛利の旗を見て
みんながビビリあがったのが実情みたいよ

653 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:08:54.67 ID:4qJqGL+U
>>621
グーグルマップを観て京から避けて東の方
光秀草津辺で戦えば秀吉に勝てたかもしれない。
根拠は姫路で移動更に東へ移動して疲労感の加増のため

654 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:09:13.46 ID:dtng/b20
>>649
一日20キロペースで行軍して疲弊するわけないし
秀吉軍が疲弊してたとか書いてるの
ろくな史料にはないだろ。

655 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:10:01.52 ID:I6Pd4dqD
今日の黒兵衛のマジキチ笑顔でのあの発言は後々重要な意味を持ってくる
あの時はこれ程頼もしい部下はいないと思ったのが、
いざ自分が天下を取ると自分の側に置いておくのは余りに危険と秀吉は思う事になる

656 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:11:03.63 ID:dIi7FW5x
>>653
明智は二条城の戦いと本能寺の変とで相当疲弊してたからな。
それまで水攻めのヌルイ戦しかしてなくて
本能寺後も1日20キロという超絶ヌルヌルペースで戻ってきた秀吉軍より遥かにコンディションは悪かっただろう。

657 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:11:49.57 ID:IA74LS20
>>654
ボクは史料には詳しいけど
解釈がボクレベルだからあんまりレスしたくない。
1日だけ20キロならボクでもできるかもしれないけど
それを10日連続でできるかどうかは別問題でしょう。

658 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:12:20.80 ID:dtng/b20
>>646
長文の意見はほとんど正しいよ。
図書館めぐりしてる俺がいうから間違いない。
長文にネチネチいってケチつけてる連中の意見はデタラメばかりだけど。

659 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:12:43.08 ID:oy9MO1C2
官兵衛が秀吉に「好機」を伝えるシーン
良かったね〜
鳥肌たったよ

660 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:13:10.74 ID:tA3+zbvX
10日連続ハーフマラソンがきつくないわけないんだよなあ・・・

661 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:13:27.84 ID:B3WEP4CB
よくわからないけど馬と足の早い人間を使って
まず旗を見せたんじゃない?明智軍が大変混乱しているうちに
ダーッと人を流すみたいな

662 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:13:30.23 ID:Q98+MUDe
濃姫が本能寺の変まで出てるのも珍しいな
信長の一つ上だから50歳か
無双状態に笑った

663 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:13:37.07 ID:IA74LS20
>>656
二条城じゃないけどね。
そのぐらいは知っててコピペじゃないとつい間違えたか?

664 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:13:37.58 ID:wDnpCO4p
しかも荷物を持って

665 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:13:43.96 ID:dIi7FW5x
>>657
カエサルは一日60キロペースの行軍を12日間続けてるし
一日20キロペースなら関が原の家康や秀忠でもそれとどっこいくらいでは行軍してる

666 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:13:55.33 ID:KHNCIffN
まさか今日休夢おじさまが見られるとは思っていなかったのでうれしかった。

667 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:14:24.69 ID:lHVLBS5z
>>663
安土城か?
なら尚更疲弊するわなw

668 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:14:30.61 ID:zQ7s/Q9e
そうだよね。
今の自衛隊が同じ装備で、何日で到着できるのかやってもらいたいね。
秀吉軍には農民上がりの素人もいただろうから、半分くらいサラリーマンにして
中国大返し実験して欲しいわ。
10日で到着できたら大したもんだわ。

669 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:14:57.46 ID:7x/RNWuC
>>662
濃姫はひとつ年下

670 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:15:03.15 ID:dtng/b20
>>660
一日20キロの歩行がハーフマラソンとかアホすぎてワロタwww

671 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:15:19.26 ID:ibiYgkAh
>>551
明智軍を全滅させそうな信長とお農の勢い

672 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:15:41.91 ID:IA74LS20
>>665
あのさ、カエサルなんてのは比較の意味がないし
家康たちとも状況が違うぐらいのことは
ボクなら知ってるでしょう。

673 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:15:43.44 ID:pEFnCnUb
>>662
国盗り物語と功名が辻でも本能寺にいたけど?

674 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:15:45.92 ID:mrTm/A10
今から録画見ます。楽しみ。

675 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:16:07.54 ID:dIi7FW5x
家康の遠征でも一日20キロは割ってないぞ

676 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:16:07.98 ID:B3WEP4CB
毛利の旗でも見れば寝返るのも出て来るだろうしね
そういう時代ではあったしね

677 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:16:16.98 ID:IA74LS20
>>667
あ、安土城??
何の話になってるんだ?

678 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:16:27.61 ID:OSZlf092
昔の旅の速度は1日20kmが普通。
遅いと15km、早くて25km程度。

江戸からの宿場町をみれば理解できる。

679 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:16:52.42 ID:0M+2L94D
伊達政宗なんて秀忠が大坂の陣で軍令を発した10/16から
わずか一日で江戸まで到着してる
秀忠は10/23に江戸を発して
11/2に名古屋到着と
366キロ程度の距離を10日で到着してるので
行軍速度はおおよそ36キロペース。
関ヶ原合戦時の家康の動き
7/22武蔵岩槻→7/23下総古河(32キロ)

680 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:16:54.68 ID:mrTm/A10
あれ、7時半から直前SP?
うわ、知らんかったショック。

681 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:17:52.09 ID:BYMdySNg
織田信長。

「人間 五十年 下天の内を比ぶれば
 夢 幻の如くなり
滅せる者の あるべきや」

とは 自らに問うてはきたが
多くの人間の首を刎ね
「因果応報」と言うべきが
本能寺の変では 自らの頸動脈を日本刀で切らねばならない事態となり
織田信長が 日本刀で自らの頸動脈を切ることにとって 血しぶきが飛び出ることを
ちゃんと演出されていたことは
「本能寺の変」の焼き直しでは 初なのではないかと思う。

682 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:17:57.14 ID:B3WEP4CB
情報が誰よりも先に行く前に、混乱している時に片づけなければいけない事だった事を考えると
中国大返しはあったんじゃないかと思う

683 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:18:09.38 ID:dIi7FW5x
古代ローマ軍はローマ〜マルセーユ間直線距離で602キロ、実質距離750キロ程度を
重装備の歩兵達がわずか12日で移動してる。
一日60キロ程度行軍してることになる。
しかもガチガチの重装歩兵団が急行軍でもなんでもなく12日間ぶっ続けで歩いてる

684 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:18:36.53 ID:avit0tui
>>680
30分まるまるダイジェストかと思ってたけど裏話なんかがちらっと聞けて楽しめたよ

685 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:18:39.06 ID:++5YQNxn
>>637
5日に秀吉側と和睦状を前日のものと取り替えたと吉川広家が文書で残してるから
5日は確実に現場にいたことが判明してるよ
最高責任者同士のサインがないと無理だからね

686 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:19:00.04 ID:9lElETV3
元服前の以仁王様も歳取りすぎじゃない?

687 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:19:14.22 ID:IA74LS20
>>678
それは平和な江戸期で準備とか
万端にしてあった場合ね。
法隆寺からお坊さんたちが寺宝持って
1日15キロは移動してる。
それと単純比較はできないという話さ。

688 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:19:25.91 ID:B3WEP4CB
恐らくそう戦闘力は期待していなかったんじゃないかな
ただ相手の分裂や混乱を狙っていたんじゃないかと思う

689 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:19:27.84 ID:0M+2L94D
一日20キロペースののろのろ行軍を大返しと呼んでいいなら
大返しではない行軍なんてほとんどないだろ。

690 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:19:54.51 ID:EFcKi0ST
大河の登場人物がワープ航法使えるのはデフォ
でいいじゃないか…

691 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:20:27.37 ID:hVAbeccg
お前ら秀吉の行軍スピードの議論ばっかしてるけど
どっかの中学生の
「走れメロス」のメロスは本当に早かったのか
という自主研究の宿題が文部科学大臣賞を受賞した
っていうニュースと同レベルの内容だなwww

692 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:21:40.91 ID:lHVLBS5z
>>685
それで秀吉がその日に現場にいたというソースの文書は?
秀吉側と和睦状を前日のものと取り替えたのなら
前日に秀吉が和睦のサインをしたってだけだろうが
何言ってんだお前

693 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:22:12.61 ID:IA74LS20
>>685
それは秀吉本人と確認されてたっけ?
例えば、事前に用意しておいた、みたいな
解釈もあっただろうし
現場、というのが高松城、という意味なら
5日にそこにいた、とは確実とは言えないと思ったが。

694 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:22:19.04 ID:OSZlf092
>>687
平民達の移動スピードがその程度だったってことは、
兵士ならもっと過酷でもいいやね。

695 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:22:43.37 ID:++5YQNxn
なんだ長文本人か

ID:dtng/b20

696 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:22:50.15 ID:rExc9W3W
武装した明智兵に寝起き襲われたんだから虐殺レベルだったろうな

697 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:23:02.57 ID:g/QHtZPe
一日20キロって一日の中で8時間歩行するとすると
一時間に2.5キロ歩くだけでいいから
人の歩行速度のおよそ半分だな。
これは遅いとしかいいようがなく
途中休憩何回も入れれる

698 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:23:40.38 ID:wDnpCO4p
↓おまえ5日で300kmを参勤交代の刑な

699 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:23:49.34 ID:B3WEP4CB
実際に休みを取らせないと良い働きはしないんだよ
官兵衛は色々と読んでいたからこんな基本は当然ながら知っていたと思う

そう考えると戦闘力というよりも相手が散らばったり、
分裂するのを狙っていたと思うんだよね

700 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:24:04.08 ID:C/oUBXIJ
>>685
そもそもそんな文書ないだろ。
山口県史とか漁ってもそんなもんでてこないし

701 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:24:45.45 ID:IA74LS20
>>694
それは単純比較は難しいよ。
兵士たちは装備もあるし
食事だって水だってあるとは限らない。
だから、平和時と緊急時、という意味を
よく考えないといけない、という話ね。

702 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:24:48.24 ID:xkUyWD35
賤ヶ岳の戦いでは
秀吉が50kmを5時間進軍をしてるね。

703 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:25:34.25 ID:R8Idpcxd
ついでだが、この時代にスマホ、そしてナント2ちゃんがあったら本能寺の変後の動きはど〜なってたんだろうか…

704 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:25:47.27 ID:lHVLBS5z
>>702
賤ヶ岳の戦いでそんな局面ないだろ。

705 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:26:09.27 ID:da3d8SyR
内田有紀の濃姫は良かった!
最後無双っぼかったが、蝮の娘らしく、戦国の世に生きた女性という感じが出てた。
上野樹里のシエとは大違い!

706 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:26:20.81 ID:IA74LS20
「にんげん50年」と言ってたが
「じんかん50年」ではないか、という質問はでないなぁ。

707 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:27:04.56 ID:9BqVRPh8
>>502
何年か前のバラエティで、現存する明智光秀と天海の書状の筆跡鑑定をして、全くの別人
て結論が出てました

ただ、生前面識があった可能性はあるとか
筆跡か何かにどっちかの影響を受けていた形跡がある、みたいなことを言ってた記憶があります

708 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:27:05.69 ID:IA74LS20
>>704
岐阜からの移動の話でしょ。
知らないのか?

709 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:27:29.72 ID:FNbhfNke
さっきからどーでもいい行軍速度で揉めてる奴らは何なんだ一体

710 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:27:36.43 ID:++5YQNxn
>>693
(毛利側が信長の死を知ってから)突然の契約内容の変更だから
立場上秀吉本人が確認してサインしないとダメなんだよ

711 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:27:37.95 ID:1oLL70+t
長文によると
義兄弟で軍閥化している中川清秀に信長は生きていると偽情報を送っている。
高松姫路間に比べて、姫路山崎間の進軍ペースが遅い

ここから読み取れることは、
摂津で一番親密で信用できる大名すら信用できていないため、姫路から先は進軍ペースが落ちている
ってことだわ。

長文は後知恵目線でヌルゲー扱いしてるがwwww

712 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:27:43.34 ID:B3WEP4CB
頭脳派の天才の官兵衛vs武術派の天才の義経だったら
どうなっていたんだろうと思うw

713 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:27:52.16 ID:desDa3ax
>>708
5時間で行ったというソースは?

714 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:28:07.82 ID:zQ7s/Q9e
>>703
山中を彷徨ってた光秀は、すぐに鬼女さんたちが
居場所を割り出して、ツイッターで晒されてるだろうね。

715 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:28:22.06 ID:1oLL70+t
>>643
後知恵乙。
当時、事前にその状況がわかってたのかって話だ、ヴァカ。

716 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:28:30.59 ID:bTCGAPuq
安国寺恵瓊の役者を今までずっと
中条きよしだと思っていた。

今日、オープニングの役者名を確認して驚いた。
俺だけ?w

717 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:28:52.71 ID:OSZlf092
>>701
兵士は装備など重いものは脱ぎ去り、牛舎や荷車で運んでなかったっけか。

718 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:29:12.45 ID:4BE+EEIT
>>711
池田・高山・中川ら摂津の諸将は本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし
中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

719 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:29:59.42 ID:++5YQNxn
はい、長文追加

ID:C/oUBXIJ

720 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:30:10.07 ID:IA74LS20
>>710
はぁ?
毛利が信長の死を知ったのは
いつと思ってるの?
知っててノコノコ秀吉がサイン持って
でかけたら、そこで殺されるでしょ。
なにか小説か何かを元ネタにしてないか?

721 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:30:17.21 ID:R8Idpcxd
>>714
ですねw

光秀アカ炎上

722 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:30:21.79 ID:lHVLBS5z
>>711
そもそも兄弟の契り結んでて、すでに200万石程度の大版図を持ち
畿内に帰ってくればさらに膨れ上がるであろう秀吉を裏切って
主殺しの汚名を負って、これから討伐される軍団の明智にわざわざ寝返るメリットがない。
明智の配下なんてほとんど与力しかいなくて
この時点でろくに誰も明智方として棋士鮮明にしてないどころか
信雄も信孝も丹羽も反明智は確定的だし
柴田も明智に協力するわけないし
明智はどうみても四面楚歌状態なのは目に見えてる。
実際阿辻と若狭武田くらいしか残ってねーし

723 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:30:29.39 ID:1oLL70+t
>>718
だから、軍閥で義兄弟になんで偽情報を流してるんだ?
本当の情報を流すと危険だと疑っているからだろ。
バカは消えろって。

724 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:30:41.40 ID:TZ57meh5
>>702
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E6%BF%83%E5%A4%A7%E8%BF%94%E3%81%97

725 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:30:46.60 ID:B3WEP4CB
>>718
毛利とのネゴは外せなかっただろうね
これもすごい早さでネゴをしなければいけなかったんだろうけど
ネゴの腕の見せ所だっただろうね

相手の弱点も把握していただろうし、とりあえず
相手に事情を知られずに旗を貰う必要があった

726 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:31:37.68 ID:1oLL70+t
>>722
裏切るメリットのない相手に偽情報流した理由は何だ?
本当の情報を流したら裏切られる可能性を恐れたからだろ。
いい加減消えろ、馬鹿。

727 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:32:03.47 ID:IA74LS20
>>713
記録にあるからググってみ。
そりゃ、ビデオがあるわけじゃないけど
どこどこにいつまでいた、というのと
確実にシズガタケ周辺に現れた、というのは複数
史料で確認できる。

728 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:32:21.39 ID:Z2HmoKbS
>>712
それだけ年代開くと戦術が違うよね、きっとw 後世のほうが有利っしょ。
装備同じで義経も戦国の戦い方知ってれば面白いか。

729 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:33:10.43 ID:B3WEP4CB
>>728
義経は見事なほどの政治バカだったけど、
戦術の天才だったしね

730 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:33:17.71 ID:Q98+MUDe
なかなか濃い回だったな
鶴太郎も死んで新しい世界の幕開けを感じさせる
いい演出だった

731 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:33:17.85 ID:desDa3ax
>>726
偽情報っつうか願望だったんじゃね。
それから士気を鼓舞する目的とか。
信長が生きてるって書けばそりゃ士気も高まるだろ。

>>727
ろくな史料にはないね。はい論破

732 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:33:50.71 ID:KZqAIZTm
チンバチンバビッコビッコ

733 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:33:54.32 ID:IA74LS20
>>717
それはマンガ?
牛なんて長距離移動には使えないし
荷車なんてかえって遅くなるよ。
ナベカマさえ持って運んでた、らしい。

734 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:34:25.10 ID:desDa3ax
>>723
偽情報を流した理由はいくつも考えられるし
秀吉が願望を垂れ流しただけというのも考えられるのに
信用できなかったとか勝手な決めつけ乙

735 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:34:43.75 ID:++5YQNxn
>>720
毛利側が秀吉に和睦の最終確認のサインを貰いにいったんだよ
なんで秀吉がわざわざ出向くんだよw

736 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:35:22.73 ID:lHVLBS5z
信長時代に既に織田の大版図は形成されてるし後は残りカスみたいなものだろ。
本能寺の変で信長が光秀に殺されて光秀が逆賊の汚名負ってくれたおかげで、主殺しを討つ大義名分を棚ボタ的にいただいたあげく
摂津の諸侯や丹羽や信孝などをはじめ馬鹿みたいに味方が集まってくれたし清洲会議でも大きく優位になって領土を獲得してる。
あげく信雄と信孝も勝手にやりあってくれてたし、勝豊も美濃衆も会戦前くらいであっさり寝返ってたくらい、柴田側は統制が崩壊してたし、
会戦になると前田や不和や金森まで勝手に退却してくれるし、周辺諸大名も毛利上杉木曽小笠原宇喜多大友佐竹結城宇都宮那須皆川佐野真田芦名二階堂
白川結城石川岩城相馬河野十河など悉く秀吉に味方してくれたおかげで、秀吉は他力本願でヌルゲーの誰でも勝てる戦いができただけ。
しかもそんな今川氏真が指揮をとっても楽勝で勝てそうなヌルゲーの戦いですら小牧長久手合戦や熊見川合戦や小田原合戦など家臣をぶち殺されまくったり
300しかいない馬鹿な雑魚城攻めでろくに落せなかったりしてる。

737 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:35:36.40 ID:FNbhfNke
秀吉如きの行軍速度でグダグダ言ってるけど
そーなったら北畠顕家どーなんねん

738 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:35:44.99 ID:desDa3ax
柴田は上杉と交戦が続いてたのに対し秀吉は一応国境画定作業が残ってるとはいえ、
三か国毛利が割譲した上での和議が成立し、宇喜多とも本能寺前から一体化が進められ、もはや親藩的存在だったし
その差でしょ。そもそも単純に国力で見ても、かなりの開きがあるし。
柴田・信孝側からは美濃衆や勝豊などがボロボロ寝返ってるが
秀吉からは寝返りが皆無だし信雄領からも寝返りがなかったことから見ても
信雄よりも信孝領は遥かに不安定な状態だっただろうし。

739 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:35:46.88 ID:zIsPWlQZ
武運が開かれたって言った直後から秀吉は
ふざけんなみたいな反応するかと思ってたが(予告そんなんじゃなかったっけ)
スキンシップ過多でめっちゃ喜んでたな

どうでもいいが冒頭信長が布団から起きたとき奥からお濃が起きてきたが
顔見える前まで蘭丸がおると一瞬勘違いしてビビったわwww
最後にぶち込んで来やがったと思ったがそんなことはなかったぜ

740 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:36:27.02 ID:IA74LS20
>>731
あ、あのぉ・・

741 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:36:57.02 ID:orWsm/85
>>735
毛利が秀吉にサインをもらいにいったというソースは?
それからその当時の秀吉のサインをした場所がわかるソースは?

742 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:37:19.31 ID:g9L6wWGT
このドラマの主人公である御着の殿が死んでもうた…

743 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:37:34.57 ID:B3WEP4CB
どうも官兵衛は天才というよりも頓智が効いたのと、
良い部下に恵まれたんだろうと思うんだよね
人徳の部分が非常に大きかったような気がする

あの兵糧攻めというのも本当に本人だけのアイディアなのかと疑問に思う
かなり優秀なブレインがいたんだろうと思うんだよね

744 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:37:43.22 ID:VL726+bz
山崎の合戦

兵力比2.5倍で光秀方は山崎を捨てる形での不利な布陣を強いていたにもかかわらず
被害は秀吉軍のが多い秀吉の戦べたが露見した戦(ランチェスターの法則でいえば兵力差2.6倍なら被害差は6.25倍じゃないとおかしい)

しずヶ岳の合戦

勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけのただの防衛戦。
秀吉方は長大な塹壕を築き、柴田方は6分の1の寡兵で秀吉方塹壕を破壊し押しまくる。秀吉と兄弟の契り結ぶ程関係が親密だった中川清秀戦死。
秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら 逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末
不和や前田などが撤退した棚ぼたにたまたま秀吉は救われる。


明智・柴田>>>>>>>>>>>>>>>秀吉

745 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:37:56.98 ID:8n8mz1Lq
秀吉は本能寺の時に毛利と戦っていてラッキーだよな
もしも北条が相手だったら、簡単には騙されなかっただろう

746 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:38:00.22 ID:OSZlf092
>>733
牛に引かせてたわけじゃなくて車輪のあるものに乗せて、人が引いたんだよ。

747 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:38:18.05 ID:++5YQNxn
おっとこいつも長文だ

ID:lHVLBS5z

748 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:38:39.38 ID:IA74LS20
>>735
だからそこに秀吉がいたと確認できたら
大軍で襲えばいいでしょう。
というか毛利は5日では変を知らない。
このあたりは史実でいいんでないかい?

749 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:39:14.95 ID:VL726+bz
柴田は上杉と交戦が続いてたのに対し秀吉は一応国境画定作業が残ってるとはいえ、
三か国毛利が割譲した上での和議が成立し、宇喜多とも本能寺前から一体化が進められ、もはや親藩的存在だったし
その差でしょ。そもそも単純に国力で見ても、かなりの開きがあるし。
柴田・信孝側からは美濃衆や勝豊などがボロボロ寝返ってるが
秀吉からは寝返りが皆無だし信雄領からも寝返りがなかったことから見ても
信雄よりも信孝領は遥かに不安定な状態だっただろうし秀吉は対柴田戦時自領600万石に加え宇喜多、毛利、上杉、信雄も味方で稲葉、勝豊、前田も味方につけられた。
この状況で秀吉と兄弟の契りを結んでた中川が殺され前田が兵を引くまで均衡を崩せず、しかも撤退中の佐久間盛政や柴田勝政を背後から大軍で襲撃して逆に撃退されるってどんだけ戦下手なんだよと

750 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:39:20.52 ID:Y4fKK1u5
本当のところは秀吉も信長生存の可能性を捨て切ってなかったんだろね
本能寺における状況も完全に掴みきってなかっただろうし
生きてても死んでてもどっちに転んでも問題なく、最も利の大きいであろう
選択肢を選んだだけじゃないかな

751 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:39:31.07 ID:B3WEP4CB
>>744
戦いの面白いところは必ずしも力が強ければ勝つというわけではないんだね
状況の正確な把握と総合点なんだろう

752 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:39:45.37 ID:lHVLBS5z
勝豊や稲葉や信雄が早々秀吉に篭絡され、佐々が対上杉で越中から動けなかったにもかかわらず
秀吉と兄弟の契りを結んでたほど関係が濃密な中川が防衛戦で殺されてるし
柴田勝政や佐久間盛政が寡兵で撤退中を背後から秀吉が大軍で強襲したら逆に反撃され、撃退されるほど。
結局あれだけの規格外の兵力比がありながら前田や不破や金森らが兵を引くまで一進一退だったし
そもそも勝家の軍は軍閥化がされてない、織田家旧来の寄騎関係にすぎない
後進軍隊だったからその弱点がモロに出ただけ。
明智や羽柴は軍閥化が終了してたし、早くから陣立書や、直轄支配化、直接命令型の統治形態や軍隊が持てたけど
勝家は家康の信濃支配みたいな、弱い頼子寄親に頼った軍隊だっただけ。
勝家は、賤ヶ岳合戦で寡兵にもかかわらず秀吉方が構築した超絶堅固な塹壕陣地に向けて
猪突猛進で突撃して、しかも寡兵で相手を押しまくってたんだよな。
もうちょい、冷静に策を練れる武将が柴田方にいたら圧勝してたかもしれん。

753 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:40:02.86 ID:bTCGAPuq
今日の「本能寺の変」であらためて総仕上げとしての織田信長に
注目していたんだけど、やっぱり大河史上最高にカッコいい織田信長は
渡哲也だったなあ、と再認識した。残念。

754 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:40:09.08 ID:VL726+bz
柴田は上杉と交戦が続いてたのに対し秀吉は一応国境画定作業が残ってるとはいえ、
三か国毛利が割譲した上での和議が成立し、宇喜多とも本能寺前から一体化が進められ、もはや親藩的存在だったし
その差でしょ。そもそも単純に国力で見ても、かなりの開きがあるし。
柴田・信孝側からは美濃衆や勝豊などがボロボロ寝返ってるが
秀吉からは寝返りが皆無だし信雄領からも寝返りがなかったことから見ても
信雄よりも信孝領は遥かに不安定な状態だっただろうし。

755 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:40:55.98 ID:ArB3jVoy
官兵衛の信長はこれは殺されてもしかたねーなって信長だったな
暴君の描写しかなかった

756 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:40:57.51 ID:9BqVRPh8
>>624
おれは、好青年には見えませんでしたよ
スカしたカッコつけ野郎に見えました

757 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:41:10.31 ID:FNbhfNke
>>753
鉄砲で自殺したり変な姉ちゃんが出てきたりポイズン歌ったりしないだけマシやと思う

758 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:41:37.66 ID:B3WEP4CB
信長はどれも持っていた
時代と才能が優秀な人物を引き寄せたんだろうね

759 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:41:56.15 ID:ejJZF8Ys
毛利との和睦は既に本能寺の変の時に成ってて
後は備中での宇喜多領と毛利との国境線画定作業が残ってただけだし
攻め取った丹波には秀勝?だったかを置いて、直轄領化があっさり実行できたのに対し
勝家の方は織田家時代の軍閥化がされてない、織田家旧来の寄騎関係にすぎない
後進軍隊だったからその弱点がモロに出ただけでしょ。
明智や羽柴は軍閥化が終了してたし、早くから陣立書や、直轄支配化、直接命令型の統治形態や軍隊が持てたけど
勝家は家康の信濃支配みたいな、弱い頼子寄親に頼った軍隊だっただけ。
前田や金森は信長直臣で家老柴田を監視する役目で付けられてるのであり もともと柴田の配下ではない。柴田に付与された与力は同僚じゃない。
信長直参の母衣衆出身者は超エリートで信長の指揮命令系統で動くのであり家老の柴田の命令なんて受け付けない。信長が柴田と相談するように命じてるから
柴田との会議で越前経営に同席するのであって柴田が彼らを家臣扱いすることは信長を軽視してることになる。
柴田・佐々・前田らはそれぞれに軍閥化したとするべきで賤ヶ岳の戦いではその弱点が見事に顕れた。
一方の光秀や秀吉は軍閥化に成功しており信長の仇討ちをスローガンに
摂津にいた池田恒興・高山・中川ら都市国家(都市軍閥)を同陣に誘い光秀軍閥を打ち破り指導力を確立した。
(賤ヶ岳の戦いで戦死した中川清秀について中川氏年譜は秀吉と中川が天正8年6/5に兄弟の契りをしてる書状がある

760 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:42:25.27 ID:uLx7ndvD
>>325
清盛の建礼門院徳子役で大河は既に出てる。
あんま台詞は無かったけど。

761 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:42:39.75 ID:IA74LS20
>>746
ごめん、当時はそんな車輪のあるようなものが
通れるように道はきれいになってはいない。
大返しの話ならいいけど
荷車使ったウンヌン・・というのは
さすがに時代考証からこたえようがない。
わかってくれないか?

762 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:42:46.95 ID:wDnpCO4p
>>745
所領安堵してくれれば戦う気がなかったのと隆景が聡明だったのが幸いしたよな
情報が伝わっても約定を反故にせず追撃しなかった

763 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:42:55.75 ID:lHVLBS5z
>>織田軍団は人材が優秀だった


中央佐久間軍団
 武田信玄にボロ負け、本願寺戦でも失敗し更迭
北陸柴田軍団
 上杉謙信にボロ負け、加賀を放棄し越前に長期引きこもり。上杉の内乱につけこんで佐々長縄・神保・長の活躍などで
加賀能登越中を火事場ドロするも、上杉内乱が収束に向かいだす天正8年半ば〜本能寺前の2年において越中中部〜魚津・松倉の短い区間で2年も
立ち往生(しかも上杉は内乱直後で疲弊しきった状態で下越に反乱者、天正10年からは信濃と下越・上野との4方面対策)
東海信忠軍団
 武田信玄に岩村城を簡単に奪われ、長期引きこもり
 主戦場はほぼ全て徳川家康が担当 。援軍なしの岩村城に半年ももたつき最後は騙まし討ちで何とか開城
畿内明智軍団
 強敵のいない丹波で大苦戦。2回も敗戦する。
山陽羽柴軍団
 強敵毛利輝元にガチンコ負けして西播磨から敗走、上月城まで奪われる
 激戦区は宇喜多直家と長宗我部元親任せ。三木攻略に信忠の援軍を受けながら2年ももたつき、鳥取でも4か月ももたつく。
清水宗春・補井田元清にも駆逐され、備前児島・忍城・祝山などを奪回される。
関東滝川軍団
 20そこそこの氏直に対して緒戦で上野国衆10000の敢闘を得ながら、本戦で氏直の偽退却戦術にかかって6000人戦死の 大敗

764 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:43:12.29 ID:ZYqm1AVU
>>70
25年ぐらい前の戦国アニメも、秀吉が光秀をそそのかして本能寺の変だったの思い出した

765 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:43:44.52 ID:VI0/UkdA
織田家自体、実力主義とは程遠い尾張系譜代&一門優遇の身内社会だったからな。
尾張系以外で指揮官クラスや重臣クラスに採用されてるのは荒木と明智だけ。
また信長の嫡男の叔父という地位にあった原田があっさり大坂方面軍総司令官に抜擢されてるし
池田や丹羽や木下も信長の乳母や信長の親戚の家系。

766 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:44:03.59 ID:lHVLBS5z
その荒木や明智も本願寺攻めや四国政策・中国政策の家中の方針決め&主将決めの争いでは
あっさり尾張系の佐久間や羽柴を優先するなど、尾張系譜代に甘いのが織田だった。
元亀期に近江の宿将に抜擢された中川重政は信長の親戚
信長親戚の津田信澄や織田信包もそれなりに重きを成してる。

767 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:44:10.13 ID:B3WEP4CB
>>763
信長は優秀だったよ
あの頃はどこも統一なんて夢のような話だったんだろう
現代の視点からみるから>>763みたいなバカみたいな視点が出て来る

768 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:44:49.85 ID:lHVLBS5z
信長の長男は塙直政の妹を母として天文23年に生まれた信正であり
(直政がロクに実力も功績もないのに大和守護に抜擢されたりと厚遇されたのも信長嫡男の叔父という地位から)
塙直政が本願寺包囲中に討ち死にしたことを口実に塙一族から所領を没収し
指名手配をしたので、信正を存在しないことに公記は捏造。
実際は信長が生駒氏と寵愛しはじめた為、信忠を嫡子にするために塙は犠牲となったのだ。
(公記は光秀の妹が信長の寵愛を受けていたが天正9年8/7頃に死去したことも
わざと記さず光秀謀反の遠因まで隠蔽。光秀は直政のような末路を危惧して
多聞院を前にしての光秀は無比類力落也を隠さなかった)

769 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:45:10.02 ID:OSZlf092
>>761
なんだ車輪が禁じられてる国の人だったの?
日本はずいぶんと昔から車輪はあったよ?w

770 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:45:36.72 ID:B3WEP4CB
>>766
そりゃ身内がそうすごくなかったから安心出来たんだよ
すごいのは殺し合ったしね

反対に優秀な部下はブラックのように使いまくった

771 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:46:19.24 ID:FNbhfNke
物資は船で運べばい〜じゃん。小西隆佐この頃にはおるやろ

772 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:46:23.07 ID:IA74LS20
>>769
い、いやそうじゃなくて
川とかあったら渡れないし
長距離移動には使えない、というだけの話さ。

773 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:46:40.36 ID:KnNLk+FQ
この光秀は生き延びて天海になりそうだけどさすがにそれはないか

774 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:47:47.71 ID:VI0/UkdA
>>767
織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君&混乱&分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍&神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から2年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

775 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:47:48.52 ID:OSZlf092
>>772
なんで川を渡れないと思うわけ?
向こう岸の車輪のものに船から移すだけでそ?
だいじょぶか?

776 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:48:11.73 ID:dIi7FW5x
信長は地の利や自国の国力に馬鹿みたいに恵まれてたからね

斉藤…道三・義龍・龍興と三代続けての内紛と幼君で混乱しクーデター騒ぎで弱体化しきったまともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢… 木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で分裂、自壊
今川…たまたまおきた遠州騒乱と松平独立で極度に弱体化
六角… 観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化、信長の斉藤攻めや上洛戦では信長に大いに協力
足利将軍家… 三好や松永らの反逆で権威が落ちきり形骸と化し信長に助けを求める
播磨但馬丹波…守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない
摂津… 石高がわずか12万石しかない
浅井…もともとは織田方で上洛戦や斉藤攻略などで信長を大いに助ける。石高はわずか10万石程度
波多野…石高は10万石以下。
上杉…謙信死後の御館の乱や新発田の乱で自爆崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除

777 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:48:34.10 ID:dIi7FW5x
美濃は斉藤の元で既に統一されてるから、
濃尾平野にあった井の口居城を攻略すれば簡単に美濃平定が完了するヌルゲーっぷりと違って
山谷国といわれた信濃は要害堅固を支えに群雄割拠する戦国っぷりで、
各地域に1000〜の兵が篭る国人だらけで篭城する敵相手に信濃全域で苦労したわけだ。
岐阜県の面積: 10,620 km2(井の口居城を落とすだけで一国平定)
長野県の面積: 13,590 km2(要害堅固・縦に領土が長く交通補給路に難儀・群雄割拠)
だいたい跡部氏や逸見氏らが専横していた甲斐では、
甲斐守護武田信重が甲斐への入国を将軍から言われても拒否するほどだった。
17年後に無理やり入国させたが穴山氏に暗殺される始末。
こんなに武田の基盤は崩壊していたわけだしな。

778 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:48:49.89 ID:B3WEP4CB
一応数確保の為にそう賢くない身内を置いておいて
そう報償も取らせなくっても良いだろうし、位だけでも渡しておいたんだろうよ

反対に優秀な部下は危機感もあるから何も出来ないくらいに働かせまくる
でも褒美は存分にやってガス抜きしておくみたいなw

779 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:48:53.04 ID:IA74LS20
>>771
某偽書にはそうやって記されているが
船を用意する余裕もないし
海が荒れて落っこちたらもうおしまい。

なんか、マンガっぽいレスが多いが
「ボクこう思うよ」という前にもう少し
戦国と言うか時代考証考えてほしいきがする。
上からマリコで悪いが。

780 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:48:55.74 ID:dIi7FW5x
斉藤が三代続けての内紛や幼君での混乱・クーデター騒ぎで弱体化しきっててまともに抗戦するものが皆無で自落していったし
義昭と江州様(六角義秀)と浅井と和田ら近江甲賀衆が斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけ。
その上さっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど(ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先)
信長上洛成功はお膳立てされてただけ。さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になる。

781 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:49:08.80 ID:dIi7FW5x
信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に 十河一存 斉藤義龍
1562年 三好義賢
1563年 細川晴元 細川氏綱 三好義興
1564年 安宅冬康 三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる。

782 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:49:13.15 ID:9C5RE+DU
だし(桐谷)、そして濃(内田)が亡くなってキレイどころが
いなくなってしまった…と言ったら、他の女優さんに対して
失礼だろうか? 

高畑さんや二階堂さんの登場が待ち遠しい。

783 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:49:48.37 ID:dIi7FW5x
信長が「他国衆」や『真の功臣』を排除しようとする流れから
摂津方面責任者だった荒木は摂津の軍権を佐久間に取られ
丹波は光秀、播磨の軍権は秀吉、和泉の軍権は織田信張と
完全に荒木は排除されたから謀反したんだし、
謀反した光秀にしたって本来、光秀が山陰や四国征討の拠点にするはずだった但馬も淡路も秀吉に横取りされたことで
完全に秀吉の下の地位に堕ちてる。
しかし佐久間は信長に謀反せずにおとなしく高野山へ行き
信長の御勘気が解けるのを待っていたほどの忠臣。
信盛死後に高野山にあった信盛の遺品を奪い取るために
信長は高野山攻めを開始してるほどキチガイ。

784 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:49:50.29 ID:uLx7ndvD
>>371
女に化けて逃げようとしてばれて頃されるって吉良邸討ち入りの時にそんなのがあったな。
小林平八郎だっけ?

785 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:50:16.45 ID:desDa3ax
佐久間=大阪方面軍は方面軍司令官でも最大規模
しかもそこで全く敗戦なし(改易は信長の都合で行っただけ)
滝川=信長の主要な戦にほとんど参加。 有岡城攻めで大功立てる。
明智=赤井に二回も敗戦、本願寺攻めでも失敗する。
柴田=御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化した上杉を9倍もの圧倒的兵力&神保・長・斉藤らの派遣で火事場泥棒するも
越中中部〜魚津松倉間で2年も立ち往生。
羽柴=熊見川で雑魚毛利に3000戦死の大敗、その結果播磨で離反を出し続け、信忠・信雄・信孝・丹羽・明智・筒井・滝川らの主力の援軍を得た状態で戦いながら
三木攻略に2年以上費やし谷ら重臣を戦死させる。
天正11年に伊勢でも滝川との直接対決で苦しめられまくる

武将としての能力は

佐久間滝川>>>>>>>羽柴・明智・柴田

786 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:50:17.83 ID:OSZlf092
>>779
君はマンガに詳しそうだね。
ちゃんとした史実を見たほうがいいと思うよ。

787 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:50:30.84 ID:IA74LS20
>>775
向こう側に用意してあるの?
なかったらどうする?

というか当時の長距離移動に車輪を使った
記録はないから、717の「なかったっけか?」
に対して「なかったよ」で理解してくれないか?

788 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:50:33.15 ID:B3WEP4CB
だから何度も書いているけど、信長は別に武将の天才ではなく、
政治的天才だったって言ってるじゃん

789 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:51:08.90 ID:++5YQNxn
>>748
清水宗治の切腹が4日の午前で、毛利側が信長の死を知ったのは4日の午後だよ

そのとき毛利側は軍議を開いて一部から高松城の明け渡し拒否の案がでたんだけど
隆景と元春はそれでも和睦を堅持すると主張し、その内容で後日契約書を変更した。

これ吉川広家がちゃんと文書で残してる。

790 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:51:39.07 ID:lHVLBS5z
織田家が実力主義とか完全に妄想だよな。
その証拠として播磨に天正5年に派遣されて信忠や明智や滝川らの援軍・尼子残党・宇喜多・南条の離反とお膳立てされまくった上に毛利方がろくに播磨口に出てこない
超絶ヌルゲーの環境ですら播磨と但馬の攻略に3年も費やした雑魚秀吉でも指揮官として採用されてるし
丹波攻めに2回も失敗して赤井の死後にようやく攻略成功した明智や上杉に蹴散らされたり、御館の乱やそれに続く内戦と、新発田の乱で極度に弱体化した中、織田からは
佐々長縄・神保長住・長連龍や斉藤の援軍らが派遣されて、上杉の内戦の最中に、能登や越中をコソ泥できたのにその後自力ではろくに進軍できていない柴田でも指揮官として登用されてる

791 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:52:14.88 ID:OSZlf092
>>787
いや、君の国では、当時車輪は禁止されてたよ。
この日本ではもっと昔から車輪のものはあったし、
かの地の軍師はその車輪を軍団移動のために発明しとっくに使ってたみたいだけどね。

792 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:53:37.20 ID:dIi7FW5x
>>789
大日本古文書の家わけ日記と
山口県史資料編と萩藩閥越録を見てもそんな文書出てこないけど
出展元の本は何?
本と原文を書いてくれ。

793 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:54:16.93 ID:B3WEP4CB
>>790
それでも当時はまだマシなほうだったんだろう
もしそれらを冷遇したら、新しい武人たちもダメになっている可能性があるからね
極端な考え方をするのはどうかと思うよ

794 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:54:17.75 ID:D4tcU/KS
濃姫は生かしておいて、清洲会議に秀信を抱っこして参加させてもよかったな。

795 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:54:27.96 ID:C/oUBXIJ
>>792
そんなもんない。

796 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:54:38.67 ID:IA74LS20
>>789
4日の午後に知ってて
5日に秀吉がそこにいたら
さすがに、だましたな、って殺されてしまうよ。
だから、広家文書は信憑性に欠ける、というのが
普通の解釈ではないか。

797 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:55:34.98 ID:lHVLBS5z
>>796
そもそも広家文書にそんなもん出てこない。
家わけ日記とかで探してもそんな文書自体載ってないし

798 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:55:36.28 ID:FbzGlQa9
>>617
ドラマでは「信長を討つ」と宣言するのが定番。
 実際にはそんな高度な機密を一般の兵の前で漏らすはずはないが。

799 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:57:40.60 ID:bTCGAPuq
ああ、茶々も、取って付けたように、急に登場するんだろうな。
このドラマ、家康の時もそうだったけど、急に登場することが多い。

別に、有名人の俳優じゃなくてもいいからさ、
こんな「唐突感」を感じさせない演出にしてもらいたいもんだなあ。

有名俳優にこだわってるから、ちょい出しが出来ないんだろう?

800 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:57:41.29 ID:FbzGlQa9
>>552
その倫もまもなく……(>_<)

801 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:57:43.52 ID:OSZlf092
朝廷からすると幕府はまぁいいとして、勝手に日本の王と名乗りを上げる輩は排除しない訳にはいかないからな。

802 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:57:47.87 ID:IA74LS20
>>791
じゃなくて、大返しに車輪のあるものは
使ってない、という話ね。
それを、話そらすのに必死になるのは
わかるからさ、そろそろ許してくれないか?

君の国、とかさ、そういう話がしたいのもよくわかるが
別にどうでもいい。
史実も世界史も君のほうがくわしい、まいった。

だから、戦国期の長距離移動に車輪のあるものを
使用した記録はない、というので終わりにしない?

803 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:58:54.36 ID:bTCGAPuq
>>800
浅井三姉妹が登場するよ。
茶々もいるし、江もいるし。

804 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:59:21.19 ID:OSZlf092
>>802
え、戦国時代に車輪が無いとかいいだすから、変な奴だなと思っただけよ。
史実がないから車輪もないという発想自体がおかしいと理解してくれ。

805 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 00:59:51.17 ID:++5YQNxn
>>796
向こうも大軍なんだから簡単に殺せるわけないだろw
少しは状況を考えよう

806 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:00:21.34 ID:IA74LS20
>>797
すまん、面倒なので相手にあわせたが
地元郷土家みたいなのがよくそういう言い方するから
そういうのは、逆に信憑性に欠ける、という表現になる。
部分で全体を見てないから、逆にすべてがおかしくなる
という例さ。

807 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:00:26.49 ID:rTU6/Emg
>>757
ポイズン歌ったんだっけ

808 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:00:35.28 ID:FbzGlQa9
>>803
へー,お江ちゃんまた出るのか。女優さんの名前のリークあった?

809 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:00:55.22 ID:1oLL70+t
>>767
多くの管領や守護が遠隔地の部下のコントロールに失敗したのが下克上の時代なわけで、
あれだけの版図をコントロールできただけでも信長は有能だわな。
後知恵長文にはヌルゲーに見えるようだがw

810 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:01:42.82 ID:dIi7FW5x
そもそも広家文書にそんなもん出てこない。
家わけ日記や山口県史や萩藩閥越録を探してもそんな文書自体載ってないし

811 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:02:38.78 ID:bTCGAPuq
>>808
うーん、ごめん。分からない。
茶々は確実なんだけどさw

812 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:02:57.19 ID:IA74LS20
>>804
車輪がない、なんて言ってないが
君の誤読につきあわされたわけか・・

それとね、こっちは「史実」と「記録」を
ちゃんと使い分けてるから、そのへんもよろしくね。

813 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:04:09.98 ID:g/QHtZPe
>>809
守護大名は家臣の専横と傀儡化した大名の権力といった腐りきった権力構造抱えてたからな
新興勢力は逆に子飼いの家臣や自分が好きで登用できるような連中一杯持てた時点で有利さが全然違う。
両上杉と北条、大内尼子と毛利なんかがいい例

厳密に言うと在京守護である武田信虎とかは
家臣の掌握なんてまったくできてなかったからね。
しかも在京生活費を甲斐から搾取してるだけだから恨みすら買ってた。
同じ在京守護でも越後守護上杉房定などは在京を止めて越後へ帰国し
守護代長尾邦景・実景父子を攻め、邦景は自害させ守護権力を回復させ、
息子の上杉顕定を関東管領にし事実上の関東王状態になってるからね。
守護でも現地に滞在してるタイプはまだマシ。

814 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:04:36.94 ID:g/QHtZPe
ではなぜ、守護が在京を止めたのかと言うと、これは室町幕府が全国支配を放棄したから。
幕府は公田段銭賦課方式を止めて、一国ごとに百貫を賦課する一国百貫賦課方式へ変更。
これは百貫さえ幕府に納めれば、あとはいらないから好きにしろというもので、
守護による一国支配の可能性を開いたものだった。そこで守護は在京を止めて
権益確保のために任国へ下向する者が現れていった。
そして実質的な支配をして税をネコババしていた
守護代と国人の癒着の関係から現地対立が生まれていく。
上杉房定は速攻で守護代を排除して守護による支配を確立。
在京守護やってたら尼子や武田がやりたい放題荒らし回って、在京打ち切りするハメになった大内義興。
三管領の一人として在京やってた斯波氏も畿内と任国との距離が遠かったので速攻で崩壊。
と言うか斯波氏は行政府自体を任国に作ってすらいなかった。
尾張は織田、越前は朝倉、遠江は今川にやりたい放題され、
最後は今川氏親に斯波義達が捕虜にされ、事実上崩壊。
斯波には公銭方や段銭方と言った任国の守護行政府が存在しなかった為、
簡単に下克上が出来て国が盗めた。
国人たちが重視する家格の差もあって守護代が守護権力を凌ぐことが出来ず、
守護代などが下克上に失敗敗北する長尾為景や斎藤道三や近江国人連合や長尾景春といった東国でよくあった、
いくら家格を上げようと必死になっても結局、権威で守護行政府を上回れず、下克上に失敗することによる困難に直面することが織田や朝倉には無かった。
言わば管領家の守護代が、家格をあげる努力をせずに割と簡単に主を傀儡に出来ることは特質だろう。
畿内近くに任国があるものでさえ、細川には三好、畠山には遊佐などいずれも家格上げ努力などしておらず明らかである。

815 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:05:14.01 ID:OSZlf092
>>812
でも車輪を利用せずに、ナベカマからなにまでを背負っていったってことにしたいんでしょ?
だからそれは、君の大好きなマンガの話だって。

あの当時は既に大量移送に車輪を利用してたよ。
記録と史実を勘違いしてるのは君のほうじゃないかな?

816 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:06:42.25 ID:IA74LS20
>>805
だからさ、簡単に、なんて言ってないでしょう。
頼むから、誤読とかつごうのいい解釈でレス
しないでくれるか?
少なくとも、毛利は秀吉に反撃はするだろう。
でもそうしてない、これが史実。
ではどうして反撃しなかったか、と考えるのが
解釈問題。
つまり、毛利がまったく変を知っても行動しなかったのはなぜか、という
話ね。
結論しては、4日午後には毛利は知らなかったろう、という話さ。

817 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:07:07.14 ID:++5YQNxn
>>797
>広家文書

そんな種類の文書は存在しないw
吉川文書だこのマヌケw

818 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:08:54.82 ID:SAPEIu06
恵瓊=毛利と思っている人が多いが、
後に秀吉政権下の大名になったことでわかるように
恵瓊は自分の栄誉の為に外交僧として毛利家を利用していたにすぎない

819 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:09:58.78 ID:OSZlf092
つまり戦国時代は、今で言う県知事クラスの賊徒どもが、税をネコばばしまくりのすき放題暴れまくりの
それはもう酷い時代ってことかね

820 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:11:28.08 ID:IA74LS20
>>815
あのね、大量輸送、じゃなくて
長距離輸送、の話をしてるの。
近距離ならそりゃ大量輸送には使ったろうさ。

今は大返しだから「長距離輸送」の前に「緊急時の」
もつくかもしれない。
だから、誤読、はやめようね。

つい相手に反論したいと部分で都合のよいことだけに
しかも誤読で、レスしちゃうからさ。

今はおお返しの話でしょう。
最初に「つかってなかったっけ」といったのは君じゃない。
だから「おお返しでは使ってない」と言ってるだけだよ。

もう繰り返しに疲れたんだが・・

821 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:12:27.81 ID:++5YQNxn
>>816
>少なくとも、毛利は秀吉に反撃はするだろう

だから和睦反故の案を両川が退けたとあるだろう
ちゃんと文章読もうよ

822 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:14:22.78 ID:WV+6/0Mi
家康って江と一緒に逃げたんだよね?

823 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:15:56.19 ID:OSZlf092
>>820
大量移送と長距離移送の何が違うんのだ?
緊急時であろうと、まったり時であろうと、移送に関しては何か違うのか?

緊急時だから、車輪でまったり移送せずに、何でもかんでも、カマだろうとナベだろうと背負って運びたいのか?
まるで意味がわからないな。

824 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:16:40.62 ID:IA74LS20
>>821
それは、もう退却後に知ったから
どうしようもなかった、のでしょう。

たぶん、有名な話を誤解してると思うが
4日午後に知った、5日秀吉がそこにいた
はどちらも確認されない。

とするのが普通の解釈。
他の人も言ってるが、そうではないという
史料をちゃんと出してほしいところだね。

825 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:17:10.18 ID:mxmhGMG6
すっげ・・・
大河スレってこんなに伸びるんや

826 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:17:32.61 ID:OSZlf092
>>825
なんか変な人がいるからね。

827 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:18:01.13 ID:IA74LS20
>>822
そう。

>>823
ボク・・

828 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:18:52.18 ID:OSZlf092
>>827
なんだ?オネショしそうで困ってるのかね?

829 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:19:07.41 ID:Z7ONHPea
姫路のシーンの代わりに、信忠が死ぬシーンを入れて欲しかった

830 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:21:28.72 ID:IA74LS20
>>828
専門スレで「川の向こうの車輪のあるものに
移し変えた」はうけるからもらうね。
それと、大返しに「車輪のあるものを使った」も新説として
もらうわ。
感謝する。

831 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:23:16.19 ID:IA74LS20
>>825
清盛の時はもっとすごかったよ。

832 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:23:47.25 ID:OSZlf092
>>830
感謝の仕方をよくよく理解できてないようだね君は。

833 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:23:54.87 ID:7x/RNWuC
また長文コピペさんが頑張ってるのかよw

834 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:25:02.08 ID:4qJqGL+U
信長横死して得した奴朝廷しか出てないじゃんか。

835 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:25:49.77 ID:IA74LS20
>>832
いや、感謝してる。
せっかくだから聞いておくが
史実ウンヌンというなら池上や金子の
公武関係論をどう思うか?
今日の大河の話でいろいろなとこでも
話題になるだろうから、ボクにぜひご教授願いたいんだが。

836 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:27:21.46 ID:++5YQNxn
>>824
>それは、もう退却後に知ったからどうしようもなかった

なんという都合のいい解釈w
では一体毛利側はだれと和睦の契約書を変更したのですかねえ?
秀吉がいなかったら契約書の変更なんて不可能なんですけど。

837 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:28:24.31 ID:OSZlf092
>>835
そんな百済無いたわ言を書いて銭を貰うような人には興味ないから知らないよ。
嘘を嘘と見抜けない輩には今後は朝廷から討伐命令が下る予定なので、
君も気をつけたほうがいいよ。

事実をちゃんと見極めたほうがいい。

838 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:28:55.84 ID:WChQkIt3
>>825
ボクチン物知りでしょ!なアスペがよってたかって
長文ご高説たれた結果がこれだよ
虚構のドラマと史実の区別ぐらいつけて欲しいもんだ
論戦()は日本史板でやってくれよ

839 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:31:19.40 ID:IA74LS20
>>836
話し戻るが、他の人も言ってるが
その和睦文書は確実なんだよね。
それと、「契約書」なんて表現は戦国期の
歴史には似合わない。
というわけで832のボクもなんだが
突如「4日の午後に知った」とかすごい新説?
を堂々と言うから確認だけはしたいと思ってるんだけど
そこをレスくれないから話が進まない。
吉川文書がそのまま一次史料とはならないことは
共通理解でいいよね。

840 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:32:20.96 ID:OSZlf092
>>839
安価ぐらいちゃんとしろよガキかよ。

841 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:33:23.47 ID:IA74LS20
>>837
ありがとう。
テレビにもよく出るから
「たわごと」と笑っておいてね。

842 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:35:22.76 ID:++5YQNxn
>>839
当時者の吉川広家本人が書いてるから確実に一次史料ですよ。

あと契約書は本文にある通り「神文」といえば良かったですか?

843 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:36:07.91 ID:Z2HmoKbS
>>825
自称軍師がいっぱいいて論戦戦わしてるからな。
わしら猪武者にはついていけまへんわw

844 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:36:13.48 ID:LmuJvqYY
恵瓊に本能寺打ち明けちゃうのはなかなか面白かったな。
もちろん恵瓊が両川に打ち明け、敵味方に吹聴して反撃に出れば勝ったかもしれないが、
当時の毛利家中は一枚岩ではなく、そのあとの展望が見えないんだよね。
むしろ和睦して、羽柴が勝てばそれでよし、負ければ領地を奪うまで、と恵瓊が考えてもおかしくはない。

845 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:37:17.66 ID:OSZlf092
>>841
で、君は公武関係についてはどの様にお考えで?
そんだけ見下した物言いだったらさぞかし、詳しいようですな。

846 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:37:38.33 ID:dDSjuu2D
御着の殿が死んでしまったのが残念だよ。
荒木村重がドロップアウトしてしまったのもそうだけど、
ここまでドラマを面白くしてくれた貴重な悪役だったからね。

この先の悪役は明智だろうけどちょっとピンと来ない。

847 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:38:32.90 ID:ZC1JLzYV
この後はどうなっていくの?
歴史苦手でよくわかんない

848 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:38:46.77 ID:RiWL1i9L
>>46
銀英伝でそんなのあったな

849 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:39:56.48 ID:IA74LS20
>>842
もちろん、書いてある内容がそのまま真実とはならない
という意味なんだけど。公記も同じだけどね。
で、4日の午後に知った、というのは?
もう遅いから手短に頼みたいが
これは100%確実、なの?
そしてその時まだ秀吉が高松城周辺にいた
とは状況からも一般論としても
認められてないはずなんだが。

850 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:40:04.25 ID:MmK+vMh1
>>847
秀吉軍団が京都へ大移動。
明智光秀と戦うことに。

851 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:40:25.60 ID:mqEhy4OW
最初の頃は、

この幼馴染いらねーだろ?命の使い道の複線なら史実通り、妹でいいじゃん?
風林火山のミツみたいに、話しのキーパーソンにもなってねーじゃん。
秀吉はさておき、信長パート多すぎんだよ!三傑で視聴率稼ぎ目的見え見え。
それよりも、初期は播磨の勢力関係を詳しく描けよ!
官兵衛バカ正直過ぎるんだよ。それで軍師か?半兵衛の半分の知恵もねーじゃん。
何でこんなバカが、知恵者として評価されてんだ?これより知恵者いるだろ?
相変わらず、天地・江・篤姫・新撰組!などのように、主人公を善人に描かないと気がすまんのか?
軍師なら勘助みたいに、腹黒に描けよ!
軍師は交渉なども、虚実使い分けながら策を練るもんじゃねーの?
信長、似合わねー。江口アンチじゃねーけど顔でか過ぎるんだよ。
とっとと、本能寺でフェードアウトしてくれよ!邪魔だから。

と思って見てましたが、官兵衛が幽閉されたのち、
ブラック化してから、俄然面白くなりましたね。

官兵衛のブラック顔、たまりません。実に岡田はいい演技してますね。
更に、もう一段階パワーアップするらしいので楽しみです。
一つ問題があって、文禄・慶長の役を詳しく描いてくれるのか?
そこが、問題です。某国に配慮せずに丁寧に描いて欲しいですが、
江口信長も、髭をはやしたらかっこよくなりましたね。
先が楽しみです。

852 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:42:58.66 ID:/c5X38Mb
>>598
池田って恒興の池田か?
だったら本能寺前の時点で秀吉軍閥っていうのはまずありえねー話
明智か秀吉かの2択なら本能寺前の時点では間違いなく明智
織田軍団内における東濃を中心とした美濃衆の結束事情はお前さんが
考えているほど軟じゃないし秀吉がそこに割って入れる隙なんて
まずねーよ。

853 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:44:19.66 ID:RiWL1i9L
>>818
独眼竜で小田原参陣の時に出てくるね
秀吉のブレーンという説明だった

854 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:44:31.36 ID:IA74LS20
>>845
まあね。
「知らない」なら「くだらないたわごと」とも
わからないはずだけど、知ったかすると恥ずかしいぞ。

公武論は専門スレでさんざん盛り上がるから
一度おいで。
主流の友好論とは少し違う、緊張状態、なんだけど
そのうちまとめたら本にでもするよ。
今は信長から秀吉研究にうつってるんだよね。
予算もいっぱい降りてるんだ。

855 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:45:04.76 ID:vFEJR+FG
信長がとうとう月代を剃らずに逝ってしまったな。あと安国寺に簡単に信長
死亡をあかしてるが、山岡荘八の徳川家康では簡単には明かしていない。
上様の到着は一両日中!とひと芝居うってるが。

856 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:49:56.16 ID:OSZlf092
>>854
なんだ、所詮シッタカ君か、
君のほうこそイタチを理解したうえで楽しくドラマの感想を書いたほうがいいね。
君はこのスレには要らない人だよ。

857 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:50:47.30 ID:m83KSSiG
これからの見所は秀吉の変貌ぶり
黒秀吉もしっかりと描いてほしい

858 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:51:42.47 ID:MmK+vMh1
この緊急事態って織田と敵対してた国にとっては巻き返しのチャンスなのに静観してたのが不思議だよな

859 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:52:13.07 ID:++5YQNxn
>>849
ちょっとまて君の認識している一般論って?
6月4日出発説は最近、秀吉の嘘書状をまんま信じた輩が提唱してきた珍説だぞ
一般論かつ多くの研究者が支持してるのは6月6日出発説だ

860 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:52:35.01 ID:IA74LS20
>>856
はぁ?
緊張状態、といえばわかるでしょう。
1568から信長は朝廷とのやりとりは
直接友好をあらわすものは少ない。
という総論から始めるつもりだけど
どうですか?

861 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:53:22.47 ID:OSZlf092
>>859
まてまて、そのおもちゃは俺のものだw

862 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:54:02.75 ID:OSZlf092
>>860
君はまず2chの作法を覚えてからここに書き込みをするように。
安価を間違えるとか恥ずかしいことこの上もなし。

863 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:55:27.68 ID:v7C3iyEN
村重くんはまた出番があるので安心してほしい

864 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:56:23.53 ID:mqEhy4OW
>>855
山岡荘八の小説ではそうかもしれないが、
今回の軍師官兵衛はオリジナル脚本だから。
安国寺恵瓊に信長の件をあえて明かして、どう交渉するのかは楽しみでもある。

865 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:58:12.26 ID:mrTm/A10
黒田官兵衛が黒い官兵衛に

866 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:58:51.53 ID:IA74LS20
>>859
要は何日出発か、は各太閤記でも
整合性がなくて確定できない、が一般論じゃないのかな。
6日説はよく言われるが、あくまで「説」で確定できないでしょう。
4日は珍説ということもなくて、2〜30年前の専門誌にもう載ってる。
ここの長文クンはおいといて、4日出発の方が状況説明に合う面も
あるのはわかるよね。
あの書状がウンヌンも別として。
だから、6日出発を支持する研究者、というと
根拠は太閤記とかなんだろうけど、それも一次ではないし
案外確認はできない、というようにずっと思ってる。

867 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:59:17.67 ID:9nI8S+D9
黒官兵衛いいね〜ラスト鳥肌立ったよ
岡田の演技と竹中の演技にこれぞ大河!を久しぶりに見た気がした
うん今年の大河は良いです

868 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:59:40.60 ID:mrTm/A10
>>863
道糞さん 
利休十哲

869 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 01:59:59.91 ID:wDnpCO4p
>>858
いや、各方面で土地を失ってる
秀吉があっという間に光秀を滅ぼしたから瓦解とまではいかなかったけど

870 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:02:13.29 ID:9nI8S+D9
ラストが凄すぎて本能寺の変の影が薄くなってしまった感w
とはいえ江口信長最高にカッコ良かった

871 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:03:10.01 ID:lHVLBS5z
>>859
6/6に出発したというのは秀吉が大衆受けを狙って作った天正記などのハッタリ文書くらいにしか出てこないハッタリ逸話。
6/4に出発したというのは中川家文書や杉若無心書状などで裏づけが取れる一次資料

872 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:06:51.01 ID:SAPEIu06
毛利にとって本領安堵さえできればOK
講話を結んで撤退する秀吉が明智と戦ってどうなろうが知ったこっちゃない
しかも秀吉が天下を取った時も考え、反撃しないことで家名と恩は売っておく

873 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:08:12.70 ID:uLx7ndvD
>>627
キングオブジパングで菊池桃子の濃姫(帰蝶)が出先の堺で信長の死を知る設定は斬新。

874 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:11:24.65 ID:lHVLBS5z
>>852
池田が明智派というのはありえない。
池田は明智の与力でも何でもないし
池田は摂津の城主だから
美濃との繋がりも薄い。

875 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:11:33.29 ID:mrTm/A10
かんべえ 一発変換できないのが面倒だな。
官兵衛 かん ひょうえ でいつも変換。

876 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:12:17.94 ID:G97zI4JD
いくら本能寺の回だとはいえ、
なんでこんなに宣伝するのかと思ってたけど、
スタッフもこの出来(本能寺&「ご運」の官兵衛・秀吉)を
どうしても広く見てほしかったんだろうね

877 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:12:53.36 ID:0s/Y8pwk
家康「かくなる上は潔く腹を切る!!!」
平八郎など「はい」

家康「えっ」
平八郎など「えっ」

878 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:13:08.56 ID:++5YQNxn
>>866
>整合性がなくて確定できない

いえ各種史料からも6月6日出発が圧倒的でほぼ確定です
ちなみに太閤記には5日出発はありますが4日出発はありません

>4日出発の方が状況説明に合う面もある

いえ全く合いませんけど?
和睦完了してないのに責任者が席をはずすことは全く考えられませんし
誰も4日出発したなんて後日話した人はいません。
なにより一刻を争う事態なのに3日間姫路で完全停滞する理由がわけわかりません。

879 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:13:43.48 ID:+drYD1vt
>>866
6日出発説は出展が全て秀吉創作の軍記。
4日出発説は出展が一次資料。
よって軍記を妄信する馬鹿秀吉厨以外は
4日出発説がただしいとわかり
実際に東大史料編纂所HPもこれを採用してて
6日出発説を支持してるのは秀吉マンセーのアホ講談歴史家だけだよ。

880 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:15:05.13 ID:IA74LS20
昔と違ってCGがあるから
室内が燃えてるのはリアルでいいわなぁ。
外から燃えるとこをやってほしかったけど
寺内のカットばかりだったのが惜しかった。

881 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:15:05.91 ID:mrTm/A10
>>870
そんなこたない。
江口信長と内田濃、悲しくもあり感動的であった。
血がブシャー、よくこれNHKでやったな。
あと武術にたけた濃すげえよ。

882 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:15:12.68 ID:OSZlf092
史実・出典厨はご遠慮してくれないか。

883 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:15:20.46 ID:MmK+vMh1
本能寺の変の各国の動き

北条→武田&上杉の領地を侵略中
上杉→vs柴田で大苦戦中
毛利→vs秀吉で大苦戦中
長宗我部→静観
伊達→vs佐竹
佐竹vs北条&伊達
九州→大友、龍造寺、島津の三つ巴

こんなもん?

884 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:16:12.33 ID:3nomP2ZR
秀吉が6/6に出発したという時系列は明らかに惟任退治記を出展とする物だな
実際には東大史料編纂所に採用されてるように
6/5秀吉→中川書状(梅林寺文書)で備前の野殿迄討入候、今日成次第、沼(備前)迄通り申し候、古佐へも同然候
と書いてるし
秀吉側近の杉若無心書状でも西国表之儀存分之まま、両川人質定ふに相定め、三ヵ国被相渡、去六日に至姫路
秀吉馬被納候と書いてて
6/5には既に備前の沼城まで進出してて6/6には播磨の姫路まで到着してる
そもそも大返しの逸話自体が太閤記とか惟任退治記の逸話を秀吉が自身をマンセーさせるために
デッチあげで書かせて、それが後年になって江戸期の講談などでもてはやされるようになっただけでしょ。
進軍スピードからいっても
高松出発は6/4だろ
播磨に移ったのは6/6
摂津尼崎に6/9
6/12に富田着陣
6/13に山崎合戦だから9日〜10日かかってる から全くといっていいほど速くないどころか
むしろ遅いくらいだよ。

885 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:16:40.13 ID:mrTm/A10
>>873
懐かしい。桃子。
てか主役の緒方直人今なにしてるのかな。

886 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:18:08.83 ID:ZC1JLzYV
>>850
ありがとう!

887 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:18:34.31 ID:X1O3hrfV
NHKは濃姫の事が好きだよな
道三が死んだ時に暇を出されてる説が有力だと思ってる者からすると
信忠の凡将扱いと並んで毎度ガックリするわ

888 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:19:01.17 ID:+drYD1vt
>>883
上杉はわずか8000そこそこの兵力で
新発田+伊達葦名20000・森6000・滝川18000・柴田45000と合計100000近い大軍の侵攻を受けながら
長沼城攻防戦で森を撃破したり
三国峠の戦いで滝川を撃退したり
ろくな供えのない魚津城で柴田軍を数ヶ月釘付けにしたりと大敢闘してる。

889 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:19:14.08 ID:mrTm/A10
>>882
ドラマだからドラマとして楽しむのが1番だけど、
歴史好きは史実を重視する人が多いから難しいのかな。
さ来年の真田丸が今から怖いよ。

890 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:20:17.55 ID:lHVLBS5z
信長が生きてても北陸平定はまず無理
内乱の連発で崩壊状態の上杉を9倍もの兵力差と神保・長・佐々など送り込んだりして火事場ドロしたのにろくに進めてないからね
越後に織田軍がなだれこんできたら100%織田方は撃退されてただろ
柴田軍45000は天正8年中頃から2年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦
ろくな備えもない魚津城に大苦戦
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川2万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞

上杉5000〜8000に対して総勢8万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田に
あと数月で落とせるわけがない
まず手も足も出ず苦戦しまくりの須田のいる松倉城どうするかだな

891 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:20:42.75 ID:jzkv5ZVp
実際に攻め込んで撃退されたり苦戦してる。松倉城でも飛騨口別働隊は撃退され
ろくな備えもない魚津城では4ヶ月もかかり
柴田軍45000は天正8年中頃から2年も越中中部〜魚津松倉付近で立ち往生し小島や須田などに大苦戦し
天正12年段階ですら富山奪い返されたりしてる
森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川2万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北
新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
しかも当時の上杉は石高もしょぼく御館の乱や新発田の乱で極度に弱体化

892 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:21:02.87 ID:Tk0sZjrE
>>877
家康の狸芝居も家臣の察しが悪いと成り立たずの図か

893 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:21:06.60 ID:dGd2HldV
奥州は降伏してないし
上杉は御館の乱や新発田の乱で崩壊状態の所を9倍もの兵力で火事場泥棒されたのに
越中中部〜魚津松倉で2年も食い止めてたし毛利も南条宇喜多草刈が寝返るなど崩壊状態だったが美作攻防で勝利してるし滅亡寸前なんて笑わせるなと
九州は大友と島津が和睦させただけで従ったわけでも何でもない
武田が崩壊したのは甲江和与反故の騙まし討ちと対北条戦の疲弊とタイミング悪くおきた浅間山噴火の影響だし
実力で滅ぼしたわけでも何でもないし

894 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:21:22.02 ID:lHVLBS5z
信長は信玄にもボロ負けし滅亡寸前の所で偶然的に信玄の死で救われ
謙信にもボロ負けし滅亡寸前の所で偶然的に謙信の死で救われ
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂の北畠、対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきった六角相手に火事場泥棒で勢力拡張しただけだもんなぁ
実力で広げた領土じゃないから結局光秀に殺されて織田家は滅亡するわけだし
信玄があと3か月くらい生きてたら武田の天下になったと思う

895 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:21:34.30 ID:IA74LS20
>>878
まぁ、879と2人でがんばってほしいけど
もし6日出発とすると、どうして4日の切腹から
二日も高松にいたんだろう。
一刻を争う、というのなら敵地からの脱出が
第一義では。
もし変を知った毛利が攻めてきたら
どうするつもりだったのでしょう。

そういう意味で、4日出発というのは状況に
あわないかな。
先ほど、変を知って契約書変更、なんて話があったけど
別に秀吉はそれを待つ必要もないでしょう。
それどころか、変を知った毛利が和睦破棄して
攻めてくるリスクが一番こわいはず。
だから、4日出発というのはそんなにおかしくはない
というのが一般論?かと。

それと研究者って誰のことでしょう。
堀、山本たちは6日出発でそんなに確定と
言ってるかな。
小和田、藤田あたりだっからパスということで。

896 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:21:48.52 ID:jzkv5ZVp
信長より遥かに戦上手な事が姉川から確定的な家康や、織田最高峰の重臣佐久間や滝川平手水野ら
重鎮連中を瞬殺大破した信玄は神レベルの指揮能力だな
美濃攻略と信濃攻略で比べても信長の方は幼君で分裂状態、クーデター騒ぎの斉藤に負けまくり
調略と戦意0の降伏で火事場泥棒しただけだけど
信玄は結束した信濃豪族連合+長尾や両上杉の大軍撃破しながらキツイ城ランキングトップ格の城をガチンコで落としまくってるし

897 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:22:33.38 ID:OSZlf092
目くじら立ててソースガーって傍で見てる分にはそこそこ楽しいが、
疲れるぐらいなら、こんな板に張り付かずに、それなりの板でやりなさいと。

濃姫の50いくつとは思えない若々しい戦いっぷり、あれはあれで面白かったじゃないか。

898 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:22:48.47 ID:jzkv5ZVp
>>895

>>884

899 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:23:29.87 ID:iaLOsfla
>>881
和久井お濃も、小太刀で刺客の太刀を受け止めバッサバッサの大立ち回りだったな。
どんだけ腕力あったんだw

900 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:25:12.79 ID:MmK+vMh1
まーた管沼が暴れてるな

901 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:25:29.73 ID:+drYD1vt
一次資料より軍記を優先するとか6日出発厨は相当馬鹿だな

902 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:26:46.18 ID:mrTm/A10
>>880
栄華の極み 

の回で安土城イルミネーションがあったけど下手すりゃ城ごと燃えちゃうぞって一瞬思った。
CG凄いんだし、やってほしかったね。ただし今回の本能寺の変の出来には満足。

903 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:29:17.32 ID:IA74LS20
>>899
あの小太刀は道三からの贈り物という
小ネタでしょうな。

>>902
安土のキンキラは不評だったみたいよ。
わしゃ楽しかったが。
それより、室内のあの悪趣味は誰のアイデアなんだろう。
毛布ほしたみたいな世界地図・・

904 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:31:10.45 ID:PnjiLijz
>>892
現代だとありそう

905 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:33:13.33 ID:++5YQNxn
>>895
>もし変を知った毛利が攻めてきたらどうするつもりだったのでしょう。

防戦するに決まってます。
大将が先に逃げたらそれこそ総崩れ起こして滝川一益と同じ状態になりますよ。
そうなったら最後光秀と戦うどころではありません。
それまで味方についていた豪族たちが一斉に寝返り命すら危うくなります。

この状況を思いつかないのは想像力足りないとしか。

906 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:33:32.08 ID:SAZGxh/I
濃姫は史実では空気でも、「道三の娘」「信長の正室」という
背景だけで、十分キャラ造形できちゃうからなあ。
信長の姪ごときが偉そうにしても説得力がないが、
マムシの娘、うつけの正室が無双してても
そういう立場だし。

907 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:33:57.12 ID:5nlyPF7w
本能寺の変は伸びるな

908 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:36:36.84 ID:OSZlf092
そりゃまぁ、本能寺が変だったからな

909 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:37:49.06 ID:++5YQNxn
>>908
部屋多すぎやねんw

910 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:38:11.56 ID:mrTm/A10
>>899
お濃って謎だらけの女性。本当は信長の死後もずっと生きてたらしいし、
菊池桃子キチョウもあれ、濃って本当の名前じゃないんだって知ったし。
わけわかめ。

和久井、ガラシャのイメージ強いな。
あと清盛の義母。

911 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:39:20.75 ID:wDnpCO4p
伊賀越えは本当に奇跡だよな
大将と重臣の多くが居合わせてたわけだからあれで全滅してたら徳川家は終わりだった

912 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:40:26.26 ID:mrTm/A10
本能寺パワーだね。

913 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:41:18.44 ID:++5YQNxn
>>911
雇ってて良かった伊賀忍者

914 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:41:31.92 ID:iaLOsfla
茶屋さんの活躍は描いてくれるのかな

915 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:43:21.96 ID:IA74LS20
>>905
すまん、当たり前のことは書きたくないんだが
敵地で防戦っていつまでも持たないし
それから逃げたら遅いでしょう。

後ね、姫路で3日も停滞、というけど
これは情報確認に必要でしょう。
我々は結果知ってるからあれだけど
山崎で絶対に勝てる、なんて保証はない。
だから姫路から出陣しない選択だって当然あった。
状況が不利だったらね。
だからかなり有利という情報発射と確認のために3日ぐらいは
普通でしょう。

こういう話はそれこそ研究者たちの本でさんざん語られてるから
あまり繰り返したくないけど、「姫路からの出陣が一刻を争う」
というのを見ると、「結果を知ってるからそういえるだけ」という
すでに終わった論議に戻ってしまうのだよね。
詳しそうだからそういうのはお互い承知の上ということにしたいんだが。

その上で、4日和睦、6日出発、というのは敵地にいるリスク二日間
を研究者も上手く説明できない、という流れがあって
まず秀吉が4日出発、追撃を確認しながら全軍6日
撤退完了、だととりあえず整合性が高いわけさ。

そういうのが一般論とは広く思ってたんだが。
この辺からして違う?

916 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:43:40.44 ID:OSZlf092
>>909
思った。
でもふすまのあれは、もう既に信長は鉄砲でやられてて、
走馬灯の如くふすまを開け能を舞ったとことに脳内変換しといた。

917 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:45:22.22 ID:iaLOsfla
>>916
「もしかしてだけど〜もしかしてだけど〜♪」、がよぎった

918 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:47:31.61 ID:IA74LS20
>>910
さいきん、岐阜の史料が発見されて
早い時期に死んでたかも、というのがかなり
信憑性がある。
実際記録に残らないのが不思議だし
生きてたらそれこそ清洲会議にいないのが
不思議なぐらいだわね。
一番エライし、岐阜は地元だし、サンポウシの
出る幕もなかったろうし。
だからあの墓も、お鍋の間違い、というほうが
しっくりくるんだよね。
それと濃姫、というのは「美濃姫」というぐらいの
通称だわね。
「帰蝶」というのもそんなに信憑性はない。
つまり、謎、になってしまうんだが。

919 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:48:37.53 ID:8ZTwUO9p
官兵衛ほんとおもろいなぁ
これから秀吉の天下取りでもっとおもしろくなるな

920 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:48:44.62 ID:mrTm/A10
>>909
なんか大昔のドリフのコントみたい。
バカ殿も。
襖あけても襖、また襖、また襖。

921 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:49:41.28 ID:OSZlf092
>>917
ほお、繋がりがさっぱりわからん。

ttps://www.youtube.com/watch?v=LGTNR1dfG9M

922 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:49:51.14 ID:mrTm/A10
敦盛、歌わなくて正解。

923 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:51:34.77 ID:wW2LGgAM
録画観てきた
濃姫って必要だったの?
あそこでどっちらけた。

924 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:52:07.79 ID:iaLOsfla
>>921
ああごめん、こっち

ttps://www.youtube.com/watch?v=-bRHh9VDKyg

925 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:52:20.12 ID:OSZlf092
>>920
某ゲームで同じ様に襖を開けまくるオープニングがあったよ。

>>923
無双シリーズなんかの影響かねえ。

926 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:52:50.73 ID:OSZlf092
>>924
wwwwwwwww
完全に一致w

927 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 02:59:13.22 ID:MmK+vMh1
この状況で家康が焦る理由が解らない
「明智に付く」ってとりあえず言っておけば明智も家康を殺す理由がなくね? 仲間が欲しいんだし

928 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:01:52.82 ID:7OxYKe9U
>>918
京都大徳寺塔頭総見院織田家墓域を同院所蔵の「総見院之図面」と照らし合わせると、

周囲の墓碑からすると不自然な自然石の「興雲」の墓石があり、それが高畑氏・お鍋の墓石

岡田正人が「濃姫の墓発見!」と発表したのは興雲院墓石横の「養華」のこと

929 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:02:53.48 ID:++5YQNxn
>>915
>防戦っていつまでも持たない

持つから毛利軍が攻めあぐねてたわけで

>これは情報確認に必要でしょう。

停滞する必要が全くありません。
戻りながら情報収集をすればいいだけ。
むしろ早く戻らないと摂津衆が明智に取り込まれる恐れがあります。
停滞せざるを得なかったのは実はまだ姫路に到着していなかったためととらえるのが普通です。

>まず秀吉が4日出発、追撃を確認しながら全軍6日撤退完了

多く支持されてるのは秀吉が毛利軍の退却を見届けてからの行動開始です
4日出発は後日当事者でだれも主張する人がいません
秀吉が畿内向けに宛てた書状の中のみにしか出てこない話です

あと本当に4日出発ならわざわざ嘘ついて6日出発にせざるを得なかった理由が全くわかりません

930 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:05:39.88 ID:wW2LGgAM
多分、みんな意見が一致すると思うけど
今回は演出が酷かった。
あのふすま連続開けと濃姫無双は悪乗りすぎる

931 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:06:45.77 ID:WPJIyE9n
濃姫は光秀と血縁関係だった説が本当だとして…


光秀の身内が信長の正妻だとマズイと思って
記録から消したって事は無いのかね

932 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:07:33.79 ID:wW2LGgAM
>>927
家康は最高に運が良くて捕虜及び人質だよ
つまり今川義元時代と一緒。
岡崎衆がそのまま明智の部下となるだけ。

933 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:08:48.37 ID:++5YQNxn
>>931
逆に記録しまくると思うけど?

934 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:08:56.22 ID:wW2LGgAM
明智も家康を殺せという命令じゃなくて捕虜としろだったと思うよ
抵抗するなら殺せという程度で

935 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:11:02.86 ID:ED0qILIW
>>927
何で謀反人に付かなきゃならんのよ
ゆとりちゃん

936 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:11:45.42 ID:Qu+b5OjB
1話の流れとして本能寺の変で始まって「御運が開けました」&恵瓊バレで終わらせるという形を取りたかったが為に
本能寺の無駄に長い演出や中盤の中弛みがあったように思う

937 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:14:39.75 ID:wW2LGgAM
>>936
その通り

938 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:14:59.67 ID:TB4GDfL7
>>263
嘘バレてるよ
3代前に家系図を捏造した
織田信成 永楽通貨でぐぐるべし

939 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:17:44.56 ID:WgZOB6iH
何だかんだで江口の信長と小朝の光秀は好きになった
個人的には信長の走馬灯のシーンが良かったかな
あと来週伊賀越えをやることに驚いたのと丹羽さんが光秀にスルーされたのに思わず笑った

940 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:31:02.97 ID:MmK+vMh1
>>935
お前こそあほか
自分が殺されそうなのに謀反人だとかこの状況で言ってる場合じゃねーだろ タコ

941 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:35:24.28 ID:WPJIyE9n
>>933
ガラシャの幽閉だけでなく、信長に謀反した弟の信勝の息子だって光秀の娘と結婚してたから
真っ先に疑われて殺されたりしてるし
もし、濃姫が光秀の血族だったら、とても不利になったと思う

濃姫が早死にしてたら別だけど、もし信長よりずっと長生きしてたとしたら
牛一がそんなに記録しまくったりするとは思えないんだけど

942 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:38:19.15 ID:1mUl4Cog
>>936
それ思った、本能寺パートと小寺パートが冗長すぎた
江口信長じゃなきゃもっとやりようがあったのに残念

943 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:43:31.69 ID:H1aBR5IX
御着の殿ってまだお亡くなりになってないよね?

944 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:45:34.30 ID:dDSjuu2D
小寺を悪く言う奴は許さんぞ

945 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:46:58.26 ID:/c5X38Mb
>>918
その史料ってどの史料のこと?
実際そういうのが見つかったのなら濃姫だけにもっと話題に
なっていると思うけどな

あと清洲会議は出てこれなかったんだろ
信忠の乳母を輩出して元服では烏帽子親にまでなっていた滝川だって
いなかったんだし後年の坂氏(信孝生母)への処刑を見ればわかるが
明智と親戚だったとすればなおさら出せないわな。
秀吉がいちゃもん付けて最悪処刑の方向へ話しをもっていこうとした
可能性だって考えられるわけで…。

946 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:49:14.86 ID:dDSjuu2D
>>943
あれが寝たフリだったら天下取れるw

947 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:51:27.20 ID:dDSjuu2D
まさか本当に寝ただけ・・・?

948 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:53:08.53 ID:fgLNik7I
秀吉と御着の殿が同じレベルにしか見えんw

949 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:58:07.09 ID:bPON5cCh
こんな大事なことを安国寺恵瓊に早々にバラすなんて有り得ねーだろが

950 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 03:59:47.91 ID:Qu+b5OjB
>>949
それについては来週次第だ
結果次第ではそれもアリとなるし袋叩きにもなる
今どうこう言う段階じゃない

951 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 04:02:15.99 ID:X8W4bF8d
冷徹さと歓喜が入り混じった官兵衛こえw

952 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 04:03:22.47 ID:bPON5cCh
信長がいなくなって寂しいから、この後はテレ朝の及川信長で楽しむかw

953 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 04:04:16.16 ID:7x/RNWuC
>>941
明智に付いて斎藤利三と一緒に信忠を攻めた伊勢氏には
濃姫姉妹の道三娘が嫁入りしてるんだよね
そしてその伊勢氏の娘(濃姫の姪)は、濃姫の養女になって
池田の嫡男と結婚してたって説もある
明智と親戚関係がなくても、濃姫はつらい立場

954 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 04:04:36.03 ID:H1aBR5IX
>>946
史実と没年違うみたいなんで、寝たふりかと思ったw

955 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 04:07:40.96 ID:bPON5cCh
>>950
それにしても今までの大河というか本能寺を扱ったドラマで、こんなのがあったっけかなあ。
そもそも報告してきた奴(名前忘れた)は大将の秀吉にするのが筋だし、
恵瓊に早々バラしたパターンは観たことない。

956 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 04:09:38.27 ID:dDSjuu2D
>>954
まじだ・・
髪の毛とかボサボサで、お決まりのガクッっていうのもあったし
完全に騙されたわ。最後まで御着の殿らしい・・w

957 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 04:09:56.85 ID:fgLNik7I
信長とお濃強すぎだろw

958 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 04:30:10.93 ID:v8Xf0hGP
>>946
官兵衛「殿が大好きだったおでんを冥土の土産に…」
鶴太郎「あぢぢっっ」

959 :日曜八時の名無しさん:2014/07/14(月) 04:55:31.84 ID:/X/bOOe8
>>952
そうだね。及川信長も悪くない。

960 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 05:03:45.36 ID:0/F50gSP
>>955
追撃派の吉川元春を抑えるには和平派の小早川とAKを納得させる必要がある
大返しを成功させるには一刻も早くAKに知らせる必要がある
劇中に元春とAKの対立が描かれないから不自然に感じるだけ

と思うがどうだろう

961 :日曜八時の名無しさん:2014/07/14(月) 05:06:44.95 ID:/X/bOOe8
>>402
明智が官軍なの?二条御所を戦場にするような不敬な奴なのに。
親王に弓矢を向けた不届き者だよ。

962 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 05:21:37.24 ID:5rHgUInm
すごいスレの伸びだね。
流石、日本史上での重大事件だ

963 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 06:39:22.15 ID:lHVLBS5z
>>929

>>884

964 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 06:39:33.27 ID:GqUO9Vy5
>>961
日の本に王は二人も必要ない

965 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 06:43:30.44 ID:pLnhmMpK
>>915
・備中は高松城周辺は既に秀吉方の領域
敵地でもなんでもなく背後の美作も備前も秀吉方版図

・山崎合戦では光秀の士気が最初から瓦解していて
戦いらしい戦いはなかったとフロイスが書いてる

・秀吉は中川に5日時点で沼まで到着したと書いてるし
杉若書状でもそれと符号する記述がある

966 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 06:45:32.63 ID:lHVLBS5z
>>905
滝川軍は氏直が攻めてきても誰も寝返りも崩壊も起こさないどころか
初戦で戦歴豊富な氏邦勢相手に上野国衆勢らは敢闘して撃退してるからな。
本戦で一益は氏直の偽退却戦術に引っかかって大敗したけど。

967 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 06:45:39.96 ID:UnVYpGqA
この後も楽しみだな

968 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 06:45:41.05 ID:XsB4L6hy
トリハダものだったな

969 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 06:47:54.66 ID:pLnhmMpK
>>966
伊勢での攻防を見る限り滝川は秀吉より遥かに戦巧者なので
滝川はまともに戦えても
秀吉はまともに戦えない。
小牧長久手の戦いの時も滝川は秀吉方陣地から半日あまりの蟹江や前田や下市場を寝返らせる大チャンスをお膳立てしたが
秀吉があまりにも馬鹿すぎて、滝川らに派兵もせず大阪にヘタレ敗走する始末だったし。

970 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 06:48:46.64 ID:GqUO9Vy5
信長と光秀の配役はこれ以上ないほどバッチシだったな

971 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 06:49:36.92 ID:C/oUBXIJ
>>929
明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。
フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意0で崩壊状態だったようだな。

972 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 06:50:10.03 ID:lHVLBS5z
6日出発説は出展が全て秀吉創作の軍記。
4日出発説は出展が一次資料。
よって軍記を妄信する馬鹿秀吉厨以外は
4日出発説がただしいとわかり
実際に東大史料編纂所HPもこれを採用してて
6日出発説を支持してるのは秀吉マンセーのアホ講談歴史家だけだよ

973 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 06:51:40.91 ID:pLnhmMpK
毛利は本能寺後即効で両川が人質出して三か国を秀吉に渡すことが決められてて
秀吉方は6/6時点で「西国表之儀存分之まま」と書いてるくらい、毛利は秀吉一色だったし
親藩の宇喜多も南条もいるし心配は皆無でしょ。
つか対柴田の時でも、中国方面に兵残してる気配は皆無だし
毛利は秀吉の口述詐欺にはまって
6/6小早川書状では本能寺の変では信澄・光秀・柴田の調儀で信長を殺したと書いてて
光秀の事を主殺しをした謀反人とみなして敵視してたのがわかる。

974 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 06:52:50.97 ID:2o8IaIeZ
そもそも兄弟の契り結んでて、すでに200万石程度の大版図を持ち
畿内に帰ってくればさらに膨れ上がるであろう秀吉を裏切って
主殺しの汚名を負って、これから討伐される軍団の明智にわざわざ寝返るメリットがない。
明智の配下なんてほとんど与力しかいなくて
この時点でろくに誰も明智方として棋士鮮明にしてないどころか
信雄も信孝も丹羽も反明智は確定的だし
柴田も明智に協力するわけないし
明智はどうみても四面楚歌状態なのは目に見えてる。
実際阿辻と若狭武田くらいしか残ってねーし

975 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 06:54:11.19 ID:lHVLBS5z
中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし
悉く棚ボタばかりなのが秀吉の本能寺の変

976 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 06:54:50.68 ID:3Su29leI
秀吉が6/6に出発したという時系列は明らかに惟任退治記を出展とする物だな
実際には東大史料編纂所に採用されてるように
6/5秀吉→中川書状(梅林寺文書)で備前の野殿迄討入候、今日成次第、沼(備前)迄通り申し候、古佐へも同然候
と書いてるし
秀吉側近の杉若無心書状でも西国表之儀存分之まま、両川人質定ふに相定め、三ヵ国被相渡、去六日に至姫路
秀吉馬被納候と書いてて
6/5には既に備前の沼城まで進出してて6/6には播磨の姫路まで到着してる
そもそも大返しの逸話自体が太閤記とか惟任退治記の逸話を秀吉が自身をマンセーさせるために
デッチあげで書かせて、それが後年になって江戸期の講談などでもてはやされるようになっただけでしょ。
進軍スピードからいっても
高松出発は6/4だろ
播磨に移ったのは6/6
摂津尼崎に6/9
6/12に富田着陣
6/13に山崎合戦だから9日〜10日かかってる から全くといっていいほど速くないどころか
むしろ遅いくらいだよ。

977 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 06:55:22.63 ID:lHVLBS5z
敵がハナから瓦解してたり
内紛してたり兵糧不足だったり
まともに抵抗せずに降伏するものばかりだったり、敵国力が雑魚だったりで
楽な相手ばかりだったからね。
ドラマじゃ危機みたいに描かれてるけど
秀吉なんてヌルゲーの戦がほとんどだし

978 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 06:55:47.38 ID:CueCPb/h
秀吉は一日20キロペースという各駅停車で進軍してて
明智はその隙に京山崎の狭隘部で迎撃すればよかったのだが
実際には京への戦火を恐れて、山崎での迎撃を捨てて、不利な布陣を敷いて闘ってる。
それなのに羽柴方を3300人討ち取ったのはさすがというべきか。

979 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 06:56:16.12 ID:ZiSnTppo
明智は二条城の戦いと本能寺の変とで相当疲弊してたからな。
それまで水攻めのヌルイ戦しかしてなくて
本能寺後も1日20キロという超絶ヌルヌルペースで戻ってきた秀吉軍より遥かにコンディションは悪かっただろう

980 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 06:56:38.44 ID:lHVLBS5z
伊達政宗なんて秀忠が大坂の陣で軍令を発した10/16から
わずか一日で江戸まで到着してる
秀忠は10/23に江戸を発して
11/2に名古屋到着と
366キロ程度の距離を10日で到着してるので
行軍速度はおおよそ36キロペース。
関ヶ原合戦時の家康の動き
7/22武蔵岩槻→7/23下総古河(32キロ)

981 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 06:56:58.24 ID:3Su29leI
古代ローマ軍はローマ〜マルセーユ間直線距離で602キロ、実質距離750キロ程度を
重装備の歩兵達がわずか12日で移動してる。
一日60キロ程度行軍してることになる。
しかもガチガチの重装歩兵団が急行軍でもなんでもなく12日間ぶっ続けで歩いてる

982 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 06:58:19.55 ID:3Su29leI
南北朝時代の北畠顕家は16日で奥州から京まで600キロ以上を行軍してる。
しかも、真冬に。
この時代から300年前。
幕末の話だけど、信州から80の爺さんが孫に会いに3日で京まで歩いてきてる。
昔の武士は特別な歩き方を習得してたんだろう。
ナンバとかなんとか。

983 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 06:58:57.43 ID:CueCPb/h
常識的に考えて光秀が単体で本能寺を行ったとしたら光秀方としては情報の漏洩
はすなわち死に直結するわけで、毛利への使者もわざわざ秀吉に見つかりやすい山陽ルートではなくより安全な山陰ルートか
それでなくとも高松近辺からの接近は避けようとするはず。
しかも機密情報握った使者がなぜか、毛利方陣営と羽柴方陣営を間違え、しかもその本当かどうかわからん情報も秀吉は鵜呑みにしてさっさと陣を払っているあり得ない事態。
備中〜京をわずか1日半で情報が駆け抜けるというのもありえないが、それ以上にありえない奇跡ばかり起きているのが本能寺の変。
状況から考えて秀吉と光秀が共犯で信長を殺したが、秀吉が光秀を裏切って主殺しの汚名を一身に着せたとしか考えられない。

984 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 06:59:47.81 ID:lHVLBS5z
秀吉は本能寺の変というチート棚ボタがあったし、信忠や信長が殺されたり光秀が逆賊の汚名勝手に負ってくれたり
信雄と信孝がいがみあっていたり基地外のようなヌルゲーしか残ってなかったからな
本能寺の変で信長が光秀に殺されて光秀が逆賊の汚名負ってくれたおかげで、主殺しを討つ大義名分を棚ボタ的にいただいたあげく
摂津の諸侯や丹羽や信孝などをはじめ馬鹿みたいに味方が集まってくれたし清洲会議でも大きく優位になって領土を獲得してる。
あげく信雄と信孝も勝手にやりあってくれてたし、勝豊も美濃衆も会戦前くらいであっさり寝返ってたくらい、柴田側は統制が崩壊してたし、
会戦になると前田や不和や金森まで勝手に退却してくれるし、周辺諸大名も毛利上杉木曽小笠原宇喜多大友佐竹結城宇都宮那須皆川佐野真田芦名二階堂
白川結城石川岩城相馬河野十河など悉く秀吉に味方してくれたおかげで、秀吉は他力本願でヌルゲーの誰でも勝てる戦いができただけ。
しかもそんな今川氏真が指揮をとっても楽勝で勝てそうなヌルゲーの戦いですら小牧長久手合戦や熊見川合戦や小田原合戦など家臣をぶち殺されまくったり
300しかいない馬鹿な雑魚城攻めでろくに落せなかったりしてる。

985 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 07:00:18.56 ID:ZiSnTppo
信長ほど領主や家臣に裏切られまくった大名は中々いないからね

尾張→水野氏虐殺
美濃→国人蜂起(遠藤氏等)
山城→幕府衆決起
北伊勢→一向宗虐殺
南伊勢→北畠氏虐殺 (騙し討ち)
北近江→国人蜂起(浅井氏)
南近江→延暦寺焼討
越前→一向宗虐殺
摂津→国人蜂起 (荒木氏等)
河内→本願寺蜂起
和泉・紀伊→雑賀衆蜂起
大和→国人蜂起 (松永氏等)
伊賀→伊賀衆蜂起
甲賀→甲賀衆蜂起(六角氏支援)
丹波→国人蜂起 (波多野氏等)
播磨→国人蜂起 (別所氏等)
加賀→一向宗虐殺
越中→国人蜂起・一向宗虐殺
能登→国人蜂起

986 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 07:09:21.09 ID:jbYR05EH
>>965
>秀吉は中川に5日時点で沼まで到着したと書いてる

信長がまだ生きてるとも書いてあるので明らかに嘘をついてることがわかる。
よって6/4〜6/8までの畿内向けの書状は畿内の武将を安心させるための嘘書状である。
それを証明するかのようにこれより後日の記録では4日に出発したなんて記述は一切なく
6日未の刻出発でほとんどすべて一致している。

987 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 07:15:33.90 ID:Q8WGojPw
すいません、別スレ立てたのでしばらく立てられません。
どなた様か次スレをお願いいたします・・・

988 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 07:17:35.61 ID:kPZdxqhl
大河ドラマしか知らない情弱達が専門家の長文で現実を叩きこまれててワロタw

989 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 07:24:15.45 ID:aK1mMd/Q

【2014年大河ドラマ】軍師官兵衛 Part60
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1405290185/


後宜しく

990 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 07:28:18.91 ID:DAEjwMbE
変なのが湧いたので次スレに出陣じゃー

991 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 07:30:15.05 ID:lHVLBS5z
>>986
それは嘘ではなく秀吉の願望を書いたか
信長の死がまだ確定できなかったから、そう書いて士気高揚につなげただけ。
つうかそれが嘘でも5日に沼到着が嘘とする根拠がなく
杉若無心書状でも西国表之儀存分之まま、両川人質定ふに相定め、三ヵ国被相渡、去六日に至姫路
秀吉馬被納候と書いてて
6/5には既に備前の沼城まで進出してて6/6には播磨の姫路まで到着してる


>>〜6/8までの畿内向けの書状は畿内の武将を安心させるための嘘書状である。

根拠なし。
それならそれ以降の書状が武将を安心させるための嘘書状で通る

>それを証明するかのようにこれより後日の記録では4日に出発したなんて記述は一切なく 6日未の刻出発でほとんどすべて一致している。

6日出発したなんて書いてるのは秀吉の軍記しかない。
軍記を一次資料より優先とか相当アホだな

992 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 07:31:03.82 ID:9HyWt5+J
>>986
一次資料より軍記を優先とか相当馬鹿だな

993 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 07:32:27.46 ID:lHVLBS5z
>>986
信長が死んだというのは嘘だが
秀吉がもう出発したと書いてるのは本当だね。
杉若無心書状でもわかるし

994 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 07:32:51.46 ID:9HyWt5+J
そもそも主殺しの汚名負った明智に対して
主君を殺した逆賊光秀を打つという格好の大義名分を持った秀吉に
織田家家臣である連中が同調しない理由がない。
少なくとも明智と一緒に逆賊路線をいくような馬鹿な連中はいなかったし
丹羽信雄信孝蜂谷池田高山中川を初め、ほとんどの諸侯は秀吉についていって
明智には若さ武田と阿辻しか残らなかった。

995 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 07:33:24.24 ID:9HyWt5+J
嘘といってるのは秀吉が垂れ流した惟当退治記などのハッタリ講談だけだけどね。
東大史料編纂所HPもしっかりこれを採用してるし。

996 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 07:34:21.40 ID:3Su29leI
主殺しをした明智に皆がついていき
主殺しを討つ名分を持った織田正規軍が倒されていくとしたら
信長は相当人望が無かったということだな。
普通は主君が殺されたら敵討ちをしようくらいは思う

997 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 07:34:53.12 ID:9HyWt5+J
そもそも本能寺の変が起きた時点でもう既に誰でも天下統一できるようなヌルゲーしか残ってない。
まあ秀吉は完全に棚ボタだっただけ
毛利軍が秀吉の口から出任せ口述詐欺に見事ひっかかってあれだけの大チャンスに追撃もせず高松を明け渡して退却
普通に考えりゃ熊見川や美作攻防の2の舞で毛利に瞬殺されててもおかしくない状況だったし、秀吉に騙された毛利のアホさ加減と明智軍の兵力分散と
山崎での隘路での迎撃を捨てた恩恵にすぎない
そう考えると秀吉は圧倒的に運がよく、明智は不運だっただけ。何せ摂津の諸侯とか兄弟の契りしてる中川とか
信孝とか丹羽まで秀吉方に参戦して大軍に膨れ上がったのに対して明智は与力格がことごとく不参加、日和見だしな
山崎合戦なんて最初から勝ったようなもんでしょ。池田・高山・中川ら摂津の諸将は
本能寺前時点で秀吉が光秀との政争勝利の結果から秀吉派軍閥だし中川なんて天正8年時点で兄弟の契り結んでるほどで
光秀側は主殺しの汚名背負ったせいで細川・筒井ら与力連中に背かれ信雄・信孝・丹羽ら周辺諸将も基本みんな敵。
ありえないタイミングで信長が光秀に殺されたおかげで棚ボタ的に主殺しの敵打ちの大儀名分手に入れて
それを利用して次々に勝手に味方が増えたし、信長が殺されてから、わずか1日半でその報を知る棚ボタっぷり。
しかも毛利も都合いいタイミングで即座に難航することなく和議に応じてくれたし

998 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 07:35:22.10 ID:R7mIZD7J
秀吉は一日20キロペースという各駅停車で進軍してて
明智はその隙に京山崎の狭隘部で迎撃すればよかったのだが
実際には京への戦火を恐れて、山崎での迎撃を捨てて、不利な布陣を敷いて闘ってる。
それなのに羽柴方を3300人討ち取ったのはさすがというべきか。

999 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 07:35:45.79 ID:3Lr76YiX
明智は主殺しの戦を行ったため、士気が非常に低く、脱走や寝返りが相次いだが
羽柴は主殺しを討つ格好の名分を棚ボタ的に獲得できたため
次々に味方を増やす事ができ、ほとんど自分は何もしなくても明智は自壊した。
フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意0で崩壊状態だったようだな。

1000 :日曜8時の名無しさん:2014/07/14(月) 07:36:02.73 ID:lHVLBS5z
明智は二条城の戦いと本能寺の変とで相当疲弊してたからな。
それまで水攻めのヌルイ戦しかしてなくて
本能寺後も1日20キロという超絶ヌルヌルペースで戻ってきた秀吉軍より遥かにコンディションは悪かっただろう。

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