5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

囲碁界史上最強の棋士は? Part3 [転載禁止]©2ch.net

1 :小学生:2015/05/06(水) 00:32:11.26 ID:c+N0U89r
前スレ
囲碁界史上最強の棋士は? Part2
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1396883258/

前スレでは、最強を決める手法を巡って果てのない泥仕合が始まり、争碁が行われる事態になりました。
ここでは、引き続き史上最強の棋士について「冷静かつ真摯に」語り合いましょう。

2 :名無し名人:2015/05/06(水) 00:48:11.42 ID:9n+CYE2Q
>>1
最強は道策と丈和でいいよ。

3 :名無し名人:2015/05/06(水) 12:22:35.17 ID:u8ib3kQq
>997
あの程度であおられたっていう理由にするには沸点低すぎだろと思うが、
やられたからやり返すまではいいとしても、無差別にやるんじゃガキと思われるのが落ち。
それじゃせっかくの提案も説得力がなくなってしまう。そりゃ他からも叩かれるだろ。
そんな状態に自分で進んでやっているんだから、因果応報どころか自作自演もいいところ。

4 :名無し名人:2015/05/06(水) 12:43:06.88 ID:ulXzbjaA
ここは冷静かつ真摯に議論する場だぞ

5 :名無し名人:2015/05/06(水) 13:23:05.02 ID:k1F93k3f
前スレの後半は物理君が一人で熱くなって引っ掻き回してただけだったからな。
しばらくは大人しくしていて欲しいもんだ。
前スレのテンプレにも挙がってた持ち時間の問題も宙に浮いたままだよな。
日常生活への配慮で決められた世界戦の3時間で本当に世界一が決められるのかというテーマ。
現役最強=史上最強ではないが現役最強者は一応候補には挙がるわけだから。

6 :名無し名人:2015/05/06(水) 14:18:38.65 ID:u8ib3kQq
つってもどうなんかね。
国際棋戦ってほとんどが3時間なんでしょ?
中国や韓国などの国内棋戦がどういう感じかは知らないけど、
事実上現在のトップを決めるのが3時間である以上、
現在のトップ棋士についてはそれで議論を進めるしかないんじゃ。
いろんな持ち時間の棋戦ができればな。
昔は新聞主体だから即時性はそこまでって感じだったんかね。

日本だけで言えば、結果的には井山は長時間の方に向いてきちゃってるし。
逆か?他の人間が3時間ばっかで向いてきちゃったんかな。

7 :名無し名人:2015/05/06(水) 14:51:33.83 ID:2wkNiDE5
史上最強といったら道策以外あり得ないだろう。
道策と比べたら他の棋士は全員小物だよ。

8 :名無し名人:2015/05/06(水) 15:01:00.12 ID:k1F93k3f
>>6
井山以上に長時間向きなのが山下だよ。
三大棋戦以外はザコにコロコロ負けてる。
世界戦で勝てないのはむしろ当然。
じゃあ山下が弱いかといえばそんなことはない。
間違いなく日本のNO2だよ。
秒読みでミスした方が負けみたいな勝負で最強者を決めていいものか。
秀行が「待ったありなら俺が一番強い」と言った話は有名。
秒読みでミスが少ないのも実力の内ではあるが史上最強となるとな。

9 :名無し名人:2015/05/06(水) 16:04:44.28 ID:N4VsYViG
【壱】8時間以上
時間を長くしてミスが出にくい

【弐】3〜5時間
適度に長くそれなりにミスが出やすい

【参】NHK杯のような早碁

どれがいい?

10 :物理君(命名されました):2015/05/06(水) 16:52:56.06 ID:0ZkG8XOT
また引っ掻き回したいバカが>>3>>5二人ほどいるようだなw
まあそっちがそのつもりならこのスレでも相手になろうかね

争碁に勝ったことだし 煽りレスを熨斗付けてお返してあげよう

「君らのような囲碁の内容もわからんど素人が最強を語るな
もっと精進してから物を言いなさいw」

11 :名無し名人:2015/05/06(水) 17:27:54.23 ID:9839TvUU
>>10
なんか去り際を誤って見苦しくなってきたね

12 :名無し名人:2015/05/06(水) 17:58:30.12 ID:M0FlDto8
争碁の流れをぶったぎってすまないが、史上最強はセドルで間違いないだろう
次点で時越、やや下がってジョンファンかな

13 :名無し名人:2015/05/06(水) 18:17:42.76 ID:ulXzbjaA
物理君が実は強かったからイライラしてる人が多いのが現状

14 :名無し名人:2015/05/06(水) 18:29:11.01 ID:u8ib3kQq
>11
多分、そもそも言い返せなくなって、争碁とかやりだしたんだろ。

15 :名無し名人:2015/05/06(水) 18:29:36.37 ID:2wkNiDE5
セドルよりはチャンホ。
これは間違いない。
チャンホ最強と言ってる訳じゃないが。

16 :名無し名人:2015/05/06(水) 18:47:03.27 ID:M0FlDto8
>>15
残念ながら、チャンホが創り上げた90年代の碁を破壊させたのがセドルだからそれはないかと

例えば直接対決でセドルは秒読みの中、
必敗の形勢から無理手と知って攻め合いを決行しハメ倒すなんてことをやってしまっているから…

17 :名無し名人:2015/05/06(水) 18:53:35.43 ID:M0FlDto8
>>14
強いやつのいうことはいつだって正しい
井山が史上最強はセドルだと言えば多くの人は納得するだろう
このスレの最強は物理君であって物理君の主張は尊敬をもって受け入れられるべきなのだよ

18 :物理君(命名されました):2015/05/06(水) 19:41:20.25 ID:0ZkG8XOT
>>14
14は何の根拠もなく他人を貶すクズの典型だなw

「君(物理君)は弱いんだから黙ってろ」 といわれたから
「それならお前らが実際に打って私が弱いことを証明してみろ」となったまで

そして実際に打ったら私の方が勝った

19 :名無し名人:2015/05/06(水) 19:44:15.06 ID:GOE8qhw4
石田芳

20 :名無し名人:2015/05/06(水) 20:00:56.76 ID:2wkNiDE5
物理君って友達いないだろうな

21 :物理君(命名されました):2015/05/06(水) 20:20:06.05 ID:0ZkG8XOT
クズ共が騒ぐねえw
スレ違いの上に根拠のない推測・願望からきた個人攻撃を
繰り返すしか能がないとはカワイソウに

毎回とても滑稽なのでモニターの前で笑わせてもらってます^^

22 :小学生:2015/05/06(水) 20:41:28.54 ID:c+N0U89r
君たち

23 :小学生:2015/05/06(水) 20:42:44.60 ID:c+N0U89r
君たち
ここは冷静かつ真摯に議論する場だ
個人叩きや対人論証はよそでやってくれ給え

24 :名無し名人:2015/05/06(水) 20:57:00.33 ID:2wkNiDE5
叩かれにわざわざ出て来るアホがいるからな

25 :物理君(命名されました):2015/05/06(水) 21:42:22.57 ID:0ZkG8XOT
>>24
それは君も含めたチキンと愉快な仲間たちのことかな?w
対人攻撃を正当化しようと必死だねえ
まあ頑張って楽しませてくれよ 

26 :名無し名人:2015/05/06(水) 21:42:49.24 ID:k1F93k3f
どこから見ても物理君一人のせいでスレが荒れてる。
自分の主張を押し通す為には皆に迷惑かけようが構わないんだろうな。

27 :名無し名人:2015/05/06(水) 22:01:32.43 ID:RZRIH+b/
>>26
いや、負けを認めないおじいちゃんたちが発狂しているようにしかみえない

28 :名無し名人:2015/05/06(水) 22:09:42.74 ID:kbDcS6D+
おじいたんは早打ち苦手だかんな

29 :16:2015/05/06(水) 22:13:43.98 ID:RZRIH+b/
ところで私の意見に物理君からの反論はないのかな

30 :物理君(命名されました):2015/05/06(水) 22:23:52.98 ID:0ZkG8XOT
>>26
おじいちゃん ピーンチ
素直にごめんなさいすれば終わるのにできないんだもんねw
それかせっかくスレが変わったときに隠れておけばいいものを
どうやっても対人攻撃したいみたいだな

※ちなみに
第二局は相手の要望により持ち時間が第一局の倍に

>>29
セドルかチャンホどっちが強いかってこと?
好きなのはセドルだが強い方はどっちかと言われても私にはわからんがな

31 :16:2015/05/06(水) 22:46:33.01 ID:RZRIH+b/
>>30
いや、史上最強は現代の中国棋士の誰かではなくセドルで確定、間違いない

32 :名無し名人:2015/05/06(水) 22:56:13.46 ID:2wkNiDE5
攻撃されるのは自分の性格に問題があるから。
そんな当たり前のことも自己チューの物理君にはわからない。

33 :物理君(命名されました):2015/05/06(水) 22:58:27.59 ID:0ZkG8XOT
>>31
まあ環境の差も小さいしあり得なくもないが・・・
現代の囲碁界を制したこともあるんだし候補としては十分考えられる

ただ今のセドルって少し成績落ちてきてるけど
いつごろのセドルが最強だと思ってるわけ?

34 :名無し名人:2015/05/06(水) 22:59:28.93 ID:2wkNiDE5
攻撃されるのは自分の性格に問題があるから。
そんな当たり前のことも自己チューの物理君にはわからない。

35 :物理君(命名されました):2015/05/06(水) 23:03:43.65 ID:0ZkG8XOT
>>32
おじいちゃんの思考回路は「全て自分が正しい」
という前提のもとに成り立っているようですね^^

物理君以外に批判している人がいることですら ボケて忘れてしまうようでw

「自分の言うことは正しいのにそんな当たり前のことすらわからないなんて
そんな奴はジコチューなんだ!相手の性格が悪いんだ!そうに決まってる!」

いいよ すごく滑稽だよ 笑えるね

山田君〜 座布団1枚持ってきて〜

36 :小学生:2015/05/06(水) 23:06:11.06 ID:c+N0U89r
ぎゃーすかぎゃーすかかまびすしい煽りは無視して冷静に議論しましょう

私は仮に道策だろうが丈和だろうが秀策だろうがいま現代に引っ張ってこられて
3時間の碁を打たされたら勝つとは到底思えないんだけどその辺皆さんどういう認識なんだ

37 :16:2015/05/06(水) 23:07:04.87 ID:M0FlDto8
>>33
2009年から10年頃かな
休職してた時期

最新布石定石の研究が進む中、セドル対策というものを全員にさせてたからねえ

38 :16:2015/05/06(水) 23:17:40.01 ID:M0FlDto8
あとは現代中国棋士の最高クラス、チンヨウカが長らく世界タイトルを取れなかったこともセドルを推す理由の一つかな

今の世代、強いことは間違いないけど、数年前と比べて成長してると言えるの?セドル世代がやや落ちたからではないかな

39 :物理君(命名されました):2015/05/06(水) 23:22:50.33 ID:0ZkG8XOT
>>36
OK まあまあ面白かったけど 無視することにするか
それでもまだ噛みついてくるようならもっと笑えるしね

>>37
あれでもうダメになるかもと思ってたら
復帰後快進撃だったからね 確かに強いと思う

セドルの自戦解説本読んでも
3時間の碁で序盤からかなりの変化読んでるしね(それでも読みの一部なんだろうけど)

それにセドルはチャンホのタイトルを崩しレートも1位になって名実ともに第一人者になったけど
ジョンファンは違うからね レーティング1位でも セドルがチャンホに対してやったみたいに
ジョンファンはセドルの牙城を崩し切れていない てかタイトル直接対決で負けてた記憶もある

ただ気になるのは
今現在中国の囲碁政策が実を結んできていて
現在の中国若手棋士に底知れぬ不気味さというかそういうものを感じるんだよな
棋士の後ろについてるものが違うというか・・・

日本棋士のバックには師匠くらいしかついてないけど
韓国棋士のバックにはそれに加えて企業が
そして今の中国棋士のバックにはそれに加えて政府が見えるからなあ

40 :16:2015/05/06(水) 23:36:45.36 ID:M0FlDto8
>>39
ってことは未来は中国棋士の誰かになるかもしれんが現時点でセドルだろう

いくら若手棋士の層が厚いといっても現在の陳ヨウカ、古力らよりはっきり強いとは言えないからな

セドルの全盛期はそれはもう魔王状態で頭一つ抜けてた

41 :名無し名人:2015/05/06(水) 23:49:10.22 ID:fTHd+s9R
まあ、プロ棋士全員で一人一票で投票してもらうのがいいのかもね。

42 :名無し名人:2015/05/06(水) 23:52:56.61 ID:kbDcS6D+
呉センセと坂田センセとシューコーセンセの
合議で決めたら誰もケチつけられんのでねえの?

43 :物理君(命名されました):2015/05/07(木) 00:13:59.70 ID:Omr8cQgD
>>40
ヨウヨウの他に時越もまあまあだと思うけどね
まあそこらへんは置いとくとして
2014年の終了時点でもはたしてどうなのかってのが自信がもてなくてね

現時点の彼らがイセドルの全盛期に存在していたとして
本当にセドルが覇者になっていたのか・・・

私が棋譜を並べたりして得た実感ではたしかにイセドルが圧倒的だったけど
どうもその実感が正しいものか不安なんだよな

まあ16がセドルを推すならそれでいいと思うよ
まだ中国の政策の効果が全て表れているわけではないといわれればそうかもしれん

しかし古力が急速に劣化したのは衝撃だったなあ セドルとこんなに差が付くとはね

44 :名無し名人:2015/05/07(木) 01:11:40.91 ID:HPDRpBu9
物理君って囲碁の進歩と比較すべくもない物理の話を持ち出して珍説を披露してつけられたんだよな。
言わば馬鹿にされて付けられた蔑称。
それを喜んでコテに使ってるところも笑えるな。

45 :名無し名人:2015/05/07(木) 01:28:44.29 ID:l41ckHIe
物理君はもうほっといて囲碁の話をしようぜ。

46 :名無し名人:2015/05/07(木) 06:20:06.70 ID:oJ/IR4SC
>>44
あなた本当にしつこいね
囲碁の弱いおじいちゃんたちは棋譜ならべでもしたら?
ま、理解できないだろうがw

47 :物理君(命名されました):2015/05/07(木) 10:18:10.19 ID:Omr8cQgD
ここは笑点の大喜利コーナーかい?w

48 :名無し名人:2015/05/07(木) 10:36:59.43 ID:FGpXWhhu
囲碁の話ができない奴らこそ出てけって話だな
いつまで粘着してんだか

49 :名無し名人:2015/05/07(木) 14:45:57.10 ID:l41ckHIe
このスレ覗いてる人が何10人いるか知らないけどその中のたった2人に勝っただけでしょ。
まるで天下でも取ったみたいにはしゃいでる馬鹿がいるからな。
性格の悪さがもろに出ちゃってる物理馬鹿が出て来る限りスレは正常化しそうもないな。

50 :物理君(命名されました):2015/05/07(木) 17:01:20.99 ID:Omr8cQgD
>>49
反対派は何人かいたはずなのに勝負から逃げなかったのがたったの2人ってことだね
自分でそれを指摘するなんてすばらしい!

・゜・(ノ∀`)σ・゜・。いーっひっひっひっひ!
ウヒョヒョヒョ(゚∀゚≡(゚∀゚)≡゚∀゚)モヒョヒョヒョ -==≡゚∀゚)アンタオモロイワ

これは傑作だったよ 山田君〜 座布団三枚持ってきなさい

51 :名無し名人:2015/05/07(木) 17:18:07.23 ID:QPBfEPpE
昔に比べて棋理が進歩してるってのはほぼ間違いないんじゃないかい。

52 :名無し名人:2015/05/07(木) 17:31:04.60 ID:1SjFHCGE
俺はセドルに一票、前スレで現代中韓棋士最強派が争碁に勝ったんだろ?
古碁最強とか反論してる奴はそいつに勝たないと雑魚が何言ってんの?にしかならないんじゃない

53 :名無し名人:2015/05/07(木) 17:37:52.63 ID:2g4rCijc
チャンホ以降は、韓国の台頭が凄かった
信じられないくらい強い打ち手が何十人も出てくる
これは偶然とは思えない

その韓国を中国が追い抜いたのも育成機関が充実してきたからだろう
具体的にどんな訓練を受けてるのかは情報が少ないけど
中韓共に徹底的に問題を解いて読みを重点的に鍛えてるみたい

今の若手は、過去の名手と比べると上達が速い

54 :名無し名人:2015/05/07(木) 17:53:22.48 ID:oJ/IR4SC
>>53
セドルはその詰め込み教育に反対なんだよな
物心ついた頃から日本の古碁を並べてたんだっけ?
やはり異質だよセドルは

55 :名無し名人:2015/05/07(木) 18:36:20.06 ID:FGpXWhhu
>>52
囲碁が強いから意見が正しい、ってわけではないが無意味に粘着してるのはいい加減見苦しいな

56 :名無し名人:2015/05/07(木) 21:10:20.43 ID:QPBfEPpE
囲碁が強いやつの意見が正しいなら世界戦タイトルの経験者で最強が誰か投票すればいいんじゃね。

57 :名無し名人:2015/05/07(木) 21:11:30.87 ID:6yvnLYj6
>>56
そしたらセドルだって
今の20代以下なんてみんなセドルに憧れてるだろ

58 :名無し名人:2015/05/07(木) 22:09:12.97 ID:QPBfEPpE
いや、投票権をもつのがタイトル経験者ってこと。
囲碁が強いやつの意見が正しいならね。

59 :物理君(命名されました):2015/05/07(木) 22:43:43.66 ID:Omr8cQgD
>>58
囲碁界全体で議論するならタイトル経験者に投票してもらうのもアリだが

このスレでタイトル経験者に投票してもらうのは非現実的だから

このスレの人材に当てはめて考えると

さて 誰に投票してもらうのがいいのかな

60 :名無し名人:2015/05/07(木) 23:51:27.97 ID:QPBfEPpE
>>59
そういや結局まだはっきり聞いてなかったと思うが物理君なら誰に投票するんだ?

61 :名無し名人:2015/05/08(金) 14:08:21.74 ID:me9+WALH
セドル 本因坊道策をハングルで検索したら
秀策の話題が出てきた。
やはり秀策が古典棋士では知名度はNo.1か

御城碁19連勝は、過少申告したから達成できたんだな。
韓国人の指摘で初めて知ったw
秀策の人柄を褒める人が多いけど、物理君並みの過少野郎じゃねぇか

62 :名無し名人:2015/05/08(金) 14:14:48.67 ID:USiIUYHM
秀策が過小って何の話だよw
置き碁打たなかったってことか?

63 :名無し名人:2015/05/08(金) 16:37:54.74 ID:2MGI8Ezc
道策が大バッハ、秀策がモーツァルトだとしたらセドルはリストぐらいかな。

64 :名無し名人:2015/05/08(金) 16:59:08.98 ID:NE7u8ihF
>>61
秀策はヒカルの碁で有名だからな。

65 :名無し名人:2015/05/08(金) 21:27:41.33 ID:Q8m4ENP8
>>55
碁の弱い奴が強い奴よりプロの棋譜を理解して優劣をつけられると思えないけど
何を言っても妄言レベル

66 :名無し名人:2015/05/09(土) 08:22:45.67 ID:/VfkHFXA
チャンホがカールルイス、セドルがベンジョンソン、ジョンファンはウサインボルトくらいかな。

67 :名無し名人:2015/05/09(土) 08:32:54.32 ID:5iS+bV4t
セドルはドーピングで失格

68 :名無し名人:2015/05/09(土) 09:08:58.31 ID:rGemNlFs
チャンホが言ってたけど戦って勝つ方が楽らしい
全盛期のチャンホとか秀策みたいな勝ち方は年取ると無理ぽいな

69 :名無し名人:2015/05/09(土) 10:17:30.52 ID:Wx+ouWnT
ヨセまで読み切って不要な戦いを避ける正しい判断を下すのは大変だろうね。
今の碁はお互いに突っ張り合って戦ってミスした方が負けてる感じだからね。
昔は中盤戦あたりで半目勝ちを読み切ったとかいう話まである。
今の世界戦や中韓の国内戦は3時間が主流だからヨセまで読み切るなんて不可能なんだよ。
言い方を変えれば早碁に毛のはえたようなもの。
そういう条件下では史上最強はおろか現役最強さえ決められない。
最近で突出した成績の棋士がいれば一応3時間での現役最強と認めていいだろう。
しかしそういう棋士さえいないんだからね。

70 :名無し名人:2015/05/09(土) 10:20:08.34 ID:DDrB1c3u
結局どうなるかわからん出たとこ勝負ってわけか

71 :名無し名人:2015/05/09(土) 12:17:25.45 ID:5iS+bV4t
名局の定義は難しいがお互いミスのない碁を名局と呼ぶなら今の碁に名局はないからな。

72 :名無し名人:2015/05/09(土) 12:40:22.94 ID:Wx+ouWnT
棋士の評価は最終的には棋譜で決まる。
現役棋士達の棋譜はミスだらけの棋譜だからな。
長時間の碁ならいい棋譜が残せるかも知れないが可能性の域を出ない。
現役から史上最強の棋士を名指しするのは無理がある。

73 :名無し名人:2015/05/09(土) 12:56:05.81 ID:/aijZ/Ya
>>72
えーっと、現役トップ棋士よりミスが少ない棋士って誰がいるの?
君、どうさくおじいちゃん?棋譜なんかみても君では分からないでしょ

74 :物理君 携帯:2015/05/09(土) 12:57:50.94 ID:ITPERGck
目を離したスキにチキンの同類がスレに戻ってきてるな

なんか棋譜がどうとかいってるしw

秀策とか道策とか布石定石はひどいもんだよ

現代の棋士は今までの棋士がひたすら研究してきた読みを利用できるからね
最新定石布石の研究結果を知ってるってことは
研究に要した読みを全て読んでるのと変わらないからな

いくら時間無制限の時代でも
たくさんの棋士が数百年かけて読んだ研究結果を実戦で読むことはできないからね

知ってるってことがどれだけ有利に働くかわかってないようだな

75 :名無し名人:2015/05/09(土) 13:15:21.60 ID:ITPERGck
てか棋譜がとか言ってるのは
古碁の棋譜をどれだけ並べたんかな?

現代では死活やヨセの手筋だって研究が進んで死活や手筋を「知ってる」状態だからね
その上で効き筋を考慮して打ち進めれば良い

読みにはどうしても盲点が存在する
人間がやることだからね
発陽論等の詰碁集だって失題があるように何度確かめたとしても人間だからミスは出る

最初から答えを知ってればミスを防ぐことができるわけだからね

76 :名無し名人:2015/05/09(土) 16:01:50.03 ID:5iS+bV4t
>>74←こいつ頭おかしいの?

77 :名無し名人:2015/05/09(土) 16:14:58.91 ID:xVJoj8Xf
>>74を頭おかしいというなら争碁で決着をつけるしかないなwww

78 :名無し名人:2015/05/09(土) 17:43:20.36 ID:rcWm6mRq
これは争碁ですね…

79 :名無し名人:2015/05/09(土) 18:52:21.36 ID:Kffwoyf5
争碁に出たい人は紛らわしくないように
秀策推しとかチャンホ推しとかコテつけてから煽ってね

80 :名無し名人:2015/05/09(土) 19:53:47.51 ID:rGemNlFs
中韓のトップ棋士も持ち時間無制限なら戦わないで最善でヨセる碁になるのか興味あるな
チャンホと秀策は同類だと思う

81 :物理君(命名されました):2015/05/09(土) 21:07:12.74 ID:m0F5X5Fh
なんだ 76は争碁するのか?
やるなら早く宣言しろよ 休みも終わるし忙しくなるんだからな

まあまずは845と争碁君に勝つか それと同クラスの相手に勝ってきてから物言ってくれw
弱い癖にあれやこれや語る古碁最強論者が多すぎるからな
できないんだったら大人しくしとくんだね

82 :名無し名人:2015/05/09(土) 23:36:59.67 ID:5iS+bV4t
やはり>>74は頭おかしいとしか思えんな。
最強論とヘボ同士の争碁に何の関係があるんだ。
勝った方の意見が正当だとでも言うつもりか。
ところで>>74の推す最強者って誰なんだよ。
下らん講釈ばかりで誰を推してるのかさっぱりわからん。

83 :名無し名人:2015/05/09(土) 23:50:52.52 ID:Wx+ouWnT
>>80
秀策はプロの間でそれ程評価は高くないよ。
昔の棋士で評価が高いのは道策、丈和、秀栄あたり。
昭和以降では呉清源、坂田、趙治勲あたりだろう。
3時間の早碁は別次元の碁だから除外して対象外にすればいい。
上記6人あたりに加えたい棋士がいれば加えて議論すればいい。
そうしないと議論が噛み合わないよ。

84 :物理君(命名されました):2015/05/09(土) 23:51:21.50 ID:m0F5X5Fh
>>82
知能が低いみたいだな
ヘボにも勝てない奴が囲碁の内容を語っても仕方がないということだよ

棋譜が素晴らしいから昔の棋士が強い? 君には理解できてないだろwってこと

んで 勝った方の意見が正当ってのもそうだと思うよ
ヘボより弱いゴミクズの意見と ヘボの意見なら
碁の内容についてはヘボの意見の方に信憑性があるだろうからね

それと必ずしも最初から個人をあげる必要がないってのも前スレで別の人が散々言ってたが
要は昔の劣った棋士の名前なんか挙げずに候補は現代の棋士から選択しろってことだよ

チンヨウヨウでもイセドルでもコリキでもジエツでもイチャンホでもチョフニョンでもいいさ
秀策とか道策とか丈和は論ずるに値しないからもう候補に入れるなってこと
お分かり?

85 :名無し名人:2015/05/10(日) 00:05:10.06 ID:3T0cyCq6
現代棋士から選べばいいのはわかったが、その先はどうする?
中国棋士に絞るのか?
中国に絞ったらその先はどうする?

86 :名無し名人:2015/05/10(日) 00:24:15.74 ID:rQTccjxv
>>84←やっぱりこいつ頭おかしいわ。
まともな議論が出来る奴じゃないな。

87 :物理君(命名されました):2015/05/10(日) 00:31:28.47 ID:ZRxr/61h
絞り込んでいけばいずれ正解にたどり着くんじゃない?
その結果中国に絞り込まれるかどうかは別としてね

数百年の知識の差がある
環境で劣っていることは明白
碁の内容にしたって理解できる人はいない

この状況で古碁名人を推すかね

そもそも人一人がいくら頑張ったところで
数百年の進歩の差を埋めることなんてできそうもないのは
普通に考えればわかることでしょ

現代の人材がよっぽどボンクラだっていうならともかく
囲碁の天才を作りだすシステムとしては昔よりも優れているんだしね

88 :物理君(命名されました):2015/05/10(日) 00:40:31.82 ID:ZRxr/61h
>>86
とりあえず君の名前は九官鳥でいいや

九官鳥はまともな議論もできん上に棋力はゴミクズなのか かわいそうに

できるのは粘着だけ
口癖は「こいつ頭おかしいわ」

連呼してるけど 古碁ゴリ推しおじいちゃんにでも仕込まれたのかな?w

89 :名無し名人:2015/05/10(日) 00:46:57.88 ID:qY4Cexpz
数百年の進歩って何をもって進歩してると言ってるんだ。
将棋は勝負に直結する序盤の研究が進んで大きく進歩してるが碁は進歩なんかしてない。
定石は新しい形も出来てるが単なる流行に過ぎずまた昔の定石に戻ったりしてる。
一方が不利と見られて打たれなくなった定石がまた復活したりね。
布石にしても以前はワリウチが多かったが最近は直接星にかかるのが流行。
しかしどちらも一局で勝負はそんなところでは決まらない。
まあ多少の進歩といえば「こうなれば五分の分れ」みたいなデータが増えたくらいだな。
囲碁の神様から見れば人間どもは全く進歩してないんだよ。

90 :名無し名人:2015/05/10(日) 00:49:45.68 ID:SNoWCeCh
持ち時間3時間だと短いっていってる人いるけど、秀栄辺りまでは1日打ち切りだったんだから、当時の碁って持ち時間3〜5時間ぐらいの感じだったんじゃない?

91 :名無し名人:2015/05/10(日) 00:55:27.29 ID:sqRGmdxL
囲碁の場合強いだけでは中々後世には名が残らないだろうな。坂田やチクン、ソウクンゲンやチャンホ並のずば抜けた実績があれば別だが。
道策は手割論だったり、秀策は秀策流の布石、呉清源、木谷なら新布石、コバコウなら小林流、武宮なら宇宙流、セドルなら最近の囲碁の流れを変えた人
なんかの方が強さは別として後世では評価されるっしょ。

92 :名無し名人:2015/05/10(日) 01:09:08.28 ID:qY4Cexpz
囲碁の史上最強棋士は本因坊道策。
将棋の史上最強棋士は羽生善治。
同じ高度な頭脳ゲームでこの違いが面白い。

93 :名無し名人:2015/05/10(日) 01:35:21.68 ID:Z7HopBFW
>>92
???
それ君の意見???

94 :名無し名人:2015/05/10(日) 01:37:38.39 ID:Z7HopBFW
>>89
???
全く進歩していない???
例をあげてもらえないか?

定石が昔にもどった???

どちらも一局??

それ誰の意見?

95 :名無し名人:2015/05/10(日) 01:39:13.95 ID:Z7HopBFW
ごめんね、おれ囲碁弱くて具体的な例がないとわからないから、はやく示して

96 :名無し名人:2015/05/10(日) 06:38:31.12 ID:rQTccjxv
>>88は議論なんかしてない。
自分の誤った思い込みを延々とまくし立ててるだけ。
それを議論と言うから頭がおかしいとしか思えない。
加えて争碁とか馬鹿なこと言ってるし。
どう考えてもまともじゃない。

97 :名無し名人:2015/05/10(日) 09:08:47.32 ID:fV4ATMaZ
>>96
君の主張は循環論法だな
何がどう誤ってるのか説明しないと議論にもならないぞ

98 :物理君(命名されました):2015/05/10(日) 10:51:25.49 ID:ZRxr/61h
>>89
前スレでもみた主張じゃねえかw

「こうなれば五分の分れ」みたいなデータが増えたくらいだな

さすがゴミクズといった感じの意見だな
現代の棋士はほぼ互角の分かれに持っていくことができる手段を知っているが
昔の棋士はどう打てば互角になるのかすらわからない
となると間違える可能性が高い
人間界ではこれも「進歩」っていうんですよ
君は(ゴミ)神様なのかい?w

例えば大ナダレ内曲がりを初見で互角に持っていくのは困難だが
研究して知っていれば容易
一方は安全な道を進みながら相手が足を踏み外すのを待つことができる

実際秀策だって大斜のハメ手に嵌って火噴いただろ
あれだって「ほぼ互角になる」変化の最中に秀策が間違えたから
相手が一方的に有利な展開になったんだよ

定石が単なる流行に過ぎないっていうのもザコらしい意見で
現在の「ほぼ互角」とされている変化よりももっと良い変化がないか探索するのが定石研究

圧倒的な数の棋士と対局・研究時間をもって優劣を研究していけば
正解にたどり着ける確率は上がる
単純に裏にある読みの量が違うわけだ

道策の時代にだって廃案定石があって
道策が「この図ではなくこちらの図で打つ方が勝る」と主張した図もある
君らのだーいすきな道策先生も定石の進歩について認めていると思われるが
そこんとこはどう考えてるのかねw

99 :名無し名人:2015/05/10(日) 12:25:09.35 ID:qY4Cexpz
>>98
ゴミ屑はあんただろ。囲碁をどうこう言う前に人として最低だな。
自分の意見と違うからといって他人をゴミ屑扱い。
一体どういう神経の持ち主なんだろうな。
秀策が大斜のハメ手に嵌ったのは有名な話だがその碁の結末くらい知ってるだろ。
要するにそんなところで勝負は決まらないんだよ。
これも前スレで書いたんだが藤沢秀行の言葉をもう一度書いておこう。
「碁の神様が100全て知ってるとすれば俺がわかってるのはせいぜい3か4くらい」
1も知ってるかどうか怪しいヘボが偉そうなこと言ってんじゃないよ。
数百年で進歩ゼロとは言わないがせいぜい3が3.01になったくらい。
将棋と違って勝負に直結する程の進歩なんかないんだよ。

100 :名無し名人:2015/05/10(日) 12:36:02.96 ID:sZjh+t/B
>>99
それが道策最強にどうつながるの?

101 :名無し名人:2015/05/10(日) 12:37:46.36 ID:sZjh+t/B
>>99
ところで三段の先生は三段というだけで前スレでバカにされまくってたようだが、
ここにきて雑魚い道策信者がバカにされて発狂しているのはどういう理屈なんでしょうか?

102 :名無し名人:2015/05/10(日) 12:52:55.67 ID:DBvbGp4z
古碁のほうがヨセに関しては優れていそう
江戸時代の名手にヨセの失着はほとんどないそうだし

103 :名無し名人:2015/05/10(日) 13:03:19.36 ID:SNoWCeCh
>>99
みんな囲碁を知らないというわりには囲碁の進歩には詳しいですね

104 :名無し名人:2015/05/10(日) 13:06:27.76 ID:sZjh+t/B
>>102
素人おつ

105 :名無し名人:2015/05/10(日) 13:18:59.78 ID:DBvbGp4z
>>104
プロの方ですか?

106 :名無し名人:2015/05/10(日) 13:25:43.47 ID:/3fmY/pE
>>105
プロ目指してたけど

107 :名無し名人:2015/05/10(日) 13:59:25.48 ID:rQTccjxv
>>99
>>98はまともな人間じゃないから相手にしない方がいい。

108 :名無し名人:2015/05/10(日) 14:01:37.86 ID:oGwLBqHM
自演が多すぎるなw
発狂しすぎだろじじい

109 :名無し名人:2015/05/10(日) 14:08:15.98 ID:SNoWCeCh
語尾「。」が地雷という風潮

分かりやすくてすき

110 :1:2015/05/10(日) 14:09:17.21 ID:fV4ATMaZ
冷静かつ真摯に議論する場っつってんだろーが

いい加減物理くんも煽りの度が過ぎるな

111 :名無し名人:2015/05/10(日) 15:51:15.98 ID:r03zNJYI
俺らの棋力で過去から現代まで誰が最強とかわかるわけないんだし
好みの棋士と適当に最強と思う理由でも書いてればよいんじゃね?
過去の棋士が現代の定石覚えた強さとか想像しかできないわけで

112 :名無し名人:2015/05/10(日) 16:39:12.53 ID:DmPXA42N
>>99
その話は、基準が全く見えてこない。
秀行が3か4分かっていたとして100に対して何子差なんだ?
また秀行と3子差くらいの打ち手は、100分の1〜2くらい分かってるのか?

113 :名無し名人:2015/05/10(日) 17:27:36.19 ID:qY4Cexpz
碁が勝負に直結する程進歩してるかどうかは史上最強を語る上で避けて通れないテーマ。
多少の進歩はあっても勝負に直結する程進歩していない傍証をもう一つ挙げてみよう。
以前誰かがデータを出してたが小林光一流布石に一間高掛りするのは悪いとプロの間で結論が出てる。
その証拠に以前は打たれてたが今は高低2通りの2間掛りが常識。
ところが一間高掛り局のデータでは白の勝率が圧倒的に高い。
この事実の意味するところはそんなところで勝負は決まらないって事なんだよ。
数百年の歴史で進歩している部分なんか囲碁の深さからみたらゼロに等しい程度でしかない。

114 :名無し名人:2015/05/10(日) 17:34:54.31 ID:DmPXA42N
>>113
それもループしてる話題だが、一間高掛りのデータを比較しても意味がない
不利になった図からの統計を取る必要がある

115 :名無し名人:2015/05/10(日) 17:42:23.36 ID:qY4Cexpz
>>114
あんた統計学を知らないの?データは無作為抽出でないと統計の意味はないんだよ。
それに一間高掛りした時点で既に不利というのが現代のプロ達の間では定説になってるんだよ。
まあ不利といっても目数にしたら1目いくかいかないかなんだろうがね。
研究が進んでるといってもその程度の話であって勝負に直結する程じゃないって事なんだよ。

116 :名無し名人:2015/05/10(日) 17:47:56.72 ID:DmPXA42N
不利という結論が出たら、打たなくなるでしょ
打ってる間は、色々試行錯誤して互角に近い状態

117 :名無し名人:2015/05/10(日) 18:07:32.47 ID:Cyr1EDkX
難しいところですよねそこら。棋理が多少変化するとまた復活してくるような物も結構多いですしね。(最近だと例えば高い中国流とかね)
ただ、過去研究の蓄積の上で今の棋士は打ってるのでそう言う意味では囲碁は進化してるのは間違いないんでしょうが。

結局は読み等での強弱(コレは世代が違うので過去棋士とはなかなか比較は難しいですが)と、研究蓄積や棋理加味での強弱ってのはある程度分けて考えるるべきかもですね。
単純に今のルール(時間等も)で過去の人の最盛期の状態で召喚出来て今のトップ棋士と打つと・・・
そこらの蓄積分は過去の人よりは今の人が強いってのはおそらくあるかなって感じかな。
加えて昔と違って今はトップ棋士どうしが毎日にようにネット等でも打ってて対局数(=経験)もかなり凄いことになってる時代ですしねえ。

118 :名無し名人:2015/05/10(日) 18:13:11.55 ID:qY4Cexpz
>>116
勝負に直結する進歩がない事の反論には全然なってないね。
次にこれもループと言われるかも知れないが今の日中韓の比較について考えてみよう。
これもループと言われようが何と言われようがまともな反論は皆無だからね。
中韓が色々な意味で日本より囲碁環境が良くトップを目指す棋士志望者も多いのは事実。
一方で断然世界に君臨するような抜けた存在がいないのも事実。
中国には井山が10人いて山下が20人くらいいるのが実態じゃないかと思うんだよな。
韓国には井山が5人いて山下が15人くらいいる。
そうなると実力に大差なくても日本が世界戦で勝つ確率は数パーセントしかない。
山下が3時間の碁が全然ダメなことを考慮すれば2パーセント程度しか優勝確率はない。
このあたりが実情じゃないかと思う。
出場者が極端に限定されるTVアジアでは現実に優勝してるしね。
次にその井山が全盛期の坂田や趙治勲と比較してどうなのかというテーマ。
意見はいろいろあるだろうがまだ足りなくて良くて横並びくらいだと思うんだよな。

119 :名無し名人:2015/05/10(日) 18:30:48.49 ID:dh5F0R2r
進歩云々なら、発陽論を越える実戦形の難解詰碁集が出てこないのが一番説得力あるのではないか。しかし井山が中国の戦術パクってる事実、一力あたりは中国の実戦形そのものを万度パクってる事実はひとつの答えにもなってる意味もあるが。

120 :名無し名人:2015/05/10(日) 18:37:52.19 ID:Cyr1EDkX
そこら永遠のテーマですよね。
一昔前の各国囲碁年鑑で他国の棋士の棋譜並べてたような時代と違って、今は情報を手に入れるのもかなり安易になってますし、その伝播や対策、研究ってのも加速度的に進んでる感はありますよね。
(ちょっと大きい大会で誰かが新しいことしたら翌週の大会には他所の国の選手がそれを研究し改良した変化を打ってるみたいなね。)
故にセドル時代から後は突出した棋士ってのが出にくくなってるって感も。
2010年付近から中韓や世界戦で複数タイトルを持つ棋士ってのが非常に少なくなってきてるのもそういうところからなのかなと。
セドルや時越、陳のレベルが大きく落ちたって感よりも、それに対抗できるような棋士が誕生しやすい環境が今はあるって感じで。

121 :名無し名人:2015/05/10(日) 18:48:05.55 ID:1HHI2MMU
研究や蓄積は重要と言えば重要なんだけど、一方で名人に定石なしとか言うじゃん。
対局では読み切れない部分については情報は重要だけど、逆に言えば読めるうちはあまり意味ないんだよね。
メリットとすれば持ち時間を使わなくていいくらい。
定石や布石はコミの有無で評価が違うのだから、直接の比較は実際はできない。
進歩というのならば、コミ碁以降に分けて考えるべきだろう。できれば今の6目半以降で。
5目半では定石だったけど、6目半だと少し甘いかもとかあったしな。

122 :名無し名人:2015/05/10(日) 19:21:03.01 ID:SNoWCeCh
布石の話が出てきたので、ちょっと調べてみた。
棋譜データベースで黒番三連星vs白番二連星で検索して、今と昔で勝率がどのくらい違うのか比較(標本数100、統計誤差10)。
1970年から数えて黒番勝率55%で、最新から数えると黒番勝率35%だった

昔は三連星の対策がなくて黒番有力だったけど、対策が進んで勝ちにくくなった、と一応言えるかもしれない

これが碁の進歩なのかどうかは知らんけどね

123 :名無し名人:2015/05/10(日) 19:36:27.53 ID:DmPXA42N
>>118
揚げ足取りかもしれないが何度もループしてる話題は気になるのよ

・秀行の100分の3〜4の話
・対策が進んでない頃の図を混ぜた統計
この二つは,良くわからなかった
一間高掛りも>>122のように対策が進んだ時期と分けて見たほうがいいと思うのだが

将棋ほど序盤の研究が勝負に直結しないという点には異論ないよ

124 :名無し名人:2015/05/10(日) 19:59:55.52 ID:qY4Cexpz
>>123
秀行の100分の3〜4の話は超一流プロがそう発言してたってだけでアマにわかるはずがない。
囲碁はそれ程奥深いものだということだよ。
研究が進んでどんどん囲碁が解明されてると誤解してる向きへの一つの反証でしかない。
一間高掛りの件もそんな序盤の一部の折衝で勝負は決まらないという一例として出しただけ。
綿密に統計的考察を加えることにそれ程意味があるとは思えない。

125 :物理君 携帯:2015/05/10(日) 21:08:33.37 ID:Yu6dcnUi
布石定石研究によって100%勝つ局面に誘導するのは困難
だが50%を超える局面に持ち込むのは容易だろ

現代の棋士が昔の棋士に対して
序盤で有利な局面に誘導できる根拠はあるが
中盤以降昔の棋士がそれを挽回できる根拠はない
ヘボにも勝てないゴミクズ棋力の持ち主ばっかりで碁の内容なんかわからないから読みの深さなんて判断できないだ?

さらに環境の優劣から
同じ才能の持ち主なら現代の教育システムを受けた棋士の方が能力が高くなるという根拠はあるが
昔の棋士が現代の棋士よりも才能が豊かだという根拠はない
ヘボにも勝てないゴミクズ棋力の持ち主が棋譜を見ても才能なんかはかれるわけないしな

126 :名無し名人:2015/05/10(日) 21:50:36.68 ID:qY4Cexpz
>>125がまたしゃしゃり出て来て的外れなこと言ってるな。
何の反論にもなってないし自分がこのスレで一番強いかのようなもの言いは何?
自分で強い強いと言い張ってるだけで誰もそんなこと認めてないのにな。

127 :名無し名人:2015/05/10(日) 22:05:00.01 ID:r03zNJYI
なんでわざわざID変えて一人何役も演じるんだろ?スレを伸ばしたいからかな

128 :名無し名人:2015/05/10(日) 22:15:21.38 ID:1HHI2MMU
秀行のは微妙にソースがあいまいだったりするんだけど、
秀行が懇意の将棋棋士と飲んだ時に、囲碁、将棋の神様を100として自分がどのくらいかを書く遊びをした。
秀行は5か6。将棋の棋士は4と書いた。それを見た秀行は自分は奢っているのだろうかと反省したっていう話。

メーエンはその話を引き合いに出して、アマの人も2,3位まで知っている。
プロはその+1くらいだがそれをもってプロになっている、みたいなことを言ってたりする。


まぁ100手ずつ打って一手分得するというのは、ざっくり言えば相手より一手あたり1%程効率を高くすることになる。
1目単位だとさらに小さい単位で効率を競っていることになるな。
5手同士の隅の折衝を考えたときにどのくらいの差までなら定石となるんだろうか。
実際としては目数差が出る場面は、細かい部分的な折衝、技によってという感じだけど。

129 :物理君(命名されました):2015/05/10(日) 22:27:52.98 ID:ZRxr/61h
>>126
勝負もできないチキンが発狂

このスレの古碁最強論者に
東洋6dとケーブル全国経験者(もしくはそれと同等クラス)を倒せる奴がいるんなら
実際にやって証明してみるんだな

先從隗始で126がやってみるか?まあ無理だろうけどw

少なくとも私は実際に倒して証明したわけだしね
他の古碁最強論者はチキンハートで勝負にすら出てこなかったんだったかな
ゴミクズ棋力の癖によく囲碁の内容が語れるもんだなw

130 :名無し名人:2015/05/10(日) 22:35:01.92 ID:Z7HopBFW
>>129
ゴミ屑古碁最強論者は自演しまくっていて、君が相手をしているのは実は1人かとw

131 :物理君(命名されました):2015/05/10(日) 22:51:08.69 ID:ZRxr/61h
>>130
なるほど そういうことか
なら相手にする必要なんかないな

ゴミクズによる一人大喜利コーナーを楽しむことにしますw
休みが終わる前に分かってよかったよ ありがとう

132 :名無し名人:2015/05/10(日) 23:20:50.35 ID:qY4Cexpz
>>129
アマ同士の対局結果と最強論と何の関係があるんだかさっぱりわからん。
どういう精神構造してるんだか理解に苦しむ。
他の人は普通に議論してるんだがお前が出て来るとスレがおかしくなる。
最初から喧嘩腰だからな。
スレを荒らすのが目的なのか?

133 :名無し名人:2015/05/10(日) 23:54:24.52 ID:Z7HopBFW
>>132
いや、あんたの精神構造のほうが理解に苦しむw
自演しつこすぎ
おじいちゃん、リアルでは構ってくれる人いないの?
はやく消えてね

134 :名無し名人:2015/05/11(月) 00:17:45.62 ID:2sAwOFV9
>>133
自演とか何とか言ってるあんたは2ちゃんに毒されてるネットオタクだな。
あんたこそさっさと消えてね。

135 :名無し名人:2015/05/11(月) 02:52:25.43 ID:DZ6COlAV
碁が進歩してないというなら、棋譜並べは古碁だけで十分じゃん

136 :名無し名人:2015/05/11(月) 07:31:58.16 ID:qBj/7F9v
2chで最後に「。」つけるのは非常に珍しいので自演かと思ってるが
さげない奴も自演に見えるほど過疎板の過疎スレが延びてるなw

137 :名無し名人:2015/05/11(月) 09:39:53.79 ID:2sAwOFV9
>>135
よく読んでから反論してね。
全く進歩してないなんて一言も言ってないよ。
一局の勝敗を左右するほどの進歩はしてないと言ってるんだよ。
そのほんの一例として小林流に対する一間高掛りを出した。
勝敗を左右してるのは中盤以降の研究の及ばない戦い。
もちろんアマレベルのぼんくら布石を打てば布石で必敗もあり得る。
しかしプロならそこまでのヘマは打たないからね。

138 :名無し名人:2015/05/11(月) 10:02:25.15 ID:+0w5eLvz
>>137
あなたかが小林流の一間高がかりを理解してるとは到底思えないww

139 :名無し名人:2015/05/11(月) 10:21:06.52 ID:Ld9Eywzb
古碁はコミなしだから、現代の碁とは序中盤で感覚は違うだろ。
ただアマレベルなら、古碁だけでも十分かもしれないな。

140 :名無し名人:2015/05/11(月) 11:03:20.87 ID:2sAwOFV9
>>138
ピント外れのレスだね。
小林流に限らずプロが研究を重ねてる内容を100%理解出来るアマなんかいないでしょ。
プロの間で良くないと結論の出てる打ち方をしてもそこで勝負は決まってない一例として出しただけ。
このスレはアマ同士で議論してるんだからどの程度理解出来てるとか強い弱いに大した意味はない。
そういう事を言いだす輩は碁の強弱以前に頭が悪いんじゃないかと思うよ。
アマの中で多少強いとか言ってもプロから見たら同じゴミでしょ。
囲碁というゲームを他のゲームと比べるなどもっと大所高所から論じるべきだと思うよ。

141 :物理君(命名されました):2015/05/11(月) 12:30:48.47 ID:2jVnminW
>>140
バカだな 研究が進んで布石でリードされる可能性が非常に高いってことは
現代の棋士に有利にはなるけど不利になることはない

序盤は現代棋士有利となれば
中盤以降昔の棋士の手が上回らなければ挽回不可能だが
それを証明できないだろw

プロからみたらゴミ棋力のアマにすら勝てないゴミクズが
棋士の力量なんて分かるわけないもんな

序盤では研究が進んでいる現代の棋士が有利なのは明白なのだから
古碁最強論者は
中盤以降で昔の棋士が挽回できるという客観的な証拠を提示する必要がある

「序盤で勝負が決まるわけではない 不利になっても挽回可能な差だ」
ていうのはピント外れの回答で
知能が低い奴が論点をずらそうと頑張ってるだけw

「中盤以降で不利な局面を挽回できるという客観的な証拠」
が必要なんだよ パン君分かるかな?

142 :名無し名人:2015/05/11(月) 12:39:23.30 ID:DZ6COlAV
>>137
勝敗を左右するからプロは必死で勉強してるんだろ?
君の理論だと、プロになったら布石の勉強する必要ないじゃん

優先順位が中盤より低い→勝敗を左右するほどじゃない
というのは極端だろう
トップクラスの戦いでは、僅かな差が勝敗を分ける

143 :名無し名人:2015/05/11(月) 12:44:23.91 ID:2sAwOFV9
>>141
またまた上から目線の勘違い男が出て来ちゃったな。
あんたのコテは物理君より勘違い君の方が良く似合うよ。
有利とか挽回とか言う程の違いはないんだよ。
例に挙げた小林流では白の勝率が遥かに高いんだからね。
勝負の結果を左右してないって事はj実質的には有利でも不利でもないんだよ。
研究が進んでると言ってもその程度で個々の棋士の強い弱いとは無関係。
囲碁は多少研究が進んだくらいでどうにかなる程底の浅いゲームじゃないって事。
勘違い君にはわからんのかな?

144 :名無し名人:2015/05/11(月) 12:56:11.63 ID:2sAwOFV9
ついでにもう一つ例を挙げておこうか。
黒の小目に白が一間高掛りして黒が一間に低く挟んで白が小目に下付けする定石がある。
今はその後2間に開くのが多いがハネ出す定石が昔からあるよね。
大昔から打たれてる定石だが一時は後手でも黒が厚くて有利という結論になって打たれなくなった。
しかし最近では白も足早でなかなかということで再び打たれるようになった。
研究の結果定説らしきものが出来ても再度覆ったりしてるんだよ。
小林流だって白もなかなかという見解に変わる可能性だって皆無じゃない。
研究が進んだと言ってもその程度なんだよ。

145 :名無し名人:2015/05/11(月) 13:00:12.81 ID:DZ6COlAV
部分的な例を出して極論に走る
いつものパターンだな

146 :物理君(命名されました):2015/05/11(月) 15:21:01.89 ID:2jVnminW
>>144
君が例に挙げてるハネダシ定石はミニ中国流限定の話だからなw
部分的には黒有利派が多いが
ミニ中国流の場合は白から上手いサバキの手段がある為に打たれなくなっただけだよ
おバカさん♪

ゴミクズの付け焼刃の知識だから穴があるのは仕方ないか

まあゴミクズ棋力の奴が知ったかぶりで囲碁の内容を語ると
どうなるかっていういい例にはなったかなw

147 :名無し名人:2015/05/11(月) 16:05:49.35 ID:2sAwOFV9
>>146
重箱の隅をつついて他人の意見にケチつけることしか出来ない勘違い君。
一局の勝敗に直結する程の進歩がない事実にまともに反論出来ないんだろうな。
序盤でよほどひどいミスをすれば別だが殆どの碁は研究の及ばない中盤以降で決まってる。
少な目にみても95%以上の対局結果はそうなんだよ。
この事実の前にど素人のヘボが何を言っても説得力ゼロなんだよ。
勘違い君はもう出て来なくていいから引っ込んでな。

148 :物理君(命名されました):2015/05/11(月) 16:09:03.65 ID:2jVnminW
>>144

可能性は皆無じゃないとかいってまた論点をずらしているのも面白いな
序盤を研究してない人と研究している人 どちらが有利になる「確率が高いか」という問題なんだよ

序盤を研究している人が「100%」序盤でリードを奪えるという話なら
一個でも例を持ち出して反証することができるけど
序盤でリードを奪える確率が高い(50%を超える)という話に
例外をひとつ持ち出しても反証することはできんわなw


パン君にも分かるように例を挙げて説明してあげようか

序盤の変化に精通している棋士が序盤の変化に疎い棋士と対局した場合

100局中100局全て 序盤でリードを奪えるとは限らないが
100局中51局以上 序盤でリードを奪える可能性は非常に高いだろ

序盤でリードを奪われる確率が高いなら
中盤以降でリードを奪い返せる確率が高くないと勝ち越せないよな

それを証明する必要があるんだよ パン君 できるかな?

149 :名無し名人:2015/05/11(月) 16:27:44.22 ID:2sAwOFV9
>>148
全く勘違い君にも困ったもんだな。
序盤で勝負なんか決まらない事実に背を向けてるだけじゃないか。
百歩譲って現代棋士が序盤で優位に立てる場合があったとしょう。
しかしそんなことが通用するのは一局だけ。
100局も打ってれば史上最強棋士にはとっくに把握されちゃうんだよ。
囲碁で研究手だけで勝てる事なんか実際問題ないが将棋ではある。
B級棋士の研究手がさく裂して羽生名人を倒しても何の不思議もない。
しかしそのB級棋士を羽生名人より強いなんて誰も思わないだろう。
棋士の力ってのは極論すれば読みの力なんだよ。

150 :物理君(命名されました):2015/05/11(月) 16:43:11.16 ID:2jVnminW
また勝手な条件を出してきてるなw
現代定石を知った時点でそいつはもう道策や丈和じゃないだろ

いままで序盤の定石布石は研究していなくても問題ないと言っていたくせに
不利とみると意見を変えて逃げようとするとはセコい奴だなw

当然対局中に得た知識は双方とも初期化される(生きてる間の道策や丈和に戻る)
対局の情報を引き継げるんだったら
頭さえよければ囲碁の棋士じゃなくてもいいってことになるからな


で 序盤で現代の棋士がリードする確率は高いんだろ?
じゃあ昔の棋士が中盤以降でリードを取り返し 逆転する確率は高いことを証明する必要があるよな

言っとくが
パン君の主観じゃなくて客観的な証拠を出さなきゃいけないぞw

151 :名無し名人:2015/05/11(月) 16:43:34.95 ID:BnNrbyuK
>>149
おじいちゃん、恥ずかしいからもうやめて
って周りの人が言ってるよ

152 :名無し名人:2015/05/11(月) 17:30:41.47 ID:2sAwOFV9
>>150
勘違い君が100局打てば序盤の多少の優位を生かして勝てる場合があると言うから反論したまで。
だから最初に百歩譲ってって言ってるでしょ。
100局打てばって勝手な条件付けてきたのはあんたの方だよ。
だから100局打ってもダメだと教えてあげただけだよ。
客観的な根拠がまるで出せてないのは勘違い君の方なんだよ。
序盤で決まった碁がいくらでもあるなら実際に挙げてみなよ。
そういうのを客観的な証拠って言うんだよ。

153 :物理君(命名されました):2015/05/11(月) 17:42:24.15 ID:2jVnminW
>>152
「パン君にも分かるように例を挙げて説明してあげようか 」
って書いているのが見えないのかな?
例をあげて説明するのは条件付けじゃないだろw
「確率」というのがどういうものか理解できないパン君のためにわざわざ例を挙げて教えてあげたんだよ

そしてまた他人の意見を曲解するというバカっぷりを発揮
>序盤で決まった碁がいくらでもあるなら実際に挙げてみなよ

「序盤で勝負は決まらないがリードを奪える確率が高い」
としか言ってないのに 序盤で碁が決まる根拠を示さなきゃいけないのはどうしてかな
パン君〜?

序盤でリードを奪える可能性が高いなら
中盤以降で昔の棋士がリードを奪え返せる確率が高くないと勝ち越せないよな

序盤については証明済みなんだから
あとは中盤以降 昔の棋士がリードを奪え返し 逆転する確率が高い
ということをパン君が証明しないといけないんだよ

下等動物に物を教えるのも一苦労だなw

154 :名無し名人:2015/05/11(月) 17:48:53.94 ID:Zf+P6SPo
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display11&kid=139103
この棋譜は私がたまたま見つけた棋譜だが、十五手目でミニ中国流への入り方を間違ってツケられて既に負けてしまっている

155 :名無し名人:2015/05/11(月) 17:49:32.20 ID:L3NwkoQQ
ID:qY4Cexpz=ID:2sAwOFV9って例の道策厨だろ。
そして藤沢里菜ヲタ。

碁は読みの力が全てと言ってるのに昨日読みの力の差でボコボコにされた藤沢里菜を一押ししてるのが笑える。
棋力は級位者レベルだからまともに相手にするだけ無駄だよ。

156 :名無し名人:2015/05/11(月) 17:49:56.94 ID:2sAwOFV9
勘違い君の詭弁にも全く困ったもんだな。
序盤で決まる碁なんかないということは序盤で一局を決するリードなんか奪えないんだよ。
いくつも例を出したように現時点の結論が今後いくらでもひっくり返る可能性があるんだよ。
一流プロ達でさえ判断に迷い後で見直したりする程度の違いでしかないんだよ。
そんなものリードとは到底言えないから序盤で勝負は決まらないんだよ。
日本語も理解出来ないアホに物を教えるのは不可能なのかな?

157 :物理君(命名されました):2015/05/11(月) 17:59:26.51 ID:2jVnminW
>>156
一局を決するリードじゃなくてもリードはリードだろw

分かりやすいように「例」を挙げて説明してあげようか

現代の棋士が序盤で「1目」得するものとする
だとしたら昔の棋士は中盤以降に「1目」を取り返し さらに「1目」以上得して逆転しなけりゃ勝てないだろ
(あくまで例だから揚げ足とるなよw
実際は目数はばらけるし 損するときもある あくまで「得する確率」が高いということ)

現在序盤で「得する確率が高い」ことは証明された
ならば中盤以降 昔の棋士が「序盤の損を取り返し 逆転する確率が高い」
ということを証明する必要があるってことだ

それが証明できないのであれば
現代の棋士の方が勝つ確率が高い ということになるなw

158 :名無し名人:2015/05/11(月) 18:07:30.20 ID:L3NwkoQQ
108 :名無し名人:2015/05/10(日) 17:13:57.00 ID:qY4Cexpz
>今日の碁を手合い違いなんて言ってる奴はアンチか初心者のどっちかだな。
>アテられて劫にせずついじゃったミスが全てでそれまでは互角以上だった。
> 勝つか負けるかで言えば負ける可能性の方が高い相手なんだから結果に拘る必要はない。
>それより何より里菜ポンはどんどん可愛くなってるな。

左上出切ったのがほぼ敗着なので、アテの前の時点で白形勢悪いんだけど…
コウやってもまともなコウ立てがないし。
何を言っているんだこいつは。

159 :物理君(命名されました):2015/05/11(月) 18:14:07.00 ID:2jVnminW
パン君 みんなに叩かれているんだね かわいそう
まあ性格も棋力もゴミクズだから仕方ないかw

おもしろいので序盤に勝負が決まったのを投稿しておくか
セドルが大ナダレ新型に対処失敗
序盤で花見コウができて勝負が決まった局

http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display3&kid=25211

160 :名無し名人:2015/05/11(月) 18:23:28.97 ID:pwX60yxJ
もう現代の定石を全て把握した
本因坊道策が最強でいいよ

161 :名無し名人:2015/05/11(月) 18:24:07.16 ID:L3NwkoQQ
>>159
越田に次ぐ囲碁板の理論系基地外だからね。
こいつが他のスレに現れると必ず荒れるからここで隔離してもらえるとありがたい。

162 :物理君(命名されました):2015/05/11(月) 18:28:00.31 ID:2jVnminW
>>161
越田に次ぐとはすごいな
ちなみにパン君ってID変えて自演とかするタイプ?

163 :名無し名人:2015/05/11(月) 18:34:17.22 ID:2sAwOFV9
結局のところ勘違い君はスレに巣食うネットオタの一匹に過ぎないんだな。
下品な物言いといい理屈にならない屁理屈を喚き散らすだけのアホぶり。
育ちの悪い奴はどこまでいってもそういうところから抜けられないんだな。

164 :名無し名人:2015/05/11(月) 18:36:26.77 ID:L3NwkoQQ
>>162
囲碁板には基地外はいろいろいるけど囲碁理論に関しては越田に次ってことだね。
自演はしない。スルーしたいからせめてコテつけて欲しいんだけどね。他のスレで相手したあとにこいつだと分かったらショック受ける。

元々、このスレで「囲碁は読みの力が全て」=「読みが強い道策が史上最強」という主張をしていて知られていた。
囲碁板で有名になったきっかけは去年の本因坊戦で伊田を過剰にディスったこと。
伊田が十段取った今だと完全に赤っ恥だよねw

165 :名無し名人:2015/05/11(月) 18:44:25.63 ID:LwLJ1rEv
>>163
それ自分のことやで

166 :名無し名人:2015/05/11(月) 19:11:15.44 ID:2sAwOFV9
意味不明なこと言い出す奴が湧いて来たな。

167 :名無し名人:2015/05/11(月) 19:18:46.25 ID:+0w5eLvz
しかし相手をするのもあれだが、
定石は布石の一部って考え方を理解できてないんだろうな
過去の定石が使われ始めたとしてもそれは布石と一体化した上でのことで、
布石理論の進歩だというのに

そして布石は中盤戦を有利に進めるために必須な道具で、読みが強いどうこうなんてのは最低条件でしかない

さらに言えば読みに関しては古碁より現代中韓棋士の一部のほうがよほど強いだろう
環境が違う

168 :名無し名人:2015/05/11(月) 19:35:16.99 ID:L3NwkoQQ
>>166
意味不明なことを言っているのは自分だけで周りは全員意思疎通できていることに気付かないかな?

ちなみに私の>>158の指摘の意味は分かる? 分からないのに「読みが全て」と言っても机上の空論だよ。
あんなところコウしかけたら、即コウ解消されて、中央の黒に寄り付く手段がなくなって即投了だよ。
だから実戦通りにツグのが最善。

169 :名無し名人:2015/05/11(月) 19:46:46.54 ID:Zf+P6SPo
具体的なことはともかく、あれは手合い違いだったね
誰も指摘してないけど、切らずに上からハネて四子を捨てればまだ勝機はあった
でも負けただろうね地力がないから

170 :物理君(命名されました):2015/05/11(月) 20:01:55.81 ID:2jVnminW
>>167
だな >>144にわかりやすく表れてるしね
棋力と知能が残念だから理解できないんだと思う

おそらく何かの本で読んだかどっかで聞いたかした話を
理解できていないにもかかわらず 得意げに語ってるんだろう

その結果ボロがでて顔真っ赤になるというwww

171 :名無し名人:2015/05/11(月) 20:16:41.76 ID:+0w5eLvz
>>170
うむ
物理君は東洋8dだけあって、囲碁に大して真面目なのが伝わってくる

172 :名無し名人:2015/05/11(月) 20:24:28.61 ID:qBj/7F9v
実際このスレは何人で回してるんだ?一人の自演と稀に数人が書き込んでる感じがする

173 :名無し名人:2015/05/11(月) 20:26:28.12 ID:+0w5eLvz
おれはセドル信者かつおじいちゃんはやく消えてと言っている人間で、
このスレの最初のほうからいる
物理君とは別人だよ

おじいちゃんは自演しまくっててわけ分からない

174 :名無し名人:2015/05/11(月) 21:12:23.16 ID:L3NwkoQQ
道策厨くんは涙目逃亡かな?
で、また忘れた頃に「囲碁は読みが全て」とか言い出すのだろう。
読みが全てというなら、読みの力を鍛えて>>158のような妄言を言わなくて済むようにすればいいのにね。

175 :名無し名人:2015/05/11(月) 21:13:59.34 ID:LwLJ1rEv
ぼくもいるよ!
すれのまんなかくらいからいるよ!
にわかだよ!

176 :名無し名人:2015/05/11(月) 21:24:22.36 ID:AeVzQbGt
ちょっと見ない間にひどい糞スレになってるな
下品な奴しかいないじゃん

177 :名無し名人:2015/05/11(月) 21:25:42.71 ID:8ArvLrxl
いつの間にか物理君が優位な立場になってるな
やはりみんな権威主義者なのか

178 :名無し名人:2015/05/11(月) 21:38:07.79 ID:ev+DjjQ8
>>177
いや、少し打てる人間ならおじいちゃんの発言はめちゃくちゃで雑魚だと気づくから

179 :名無し名人:2015/05/11(月) 21:57:53.75 ID:2sAwOFV9
勘違い君は下劣で視野が狭いだけ。
他に勘違い君と同類のネットオタがいるだけ。
こいつらのせいでスレは滅茶苦茶。

180 :名無し名人:2015/05/11(月) 22:50:30.58 ID:AeVzQbGt
まあどうでもいいけどな
見る価値のない糞スレに成り下がったってことだな

181 :物理君(命名されました):2015/05/11(月) 22:53:23.14 ID:2jVnminW
158をみて録画しておいた林−藤沢戦見てきたわ

パン君は他人から聞いた話を
自分の都合のいい部分だけ切り取って得意げに語っちゃうんだよ
バカで自分で考える能力がないからだろうね

144のハネダシ定石も自分に都合のいい一部分だけ切り取って考えてるもんなw

藤沢戦の解説が治勲で良かったよね ヨーダだったらどうなってたことか

相手の林さんが謙虚な人で良かったな
でもな
これならまだ黒も良いとはいえない=互角 ってわけじゃないんだよ

182 :名無し名人:2015/05/11(月) 23:48:25.12 ID:wEzck8Vt
そろそろ、ID変わるけど変わったらまた妄言撒き散らすんだろな。
自分こそネットでしか吠えられないネットオタじゃん。

183 :名無し名人:2015/05/12(火) 00:23:09.74 ID:sGPjlmAB
囲碁においては、理論的には、互角の手しか存在しません。
つまり、いい手というものは存在していません。

現代碁は、コミがあり、
本来、地合い的には、黒不利の状態で対局はスタートしています。

しかし、黒は先番なので白より1回ミスが多く打っても
勝てるチャンスが残っており、
また、打ったミスの被害を小さくできる優位性があります。

読みが正確であり、ヨセが同等の棋力の場合には、
勝負の決着は、理論として
 第一条件 天元に打った石が有利に働くかで勝負が決する。
 第二条件 絡み攻めが生じて、勝敗が傾く。
 第三条件 複数に戦いが、一気に生じて、手順が予測不能になる。
        「コウ」の争いが起る。
の3つの場合に起こり、
それらは、予定外の構想ミスによって生じることになります。
この構想ミスを防ぐことはできませんが、
相手が、構想シミを咎めることができなければ、勝敗はヨセでのミス争いになります。

これらの確率は50%で互角で起りますが、
対局者の体調などのの要因で
「集中力」「持続力」「連敗の迷い」などのの影響で、
勝率が大きく変化します。

特に精神的な「勝ちを急ぐ」意識の影響は大きく
この意識によってミスが生まれ、判断力が低下し、負ける原因になります。

これらのことから、読みが世界一であっても
精神力の弱い棋士は、勝つことが困難になります。

184 :名無し名人:2015/05/12(火) 00:30:11.41 ID:sGPjlmAB
これらの条件から、
3時間の碁の場合、世界一になれるチャンスは25歳まで、
最大でも35歳以下の棋士に限られてしまうことになります。

持ち時間が長くなればなるほど、年齢が棋士でもチャンスは生まれますが
それでも、2日制で45歳が限界になりそうな気がします。

つまり、大相撲で40才で横綱を維持できるかは、
ちょっと無理なよううに思えます。

185 :名無し名人:2015/05/12(火) 00:37:01.27 ID:sGPjlmAB
囲碁の理論でも、最強の最善手の解明は不可能です。

しかし
勝つ確率としての最善手、負けにくい最善手
ミスの回数を減らす考え方、
ミスの損失を減らす構想、
などは、ゲーム理論として解明できそうです。
   碁の方程式Uには、この方法を書いています。

186 :名無し名人:2015/05/12(火) 00:47:07.78 ID:ajG2oPuP
またやばい奴が来たな…

187 :名無し名人:2015/05/12(火) 00:54:46.47 ID:e36ps0Ph
越田登場wwwwwwww

188 :物理君 携帯:2015/05/12(火) 02:00:29.96 ID:JDieKg4v
おーい お前のライバル登場してるぞ
パン君出番だよ

189 :名無し名人:2015/05/12(火) 05:16:06.49 ID:swxG7FYg
なにこのカオスw

190 :名無し名人:2015/05/12(火) 05:34:15.34 ID:NvCjMtOd
ドーサク厨と越田先生が同一人物である可能性はないか?

191 :名無し名人:2015/05/12(火) 07:01:24.96 ID:7Qein54x
越田先生は棋力の面ではまだマシなのよ。一応温い碁会所なら五段くらいあるから。

道策厨くんは言動からして級位者。囲碁における読みの意味を理解してないから、
誰かの受け売りで「囲碁は読みが全て」と言っても、誰とも議論が噛み合わない。

192 :名無し名人:2015/05/12(火) 12:46:59.91 ID:sGPjlmAB
碁の方程式Uが出て、10年以内に、
トップ棋士は大きく変わりそう。

その理由は、
「制約」という考え方を理解できる棋士は1%もいない。

布石理論の根本が
この「制約理論」によって大きく影響を受け、
5年以内に棋風が一転するでしょう。

現在、戦いの主流は「必然」「構想」での考え方であるが
「制約」という概念は、「必然」と両輪、矛と盾の関係となる。

このため、囲碁そのものが、2大基本思想の時代となり、
未熟な者でも、戦いの本質に気づける時代になるでしょう。

193 :名無し名人:2015/05/12(火) 13:36:20.41 ID:sGPjlmAB
「制約」という概念とは
 「攻めらず、守らず」という、「神の一手を」の考え方である。

1 布石理論の根本を意味する概念である。
2 一手のみで、その目的が完了する概念である。

3 着手目的が、非常に不明確で不確定な概念である。
4 不確定な未来での失敗の危険性を低下させることができる。
5 最大の争点を、相手に選択を余儀なくさせ、打たすことで確定させる考え方である。
6 「制約」は緩手に見えるが、全局的な影響をおよぼす。
7 制約目的は状況によって、180度、真逆に変化する。
8 制約効果は、数手後の結果でしか評価できない。
9 多くは「制約」の布石完成によって、構想がスタートする。
    (ただし、同時進行する場合もある。)

この「制約」という概念を理解し得た者しか、
世界最強という天の座に座ることはできない時代となる。

194 :名無し名人:2015/05/12(火) 13:58:47.94 ID:EPT7W0cq
最後に「。」つけてるからわかったニヤ(・∀・)ニヤ

195 :名無し名人:2015/05/12(火) 14:44:31.10 ID:Hlxh2EDz
越田が途中から乱入しててワラタ

196 :名無し名人:2015/05/12(火) 18:43:13.50 ID:ajG2oPuP
コピペっぽいけど本物なんかな

197 :名無し名人:2015/05/12(火) 23:12:05.45 ID:Y45sNcGF
物理とかいうコテが出て来てからひどいスレになったな

198 :名無し名人:2015/05/13(水) 02:13:06.80 ID:rYtJZ4Vw
元々、道策厨が同じ話題を繰り返すだけの糞スレだったろ。

199 :名無し名人:2015/05/13(水) 07:44:10.88 ID:NrYaiDbM
>>198
良スレなんて元々ないけどな
ここまでひどくはなかった

200 :名無し名人:2015/05/13(水) 08:14:12.55 ID:O9t4qr9H
現代棋士の方が強いという大雑把な主張のせいか
物理君の主張には、特に穴はない
布石の進歩は絶対ではない、環境の良さも決定的では無いと言っても
有利であることは事実

問題点は、その現代棋士の中で誰が強いかが分からない事
指摘された通り候補を絞っていき次の議論に繋げたい

201 :名無し名人:2015/05/13(水) 09:45:07.59 ID:4rDNDZua
道策は下手相手に華麗に手筋を決めるからな、そういうセンスは凄いんだろう

202 :名無し名人:2015/05/13(水) 12:01:32.41 ID:/dUnn3ob
確か、チクンの本だったと思うけど、道策の時代は道策以外の棋士が弱すぎるから、
道策の手筋が決まりまくるのであって、実際に道策が今の棋士と比べて強かったかは
道策の棋譜からは分からない、みたいなこと述べていたと思う。
呉清源についても同様に述べていたと思う。

仮に、全盛期の道策や呉清源が現代にいたとして最新の布石・定石を勉強したとして、
世界トップといい勝負はすると思うけど、世界最強になれるかどうか、というと微妙だと思う。

203 :名無し名人:2015/05/13(水) 12:22:48.84 ID:8MfITucE
>>202
呉清源については、「コミなし白番で勝つために無茶をするようになって、結果コミ碁に勝てなかったのではないか」って感じじゃなかった?

治勲が、坂田なんかを「弱すぎる」みたいな表現はしない気がする

ま、どうでもいいけど☆

204 :名無し名人:2015/05/13(水) 13:08:44.52 ID:1VGfWTbE
アマに互先で負けた趙さんの言うことだけどな。

205 :名無し名人:2015/05/13(水) 14:24:49.29 ID:G7sw1pm9
最強は、2000年以降のタイトル者で
日、中、韓のプロ棋士の中にいることは明白です。
 

206 :名無し名人:2015/05/13(水) 14:39:23.90 ID:LeqYHVvb
現代布石がそれ程進歩してるとは思わないけど仮に進歩してたとする
ヒカルの碁ではサイが夏休みにネット碁打って現代の碁を吸収する
そして現役NO1の名人を倒す展開になってる
まあこれはフィクションだが昔の棋士が今に現れたら半年足らずで現代碁は吸収しちゃうだろ
昔と今の一番の違いはコミ碁だがそういう要素も含めて吸収しちゃうだろう
それが秀策であろうが道策であろうがね
棋士同士の戦いは10年単位で続くんだから今の棋士が強いという主張は半年程度のアドバンテージに過ぎない
その程度のアドバンテージは史上最強とは関係ない要素なんじゃないかな?
しかも現時点で傑出した棋士もいないんだから一般論で中国がどうこう言われてもねぇ

207 :名無し名人:2015/05/13(水) 14:45:03.14 ID:G7sw1pm9
 半年では無理です。最低でも3年以上かかる。
 また、教育や理論そのものが、かなり発展しているので、
 過去の棋士が頑張っても、それに対応できるかも、大いに疑問である。

208 :物理君(命名されました):2015/05/13(水) 15:19:16.21 ID:IdG611rR
道策が秀策が現代の碁を吸収することはできないよ
既に死んでいるからね

あくまで昔の棋士は昔の知識だけで戦わざるを得ない
ない袖は振れないって言葉知ってるか?

例えば野球界 史上最強の打者は?って議題について論ずるときに
「ベーブルースや王貞治が現代のペナントレースを経験していったらもっと強くなれるだろう
だから現代の野球の進歩は考慮しなくていい」
なんて考えるか?

普通は現役時代の能力を比較するだろう

囲碁も同じだよ
道策が現代の囲碁の吸収したらとかいうわけのわからん仮定に意味はない
現代の囲碁を吸収する機会を得られなかった道策がどの程度のものかが問題なわけ

で 道策(笑)が最強だと主張したいなら

序盤でリードを奪われる確率が高い道策が
中盤以降リードを奪い返し逆転できる確率は高いのか
客観的な証拠を出さなければいけないな

209 :名無し名人:2015/05/13(水) 15:30:42.27 ID:wlccsRts
不確定 小澤

210 :名無し名人:2015/05/13(水) 15:34:26.00 ID:JVwurx9W
布石有利とかは基本的にコミ碁の話じゃないの?
昔ながらのコミなしの打ち込み碁でもそれは当てはまるの?
現代の棋士は道策の黒を打ち崩せるの?

211 :名無し名人:2015/05/13(水) 15:48:59.46 ID:NrYaiDbM
半年や一年で吸収されちゃう程度の研究で史上最強は語れないでしょ
棋譜なんかいくらでも見られるんだし実際半年もいらないでしょ
いくら優れた新手でもそれで勝てるのは一局だけ
そんなもん史上最強論とは全く関係ない話だと思うよ

212 :名無し名人:2015/05/13(水) 16:04:12.18 ID:LeqYHVvb
現役棋士に限っても井山は中国の棋士に劣ってるとも思えないんだよな
現実に優勝もしてるんだしね
政府の後押しとか人口とかの差で中国に井山クラスが何十人いても不思議はない
しかし傑出した棋士はいないから毎回優勝者は変わってる
井山もその中の一人とみることは出来る
何十人も同レベルの棋士がいたら滅多に優勝出来ないのは当然だしね
史上最強なんて言える棋士は今のところ現代にはいないと考えるのが自然でしょ

213 :名無し名人:2015/05/13(水) 16:13:36.15 ID:/dUnn3ob
>>212
>史上最強なんて言える棋士は今のところ現代にはいないと考えるのが自然でしょ
じゃあ史上最高の棋士が過去にはいるのかというと、そういうわけじゃないでしょ。
仮に、道策・秀策が現代の囲碁をキャッチアップしたとしても、
何十人のトップレベルの中に入れるかもしれないけど、必ず傑出した一人になれるかとはいえないでしょ。

214 :物理君(命名されました):2015/05/13(水) 16:18:55.96 ID:IdG611rR
>>210
コミ無しだろうが目数で損したら差が詰まるだろ
知識がある方がないより勝率は高くなる

>>211
バカなの? 死んだら学習できないんだから
もし一度引っかかった手をもう一度やられても対処できないでしょ
道策は現代の碁を知らないし もう学習することもできない死人なんだよ

研究成果を覚えるのは簡単
編み出そうと思ったら数百人が数百年研究しなきゃいけない

例えばニュートンの運動の法則なんか中学生でも覚えるのは簡単
じゃあ大したことなんかないのかというとそうじゃないだろ

ゴミクズ棋力の道策厨は囲碁の内容を語ってもボロが出るから
核心から議論をずらそうと必死w

序盤から中盤始めまで研究が進んでいる以上 序盤は現代の棋士がリードする確率が高い

中盤以降道策(昔の棋士)が逆転できる確率が高い根拠を示せ というのにやらないもんな

あ やらないんじゃなくて できないのかw

215 :名無し名人:2015/05/13(水) 16:29:22.18 ID:G7sw1pm9
現代碁になると、個人の能力だけで強くなる時代ではない。
 
 棋士集団の研究成果、、教材、考え方、理論
 研究環境、など多くの要素によって
 NO1にが生まれる時代になっている。

216 :名無し名人:2015/05/13(水) 16:35:37.90 ID:qja9oda4
サクッと現代碁の勉強した程度じゃ対応できそうにないよな。
若い頃から未来の強豪と対局できるタイムトラベル碁で修行できる
という仮定ならどうなるか分からないけど

217 :10人に一人はカルトか外国人:2015/05/13(水) 17:02:44.93 ID:ueNtNcYa
★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い

靖国参拝、皇族、国旗国歌、神社神道を嫌うカルト

10人に一人はカルトか外国人

「ガスライティング」で検索を!....

218 :物理君(命名されました):2015/05/13(水) 17:31:02.39 ID:IdG611rR
越田やパン君をコントロールできる奴がいるってんなら
見てみたいもんだw

219 :名無し名人:2015/05/13(水) 17:58:28.10 ID:8MfITucE
道策おじいちゃんは頭が悪いフリをしているカルト工作員だった…?

220 :名無し名人:2015/05/13(水) 19:35:46.63 ID:4f96DgIT
物理君が再度の学習は認めない、という前提で最強を議論するのは自由なことだが、
違うアプローチで最強を決めるのも必ずしも否定されないよな


例えば全盛期が今よりt年昔の棋士には、その状態を保ったままで
「現時点で考えられる当人にとって最も適した環境下と情報で、t日の学習時間を与える」と仮定するとか

そうして過去の棋士の不利な部分をある程度除去して最強は誰かと議論するのも一興ではなかろうかね

再学習なしなら過去の棋士が負ける可能性が高いのは当然だろうと俺は思うんでね

221 :名無し名人:2015/05/13(水) 20:44:32.60 ID:RsmddWiL
道策、強さに異論はないが相手が弱すぎる
セドルの碁を解説付きで見たことある人なら分かるはずだが、もう規格外なんてもんじゃない
ニコニコ動画で、全盛期のセドルのテレビ棋戦が日本語訳ついてるから、是非見て欲しい

222 :名無し名人:2015/05/13(水) 20:47:04.88 ID:IHfkpE2i
>>214
バカなの?死んだら碁を打てないんだから
勝負を争うことなんてできないでしょ

223 :名無し名人:2015/05/13(水) 21:06:54.44 ID:4rDNDZua
江戸時代の碁とコミ碁は布石の考え方から全然別物だから比較しにくいよな
道策は天才だと思うけど道的筆頭に弟子数人以外との対局は雑魚狩りしてるだけだからな
李セドル名局撰集上中下を並べたけど一冊数局だから解説が膨大だった
個人的にセドルが最強に近いと思う、完全に俺の好みだけどねw

224 :小学生:2015/05/13(水) 22:16:24.29 ID:kpIrE5+S
物理君がまえ言ってたホーム&アウェー方式は理にかなってると思うけどな

225 :名無し名人:2015/05/13(水) 22:17:46.04 ID:kpIrE5+S
おっと、名前そのままになってた
俺はもう小学生の名前捨てるから物理君ももう蔑称まがいのその名前捨てていいんじゃないの

気に入ってるなら構わないけど

226 :名無し名人:2015/05/13(水) 22:30:35.29 ID:ISXbcLkQ
なんかしらコテはつけてほしいな。

227 :名無し名人:2015/05/13(水) 23:10:51.32 ID:ISXbcLkQ
もし井山が7冠とってたら井山一択だったかな?

228 :名無し名人:2015/05/13(水) 23:15:17.59 ID:fcx0qGMQ
まさか

229 :名無し名人:2015/05/13(水) 23:22:25.45 ID:A40Ofn/j
道策の解説譜見たけど天才とか我々凡人とか連呼して気持ち悪かった
薄い手とか明らかにぬるい手を完全スルーしてるし

230 :名無し名人:2015/05/13(水) 23:33:24.65 ID:Kiqhz4NP
手割の考え方を発明した道策の前に囲碁が強いだけの人とか凡人にすぎないわ

231 :物理君(命名されました):2015/05/13(水) 23:53:34.24 ID:IdG611rR
>>222
やっぱりアホなんだな

道策が現代の碁を学習してしまったら
それは「囲碁界史上に存在した棋士」じゃないから
「囲碁界史上最強の棋士」の候補としては不適合

こんな簡単なこともわからないなんてかわいそうに
棋力だけじゃなくて知能もゴミクズとはw

232 :名無し名人:2015/05/13(水) 23:55:07.60 ID:uLnKaka9
死人はそもそも現代の碁を学ぶ以前に
そもそも現代人と碁を打って強さを比べることも出来ないんじゃないの?

233 :名無し名人:2015/05/13(水) 23:58:36.10 ID:qja9oda4
意図的に解説少なくして古碁マンセーするのは、手抜きしながら老人をターゲットに
儲けようとしてるように見える

その点Younggil の解説は古碁も温い手をしっかり指摘してくれて分かりやすい

234 :名無し名人:2015/05/14(木) 00:10:01.48 ID:hm7kJLv1
>>233
現在の最強クラスの棋士だって、出来の悪い局では酷い手打つだろう
>>223のいう事を否定するつもりはないけど、最強棋士の打ち碁の中でも
最高レベルの棋譜を選んで鑑賞すれば、そりゃ素晴らしいに決まってる
古碁でも、道策は相手が弱すぎてアレだけど、秀和あたりだと名局とされる碁は本当にミスがない
じゃ、秀和がぬるい手打ったことないかと言えば、それはもちろんあって、負かされてたりする

235 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 00:10:29.73 ID:I8sOcF/V
>>232
「囲碁界史上最強の棋士は?」というスレ自体が
実際に対局することはできないけど棋力を比較しようっていうスレ

違う時代に存在したAとBの能力を比較する際に
(実際には行えないけど)AとBが勝負をしたら という仮定のもとに
勝利する確率が高い方を能力上位と決定する手法に異論があるのか?

そこにAとBの能力に変化が起こるような仮定を付け加えるのは
本来の能力の比較を阻害するだけだろ

あくまで比較対象は「囲碁界史上存在した棋士」であって
囲碁界史上存在しなかった棋士 たとえば現代の碁を学んだ道策や秀策を 比較対象に含めようとするのはスレ違いだぞ

そもそも学習が許されるなら棋士という括り自体意味をなさないしな

236 :名無し名人:2015/05/14(木) 00:17:12.88 ID:8AQSX2FC
偉そうな事いいながら具体的に個人名も挙げられないんじゃな
史上最強棋士ってのは囲碁数百年の歴史の中の頂点に君臨する棋士
その名に恥ずかしくない棋士が現代にいると言うなら堂々と名前を挙げろよ
それも出来ないなら引っ込んでな

237 :名無し名人:2015/05/14(木) 00:22:34.03 ID:aiGKFFo5
>>234
確かに秀和、秀甫、秀栄は中盤終盤を現代のトップ棋士と比較しても遜色ない感じだな
ミスがないのは持ち時間の関係もあるんだろうけど、秀甫はポカぽいの多いけどね

238 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 00:26:28.60 ID:I8sOcF/V
>>236
前スレで 必ずしも個人名を挙げる必要がないことを説明している人がいただろ

ゴミクズ棋力の古碁厨が反論できなくなって論点を必死でずらす このループだもんな

ただあまりにもループしすぎて 論点をずらした先も議論済みなんだけどなwww

道策が出てきても世界戦本戦出場できないレベルだと思ってるし個人名すらあげる必要はないわな
論ずるに値しないレベルだから候補にするなってこと
まあこれも前に言ったことだがねw

道策が出てきたところで
セドル・チャンホ・ジョンファン・コリキ・ジエツ・ジョウエイヘイ・カケツ・ダカキ・井山・依田・柳・治勲
その他世界戦本戦出場レベルの棋士には勝てないだろうな

てか中国甲級リーグに出ても勝てないと思うよw

239 :名無し名人:2015/05/14(木) 00:32:31.23 ID:8AQSX2FC
>>238
前スレのことなんか知らんがスレタイの趣旨が理解出来てないのはあんただよ
史上最強棋士ってのは個人であって団体じゃないんだよ
史上最強棋士は中国ですじゃ話にも何もならんよ
結局個人名を挙げられないから詭弁を弄して誤魔化してるとしか見えんな

240 :名無し名人:2015/05/14(木) 00:34:18.90 ID:hm7kJLv1
>>238
柳って、時熏のこと?
なんでそこに入っちゃった?
まだ四天王入れた方が…

241 :名無し名人:2015/05/14(木) 00:39:17.28 ID:lZ8ApcW/
>>235
例えば終局についての取り決めとかは現代と昔で違う訳なので、
現代のルールで対局するなら、そのあたりで道策に知らない事があって
反則負けになる可能性はある訳だが、その種の、
聞けばすぐに分かるような事は或る程度は学ぶことが出来る、
という前提は必要でしょ。

同時代人なら、細かいルールを熟知してないのは知らない方が明らかに悪いけどね。
かといってルールを知らないまま戦えというのは無茶だと思う。

同様に、知ってるか知らないかだけが問題になるような細かい現代定石の
ハメ手の知識をどれくらい持っているかで勝負が決まるというのは
本質的な碁の能力を計っているとは到底思われない。


つまり、そもそも「本来の棋力」とは何かという問題でね。
道策と現代の棋士が戦う場合に、一回きりの勝負なら道策が不利だろうけど、
十回、二十回と繰り返す内に、だんだん道策の勝率は上がっていって
勝率は定常状態に達するはずだ。
現代と江戸初期の碁の違いのうち、ハメ手を知っているかどうかみたいな
些細な違いは影響しなくなるからね。
その定常状態で勝率がどの程度か、というのが「本来の棋力」じゃないの?

242 :名無し名人:2015/05/14(木) 00:39:39.15 ID:0OuVqbs2
日本だと井山
韓国なら、チャンホ セドル ジョンファン キムジソク
中国は、たしかに誰が強いのかよくわからん

傑出した実績が無いと話にならん説だと
分かりやすい井山が最強になるのかなw

243 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 00:43:23.66 ID:I8sOcF/V
>>239
団体が最強だと言ってるんじゃなくて
団体の中に最強棋士がいるから その団体の最強棋士を探せばいい
といっているんだよ

前スレで論破されたのにまた出てくるとはゴキブリ並だな!w
いいかげん論点ずらしのネタも尽きてきたんじゃないか?

>>240
シクンでも十分だろ ダメヅメさえ間違わなければwww

244 :名無し名人:2015/05/14(木) 00:47:48.70 ID:8AQSX2FC
>>243
個人名を求めてるスレで探せばいいはないだろ
人任せじゃなくお前が探して発表するんだよ
それが出来ないならこのスレに来る資格はない

245 :名無し名人:2015/05/14(木) 00:50:03.82 ID:CfgvjmII
将棋なら文句なくPonanzaと即答できるのに

246 :名無し名人:2015/05/14(木) 00:50:27.88 ID:hm7kJLv1
>>243
時熏が弱いとはいわないけど、彼が史上最強候補にあがるなら
他に立誠や山下、張、高尾あたりは十分入る
河野臨、結城あたりもOKかも

247 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 00:50:55.49 ID:I8sOcF/V
>>245
ホーム&アウェイ方式で「ルール以外の知識更新は無し」 と前のレスに書いたはずだが
読んでないか忘れたかしたのかな

「囲碁界史上最強の棋士」ってことは「囲碁界史上存在したもの」から選択しなきゃダメだろう
現代囲碁の手法を知った道策が囲碁界史上存在しないのだから
現代囲碁の手法を道策が知れば勝てるかもしれない という仮定は無意味


道策が知識不足でハメ手に嵌ったり難解定石で間違えたりするっていうんなら
それが道策本来の棋力 それが道策の限界だったってことだ
知識含めて「実力」だよ

248 :名無し名人:2015/05/14(木) 00:55:28.78 ID:xpzoMC1s
>>242
傑出した実績は史上最強の最低条件だろうね
このスレで議論してるのは所詮はアマチュア
碁の内容だけを見て史上最強なんて言える能力があるはずがない
それなりの実績を残した棋士を列挙してその中から選ぶのが現実的だろう

249 :名無し名人:2015/05/14(木) 00:56:40.31 ID:lZ8ApcW/
>>247>>241へのレスだと思って良いのかな?

このスレはあくまで「囲碁界史上最強の棋士は?」というスレだよね?
なんで>>247が勝手に一人で細かい条件を決めた上で
その条件に合わない話がスレ違いという事になるのか分からんのだが。
>>247は議長か何かなのか?

それに、逆に知識含めて「実力」なら、
細かいルールの細部だって実力のうちという事で良いんじゃないの?

250 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 00:57:35.29 ID:I8sOcF/V
>>244
論破されてるのに同じ議題を蒸し返すのかw
古碁棋士から選択するのは論外だから現代の棋士から選択しろといってるだけのこと

中国の有象無象よりも弱い棋士を候補に挙げようとする
ゴミクズ棋力の古碁厨は議論の邪魔だからスレに来なくていいと思うよ

道策をあげるくらいならまだ伊田とかの方が正解に近いわw

>>246
あくまで道策は柳にも勝てんといってるだけで
最強候補にあげているわけじゃない

柳にも勝てんだろうから道策は論外だってこと

251 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 01:00:17.35 ID:I8sOcF/V
>>249
君もゴミクズ棋力の上にゴミクズ知力の持ち主か
現代囲碁を学習した道策なんて「囲碁界史上」にいないんだから
「囲碁界史上最強の棋士」にはなれないだろw

「囲碁ファン想像 最強の棋士」ってんなら別だけどな

252 :名無し名人:2015/05/14(木) 01:04:55.83 ID:lZ8ApcW/
>>251
だから、んなこと言い出すなら
囲碁規約とか日本囲碁規約を知っている道策だって歴史的に存在しない訳だよ
そもそも取らず三目の裁定を知っている道策だって居ないだろ

論理的議論で相手を論駁できないと見ると
すぐにゴミ屑がどうとか口汚く相手を罵るという作戦に出るんだな
知性皆無と言わざるを得ない

253 :名無し名人:2015/05/14(木) 01:07:39.17 ID:vxiPPMWR
いつまで同じ話題をループしてんだ
「最強棋士の具体的な名前を挙げての議論のみが許される」スレじゃないんだぞここは
多様な議論が可能な場だ

物理君もそこをはき違えてる意味はあるがな

254 :名無し名人:2015/05/14(木) 01:11:50.43 ID:8AQSX2FC
>>249
あんたの言う通りだよ
物理とかいうコテの変な奴が勝手に仕切ろうとして混乱させてる
スレタイの趣旨にそぐわない変てこな理屈こねまわしてね
何も論破してないのに論破という言葉使うのは2ちゃん中毒患者の症状
もう救いがたいな
>>251
結論としてあんたの説は現代中国の誰かが史上最強でその先はわからんってことだろ
その先がないならもう言うことはないんだろうから出て来なくていいんだよ

255 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 01:14:08.87 ID:I8sOcF/V
>>252
実際 ヘボ(古碁厨曰く)の私に勝てない奴しかいないみたいだし
ゴミクズ棋力って言葉がお似合いだと思うよ^^

「勝負させるため」に対局ルールの説明は必要
どんな棋戦でも対局ルールの説明はあるだろ
要は対局前に対局条件を双方に伝達するだけであって能力に変化が生じるわけではない

屁理屈乙w

256 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 01:18:24.07 ID:I8sOcF/V
>>254
現代の誰かが最強だからそこを探索しろってことだ
そこ以外を探索しようとするなら 客観的な証拠を提示するか
できないなら出ていくんだなw

ゴミクズ古碁厨たちは争碁で負けて(大部分は勝負すらせず逃走して)
なおスレにしがみつこうとしているみたいだが 見苦しいぞ

「碁の内容もわからんヘボは黙ってろ」
と主張してたのは古碁厨のやつらだったのにねw

257 :名無し名人:2015/05/14(木) 01:27:01.92 ID:8AQSX2FC
>>256
誰に探索しろって言ってるんだよ?
ここにはお前のしもべなんか一人もいないんだよ
探索したけりゃ自分で探索して発表しろよ
それがこのスレの趣旨なんだよ
お前の主張は現代中国の誰かなんだろ?
同意はしないがお前の主張はわかったよ
それ以上突き詰められないんならお前の主張は種切れなんだろ
だったらもう出て来る必要ないだろって言ってんだよ

258 :名無し名人:2015/05/14(木) 01:27:47.14 ID:lZ8ApcW/
>>255
255以外の全ての人間は、255が屁理屈を捏ねてるようにしか思ってないんだが。


持ち時間についてはどうするの?
八時間とか十六時間とかの持ち時間制?

それとも時間無制限で目上の白を持ったものが
一方的に打ち掛けにする権利を持つ昔のスタイルでやるの?

現代の持ち時間制なら慣れてる現代人が有利だし、
白の道策が勝手に打ち掛けを決められる昔の制度なら
体力的に疲弊するのは黒側だから道策の方が有利だよね。

屁理屈のように思われるかもしれないけど、実際、
自分の持ち時間を上手く使えるかどうかって勝敗に直結するよね。
日本人棋士が序盤に持ち時間を使いきってしまっ
て中終盤の勝負どころでポカして負ける、なんてパターンは良く見るよね?

コミ制?それともコミ無し互い先?

259 :名無し名人:2015/05/14(木) 01:30:39.06 ID:g8b1qXtk
>>257
お前があおるから物理君が出てくるんだろ
で、あんたの思う史上最強の棋士は誰なの?

260 :名無し名人:2015/05/14(木) 01:33:03.15 ID:0OuVqbs2
物理君の主張の問題点は、実績残さなければ話にならん
個人名を挙げるべきということだな
他は大筋で認めてるようだから、双方の主張を汲み取ると
2000年以降に活躍した棋士を挙げて行けばおkということだな

261 :名無し名人:2015/05/14(木) 01:34:02.00 ID:lZ8ApcW/
「非学者論に負けず」という諺もあるから
あまりに話が通じない相手は無視した方が良いよ

262 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 01:34:02.21 ID:I8sOcF/V
>>257
現代の棋士の誰かだが
突き詰められないとは一言も言ってないだろ

現代の棋士の中で誰が最強なのか候補を挙げることは簡単

そこで雑魚の古碁棋士をあげてくるのが邪魔なんだよな
争碁に負けた途端「ヘボは黙ってろ」という主張を変更するクズっぷりもなかなかだがw

古碁棋士をあげるってんなら出てくる必要ないぞ
囲碁界史上最強を決定するために 今から現代棋士の中で誰が最強か探索するんだからさ

前スレで君たちが私に贈ってくれた言葉をお返しするよ^^

「ヘボより弱いゴミクズは黙ってろ」

263 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 01:36:14.45 ID:I8sOcF/V
>>258
お前新人か?
前スレ読んでこい そこらへんは議論済みだぞ

まあゴミクズが考えるようなことは既に議論されてるんだよw

264 :名無し名人:2015/05/14(木) 01:38:13.61 ID:lZ8ApcW/
新人って何ww
何か史上最強スレ歴ってキャリアの一種みたいになってんの?ww

ともかく、俺の定常状態説にまともな反論が無いので
俺はこの説でいくからね

265 :名無し名人:2015/05/14(木) 01:42:24.23 ID:g8b1qXtk
>>264
あなたがその説をつかうとどういう結論が出るの?
最強棋士がわかるの?

266 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 01:43:33.15 ID:I8sOcF/V
>>264
前スレで議論済みの議題を またこのスレで議論するのは無駄だろうが
争碁云々も知らんのなら把握しとけよw

定常状態説は 歴史上存在していない能力について比較しているから不適合
想像上の世界じゃなく歴史上に存在した棋士の能力を比較するスレだ
嫌なら別スレ建ててそこでやってくれw

267 :名無し名人:2015/05/14(木) 01:43:53.89 ID:xpzoMC1s
条件は今の日本の大三冠棋戦が妥当じゃないかな?
ただし今の条件で戦ってない棋士にはそれなりに習熟期間を与える
圧倒的実績のない棋士は論外だからそういう観点でエントリーする
道策、丈和、秀策、呉清源、坂田、秀行、小林光、趙治勲、井山、チャンホ、セドル、古力を挙げておく
他に候補があったら挙げてよ

268 :名無し名人:2015/05/14(木) 01:44:04.92 ID:lZ8ApcW/
>>265
たとえば道策や呉清玄が最強である可能性が出て来ると思う

269 :名無し名人:2015/05/14(木) 01:46:01.72 ID:lZ8ApcW/
>>266
単純に百番の番碁で決める、という条件にしても良いよ
別に百番じゃなくても十分多数回でありさえすれば
五十回とか三十回とかでも良いけど。

男性棋士と、明らかに弱い女流棋士が戦っても
男性側がポカすることとかもあるから、一回だけだと勝負を決められないでしょ

270 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 01:46:41.42 ID:I8sOcF/V
>>268
お前の言う道策は
お前の頭のなかでパワーアップさせた道策のことだろw

271 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 01:49:47.51 ID:I8sOcF/V
1対象が生存中で一番強い時期を比較

2対局ルールの理解以外の更新は無し

3ルールはホーム&アウェイで一局ずつ交代 対局ルールはホーム側のルールに従う これを1セットとする
(例えば現代中国の棋士と道策を比較する場合 3時間秒読み中国式ルールと持ち時間無制限コミ無し互先を交互に行う
コミ無し互先の場合 セット毎に白黒を交代する)

4対局ルール以外に一方に不利になるような条件は排除するものとする

5対局数は確率が収束するように6万局(100×300セット)行うものと仮定する
(対局数は多ければ多い程いいが)

6一局終了する度に対局前の状態(1の状態)に初期化される

7勝ち越した方が強いものとする

272 :名無し名人:2015/05/14(木) 01:49:53.76 ID:lZ8ApcW/
物理君ってたぶん
ニュートンやマクスウェルなんかの屑物理学者よりも
山本義隆のほうが偉大な物理学者だ、とか言うんでしょ?

常識的な言葉の使い方から離れ過ぎてると思う

273 :名無し名人:2015/05/14(木) 01:50:31.35 ID:0OuVqbs2
囲碁DBのタイトルホルダーって更新されなくなったよな
テニスみたいにhead to head でトップ選手同士の戦績が分かるサイトがあればいいのだが
歴代タイトルホルダーをまとめてるサイトすら探すのが難しい

最強論議は、外国勢が強すぎて興味薄れてる感じがする

274 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 01:53:12.52 ID:I8sOcF/V
>>272
ニュートンと山本どちらが偉大か?となればニュートンだと思うよw

だが 生存中の知識で議論したらどっちが優位か
となれば話は別だな

275 :名無し名人:2015/05/14(木) 01:55:11.90 ID:lZ8ApcW/
>>271
数十局も打てば相手の棋風なんて分かってくるものなんだから、
打つ度に対局前の状態に初期化されるとか意味分からん

歴史上あり得るかあり得ないかに拘ってるんだったら
現実的にあり得るかあり得ないかにも拘ってくれよ

こっちは秀策の棋風を知ってるのに
(アマ高段者なら、秀策が黒番のときは多少形が悪そうでも
恐ろしく手堅い手を打ったりする棋士だ、とかそういうことは「知識」として知ってるよね?)
秀策は未知の相手と戦わなければならない、というのは
対等な条件だとは思われない

276 :名無し名人:2015/05/14(木) 02:00:38.28 ID:b0ddWtL3
・具体的な棋士を挙げて議論しなきゃならない
・過去の棋士は能力の更新をしてはならない

この2点をあたかも絶対条件であるかのように主張してる派閥がいるけどどっちも見当違いだからな
その辺はこのスレの意義として理解しとけよお前ら

277 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 02:03:03.20 ID:I8sOcF/V
>>275
それが現代の棋士の優位性だろ
「知っている」っていうのも「実力」じゃないか

てかセドルはともかく
中国の若手が秀策の棋風なんか知ってるか? という疑問もあるけどな

それでもというなら
8 両者対局相手が誰か判別できないものとする

という条件をつけても結果は変わらんと思うよ

278 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 02:06:11.87 ID:I8sOcF/V
・過去の棋士は能力の更新をしてはならない

これが絶対条件じゃないってんなら
スレ名の更新が必要だなw

279 :名無し名人:2015/05/14(木) 02:08:53.59 ID:lZ8ApcW/
>>277
悪いけど俺は番外戦術みたいなのも
万能ならざる人間の能力の一つだと思うので。

たとえば半日しか集中が持たない棋士は、
正にその欠点の為に最強にはなれない。
御城碁の時代には、実際にそういう番外戦術を使って勝った上手が居る。

また、置碁の上手は、正しく打てば白がもたないが
まずこの黒の打ち手はこの手に気付かないだろう、
とか思いながら打ったりするでしょ。
呉清玄くらいの時代まで、コミ無し碁の時代の白は、
みんな大なり小なりそういう無理気味な手を敢えて打つことで買ってるんだよ。
今の碁とは質的にかなり違い過ぎると思う。別のゲームと言っても良いくらい。

280 :名無し名人:2015/05/14(木) 02:17:45.29 ID:b0ddWtL3
>>278
確かに囲碁界「史上」を厳密に見るなら棋力の更新は認めるべきではないだろうが、
杓子定規にその一言を適用する必要性はないだろう

過去の棋士より現代の棋士が知識量の差で優位に立てているとして、その優位をもってしたものを「最強」と呼んでいいのか

「最強」という言葉に重点を置いて考えるならば、過去の棋士に再学習の機会を与えての議論もそこまで的を外した話ではないはずだ

別に再学習を認めない議論を否定しているわけではない、再学習を認める議論も容認されていいのではないかという話だ

281 :名無し名人:2015/05/14(木) 02:34:40.01 ID:b0ddWtL3
ついでにいうなら、そもそも「最強の棋士」の定義は人によって大なり小なり違うだろうからな
それを一意に定めて議論するのか、多様な定義のもと推測を交えて議論するかは勝手なところだ

282 :名無し名人:2015/05/14(木) 06:05:20.53 ID:iVITyCsJ
>271
初期化前提だと偏るんじゃないかってどうなったの?
ちょっとした何かしらの要因でランダムするっていうのなら4に抵触するだろっていうやつ。
対局中の学習効果を認めてしまうのも、存在しない論に抵触するしな。

そもそも対局条件つくってもあまり意味ないような気がするけど、
知識があるだけで有利という前提で語るなら、コミ有碁はする必要ないだろ。
一方はコミ有はほとんどやってないんだから。
ホーム&アウェイどころか、どちらもコミ有ホームって言ってるのと変わらんだろ。

知識は棋力になるし、その差は大きいという価値観が前提にあるようだけど、
知識をあまり重視せず、ヨミの能力にウェイトを置いて最強を論じたい場合は、
相容れないだろうね。

283 :名無し名人:2015/05/14(木) 07:52:34.84 ID:xpzoMC1s
物理君ってこのスレで何がしたいの?
現代中国棋士が最強説を全員が認めるまで居座るの?
自分と違う意見の人を口汚く罵るためにいるの?
迷惑なだけなんだけど

284 :名無し名人:2015/05/14(木) 08:33:09.81 ID:g8b1qXtk
>>283
物理君は度が過ぎる煽りでその態度に問題はあるけど、論理が大きく破綻しているようには思えない

問題なのはあなたのように議論するでもなく個人を排除しようとしたり、論の内容ではなく個人を攻撃する人ではないのか?

気に入らないから出ていけと言うのは議論する人の態度とは思えない
それとも自分と同じ意見の人と馴れ合いたいの?

285 :名無し名人:2015/05/14(木) 08:58:28.16 ID:8AQSX2FC
>>284
物理とやらの論理は現代中国が史上最強ってだけだろ
根拠は環境と人口
まあそれはそれでいいんだが
その前提で議論しようという提案止まりでその先に何もない
誰も何も言わないんだから否定も肯定もされずお終いでしょ
それでいて自分と違う意見は下品な言葉で罵倒
このスレにいる意味はないしいない方が平和でいいでしょ
他の人を不快にさせてるだけだよ

286 :名無し名人:2015/05/14(木) 09:10:42.16 ID:qLo3Aeat
時代ごとで最も傑出した人=史上最強とするなら、相撲だと白鵬が史上最強となるけど、周りが弱すぎてそう言われないよね。
今まで、記録持ってた大鵬も世代ナンバー2の柏戸が日馬富士レベルだから、やはり周りが弱すぎる。

傑出した実績の人は史上最強候補の一人には上がると思うけど、周りのレベルの低さも考慮しないといけないよね。

287 :名無し名人:2015/05/14(木) 09:19:59.07 ID:b0ddWtL3
>>285
現に道策最強説で議論してた人がいるのに何言ってんの?

「その先には何もない」というが、じゃあ例えば最強は道策です!という主張の先には何があるんだ?
空っぽな理窟で物理君を排除しようとしてるだけに見えるな

288 :名無し名人:2015/05/14(木) 09:28:03.10 ID:xpzoMC1s
周りのレベルを無視は出来ないけどレベルを正しく認識する能力が素人にあるの?
あなたの柏戸=日馬富士説を肯定する人は少数派だと思うよ
相撲に例えるなら最低5回の優勝は必須条件でしょ
囲碁でもそれなりの実績がないと話にならないと思う

289 :名無し名人:2015/05/14(木) 09:44:37.84 ID:g8b1qXtk
>>285
先になにもないどころか物理君の主張は非常に強力で、過去から現在までに至るすべての棋士から、多くても10人程度の、棋譜・戦績などを知ることが出来る棋士にしぼることができる(古代中国にいたかもしれない強い棋士も排除できる)。
その結果このスレの議論もスムーズにいくだろう

物理君の主張を受け入れた上で、それをもう少し拡張すれば「最強棋士は現代中国にいるが、棋力差が小さいため試行を繰り返さなければわからない」でこのスレを終わらせることもできる
あるいは中国棋士に詳しい人がいれば誰が最強か教えてくれるかもしれない

自分のレスを読み返してほしいのだが、自分と違う意見を下品なことばで罵倒しているのはあなたではないのか?

290 :名無し名人:2015/05/14(木) 09:53:51.48 ID:8AQSX2FC
>>287
それは全然違うでしょ
道策最強説が正しいかどうかは別にしてこのスレのテーマに沿った一つの結論を提示した意見でしょ
当然反論もあるだろうがそこで紳士的に議論すればいいんだよ
口汚く相手を罵るような行為は控えてね
ところが現代中国の誰かじゃ話がそこで終わりで何も膨らまない
その方向で議論してくれって丸投げされて反対意見は罵るだけなんだから
それじゃあ見てる人を不快にさせるだけでしょ

291 :名無し名人:2015/05/14(木) 10:06:50.19 ID:qLo3Aeat
>>288
成績だけ見れば、大鵬と柏戸の実力差と白鵬と日馬富士の実力差はほぼ同等と言いたいだけ。
でも当時のレベルは分からないから、大鵬と白鵬がどちらが上かは分からないということ。
また、同世代に輪島がいた北の湖や同世代に曙・武蔵丸がいた貴乃花が大鵬や白鵬より格下とはいえない。
成績が圧倒的だから史上最強というわけでなく、世代最強はただ史上最強候補の一人ということ。

292 :名無し名人:2015/05/14(木) 10:10:27.36 ID:C/1SqEcg
雷電の体格スペックがもしアンドレ級なら史上最強だな

293 :名無し名人:2015/05/14(木) 10:13:16.87 ID:nrzc4iU4
>>230
そうそう、死ねばいいのにな

294 :名無し名人:2015/05/14(木) 10:17:15.41 ID:b0ddWtL3
>>290
物理君の方向で議論することにも価値はあるんだから「何もない」は虚偽になる
価値があるのなら排除する必要はない
もちろん道策を推すのも有意義なことだ

それはそうと物理君の言動が目に余るのは否定しない
一言われたら百返さないと気がすまない質なのか、単に他人を罵るのが好きなだけなのかは知らないが、
いくら主張が正しい(と考えられる)ものであっても、この態度を続けるようなら
「物理君よ、言いたいことは分かったからいい加減ご退席願いたい」というのがここの総意になる日も近いかもね

295 :名無し名人:2015/05/14(木) 10:21:04.95 ID:nrzc4iU4
長文ジジイカスはそんな事してる暇あったら碁に金落としてろよクズ
頭沸いたクズ病人

296 :名無し名人:2015/05/14(木) 10:29:35.15 ID:qLo3Aeat
>>292
雷電のスペックが記録通りならバルトと同じくらいなんだよね。
もし、雷電が現代にいたら成績もバルト同等の可能性もある。
江戸時代なら化け物級だったけどね。

道策も同様。囲碁研究が進んでいない時代に手割りとか発明した人なら、そりゃ当時としては異次元の存在かもしれないけど、
現代だったら強豪棋士の一人で終わる可能性もある。

297 :名無し名人:2015/05/14(木) 10:50:15.42 ID:WZQdT6t3
◆ 最強棋士を見つけ、検証する方法 

 1 最強の棋士を20人(100人でもOK)に絞る。

 2 最強である理由を、見つける。
    理由が不明確な場合は、最強リストから除外す。
 
 3 その理由に評価をつける。
   例えば 
     単に相手が弱かったという理由の場合は、評価1
     勝ちきる方法を知っていた。      評価5
     攻める能力に長けていた。       評価7
     形勢判断に能力が的確であった     評価8
     勝負どころが的確であった       評価10
などなど.....

298 :名無し名人:2015/05/14(木) 11:45:29.95 ID:suRgri4w
>>288
お前にはレベルを認識する能力がなさそうなことははっきりわかる
物理君は一生懸命勉強して院生Bくらいの棋力はもってるんやで

299 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 11:46:07.65 ID:PyqwYGMY
>>282
何度も言ってるだろ
「読み能力が優れているってんならそれを客観的に証明してみろ」
といってるんだよ

序盤で現代棋士がリードを奪える 確率は高いだろ
これには知識の差という客観的な証拠がある

古碁棋士が勝率で上回る為には
中盤以降 序盤の損を取り返し逆転する確率が高くないといけない
それを証明する客観的な証拠を提出しない限り古碁棋士は論ずるに値しない

そもそも中盤以降の感覚や読みでも育成環境の優れた現代棋士が上回っていると思っているがねw

もし古碁棋士が「中盤の読みや感覚で上回っている」という「客観的な証拠」があるのであれば
序盤の差と 中盤の差 どちらの影響が大きいのか 議論する意味はあるが

現状 古碁厨が証明できてないからなw

「当時沢山勝っていた」とかいうのはその時代で強かったことの証明にしかならないわけで
読みや感覚が現代の棋士より優れているという客観的な証拠にはならないだろw

300 :名無し名人:2015/05/14(木) 12:08:55.94 ID:WZQdT6t3
>>299
情報量、研究者の人口、科学の発展、学問の発展
 どのような視点から比較しても、
 過去の棋士が現代より勝るという確率はゼロであり
 現在の棋士から、最強を求める方に、論理性があります。

 このような事実は、当たり前のことで、議論の余地もないほど自明といえます。
 
「過去の棋士は、過去の情報、条件」の中でしか、その思考は行えず
 その考え方の多くは、現在ではまったく無意味なものがある以上
 思考そのものに欠陥があるといえます。

301 :名無し名人:2015/05/14(木) 12:34:28.99 ID:C/1SqEcg
越田先生が実際に見れるって凄いわ

302 :名無し名人:2015/05/14(木) 12:51:19.97 ID:8AQSX2FC
>>300
物理とかいう奴でさえ可能性と言ってるのにもっとひどいのが出て来たな
何の証明も出来ない事を100%正しいみたいに言うのは明らかに間違い
そんな事を議論してるんじゃないんだよ
現在の棋士に最強を求めるならそれは誰なのか具体的に言ってみせろって話
それが出来ないんじゃ話にならないだろ
あとは粗暴な言動は慎めってこと
この2点さえちゃんとやってくれれば一つの意見として尊重する

303 :名無し名人:2015/05/14(木) 12:51:57.68 ID:WZQdT6t3
プロ人数が1000人を越える現代と、数名しかいない時代からも、
開かれた世界でNO1になるには、
 過去から、現代、また他の科学的な知識の応用、
 コンピューターの活用
など、その情報は秘密でない限り、勝てるものではありません。

これは、プログラムの世界においても自明なことであり、
 UNIXという思想において、囲碁での対局プログラムの発展において、
情報の共有が、どれほど棋力に影響しているかは、明らかなことです。

議論をするなら、未来についてプラスになるテーマが必要であり、
最強の棋士になる要件(条件、才能)として、
現在の棋士のあるべき姿を評価すべきでしょう。
           (碁の方程式U)

304 :名無し名人:2015/05/14(木) 12:53:59.28 ID:C/1SqEcg
越田先生の本を読んだら、おいらもアマ5段になれますか?

305 :名無し名人:2015/05/14(木) 12:55:43.59 ID:bUIlDz0u
>>302
やめろ
そいつはそっとしておくのが一番だ

306 :名無し名人:2015/05/14(木) 13:19:14.34 ID:g8b1qXtk
>>302
で、俺の>>289のレスに反論は?

307 :名無し名人:2015/05/14(木) 13:30:16.75 ID:Grvdwpc6
中国棋士に詳しい人居ないの?

308 :名無し名人:2015/05/14(木) 13:40:12.08 ID:WZQdT6t3
セドルという棋士の評価が高い理由は何?
また、中国の若手のNO1は誰?
そして、韓国の若手のNO1の成績との差は?

本当に彼らはが強いのか?

309 :名無し名人:2015/05/14(木) 13:43:40.95 ID:aG2dCHPG
話は少し変わりますが、今の海外棋士の家の写真とかで背後にちょろっと写ってる本棚とかをよく見たら、
意外なことに日本の古碁〜呉清源、治勲付近の蔵書を大抵みんな持ってるってのが結構面白いなとは思いますね。
当然、それだけじゃなくて今の碁の書籍類も持ってるわけですが。

310 :名無し名人:2015/05/14(木) 13:44:58.56 ID:WZQdT6t3
日本の棋士では、
 井山、山下、伊田、一力、.......
おそらく、中韓では、彼らクラスの棋士は20人以上いることでしょう。

311 :名無し名人:2015/05/14(木) 13:51:59.92 ID:LwA4QVhq
すげーなこのスレw
おれは感動している

312 :名無し名人:2015/05/14(木) 13:52:53.08 ID:aG2dCHPG
>>310
こないだグロービスで優勝した黄が最新の中国国内ランクで30位台後半という感じですね。

313 :名無し名人:2015/05/14(木) 14:07:53.58 ID:Grvdwpc6
治勲のように元々現代棋士の方が強いと思ってるなら
中韓の台頭で史上最強棋士はコロコロ変わるよな

古典棋士派は一途のようだが
韓国が急激に強くなった2000年以降に再検討はやってるのか?

一人は、トップを維持できないチャンホやセドルは最強の資格なし
よって道策最強と不思議な思考の人が居るけど、他の人はどうよ?

現代が環境有利なのは当たり前と認めながら古典棋士を推す
理由が良くわからない

314 :名無し名人:2015/05/14(木) 14:15:15.30 ID:WZQdT6t3
 囲碁の研究や発展は、布石の考え方がその根本であり、発展の基礎になります。
その中心は、天元(中原)という特異点の存在にあるからです。
そして、それに伴う「絡みの戦い」でしかないのです。

初手天元は悪手ですが、何時、どのように天元に打つべきなのか。
天元という場所をどのように活用すべきなのか。

それは、星への三三のタイミングより、数倍困難な問題であり
その研究解明しか、トップへの道はありません。

そして、このことを研究をしている集団の中からしか、
今後のトップ棋士は生まれません。(碁の方程式 U)

315 :名無し名人:2015/05/14(木) 14:18:34.83 ID:aG2dCHPG
>>308
どこまでを若手というかは謎ですが、20歳以下でならば中国では柯潔(17歳)がおそらくNo1かと。
タイゼム等でパクジョンファン(韓国ランク1位)と頻繁に打ってますが、そこらの対局でもかなり好成績のイメージですね。
(現国内ランク2位、今月、来月の公式戦の結果では時越を抜いて1位の可能性がかなり高いかも。)
甲級リーグでの勝率も去年一昨年と7割〜8割という状況。

ただし、いかんせん若いので多少碁に短絡的な部分が出るときも。


>>313
そこらへんは難しいところですよね。
個人的には現代棋士の上位勢が普通に今のルールで打てば強いとは思いますが、
当然ながらそれは過去の棋士の研究からの試行と失敗積み重ねの上で成り立ってるので、そこらが軽視されるような言い方はちょっと・・っていうのはありますけどね。
(という意味で敬意はきっちり払うべきとは思います。)そう言う部分があまり気に入らないって気持ちは理解できます。
加えてこういう話題は一種の思い出補正やファンタジーもありますからね。
あまりムキになって理論であーだこーだってやるもんでもない気もします。
史上最高の萌えアニメキャラは誰かってのと同じような感じで気楽にやるべきかな。

316 :名無し名人:2015/05/14(木) 14:26:09.04 ID:iVITyCsJ
例えば資質のようなものを考えたときに、セドルが江戸時代にいたら道策以上になっていたか?
っていう妄想も逆にできるわけで。
道策は結構エピソードもあったりするから、妄想的には楽しめるよ。
もともと最強の定義が違うんだから、食い違ってても否定したりしてたら面白くないだろ。

この棋士のこの対局、この手に感動したとか。こういうエピソードがある。とか、
そういうのを共有していく過程の方が面白いと思っている。
現代古典にかかわらず、そういうのをきっかけに並べて楽しめたりすれば、
より囲碁の楽しみ方が広がるだろ。

317 :名無し名人:2015/05/14(木) 14:27:56.25 ID:WZQdT6t3
このことから、世界最強の棋士とは、
 布石の序盤、中盤において、最強の棋士であることになります。
 1 中盤以降での勝敗の逆転は、最強の棋士には起らない
 2 逆転の原因は、理論解明可能な選択ミスによる。
ものだからです。

つまり、
 1 50手以内ですでに、形勢を有利にし、
 2 そのまま勝ちきれる確率が51%以上ある棋士
 3 複数のタイトルを取った棋士、取れる棋士
であることになります。

つまり50手以降に逆転勝利の多い棋士は除外されます。

318 :名無し名人:2015/05/14(木) 14:28:21.73 ID:aG2dCHPG
>>316

ですね。このスレが自分が知らない棋士やあまり並べたことがない棋士とかを知る場として有意義なものになるといいですよね。

319 :名無し名人:2015/05/14(木) 14:35:59.06 ID:WZQdT6t3
 理論から明らなことは、50手を過ぎると碁の勝敗は
ほぼ確定しているからです。

 ただし、勝ちきる能力は非常にすぐれた能力です。
 ただ、残念なことは、この勝ちきる能力は、、
 序盤で不利な状況を逆転する能力にはmならないのです。

 つまり、逆転させない布石の発想を持ちながら、
 自分の初期の構想を、相手の着手に大いに対応、影響を受けながら、
 勝ちきる棋士が、最強の棋士になります。

320 :名無し名人:2015/05/14(木) 14:39:32.68 ID:Grvdwpc6
なるほど、柯潔を集中的に並べてみよう

321 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 15:33:51.59 ID:PyqwYGMY
>>302
古碁厨 「物理君は碁がわからんザコなんだから黙ってろよ ヘボ三段」

〜〜〜古碁厨の「ケーブル全国大会出場者」が物理君との争碁に敗北〜〜〜

物理君 「お前らヘボ三段より弱いゴミクズなんだから黙ってろよ」

古碁厨 「なんだと! それは横暴だぞ!」

こういう主張を繰り返す人種がいたよな
たしか在日朝鮮人って呼ばれてた気がするんだがw

322 :名無し名人:2015/05/14(木) 15:47:14.95 ID:g8b1qXtk
>>321
君もそろそろ大概にしといたほうがええで
楽しく話そうや

323 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 15:56:22.59 ID:PyqwYGMY
>>322
横暴な言動をしてた古碁厨が消えれば万事解決

自分が相手にしてたことを
逆にやり返されてギャーギャーいうのはおかしいぞ

324 :名無し名人:2015/05/14(木) 16:15:37.27 ID:g8b1qXtk
>>323
君の323のレスには完全に同意するとは言わんが気持ちはわかる
ここへのレスが冷静かつ真摯に行われることを切に望む

ところで、せっかく古碁をならべた東洋8dがおるんやから、古碁棋士の強さとか良さを良ければ教えてくれないか?
秀栄は並べたが他がよくわからん
スレ違いならすまん

325 :名無し名人:2015/05/14(木) 16:49:06.90 ID:aiGKFFo5
何で悪魔の証明的な不毛な議論を真面目にやってるの、自演の釣りなんだよね?
古碁でも現代でも最強と思う奴を書いてるだけでいいと思うよ、このスレに何人いるか謎だけどねw

326 :名無し名人:2015/05/14(木) 16:53:00.65 ID:WZQdT6t3
実りのない、互いの非難は、好みませんが、
安易な妥協は、もっと好ましくない。

議論は議論として、追及する姿勢が必要です。
そこからでしか、新たな発想は生まれません。
      (碁の方程式 U)

327 :名無し名人:2015/05/14(木) 16:56:09.99 ID:aiGKFFo5
物理君と古碁厨の棋譜を見たいんだけど、sgfコピペして貼り付けてくれないかな

328 :名無し名人:2015/05/14(木) 17:17:43.07 ID:WZQdT6t3
古碁の特徴は、思考時間が長いこと。
 つまり、「勝ちきる」碁が学べることにあるが、
 それは、布石で優位性を前提にした学習である。

また、古碁における「勝ちきる」パターンと「現代碁」
のとは、途中の戦いが大きく異なります。

古碁は、古碁の歴史的な価値としてみなし、
 現代碁を強くする勉強法としての活用は、難いように思えます。
       (碁の方程式U)

329 :名無し名人:2015/05/14(木) 18:26:47.91 ID:8AQSX2FC
昨日今日に物理とかいう奴を非難してる一人は自分だけど古碁厨とか言われても困る
特に古碁を称賛してないし物理とかいう奴と打ってなんかないし
ただ現代中国の誰かが最強なんていい加減なことしか言わずに他人を口汚く罵ってる奴に腹が立つだけ

330 :名無し名人:2015/05/14(木) 18:30:12.84 ID:8AQSX2FC
道策でもセドルでも何でもいいんだよ
それぞれに一理あるんだし
それでああだこうだ議論するのがスレの趣旨でしょ
名前も言えないんじゃ話にならんじゃないか

331 :名無し名人:2015/05/14(木) 18:40:54.53 ID:g8b1qXtk
じゃあ君の思う最強棋士はだれなんや
名前も言えないんじゃ話にならんぞ

332 :名無し名人:2015/05/14(木) 18:45:43.24 ID:8AQSX2FC
>>331
自分は江戸時代の道策、昭和の坂田か治勲、平成のチャンホの4人に絞ってる。
比較が難しいからこれ以上は何とも言えないんだが

333 :名無し名人:2015/05/14(木) 19:23:09.75 ID:C/1SqEcg
全盛期の最高の状態で出てきたら武宮センセかもしれない

334 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 20:18:18.40 ID:PyqwYGMY
>>325
悪魔の証明ねw いわゆる消極的事実の証明だけど
「議論の一般的ルールとして、「ある」と主張した者が、それを先に証明しなければならないという暗黙の了解があります。」
つまり
古碁棋士の読みや感覚が現代棋士を上回っているから 序盤の損を取り返し逆転できる確率が高い
と主張したいならそれを証明する必要があるってことだね

証明できなければ「上回ってない」ということになるな

>>327
棋譜上げてたのがまだ生きてるぞ
htt極的事実の証明p://gokifu.net/t.php?s=3131430804238156

335 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 20:18:43.66 ID:PyqwYGMY
http://gokifu.net/t.php?s=3131430804238156

336 :名無し名人:2015/05/14(木) 20:28:17.43 ID:vxiPPMWR
別にいちいち棋士名を挙げなきゃいけないきまりはない

ただ答えの存在しない問いで口汚く議論してもしかたなかろう

337 :名無し名人:2015/05/14(木) 20:33:55.42 ID:bw0edGzm
とりあえずタイトル経験者に絞っていいんじゃないかい?

338 :名無し名人:2015/05/14(木) 21:31:56.20 ID:aiGKFFo5
>>335
棋譜見たけどどちらも思ってたより強いな
双方何を言っても一理ありそうだね

339 :名無し名人:2015/05/14(木) 22:28:36.73 ID:8AQSX2FC
>>336
史上最強棋士は誰かを問うスレで名前挙げなきゃ話にならんでしょ
それと見解の相違はいいとしても物理ってコテの品性下劣さはひどい

340 :名無し名人:2015/05/14(木) 22:45:06.30 ID:xpzoMC1s
アマチュア同士が対局してどっちが勝ったとかスレタイとなんの関係もないでしょ
それで物理君とやらがいい気になって傲慢な口きいてるなら噴飯ものだな

341 :名無し名人:2015/05/14(木) 22:55:11.58 ID:bkwW4oH6
突然わきだす物理君アンチ…
自演かな?

342 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 23:01:08.99 ID:PyqwYGMY
>>339
現代棋士に勝てない古碁棋士を候補に挙げる方が問題だな
道策挙げるくらいだったら 伊田・一力の方がまだマシだわ
弱い棋士を候補に挙げて無駄な議論をしようとするなら出ていってくれw
どうしても古碁棋士を候補にしたいなら
古碁棋士の読みが現代棋士よりも優れていることを証明してからにするんだな

>>340
棋力を振りかざして「ザコは黙ってろ」と相手を叩いてたのは古碁厨共だからな

自分の方が弱いと分かった途端に方針転換とは
朝鮮人並のあつかましさだなw

343 :物理君(命名されました):2015/05/14(木) 23:07:29.62 ID:PyqwYGMY
まあ 名前がとか言うやつがいるから一応の候補は挙げとくか

イチャンホ・イセドル・チンヨウヨウ・ジエツ・カケツ
こんなもんかな

候補を加えることに異論はないが 論外な古碁棋士は加えるなよ
古碁棋士の強弱を語りたいなら専用スレ作ってそこに移動しろ スレ違いだからさw

344 :名無し名人:2015/05/14(木) 23:41:30.86 ID:WZQdT6t3
>>338
この棋譜を見て強いと感じ、そして世界最強を論じている。
 囲碁を愛する人は、幸せ者である。

345 :名無し名人:2015/05/15(金) 00:52:50.13 ID:ysoL/4PV
>>230
本当に病人新で欲しいよね

346 :名無し名人:2015/05/15(金) 09:14:59.95 ID:AxT051ZS
このスレは当分の間まともに機能しないことが良くわかった
物理とかいう傲慢で不遜な基地外が荒らしてる限りまともな話は出来ない
中国は環境がいいし囲碁人口も多いから強いはずの一点張り
だからといってその中に史上最強がいでる事にはならない事が理解出来ない
そういうアホが反対意見は口汚い言葉で封殺しようとする
こんな奴にかかわるのは精神衛生上良くないし時間の無駄
基地外が病院にでも収容されて消えた頃にまた来るよ

347 :名無し名人:2015/05/15(金) 09:24:00.54 ID:gGzalKYR
>>344
額面どおりに解釈できる短絡思考、囲碁を愛する人は幸せ者である

348 :名無し名人:2015/05/15(金) 09:56:16.99 ID:Pb9JWc3V
いなくなるなら黙っていなくなればいいのに長文レス
よっぽど馬鹿にされて悔しかったのかな?

いい年こいて恥ずかしい

349 :名無し名人:2015/05/15(金) 10:14:34.40 ID:nQoh7Gxc
プロ棋士の数が増えれば、囲碁の技術が発展するのは当然の法則。
また、現在が過去を踏まえた発展であることも事実。

将来、どのように発展するかの考察において評価すべきである。
過去の結果論のみでは無意味である。

新発想が評価され、認知されるまでには、多くの時間が必要である。
この点からみても、日本囲碁界の意識は世界から遅れているといわざるをえない。
           

350 :名無し名人:2015/05/15(金) 10:56:58.87 ID:+CbCxsE2
>>346
元々、このスレは棋戦スレとかでスレ違いの不毛な議論して荒れる原因作る基地外連中を隔離するためのスレだろ。
基地外がこのスレに来るのは囲碁板的にいいことじゃないか。
どうせまともな議論なんて行われたことなんて今までないし。

351 :名無し名人:2015/05/15(金) 11:13:53.79 ID:5eVwj4tO
また自演してんの?

352 :名無し名人:2015/05/15(金) 11:19:21.15 ID:e59fheiP
超本命が大穴
暇つぶしに覗いて見たけど あり得ない女が・・
見返りをもらって損はしなかったww

▼をsに変換、◇を削除する
▼nn◇2ch.net/s11/3684ann.jpg

353 :物理君(命名されました):2015/05/15(金) 11:26:41.62 ID:6Q81Zavt
>>346
ゴミクズがやっと消えるのか
ついでに死んでこの世から消えてくれるとありがたい

ゴミクズが何を言っても説得力がないから退場する前に捨て台詞とは
ますます朝鮮人と行動が似てきてますね

とか言いながら戻ってきたらもっと傑作だけどなw

354 :名無し名人:2015/05/15(金) 11:48:15.40 ID:nQoh7Gxc
今度のスレッドは、
 「世界最強の棋士を生むには、何が必要か」
ですね。

355 :名無し名人:2015/05/15(金) 13:54:38.73 ID:FedRQasS
自演繰り返してた道策厨のじいちゃんやっと消えるのか
囲碁は弱いし言ってることはめちゃくちゃで、
最後は自演を繰り返し物理君罵倒に走りw
全く良いとこなかったなw

356 :名無し名人:2015/05/15(金) 14:48:39.63 ID:3jUktsmW
道策厨って二人いるだろ

・道策厨一号
 このスレの初代が立った原因の人物。「囲碁は読みが全て。だから読みが強い道策が史上最強」という珍妙な説を主張する。
 去年の本因坊戦スレで伊田をディスっていた奴と棋聖戦スレで順位戦導入を叫んでいた奴と藤沢里菜ヲタと同一人物。
 自演はしないので上記のことがバレた。棋力は対局コメントのレベルから級位者と推測される。
 なお、藤沢里菜ヲタの基地外はこいつの他にもう一人いるので注意。
(対局前に里菜の相手をディスるのが共通。負けた後はしおらしくなるのが道策厨の方)

・道策厨二号
 前スレから物理君に粘着している奴=ID:AxT051ZS。
 物理君が三段を自称していたときはバカにしていたが、争碁の後は卑怯者扱いで物理君に粘着。自分は争碁に名乗り出ないヘタレ。
 自演して物理君アンチが多いように見せかけている。棋力はアマ三段をバカにできるレベルだから碁会所五段くらいと推測される。

357 :名無し名人:2015/05/15(金) 18:32:06.19 ID:JyzLrm6E
物理君は乱暴な言動や罵倒が目に余るな
かといって静かにしろと争碁を仕掛ける程の棋力はないのが残念

358 :名無し名人:2015/05/15(金) 19:58:37.10 ID:C4JON5Je
史上最強一人を決めようとするから荒れるのかな?
最強決める前にたとえばSランク、Aランク、Bランク、Cランクとかに分類するのはどう?

359 :名無し名人:2015/05/15(金) 20:01:38.65 ID:FedRQasS
>>358
それよりは序盤、中盤、終盤では?

360 :名無し名人:2015/05/15(金) 22:37:17.20 ID:PMf34Sxk
加藤正夫 曰く、序盤は梶原、中盤は坂田、終盤は芳夫みたいなこといってた気がする

良い時代やったな…

361 :名無し名人:2015/05/16(土) 08:29:43.37 ID:pD7dnLgw
シノギの坂田、コンピューター芳夫、殺し屋加藤、これでオワの梶原・・・

俺が子供の頃はみんなスターだったなぁ

362 :名無し名人:2015/05/16(土) 08:47:07.86 ID:bMbSrmrO
物理君って友達いなそうだね
ここが唯一の捌け口なんだろうな
可哀想に…

363 :名無し名人:2015/05/16(土) 09:07:40.85 ID:PyDLLhO0
>>358->>361
いい意見ですね。その方向で検討してほしいです。
それなら、いい知恵が見つかりそうです。

364 :名無し名人:2015/05/16(土) 09:29:56.08 ID:qZKL6twW
物理君アンチ1日とたたず戻ってきててワロタwwwwwwwwwwww

友達もいなくてここが唯一の捌け口なんやろなぁ…

365 :名無し名人:2015/05/16(土) 09:52:30.05 ID:l8dvD2r1
http://i.imgur.com/UM1h8GT.jpg

366 :名無し名人:2015/05/16(土) 10:40:35.21 ID:hKoQUTjj
NHK杯スレに道策厨一号ぽいのがいるな。上から目線の「〜なんだよ。」という句点付き語尾が特徴的。
涙目敗走した後、忘れた頃に何事もなかったかのように他のスレに出没するのが行動パターン。
構うとスレが荒れるから、隔離用のこのスレ以外ではスルー推奨。

二号の方は道策にそれほど執着あるわけではないから単に物理君アンチでいいだろう。

367 :名無し名人:2015/05/16(土) 12:17:24.80 ID:/83Wn6rR
アンチどうこうじゃなく物理君に好感持つ人なんかいないだろ
まるで盛り場にたむろするチンピラじゃん

368 :名無し名人:2015/05/16(土) 12:25:01.97 ID:8k1GfoKc
争碁に勝ったことを根拠に
力を誇示して反対意見を罵倒してるだけなんだよあ
言ってることはなるほどと思うところもあるんだが

369 :名無し名人:2015/05/16(土) 12:25:22.31 ID:PyDLLhO0
>>367
それは、大間違い。ここにいます。
 常識的なことを、常識として言っています。
 逆に、秀策連中が、全く無知なやからですね。

 それ以上に、碁というゲームそのものを神格化しており
 最強とういう意味も、ミスをするゲームという意味も、
 棋力とは何か、という意味も一切わかっていません。

 単なる馬鹿ですね。

370 :名無し名人:2015/05/16(土) 12:39:49.94 ID:hKoQUTjj
>>368
段が低いことを理由に物理君を罵倒していたのがアンチ物理君だからなあ。
しかも自分は争碁打たないで他の人の争碁見てビビッてるだけだし。
ぶっちゃけどっちもどっち。争碁に出てきた物理君の方がまだマシな感じ。

371 :名無し名人:2015/05/16(土) 13:24:27.51 ID:UxQBpjup
>>370
俺は見逃してしまったけど
争い碁なんていう、最高に面白い舞台演出したんだから立派
棋譜も見たけど、双方争い碁にでてくるだけあってそこそこ強い
さすがに、>>368がいうような誇示するほどの力は感じないけど
だからこそ、勝負受けて立った勇気は評価できる

372 :名無し名人:2015/05/16(土) 13:39:04.09 ID:hKoQUTjj
>>371
争碁したのは物理君アンチ本人じゃないよ。
物理君が争碁終了後アンチを罵倒したときに、争碁した本人が否定していた。
ていうか、争碁の相手は何回かやれば物理君に勝てるくらいは強いだろうから、
悔しかったら再戦申し込むだろうし、物理君の理論で物理君を論破できるくらいの実力はある。

373 :名無し名人:2015/05/16(土) 14:00:45.48 ID:UxQBpjup
>>372
それは知らんかった
>>356見ると、物理君とやらは自称アマ三段か
棋譜見た限りでは、自称は取っても良いくらいじゃない?
戦った相手も、そのレベルだと思う
越田を破ったたこやきよりはだいぶ落ちるけど、まあ強いと言ってよい実力

374 :名無し名人:2015/05/16(土) 14:31:38.55 ID:qZKL6twW
>>373
物理君東洋8dやで
相手は東洋6dと全国優勝経験者?やったか

リアルタイムでみたかったなぁ…

375 :名無し名人:2015/05/16(土) 14:42:12.12 ID:8k1GfoKc
>>374
ケーブルテレビの全国大会経験者じゃなかったか?

376 :物理君(命名されました):2015/05/16(土) 14:56:55.44 ID:SFg25kgs
>>373
第一戦目の相手はアンチじゃなくてただ単に争碁を打ちたかっただけの人
第二戦目の相手が物理アンチのケーブルテレビ全国大会出場経験者

というのも物理アンチは「打つまでもない程の棋力差がある」と主張して
争碁を打とうとしなかった

その為まずは東洋6dの845君と争碁を行い
そこで負けたら 物理アンチと対戦するまでもなく負けを認めることにした
で 物理君が第一戦目に勝利し第二戦目が開催された
(アンチとの碁を載せろということだったので第二戦目を載せてるよ)

377 :名無し名人:2015/05/16(土) 15:19:43.35 ID:EIcqcN3t
囲碁人口、育成環境を考えれば江戸時代の棋士が史上最強なんて事はまずありそうもない
ロマンを求めたい気持ちはわかるけどね

378 :名無し名人:2015/05/16(土) 15:53:18.31 ID:b1ASqIbh
それはどうかな?

379 :名無し名人:2015/05/16(土) 16:33:25.09 ID:UxQBpjup
>>376
そんなレベルの強者と言われると、それはそれで疑問には思うけど…
15手目とか47手目なんてのはアマトップレベルが打つような手には見えないが
ま、棋譜みて自分と同じくらいかな?と思ったら自分よりかなり強いと言われるからなぁ
でも、東洋8段クラスは3〜4段の自分が見たら、普通にこりゃ勝てんって思うはずだけど

380 :名無し名人:2015/05/16(土) 16:45:28.63 ID:qZKL6twW
(お、争碁か…?)

381 :名無し名人:2015/05/16(土) 16:54:36.76 ID:UxQBpjup
>>380
別に打っても良いけど、本当に東洋8段が相手だったらあっさり負けるよw

382 :名無し名人:2015/05/16(土) 16:58:31.05 ID:xKS2Axay
東洋8段と3〜4段の互先の棋譜をみればこりゃ勝てんと思うのかな?

383 :名無し名人:2015/05/16(土) 17:28:56.19 ID:8a5our8T
http://u333u.info/l3Oc
このまんこ
色からすると13歳だな

384 :名無し名人:2015/05/16(土) 17:31:38.78 ID:8k1GfoKc
東洋6dとの碁も見せてよ

385 :物理君(命名されました):2015/05/16(土) 17:52:22.15 ID:SFg25kgs
>>384
争碁スレ見てくれ そこにsgf載ってるから
6dの棋譜は私の手元にはない

>>379
古碁厨じゃないが別に4子置かせて打ってもいいぞ
東洋3〜4段ってのが本当だったらね

15手目 普通は下がるけど
実戦みたいにツケに引いて二段バネするつもりならあり得るでしょう
ツケにオサエてキリにアテツギするつもりならサガってるのが正しいと思うよ
カケツガれると白は右辺にハサミ返しづらい意味もあるしね
こっちはどっちにしろハサまずツケる予定だったけど

47手目は何が問題?
保留しとくってことかな
ただ後で利かなくなったら嫌だけどね

386 :名無し名人:2015/05/16(土) 17:58:47.74 ID:pD7dnLgw
これは争碁しかないなもう

387 :名無し名人:2015/05/16(土) 18:23:12.22 ID:8k1GfoKc
>>385
47手目は愚形すぎじゃない?
利かしても後で何かの役に立ちそうには思えないし

388 :名無し名人:2015/05/16(土) 18:24:52.58 ID:gAEKWwUe
セドル厨の古碁アンチです

物理君の碁みたよ

確かに白のハサミは論外だね、コスミだろう

それより勝負をきめたのは、白56が味消しの大悪手だね
一路右下にコスムのが厳しく、これなら攻めしだいかな
実戦黒の薄みが消えちゃって左辺に黒地が見込めてひまう
あとは単調にヨセて3目半勝ちか

おつかれさまでした

389 :名無し名人:2015/05/16(土) 18:40:38.33 ID:UxQBpjup
>>385
ツケに引く今回の形で、15手目に下がってたらなにが不味いのかよくわからない
かけ継ぎは、どちらかと言うと下辺の戦い対して備えた手だと思う
(下がるとノゾキとかの利き筋がのこるから)
本局では下辺は黒勢力圏で、そこで下がらないのは分からない
普通に考えたら双方の根拠の要点で逃せない

47手目は>>387のとおりで愚形のノゾキ打つ意味が分からない
そりゃ効くだろうけどさ…
実戦でも、あの石が何かに働いているようには見えないし
自分だったら、コウ材としてくらいしか打たない

390 :名無し名人:2015/05/16(土) 18:48:17.58 ID:UxQBpjup
>>388
この碁は白が勝ちじゃないの?

391 :物理君(命名されました):2015/05/16(土) 19:30:52.54 ID:SFg25kgs
>>390
たぶん東洋6dとの碁の方じゃない?
>>389
んー 下がったらまずいってわけじゃないよ
ただ実戦みたいに打つなら下がっても得しないと判断するのもわかるってこと

392 :物理君(命名されました):2015/05/16(土) 19:32:04.53 ID:SFg25kgs
(1)
┼+┼┼┼┼┼+┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼仁壱┼┤
┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┤
┼┼┼┼派┼┼●┼参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼以┼┤
┼┼┼┼┼○┼○┼┼┤
┼●┼┼┼┼┼呂○┼┤
┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●★┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

★だと壱に弐とコスんだときに参と滑られ
呂が利きで似が成立しない
もし黒カケツギなら白はこの図を選びづらい
壱には黒参 白派 黒仁の実戦例はある

(2)
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼参弐┼┤
┼┼┼┼┼┼┼●壱五┤
┼┼┼┼┼┼┼六四七┤
┼┼┼┼┼○┼○八九┤
┼●┼┼┼┼┼拾○┼┤
┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
(3)
┼┼┼┼┼┼┼五┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼〇●┼┤
┼┼┼┼┼┼壱●〇〇┤
┼┼┼┼┼┼参●●〇┤
┼┼┼┼┼○弐○●〇┤
┼●┼┼┼┼┼●○以┤
┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼★┼●●┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
四(弐の右)

カケツギの場合ツケに抑えは打ちづらい
以下第三図の白五まで一般的な進行だが
★のカケツギにあると以のキリがなくはっきり黒悪い

カケツギに打った以上第二図の壱には参と引くしかない
(下がりでも参の引きもある)

393 :物理君(命名されました):2015/05/16(土) 19:42:50.84 ID:SFg25kgs
(4)
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼+┼┼┼┼┼●┼●┤
┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼┼●○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼☆以┼┤
┼┼┼┼┼○┼○┼┼┤
┼●┼┼┼┼┼+○┼┤
┼┼┼┼┼●┼●○┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼●★┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
実戦は☆に打たず手抜きして以へハネ込みとなったが
例えば☆と白が手入れをすると
サガリよりもカケツギの方が下辺が厚いと判断したんだと思うよ

サガリが一般的だとは思う

サガらずカケツイだうえに
392の第二図を選択したんなら 高段者としてその読みは如何なものか?
という話はわかるけど

ツケに第四図(実戦)のように進めて
カケツギの方が下辺を厚く打つ という読みは理解できるということ

もちろんサガリで悪いということはないし
むしろサガリの方が普通だろうね

394 :名無し名人:2015/05/16(土) 20:39:34.06 ID:qZKL6twW
スレの誰かにいちゃもんつけまくったら争碁出来るんかな

395 :名無し名人:2015/05/16(土) 20:57:53.72 ID:hbrF44+w
争い碁の話は争い碁のスレでやれよ

396 :名無し名人:2015/05/16(土) 21:01:24.79 ID:xKS2Axay
最強候補16人くらい挙げてトーナメント形式でどっちが上か議論して決着つけようぜ

397 :名無し名人:2015/05/16(土) 21:03:45.14 ID:JfTIUvaw
よそでやれ。

398 :名無し名人:2015/05/16(土) 21:16:56.76 ID:gM4Dksuz
セドルが自身の後継者に挙げたキムジソクはどう?
ジョンファンの方が凄いの?

399 :名無し名人:2015/05/16(土) 21:20:39.23 ID:qZKL6twW
レーティング(非公式)見る限りはジョンファンのが強そう

400 :名無し名人:2015/05/16(土) 21:44:02.82 ID:eOIgob6a
小林流には二間にかかるものだと思ってた、一間にかかる手もあるんだね
自分には一間にかかると劣勢になる進行しか見えないけど

401 :名無し名人:2015/05/16(土) 21:58:17.81 ID:eOIgob6a
黒は何で一間かかりに対して二間バサみではなく
一間ハサミを選択したんだろ?

402 :物理君(命名されました):2015/05/16(土) 22:52:10.26 ID:SFg25kgs
>>400
普通の人なら大ゲイマか二間にカカルだろうね
地に甘くて私は嫌いだけど 

一間にハサンだのは二間だと外ツケから始まる旧版村正の妖刀で難解になるのが嫌だったんでは?
実際二間にハサまれたら外ツケで打つつもりだったし
相当研究してるなら別だけど一番勝負で妖刀定石を受けて立つのは黒も怖いと思うけど

403 :名無し名人:2015/05/16(土) 23:25:18.37 ID:UxQBpjup
>>402
小林流は、下辺のかかりからひらいた石をバックに
右下にかかってきたら、全力で戦いに持ち込んでやろうという作戦なので
妖刀のような乱戦になる展開は望む所なはずなんだけどな…
そこで逃げて、白に治まられてしまうのであれば小林流を選んだこと自体が失敗
二間や大ゲイマにかかることが多いのは、力見せるぞって言ってる相手に対して敬意を表して
早めに治まらせてくださいっていうこと
まあ、それでも小林流の使い手は肩つきとかで、乱戦にもって行こうとするんだけど
あ、俺自身はそういう乱戦は嫌いだからこの手の布石は打ちたくない方だけど

404 :名無し名人:2015/05/16(土) 23:37:44.88 ID:xKS2Axay
トーナメント作ろうぜ。
できれば全選手入場も。

405 :388:2015/05/17(日) 02:05:28.49 ID:/SBSabu3
あ、会話かみ合わねえと思ったら別の碁をみていた
物理君の白番の碁は序盤少しみたけど黒が残念だとおもった。これで2目半なの?意外

右下はこんなのもあるだろうという感じ

黒の上辺打ち込みはサバキがみえみえでは…
全体を挟むほうが自然だと思う
ここで白さばけてるから白優勢

左下は黒のすべりぬるい気が
33で勝負したほうが厳しくて分かりやすいような

とはいえこれでも大差ついてないならこんな打ち方もあるのかなという感想でした

406 :物理君(命名されました):2015/05/17(日) 02:27:32.18 ID:9Fne9/w7
>>403
小林流は辺星に黒石があるので一間は近づきすぎです 大ゲイマに(もしくは二間に)打ちましょう
と最近の囲碁の教本には書いてあるし その知識を持ってる碁打ちは多いだろうけど
いざ相手が一間に掛かってきて「辺星の石は本当に働くのか?怖くないぞ」ときたときに対処できるアマチュアは少ないと思うよ
定石手順だけ丸覚えしても相手が変化してきたら対応できないのと同じ・・

問題は一間ガカリに二間バサミすると妖刀定石という部分的にも難解な定石が絡んでくるってこと
(妖刀以外の変化もある)
部分の変化を網羅するのも大変なのに その変化中辺星の石が有効に利用できるか判断する必要がある
数あるなかの一変化だけ取り上げても(下記を参照)数十手の読みが必要で
全て研究するとなると数百手になりかねない

一間バサミも実戦例があるわけだし一間の方が無難だと選択するのはアリなんじゃないかと思う

407 :物理君(命名されました):2015/05/17(日) 02:32:45.66 ID:9Fne9/w7
二間バサミして 白が外ツケしたときの変化

(1)          (2)
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼┼以┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼弐○仁┼┤
┼●┼┼┼┼呂以┼┼┤ ┼●┼┼┼┼〇壱┼┼┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼派┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼┼派呂┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ ┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
(3)
┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤(1)外ツケだったとして黒の応手は以
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤か呂か派か  
┼┼┼┼┼┼以○┼┼┤(2)1で以には白抑え黒切りまで必然
┼┼┼┼┼呂●○┼┼┤ここで白の応手は以呂派仁いずれか
┼●┼┼┼┼○●┼┼┤(3)2で以に対して黒の応手が以呂派が
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤考えられる
┼┼┼┼┼┼派┼┼┼┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
(4)          (5)
┼┼┼┼┼┼┼┼六拾┤ ┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
┼┼┼┼┼┼四●五八┤ ┼┼┼┼┼┼●●〇●┤
┼┼┼┼┼弐壱参九七┤ ┼┼┼┼┼●〇〇〇〇┤
┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤ ┼┼┼┼┼呂●○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●○以┼┤ ┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
┼●┼┼┼┼○●┼┼┤ ┼●┼┼┼┼○●壱参┤
┼┼┼┼┼┼○●┼┼┤ ┼┼┼┼┼以○●弐七┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ┼┼┼┼┼五四六┼八┤
┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘ ┴┴┴┴┴┴┴┴九┴┘

(4)3で以には壱以下拾までが考えられる
途中六で以と九を決める打ち方もある
(5)4の拾の後白壱から白九まで進んだ時
隅を助けるために以と切る必要があるが
黒には呂の弱点があり二子が落ちる

問題は下辺に黒が二子存在するため白も黒も部分的な定石とは打ち方が変わるということ
黒は下辺に援軍がいるので部分的にやや不利な戦いでもやれそう
白は下辺で収まれば下辺黒二子が悪手になるので多少の右辺を捨てても打てる

二間にハサムのは悪くないと思うけど難しいとは思うよ

408 :名無し名人:2015/05/17(日) 07:08:16.64 ID:g5tmMvqL
スレと全然関係ない話になってるじゃないか
争碁スレで検討してくれ

409 :名無し名人:2015/05/17(日) 08:44:33.88 ID:Vxbeb6M9
物理君は何だかんだで囲碁板ではトップクラスの棋力だわ
県代表は常連という感じ
これじゃ争碁で勝てる奴はほとんどいないだろう
つまりここでは物理君が正義ということだ
素直に物理君の見識に従おう

410 :名無し名人:2015/05/17(日) 08:54:44.16 ID:g5tmMvqL
県代表常連なら2局とも大差か中押しで勝ちそうなもんだけど

411 :名無し名人:2015/05/17(日) 09:32:25.24 ID:9Mwq3/G6
物理君の棋力とかどうでもいいだろ
そんなに文句つけたいなら争碁でもなんでもやってろ
そして他のスレでやれ

412 :名無し名人:2015/05/17(日) 09:44:22.86 ID:Vxbeb6M9
いやそれは争碁に持ち込む前の話でしょ
一旦争碁に持ち込んだ以上
関係者は全員争碁の勝者に全面的に従うのが筋
負けた後に他スレでやれというのは人の道に悖る

413 :名無し名人:2015/05/17(日) 09:47:46.62 ID:Vxbeb6M9
もっとも>>411が争碁で物理君を負かす
というなら話は変わってくるが・・・

414 :名無し名人:2015/05/17(日) 10:41:00.80 ID:ou8aL+cz
笑う...
 囲碁でアマの級位者がアマのトップクラス判断し、
 アマのトップクラス程度で、最強かを判断する。

自分愚かさを広げる、投稿は吐き気がする。
よしショしても、扇動して、話題をそらす。

415 :名無し名人:2015/05/17(日) 10:47:41.15 ID:gD8TEjmW
争碁の結果により現代棋士以外は完全に史上最強候補から外れた

416 :名無し名人:2015/05/17(日) 10:49:02.88 ID:ou8aL+cz
棋士の才能の違いは、
 読みの力ではない。..
 直観力と観察力、
  「制約することで、最善手が自然に浮き出させる」能力
 制約とは、自分の勝つ可能性を残す能力のこと。
 
 1 自分から動くのでは、相手を動かす能力のこと。
   または、相手の動きによって、構想を変更すること
 2 手を抜いた石は、捨てること。
 3 相手のミスは、厳しく咎めること。
 4 地を囲うのことを意識しないこと。
 5 戦うことを意識しないこと。

 最低でも、これらの基礎知識があること。

417 :名無し名人:2015/05/17(日) 10:56:15.72 ID:ou8aL+cz
才能のない者達は、天才の才能に憧れる。

 そこには、全てが手に入るものがあるという
 強欲な錯覚に犯されている。

井山は、山下よりはるかに強い。
 これは、師匠から教育による影響と、
 本人の性格と師匠との、相反する価値観という相性(逆の考え方)


 

418 :名無し名人:2015/05/17(日) 11:00:03.62 ID:9Mwq3/G6
>>412
???????
意味がわからないんだが?

419 :名無し名人:2015/05/17(日) 11:25:51.46 ID:t//Rmr0/
短時間で核心を見抜く才能がある人は、それに頼って努力を怠りがちになる弱点が生じる。
努力を継続する才能がある人こそが、最終的に全ての能力を獲得する可能性を持っている。
不老不死、老人ボケ無しを前提条件として最終到達点を比較すれば、結論は違ってくる。

ある棋士が可能性として獲得出来得るであろう能力をポテンシャルの優劣で比較するのか、
実際に生涯で獲得できた能力について比較するのかで、最強棋士の意味合いは異なる。

420 :名無し名人:2015/05/17(日) 11:45:06.95 ID:g5tmMvqL
>>412
それは物理君を弱いと見なして相手にしてなかった人達についてでしょ
それ以外の人にとっては物理君がいくら強くても関係ないよ
強い奴の主張が必ず正しいとも限らないわけで

421 :名無し名人:2015/05/17(日) 11:50:22.55 ID:b11nTBoW
争碁によって物理君アンチが果たさなければいけないのは
「物理君の最強棋士の決め方を認めること」
その上で、古碁の棋士が現代の棋士より強いことを立証すれば、物理君は囲碁に対しては真摯なので認めるのに
なぜかそれをやらないし、リベンジマッチもやろうとしない。

物理君側からすれば争碁の約束違反であり、罵倒されても致し方ない。

422 :名無し名人:2015/05/17(日) 11:58:11.41 ID:gD8TEjmW
結局、現代の基準から見れば道策も道策厨も弱すぎてお話にならないってことでしょ
古碁は使い物にならないという常識がまた証明されただけ

423 :名無し名人:2015/05/17(日) 12:17:03.48 ID:g5tmMvqL
物理君の現代の棋士の方が序盤でリードする可能性が高いという主張は納得するが、
道策、丈和、秀策といった棋士が序盤でとられたリードを
中盤で取り返すことができるかどうかは証明のしようがないよなあ
それぞれの棋士の名局を根拠にしようとしても現代と相手も条件も違うわけで

424 :名無し名人:2015/05/17(日) 12:19:52.79 ID:ou8aL+cz
読みの能力などを鍛えるなどは、最低の基礎力でしかない。
また、論理として基礎知識のない者は、これも論外。
才能とは、これらを得たものが、
その能力をより直感力として磨く動作でしかない、

この事実を知るものと、知らない者と差は、
囲碁なら、三子局近く開いているが、そのことに気づいていない。


 

425 :名無し名人:2015/05/17(日) 12:21:33.30 ID:h9Y52nf2
雑魚老人は黙ってろよ

426 :名無し名人:2015/05/17(日) 12:24:25.06 ID:g5tmMvqL
スレがここまでこじれたのは
物理君が俺は免状三段だと釣り針垂らしたのが原因だよなあ
最初から東洋八段ですって言っておけば良かったんだよ
物理君の主張は筋が通ってるとは思うが、
経緯を追うと物理君も古碁派も感情的になってて互いの主張を受け入れるのは無理そう
物理君は早く名無しに戻ってね
そうしないと正常な流れには戻りそうもない

427 :名無し名人:2015/05/17(日) 12:40:33.46 ID:CpNR0HcD
物理君を叩いてた奴って結局越田かよw
級位者を他スレでも見下してるけどタコヤキに3子でフルボッコ(しかも代打ちぽい)されたの忘れたのかよ
今でも「たこやき 越田 囲碁」でググればでてくるぞ

428 :名無し名人:2015/05/17(日) 13:00:13.57 ID:ou8aL+cz
>序盤でリードする   ×
  リードなどできない。
序盤で,不利にならない ○

この意味が非常に重要で、このことに気づけないと議論は終わり。

429 :物理君(命名されました):2015/05/17(日) 13:06:30.66 ID:9Fne9/w7
序盤で不利にならない手法を知っているということは
序盤で不利にならない手法を知らない者に対して
序盤でリードする可能性が高いといえるけどね

相手の足をひっかけにいかなくても
相手が勝手に転ぶ可能性が高いんだから

430 :名無し名人:2015/05/17(日) 13:09:50.77 ID:ou8aL+cz
囲碁における
「着手効率」「最善手」「着手ミス」の意味がわかっていない者は、
棋譜をみて、全く意味も句もわからない。
 そのため、他人の評価、世間の評価で満足し、
 自分が強いように振舞おうとする。

431 :名無し名人:2015/05/17(日) 13:44:55.06 ID:ou8aL+cz
「転ぶ可能性」という考え方も存在しない。
 勝てる化可能性を50%以上に保てるだけ。(あくまで可能性)

 勝負手どこへの準備先行するチャンスが50以下にならないことが重要。
 このことによって、自然の形勢の流れが有利になる。 

 「地を囲う」「戦う」「攻める」これらの意識は
 「読みきり」か「勝敗確定」ということ起らない状態では、
  意識することさえ、行ってはならない。

 意識した途端に負けることになる。
 この意味がわかると、棋譜を見るだけで
 世界最強の判断できえる「条件」がそろう。
    (碁の方程式 U)
 
  

432 :名無し名人:2015/05/17(日) 15:00:13.14 ID:ou8aL+cz
「転ぶ危険性の回避」という考え方は、理論として存在する。

 これが、「攻める」「制約」と密接な関係がある。
 これも、最強であるかの判断基準となる。

433 :名無し名人:2015/05/18(月) 11:14:57.33 ID:aKxEEkw4
過疎やね

434 :名無し名人:2015/05/18(月) 12:08:06.48 ID:hbOo6kLZ
もうあらかた結論が出ちゃったから

435 :名無し名人:2015/05/18(月) 20:17:29.17 ID:tQKxbl41
知り合いの碁会所7段に対局者名伏せて道策の棋譜を見てもらったら、「アマ2段ってとこだね」って
冷静に真実を言い当ててた

436 :名無し名人:2015/05/18(月) 20:34:38.59 ID:8aAlzp8b
チェスだとコンピューターに史上最強棋士を選ばせる記事があって
カパブランカ フィッシャー クラムニク等が上位に来る
判断基準は、average error complexity 等色々あって興味深かった

囲碁だと昔の棋士は条件が違うので難しいし
棋譜の数が少なく、打掛が多い棋士は対象外になるよな

437 :名無し名人:2015/05/18(月) 22:41:48.22 ID:bn1vQk5+
>>433
物理君への反抗勢力がいなくなったし、かみつかれるのも怖いからみんな逃走したんだろう

438 :名無し名人:2015/05/18(月) 23:39:29.15 ID:WdDTFN1C
反抗勢力(キチガイ)

439 :名無し名人:2015/05/19(火) 23:31:34.59 ID:1gt7bvTN
盛り場のチンピラみたいなのが荒らしまくってただけのスレ
変なコテのチンピラが消えて普通に戻っただけでしょ

440 :物理君(命名されました):2015/05/19(火) 23:58:49.30 ID:OiQ/H3Tb
ゴミクズ古碁厨共がお亡くなりになったからなw

441 :名無し名人:2015/05/20(水) 00:40:34.54 ID:WLozdaqr
やれやれ、また始まっちゃうのかな?
両方とも永遠に消えて欲しいんだけどな

442 :名無し名人:2015/05/20(水) 00:49:36.68 ID:MKkmntda
キチガイに粘着される道策が不憫でならない

443 :名無し名人:2015/05/20(水) 12:17:46.91 ID:nS9tCBV4
命題が明確じゃないから結論は出ないし個々人で最強と思う棋士を尊敬すればいい
それだけの話だ

ただ棋士を侮辱するのはいただけないな
実際そんな奴がいたかは濁しておくが

444 :名無し名人:2015/05/20(水) 12:41:08.30 ID:wyPof6d5
それって単に好きな棋士は誰かという話だよな

445 :名無し名人:2015/05/20(水) 13:16:53.43 ID:E5jAh7q8
結論なんか出るはずもないテーマだからね
好きな棋士=史上最強の棋士でいいんじゃないか
ただしある程度の実績は必須だけどね
1年でもいいから棋界に君臨した実績があればOK
それでいいと思う

446 :物理君(命名されました):2015/05/20(水) 15:30:28.77 ID:C8haU0aJ
ならスレタイ変更して
囲碁界史上一番好きな棋士は?にするんだな

史上最強=好きな棋士とか
客観的に見ておかしいと思わないのか

447 :名無し名人:2015/05/20(水) 15:54:21.90 ID:WLozdaqr
>>446
あんたはもう出て来なくていいよ
あんたが出て来ると雰囲気悪くなる

448 :物理君(命名されました):2015/05/20(水) 16:02:15.01 ID:C8haU0aJ
>>447
ゴミクズ棋力が決めることじゃないな
だいたいゴミクズ共が先に煽るから問題になるんだろ
碁の内容もわからんゴミクズこそ消えたらどうだい?

449 :名無し名人:2015/05/20(水) 17:06:50.50 ID:E5jAh7q8
↑こいつ最低だな

450 :名無し名人:2015/05/20(水) 17:14:06.16 ID:0eOvIwsx
もう物理君はいいよ
コテはずしてくれ
構ってちゃんにしか見えなくなってくる

451 :物理君(命名されました):2015/05/20(水) 17:15:51.66 ID:C8haU0aJ

棋力はゴミクズ 論破されると個人攻撃
どっかでみたと思ったら
ゴミクズ古碁厨のと同じやり口じゃないか

碁でも勝てない 口でも勝てない だから悪口
惨めだねえ 情けないねえwww

452 :物理君(命名されました):2015/05/20(水) 17:16:23.34 ID:C8haU0aJ
451は>>449

453 :名無し名人:2015/05/20(水) 17:18:32.82 ID:9vL1tI5G
物理君の見解に全面的に賛同するものではないが
囲碁板における物理君の棋力がズバ抜けている以上
物理君の見解に皆全面的に従うしかない

くっそ、悔しいぜ、俺たちがもっと強ければ………

454 :物理君(命名されました):2015/05/20(水) 17:50:27.20 ID:C8haU0aJ
煽らなければ煽り返されることもないんだから
大人しく議論しとけばいいものを

455 :名無し名人:2015/05/20(水) 17:52:15.37 ID:9vL1tI5G
物理君の言うとおりだと思う

456 :名無し名人:2015/05/20(水) 18:38:09.78 ID:E5jAh7q8
物理って奴はホントに最低人間だよ
文章見ただけで人間の下劣さが滲み出てる
誰に一回勝ったのか知らんが自分が一番強いとでも思ってんのかね?
その辺の一介のアマチュアに過ぎないくせに思い上がりもいいとこ
自分の棋力がゴミクズなんじゃないのか
アマレベルの強い弱いとか一回勝ったとか負けたとか何の関係もない
そんなこともわからん知恵遅れなのかね?

457 :名無し名人:2015/05/20(水) 18:42:31.60 ID:j8nwjF4l
囲碁の棋力がどうやって物理的に算出されるのか、さっぱりわけワカメ

458 :物理君(命名されました):2015/05/20(水) 18:44:30.19 ID:C8haU0aJ
君たち曰く「物理君はヘボ」だっただろ
その「ヘボ」より弱いから君たちは「ゴミクズ」なんだよ

いくら君たちが物理君の棋力の絶対的な価値を貶めようとしても
物理君と君たちの相対的な棋力差は変えられないってことが理解できないのかな?

知力も残念なようでw

459 :物理君(命名されました):2015/05/20(水) 18:46:13.95 ID:C8haU0aJ
>>457
どうして囲碁の棋力が物理的に算出されるとかいう話なってるのかわけワカメ
日本語の勉強から始めましょう

460 :名無し名人:2015/05/20(水) 18:48:37.59 ID:nS9tCBV4
>>446>>448
ここは史上最強の棋士について「冷静かつ真摯に」語り合う場だ
それができてないあんたの方がスレ違いだよ

別にあんたの中国棋士最強論に異議があるわけではないし、他にも口の悪い輩がいたのは事実だ
それでも口汚い罵りをいたずらに加速させるのをやめない限りは、あんたは迷惑でしかない

それだけの話でもあるんだよ、物理君

461 :物理君(命名されました):2015/05/20(水) 18:51:37.38 ID:C8haU0aJ
>>460
アホなのか?
439みたいなレスがなければわざわざやり返したりはしないだろ

口汚い罵りをはじめたのはどっちなんだかw
ちゃんとレスみろよ ゴミクズ君

462 :名無し名人:2015/05/20(水) 19:01:08.76 ID:nS9tCBV4
>>461
荒らしの相手をするのも荒らし、って言葉知ってるか?
あんたの主張を否定しているわけではない、荒らしに荒らしで応対する行為自体、いわばスレ違いだと言っている
囲碁板のローカルルールにも「・荒らし、煽り、駄スレは徹底放置!」という文言がはっきりある

あんたがここで口汚く居座ってると「それでも最強は道策じゃないかな」と言うことも許されないような雰囲気にすらなりうる
それはこのスレの目指すべき方向ではない

463 :物理君(命名されました):2015/05/20(水) 19:14:32.08 ID:C8haU0aJ
>>462
「・荒らし、煽り、駄スレは徹底放置!」
つまり私のレスにあなたが反応してるから私のレスは
荒らし・煽り・駄スレじゃないってことだね♪

前にも言ったが
「それでも最強は道策じゃないかな」というのは可能
ただ中盤以降で序盤の損を取り返し逆転できる確率が高いという
客観的な根拠を示せと言ってるだけだ

464 :名無し名人:2015/05/20(水) 20:28:16.48 ID:vHKZ9n97
物理君が荒らしなら、物理君に構う奴も荒らしだろ。
自分自身も荒らしという自覚もないのか、 ID:nS9tCBV4は。

465 :名無し名人:2015/05/20(水) 20:36:17.36 ID:igmLa+tv
物理君の言っていることが正しいと思う。

反対するなら物理君を争碁で負かすべき。

466 :名無し名人:2015/05/20(水) 20:47:36.51 ID:vHKZ9n97
自分の記憶が確かならば、このスレのパート1が立てられた経緯というのが、
世界戦スレで、中韓のトップ棋士より古碁の棋士の方が強い、特に道策は史上最強、と主張する通称「道策厨」が現れて、
道策厨との議論が荒れて本来の世界戦の話ができなくなったので、道策厨と構う連中を隔離するためにこのスレが立てられたというもの。

そもそも荒らしを隔離するためのスレなんだから、荒らしを非難するのがそもそも無意味。
むしろ、荒らしを追い出したら他のスレが荒らされかねない。チョンゲー連呼厨隔離スレみたいに。

467 :名無し名人:2015/05/20(水) 20:49:32.98 ID:igmLa+tv
悪の道策厨をやっつけてくれた物理君は囲碁板の大恩人

多少のわがままは認められるべき

468 :名無し名人:2015/05/20(水) 21:08:16.20 ID:vHKZ9n97
自分が挙げた「道策厨」と物理君と争碁した奴は別人だよ。
「道策厨」はただのトラブルメーカー。
最近だと藤沢里菜ごり押しでアンチを増やす原因作ってる。
つい先日も対局相手の鈴木歩を雑魚扱いした結果、歩に負ける疫病神なことやってる。

469 :名無し名人:2015/05/20(水) 21:54:34.77 ID:OZmuWSDw
なんか何もかも気持ち悪いスレだな

470 :名無し名人:2015/05/20(水) 22:00:17.88 ID:E5jAh7q8
>>465
あんた馬鹿?
碁打って勝った方の主張が正しいなんて本気で思ってんの?
それじゃ物理とかいうコテと同類だよ。

471 :名無し名人:2015/05/20(水) 22:04:18.29 ID:IAd4jrKw
いや勝った方が正しい

碁の事は碁で決着をつけるべき

472 :名無し名人:2015/05/20(水) 22:08:32.66 ID:1/WBX+Vl
上げたり下げたりIDを変えていても投稿時間で推測できるだろ
毎回短時間内に都合良く罵り合う両者が発生すると思うか?w

473 :物理君(命名されました):2015/05/20(水) 22:17:14.27 ID:C8haU0aJ
そもそも碁が強い方が〜
とか言いだしたのは古碁厨だからなw
それが見事なブーメランになっただけ

474 :名無し名人:2015/05/20(水) 22:32:13.08 ID:E5jAh7q8
古碁厨って誰のことだよ?
被害妄想狂にはみんな同じに見えるのか
碁が強い方がとか古碁がどうとか何も言ってないんだがな
結論の出るようなテーマじゃないから好きな棋士=史上最強の棋士でいいと言っただけ
それにヤクザか何かのように絡んで来たのが物理とかいう狂人

475 :名無し名人:2015/05/20(水) 22:39:18.83 ID:IAd4jrKw
結局棋力も低い、碁のことも何も分かっていないニワカだから古碁厨になれたってことだろう

476 :物理君(命名されました):2015/05/20(水) 22:46:16.00 ID:C8haU0aJ
>>474
なんだ ただの知的障碍者だったのか
スレタイすら読めないとはカワイソウに
あ スレタイは読めても意味は分かってないの間違いか

477 :名無し名人:2015/05/20(水) 22:51:37.76 ID:0eOvIwsx
碁が強くても暴言ばかり吐いているのでは感心できんな

478 :名無し名人:2015/05/20(水) 22:55:37.35 ID:IAd4jrKw
碁が強ければいいんだよ
強ければ正義だ

藤沢秀行も坂田栄男も趙治勲も依田紀基も
人間的にはヤバかった

479 :名無し名人:2015/05/20(水) 22:56:51.20 ID:OZmuWSDw
ほんと気持ち悪くてかなわん
他者への敬意というものを育成過程で十分に育てられていないんだろうな

480 :名無し名人:2015/05/20(水) 23:26:29.69 ID:3OZs3oqw
>>479
他者への敬意がすこしでもあったら、赤の他人に「気持ち悪くてかなわん」なんて言わないけどな
もうちょっと自分を客観視しようぜ

481 :名無し名人:2015/05/20(水) 23:39:06.78 ID:jQnEdcCE
正論

482 :名無し名人:2015/05/20(水) 23:44:12.31 ID:xHriT6K4
物理君とレスバトルしたって仕方がないだろ
碁で物理君を倒す気概の奴はいないのか?

483 :名無し名人:2015/05/20(水) 23:45:04.98 ID:WLozdaqr
騒乱の元は常に物理君だな

484 :名無し名人:2015/05/20(水) 23:56:14.30 ID:jQnEdcCE
碁板を代表する打ち手であり論客だから仕方ないだろう

485 :名無し名人:2015/05/21(木) 00:01:59.08 ID:jph90EM3
アマ同士の囲碁の勝ち負けと史上最強と何の関係もない事が理解出来ない知恵遅れが数名いる
その代表が物理君
一人か二人に勝っただけで最強と思ってるところも笑える

486 :388:2015/05/21(木) 00:13:25.78 ID:R0VsmhcJ
東洋8dなら女流の下のほうのおばちゃんプロとたいして変らんと思うぞ

487 :名無し名人:2015/05/21(木) 00:13:30.04 ID:s1W/GJwM
ID:jph90EM3が物理君に挑戦するらしいぞー

488 :物理君(命名されました):2015/05/21(木) 00:33:12.46 ID:sQFV4lKx
>>485
アマ同士の囲碁の勝ち負けと史上最強棋士との関係性を主張していると
勘違いしている知恵遅れの代表が485w


古碁厨は 自らの(優れたw)棋力をもとにして碁の内容の優劣を比較し史上最強を決定しようとした
物理君は 客観的な証拠をもとにした一般論で史上最強候補を絞り込むことを提案した

古碁厨は物理君の提案に対し碁の内容がわからないヘボの意見だと罵り
自らは高段の域に達していて碁の内容で最強を語れると豪語した

しかし古碁厨の統領が物理君に争碁で敗北

古碁厨の 棋力を頼りにして碁の内容の優劣を比較すれば最強棋士を決定できる
という主張は否定された

その上で現代棋士が古碁棋士より優れているという客観的な根拠が提示されているにもかかわらず
古碁厨は何ら客観的な根拠のない自らの主観に基づいた主張を展開w

物理君に勝っていれば「ヘボには分からないものが見えているのだ」
と自らの棋力を根拠に主張を続行することも可能だったが
ヘボより弱いゴミクズだとバレてしまった以上それも不可能

古碁厨の主張を否定するという点でアマ同士の囲碁の勝ち負けが非常に重要なのだよ
485は知的障害者っぽいけどちゃんと理解できるかな?

489 :名無し名人:2015/05/21(木) 00:43:20.97 ID:jph90EM3
>>488
何の理屈にもなってないことが知恵遅れのお前にはわからないんだな
お前と論争相手の一人が打ってたまたまお前が一回勝った
それだけの話だろう
それでお前の説が正しいと実証されたとでも思ってるのか
囲碁の勝ち負けなんて対局者2人だけの問題で他の人達には無関係なんだよ

490 :物理君(命名されました):2015/05/21(木) 00:49:44.83 ID:sQFV4lKx
>>489
やっぱりバカなんだな

古碁厨の言うように「棋力をもとにして碁の内容の優劣を比較」する方法は
棋力上位の人に否定されたら終わりだろ
根拠が「棋力」なんだからなwww

そもそも争碁は誰でも相手になるっていうスタンスだった

対局者2人だけの問題で他の人達には無関係? 敵前逃亡=敗北宣言 だぞw
それとも489が逃走せずに棋力で優れていることを証明してくれるのか?

491 :名無し名人:2015/05/21(木) 00:53:42.30 ID:DMFwm+TY
>>489
物理君は自説が正しいとか実証されたとか一言も言ってねえだろ
レスくらい読めるようになろうな?

492 :名無し名人:2015/05/21(木) 00:59:46.36 ID:UYlsofRc
口喧嘩は止めて議論しようぜ
好きな棋士=最強では話にならんだろ

どうせ結論が出ないから根拠も述べなくていい
というのは、いくらなんでも極論だろう

493 :名無し名人:2015/05/21(木) 01:02:09.98 ID:5g0Bp3dH
口先だけは達者だなあ
碁も達者だけど

性格が悪いのが玉に傷、というか致命傷だな

494 :名無し名人:2015/05/21(木) 01:13:49.68 ID:jph90EM3
>>490
頭が悪い奴は何度説明しても理解出来ないんだな
棋力がどうとか関係ないって事が理解出来んとは呆れた低知能
古碁厨がどうとかお前ら二人だけの問題だろ
対局して誰が誰に勝とうが負けようが関係ないんだよ

495 :物理君(命名されました):2015/05/21(木) 01:19:53.59 ID:sQFV4lKx
>>492
OK 私も口喧嘩がしたいわけじゃないしその意見には賛成


私は
前スレで古碁厨が主張していたような 自らの「棋力」に基づいた「主観」で最強棋士を探索する方法は
間違いだと主張しているわけ

客観的な証拠・根拠に基づいて最強棋士を探索するべきだということ
客観的な根拠があれば古碁棋士を候補に挙げることに異論はない

例えば 中盤でリードできる確率という問題に対して

最強候補として推薦する古碁棋士が成立させた手筋を
現代の世界トップレベルの棋士が成立させそこなった棋譜がある
という事例を挙げて 議論の対象にするのはアリだと思う
(あくまでアプローチの一例で他にも方法はあると思う)

そこで初めて
・その局面で手筋を成立させることは可能だったのか
・成立させなかったことが勝敗に影響したのか(成立させなくても構わない局面だったのではないか)
・逆の例(現代棋士が成立させた手筋を古碁棋士が失敗させたこと)はあるのか
等議論のしようがある


何目得とか石の生死のように 「棋力」に基づいていても「客観的な」証拠が提示できるなら異論はない

客観的な証拠を何も提示せず「私の棋力に基づいた感覚」ではどうしようもない
お互い何の根拠もなければ議論にすらなるわけがない
それこそ「私の棋力」 どちらがより正しい「棋力」なのかを巡って争碁をするしかなくなる

496 :名無し名人:2015/05/21(木) 01:26:24.99 ID:jph90EM3
>>492
たしかに極論かも知れないけど結局は好みの問題になっちゃうんじゃないの
プロでも意見が分かれるようなテーマをアマレベルで断定なんて出来ないだろ
出来るとしたらどういう棋戦で何回優勝してるとかの客観的データしかない
それにしたって棋戦の価値がどうこうとかの議論になっちゃう
まあ議論することに意味があるというならあんたが根拠付で提示してみてくれよ
でもまた物理とかいう鼻持ちならない奴がしゃしゃり出て来るんだろうな
あんな他人を不快にさせるだけの最低人間とは議論もしたくないけどな

497 :物理君(命名されました):2015/05/21(木) 01:36:00.17 ID:sQFV4lKx
あ レス打ってる間に494とかいう知的障害者が湧いてたのか

史上最強の棋士と棋力がどうとか関係あるって主張しているわけじゃないってのが理解できないみたいだな
スレタイすら理解できないんだから そりゃあレスも読めないわなw

議論をする気もないみたいだし早めに死んでくれると助かる
まったく 養護学校にネット引いちゃいかんよな

498 :名無し名人:2015/05/21(木) 01:38:52.71 ID:5g0Bp3dH
>>497
お前こそ>>1読めよ
同類だから一緒にここから出てってくれ

あんたがいても場が引っ掻き回されるだけで迷惑でしかない

499 :物理君(命名されました):2015/05/21(木) 01:42:23.81 ID:sQFV4lKx
>>498
嫌なら君が出ていけばいいんだよw
碁でも議論でも勝てない惨めで情けない498君は無能の代表です
知的障害者の494の方がまだマシ

500 :名無し名人:2015/05/21(木) 01:46:22.84 ID:DMFwm+TY
>>496
ちなみにあんたはやっぱり道策なの?

501 :名無し名人:2015/05/21(木) 02:06:08.81 ID:2eoGzPwK
確率が高い→古い棋士は今より絶対に弱いっていうのがな。
この変換がなされている以上客観性も何もという気はする。

502 :物理君(命名されました):2015/05/21(木) 02:19:10.29 ID:sQFV4lKx
>>501
勝つ確率が高い方が強いだろうがw
要は確率が収束するまで試行を繰り返したらどっちが勝ち越すのかってことだ
お分かり?

503 :名無し名人:2015/05/21(木) 02:37:29.89 ID:2eoGzPwK
そっちの確率か。教育がどうのの方の確率でつかってた。
ちなみに試行ってなんの試行?

504 :名無し名人:2015/05/21(木) 07:31:07.72 ID:/EBNjKOD
>>498
全く同感
物理君がいる限りこのスレはまともに機能しない
言葉使いが汚な過ぎるしあまりにも独善的
客観性の意味もわかってないみたいだし

505 :名無し名人:2015/05/21(木) 08:22:23.23 ID:s1W/GJwM
古碁厨を隔離して処理するスレとして非常にまともに機能している

506 :名無し名人:2015/05/21(木) 09:00:11.23 ID:DMFwm+TY
せやな

507 :名無し名人:2015/05/21(木) 09:16:28.06 ID:jph90EM3
確かに物理って奴は独善的だよな
議論で全然勝ってないのに勝ってるつもり
論破なんて2ちゃんオタの常套句を連発してるし
性格は最悪で言葉に品性のかけらもない

508 :名無し名人:2015/05/21(木) 09:33:04.63 ID:s1W/GJwM
せやろか

509 :名無し名人:2015/05/21(木) 10:54:24.08 ID:5g0Bp3dH
>>499
冷静かつ真摯に議論できない奴はこのスレには必要ないんだよ
場が乱れるだけだからな、お分かり?

どうせこう書いたら他人に責任転嫁するか俺に向かってお前はどうなのかとか言うんだろうけど
少なくともお前がいなくなるか言葉遣いを改めればここはいくらか平穏になるんだよ
お前が小汚い言葉使って支配する場所ではない

510 :sage:2015/05/21(木) 11:12:05.23 ID:R0VsmhcJ
物理アンチは自演だろう

511 :名無し名人:2015/05/21(木) 11:19:00.61 ID:DMFwm+TY
一人三役くらいはやってそうやな

512 :名無し名人:2015/05/21(木) 11:26:00.43 ID:wSD48X5A
     (><)
       |
   r ´  ̄ ̄ `ヽ
  /         l
  |   σ  σ   | < たしかに
   l   γニニ)  /
 / ,____ゝー '___ノ\
  ̄/× × ×γ l lヽ
  (___)_)) ̄ ̄ ゝ_οノ

513 :物理君(命名されました):2015/05/21(木) 11:41:14.70 ID:sQFV4lKx
>>503
過去レス読め 前スレから見直してこい 同じ質問をするな
>>509
無能なアンチはこのスレには不要
負け犬が出ていけばここはいくらか平穏になるぞ
俺に責任転嫁してないで最初に煽ってるのが誰だったのかよく考えるんだな おバカさん♪

514 :名無し名人:2015/05/21(木) 12:25:14.19 ID:Er2zKRjX
物理君が示しているのは、いわば、コンピュータで最強棋士を決めるやり方だよね。
でも、現実として、コンピュータはまだ人間が手動で最強棋士を決めるやり方を示している。
ただし、前提として、布石は現代の棋士の方が強いというのがあって、これを覆すためには物理君に争碁で勝つ必要がある。
コンピュータが弱い現在なら、一番現実的なやり方で、この点について物理君を叩くのはおかしい。
(本人の人間性は置いといて)

古碁厨が物理君を論破するためには
・争碁に勝って前提を覆させる
・前提を踏まえた上で古碁の棋士の方が強いことを立証する
のどちらか一方をやればいいのに、どちらもやらず、物理君を誹謗することだけをやっている。

515 :名無し名人:2015/05/21(木) 12:27:44.38 ID:/EBNjKOD
>>513
お前みたいな2ちゃんオタじゃないから前スレなんか読めないよ
自分の品性下劣さがわからんカスはどうにもならんな
お前が一人でこのスレを糞スレにしてることにいい加減気づけよ

516 :物理君(命名されました):2015/05/21(木) 12:30:49.41 ID:sQFV4lKx
>>515
スレも読めない障害者なら大人しくしてなw

517 :名無し名人:2015/05/21(木) 12:31:11.16 ID:Er2zKRjX
>>515
自分はpart1からこのスレいる人間だが
物理君が来る前から元々糞スレだったんだけど。
そもそも棋戦スレとかで不毛な議論をしてる連中を隔離するためのスレだし。

518 :名無し名人:2015/05/21(木) 16:14:55.56 ID:Bc6cAA8/
物理君は全面的に正しい

519 :名無し名人:2015/05/21(木) 18:01:21.33 ID:2eoGzPwK
布石で得しているから勝つ確率が高いというのはいいけれど、
それ以外の部分はほぼ同じ能力であるという前提がある。
そうでなければ、布石などで進んでいるから現代の棋士が強く、
昔の棋士はあり得ないという理屈にはならない。
そういう例を出して反証すればいいとは言っているが、
結果として現れる棋譜だけを見て、高手達の手を下せるような棋力はアマにはない。
できないことやれと言っているに等しい。
もし言うならプロの言葉を借りて言うくらいしかない。
昔の棋士は中終盤が完璧とか、七段は今のタイトルホルダー並とか。

ただ、これは布石・定石についても同様のことが言えて、
物理君が自身の棋力なり根拠に基づいて優位性を言っているのならいいのだが、
そうでない場合は、古碁厨の根拠とさほど変わらないので、きちんと証明しなくてはならない。
が、これも囲碁の神様的なコンピュータでもないと事実上無理。

また一方で確率が高いとしているのならば、負ける率も存在すると言っているのと同じなのだが、
十分な試行があれば棋力の高さはわかるだろとはいうものの、
穴のある設定であるし客観性があるというわけでもなく、負ける率が存在する以上、
昔の棋士が最強の可能性もあるのだが、そういった部分は無視で古碁厨を排他しているので、
構ってほしいだけなんだろうなって思う。

520 :名無し名人:2015/05/21(木) 19:00:53.91 ID:aqgSeuNy
まあ東洋8dじゃ道策や秀策相手だと3子は置かないとお話にならんだろうなぁ
あ、別に道策信者でも古碁厨でもないからw

521 :名無し名人:2015/05/21(木) 20:10:46.75 ID:XGOUgD7w
お前ら最強決める気ないだろw

522 :物理君(命名されました):2015/05/21(木) 20:19:27.25 ID:sQFV4lKx
>>519
布石定石が進歩しているという事例は私の主観ではない
故人の研究成果を引き継いで研究を重ねればさらに進歩していく
というのは囲碁に限らず普遍的な事実

これはすでに議論済みの事項 それを蒸し返すなよ
オウムみたいに同じこと繰り返してないで過去レス読んでこい
序盤以外の能力についても育成環境の違いによって現代棋士が有利だというのも既に前スレで述べていること

どうせ囲碁の内容なんて理解できてないんだから囲碁の内容で議論しようとするな
というのが前スレからの私の主張

君たちの棋力で答えが出る問題なら議論してもいいけどなw
棋譜を見た上での感覚とかそういった漠然とした答えの出ない事項だけで
最強候補を決めようとするなってことだ

それと負ける確率が存在することになんら問題はない
勝つ確率が負ける確率をうわまわっているかどうかが重要

私と道策が互先で打って 道策が負ける確率は0ではないし
初心者と道策が互先で打って 道策が負ける確率も0ではない
じゃあ初心者が道策よりも強いという主張が通用するか?

519の理論だとその主張も通用するということになるが
一般的にみて初心者が道策よりも強いという主張は受け入れられないだろう
なぜなら初心者に対して道策が負ける確率よりも
道策が勝つ確率が上回っていると考えられるからだ

523 :名無し名人:2015/05/21(木) 21:32:16.06 ID:qozLSNNl
ぶっちゃけ道策ごときよりは物理君の方が強くて当然だと思う
それが時代の違い

524 :名無し名人:2015/05/21(木) 21:38:09.33 ID:wSD48X5A
なんかデンプシーより亀田のほうがつおいとかゆう流れになってるw

525 :物理君(命名されました):2015/05/21(木) 22:48:36.78 ID:sQFV4lKx
>>523
道策の棋譜並べのとき解説がないと手の読みがわからないことがあるから
中盤の力は大差で道策の方が優れているのだろう
相手の読み筋が見えなければ相手の筋に嵌る確率が高まる

なにより囲碁棋士の道策とアマチュアの私では碁の勉強時間が違う プロ目指してたわけでもないし


マジレスするならこんな感じか?

526 :名無し名人:2015/05/21(木) 22:59:55.23 ID:m7HzHrXu
物理君は碁が強いだけでなく謙虚で好感が持てる

527 :名無し名人:2015/05/21(木) 23:33:07.62 ID:c/foWBIx
>>521
道策信者虐めるスレだから

528 :名無し名人:2015/05/21(木) 23:53:55.41 ID:uPhSGdQk
公理 効率は、着手ミスを原因として発生し
着手ミスを咎めることで生まれる
ゲームとしての効率から考えると、
着手ミスが発生しない限り、
構想の効率も着手の効率も存在していません。
効率差や形勢さは、
盤上に生まれたミスを、どちらが早く見つけ、
それに正しく対応するかによって生まれています。
  碁の方程式 U

529 :名無し名人:2015/05/21(木) 23:55:28.62 ID:uPhSGdQk
着手ミスの発生は、
完全にゼロにするのは、人間にとっては不可能であるといえます。
このことから、着手ミスは必ず発生することになり、
結果、効率も必ず生まれることになります。

囲碁の研究対象は最善手ではなく、
「悪手の研究」、「はめ手の研究」、「着手ミスの研究」
「ミスを減らす研究」によって、発展してきたことがわかります。
 

530 :名無し名人:2015/05/21(木) 23:59:29.03 ID:uPhSGdQk
形勢差が生まれる最大要因は悪手を原因として
@ 悪手(着手ミス)を打つことで失う損失。
   一手パス、手戻し、利き筋が残る
A 悪手(着手ミス)を咎められない損失。
   受けると相手の悪手が良い手になる。
B 悪手(着手ミス)を咎めることで得られる利益。
の3つになります。この中で最も重要な能力は、
「悪手を咎めることで得られる利益」とその能力になります。
この能力は、打った悪手の損失を最小限に減らす能力にもなります。

531 :名無し名人:2015/05/22(金) 00:41:34.54 ID:Xj88eGny
物理君、アンチ複数と自演するのも大変だろ?
時間は不可逆で限りがあるんだぜ

532 :名無し名人:2015/05/22(金) 00:43:22.59 ID:/91qbk4H
物理君、今や囲碁板ナンバーワン固定になりつつあるな

533 :名無し名人:2015/05/22(金) 00:52:35.63 ID:+IdKrCMi
あらゆる棋士に51%勝てる人間がいたとして、まあそいつは最強なのかもしれんが、現代ではタイトルほとんどとれないだろうな
不思議だね!

534 :名無し名人:2015/05/22(金) 00:54:46.05 ID:Ag+fEJ+u
>522
普遍的な事実というけれど、便利な言葉すぎてそれじゃ足りない。
その研究成果が本当に進歩してるのかどうかを、あなたがどうやってそれを判断しているのかということ。

また人口以外の育成環境については俺はそれに対してそこまで優位であると思っていない。
優位性が本当にあるのかどうかすら懐疑的に思っている。
棋力以外の部分でというが、その根拠となる条件を絶対としてほとんど議論してないように見えるが。

それと負ける確率はその例でいえばゼロでいいし、論点はそこじゃない。
棋力をどうとらえているかはわかりかねるけれど、
個々の資質というか、個人差というものが未確定である以上は、絶対とは言い切れないのではということ。

ただその例えをしたということは、現代棋士と昔の棋士との差には、
その個人差は微々たるもので、布石やその育成環境における差は例と同じくらいの差があると思っているということ?
それなら、道策とかありえないというのはわかるし、それらの条件からくる結論だから正しいとはなるが、
それらの条件が一つでも正しくないと思う人にとっては、違う結論になるだろう。
だからといって、違う結論は認めないではただ主張を押し付けているのと変わらないのでは?

535 :物理君(命名されました):2015/05/22(金) 01:29:24.39 ID:90psbzSk
>>534
私が言いたいのは(現在の人材で)実現不可能なことを行おうとするな ということ

個人の資質を各個人ずつ測定することは不可能
例えば道策の資質はこの程度で秀策の資質はこの程度という答えが出せるわけがない

集団ごとに優れた資質をもつ個人が出現する確率を比較することは可能
例えば千人の中で最も優れた資質の持ち主と 一万人の中で最も優れた資質の持ち主
どちらがより優れた資質を持っている確率が高いかといった比較は可能

実際に個人個人の資質を測定することが不可能ならば他の方法で資質を比較することを考えるべきだし
それすらできないのであれば「棋力」の比較する際に「資質」という項目を外す必要がある

実際誰が最強か など神の力でも持ってなければ正解は分からない
それを人間の力で「より正解に近い解答」を導き出したければ 人間の力で優劣を判断できる事項で比較するしかない

「この棋士が史上最強である」 という解を導き出すことはそもそも不可能で 議論を行う意味はない
人間の力(ましてや2chの住人)では「この棋士が史上最強である可能性が一番高いであろう」 という推測を導き出すことしかできない

で そもそも解答なんか導き出したくない 好きな棋士の名前を挙げて交流したい
という人たちは新しく「囲碁界史上一番好きな棋士は?」というスレを建ててそこで活動すればいい


 

536 :名無し名人:2015/05/22(金) 04:09:51.13 ID:Ag+fEJ+u
>535
わからない部分は無視というとなんだが、わかると思う部分だけで正解を推測するアプローチが正しいという主張なのか。
ただ結局それが「より正解に近い解答であるかどうか」もまたわからないと言ってはいないか。
そのアプローチにおいてはその可能性が高いとなるはずではあるが、
その根拠となる条件の評価に違いがあれば、違う結果でもおかしくないのだし、
やたらと昔の棋士を否定する理由にはならないと思うのだが。

そもそも本当に最強が完全にわかると思っている人間は基本的にはいないだろ。
自分のわかる(と思っている)範囲で各々が最強を言ってたんじゃないのか?
根拠は違っていただろうが、その意味ではどういうアプローチでも根本は同じなのでは。

それに好きな棋士なら個人スレに行けばいいし、
最強というテーマがあるからこその交流というか、各々の囲碁や棋士に対する見方もでるだろう。
このスレの存在意義としては、特段おかしいことでもないと思うが。



資質の比較という意味ではレーティングを活用すれば、
幅は出るけれど、参考値程度には数字は出せそうな気はするな。

537 :名無し名人:2015/05/22(金) 05:41:52.89 ID:wrRsEdzg
物理君の説は可能性を言ってるだけで根拠になってない
ただの中国信者に過ぎない

538 :名無し名人:2015/05/22(金) 09:24:26.27 ID:osIJ+fVS
物理君は常に論理的でロジックに隙が無いんだが、それに比べて論争相手は全体にレベルが・・・

539 :名無し名人:2015/05/22(金) 10:50:16.10 ID:Npscw+Zl
最近現れた物理君の腰巾着は一体何者なんだ
後方から援護するだけでゴミみたいな書き込みしかしてないのが2、3名いるようだが

540 :名無し名人:2015/05/22(金) 11:23:39.18 ID:+IdKrCMi
それだけ道策厨がヘイト稼いどるんやろなぁ…

541 :名無し名人:2015/05/22(金) 11:29:31.04 ID:/91qbk4H
物理君が囲碁板の良識派の代弁者になってるからなぁ

542 :物理君(命名されました):2015/05/22(金) 11:52:34.93 ID:90psbzSk
>>536
昔の棋士をやたらと否定しているわけではない
漠然とした理由で昔の棋士を候補に挙げるなと言っている

古碁厨は自らの棋力を根拠に昔の棋士が最強だと主張していたが 私に争碁で負けた以上その棋力は根拠になり得ない
その上でまだその説を主張したいのならば まずは何かしらの根拠を提示しろ ということ

具体的には
序盤で現代棋士が有利であることはお互い議論をして結論がでているのだから
中盤以降で昔の棋士が有利である根拠を示す必要がある
「俺の感覚ではこうなんだ」は通用しない

物理法則にしたって現在に至るまで完全に分かった人物など一人も存在していない
だからといって研究を放棄するのか?自分の思いたいように好き勝手に主張するのか?
それでは学問として成立しないし正解に近づくことさえもできない

>>537
世の中のほとんどの説が「可能性」に過ぎない
恐竜の絶滅原因も 地球上の物体の運動法則も ダーウィンの進化論も あくまで「推測」でしかなく絶対に正しいと実証されたわけではない

可能性に過ぎないから根拠がないというのは大きな間違いで 根拠をもとに推測を行った結果導き出されたもの

育成環境や研究の進歩から現代の棋士の棋力が昔に比べて進歩していると推測するのは
古碁厨のような根拠のない推論とは違い 根拠のある仮説

537のような知能に疑問がある人物がこのスレに数人いるようだが
主張に穴が多すぎてやっていることは議論の妨害でしかない
高校生のディベートじゃあるまいし

543 :名無し名人:2015/05/22(金) 12:02:17.93 ID:osIJ+fVS
まったくその通り

544 :名無し名人:2015/05/22(金) 14:11:26.83 ID:kzl+lRwF
可能性と確定性との関係

相手の可能性を減らすことは、相手の地を減らすことになります。
また自分の可能性を保持することは、地の増大になります。
このように、可能性の増大は、地の確定性の増大と関係があります。
この関係の解明が、現代碁のもっとも重要な研究テーマになります。

つまり、「制約という概念」のもっとも優れた者が、
最強の棋士になります。

545 :名無し名人:2015/05/22(金) 14:39:51.28 ID:kzl+lRwF
2 可能性から生まれる確定効果
地がプラスの確定効果の大きさは、
「確定するまでの手数」「可能状態における見合い関係」による
可能性の大きさによって、大きく変わります。
逆に、相手の可能性の価値を減らすタイミング効果は、
完成直前がもっとも大きいとされ、
その理由は、「相手に与える画定効果がもっとも低くなる」と考えられています。

このように、可能性の減少と保持と確定性への移行効率が着手効率の基本テーマになります。

546 :名無し名人:2015/05/22(金) 14:44:57.03 ID:kzl+lRwF
最強の者を議論する場合、
 効率という基本認識がないと、
 相手のミスを的確に咎めるも者が、最強のものになり、

 布石や構想における制約の巧者が、除外されることになる、

547 :名無し名人:2015/05/22(金) 21:12:38.75 ID:O90NFVe0
「囲碁界史上で一番好きな棋士は?」ってスレ立てられなかったので誰か立ててくれない?

548 :物理君(命名されました):2015/05/22(金) 21:22:31.63 ID:90psbzSk
>>547
囲碁界史上で一番好きな棋士は?
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1432297285/l50

建てたぞ

549 :名無し名人:2015/05/22(金) 22:24:51.57 ID:O90NFVe0
>>548
サンクス
俺はそっちに行くよ

550 :名無し名人:2015/05/22(金) 23:41:48.62 ID:ViJX1IPL
で、最決める気あるの?

551 :名無し名人:2015/05/23(土) 11:43:07.63 ID:lhN3TOhe
セドルが最強でそれより若い世代は今後次第という感じ

552 :名無し名人:2015/05/23(土) 14:02:01.89 ID:QMUEWfv5
高額賞金がもらえる対局時のセドルに一票、集中力と冴えが半端ない
賞金1億円超えだと無敵だと思う

553 :名無し名人:2015/05/23(土) 23:45:54.78 ID:OJ2E+yah
セドルで決まり?

554 :名無し名人:2015/05/24(日) 11:17:22.78 ID:xCUaG01q
俺はセドル信者だからそれで構わんけどなww

しかし囲碁の神様もああいう棋風なんかね

555 :名無し名人:2015/05/24(日) 11:20:41.98 ID:zPYIXagb
セドルの棋譜は、どこで確認し観れますか?

556 :名無し名人:2015/05/24(日) 11:36:13.56 ID:xCUaG01q
囲碁 棋譜で検索すればいくらでもでてくるで

棋譜データベースがおすすめかな
セドルはLではじまるから注意やで

557 :名無し名人:2015/05/24(日) 12:22:03.61 ID:OobiWAF3
物理君が出て来てからギスギスしたスレになっちゃったね

558 :名無し名人:2015/05/24(日) 13:57:15.57 ID:BbNrcB6U
古碁好きは一番好きな棋士スレで語ろうぜ

559 :名無し名人:2015/05/24(日) 14:24:50.07 ID:ACICkkL2
古碁がどうとか関係ないよ
井山でもセドルでもいいんだよ
もちろん道策でも秀策でもいいんだけどね
物理君は現代中国の誰かでおしまい
個人なんか特定出来ないと言う
それに反論すると口汚く罵る
それじゃあこのスレの意味ないじゃん

560 :名無し名人:2015/05/24(日) 14:53:45.43 ID:GGZchs3h
別にそれはどうでもいい
絶望的に人徳がないのが問題

561 :名無し名人:2015/05/24(日) 16:49:06.27 ID:ACICkkL2
あの物言いじゃ人徳なんてあるはずないでしょ
現代中国が最強だと思うならそれでいいからもう消えてもらいたいよね
後は他人を口汚く罵るだけで個々の棋士の話には発展しないんだから

562 :名無し名人:2015/05/24(日) 17:42:41.07 ID:xCUaG01q
自演乙

563 :物理君(命名されました):2015/05/24(日) 19:12:28.37 ID:j9fgi3El
アンチは知力棋力がゴミクズなのに 自分の棋力をもとに最強を考察しようとするからな
そのやり方がダメだといってるだけで古碁棋士がダメだと言っているわけではない
最低限の根拠を示せ ということだ

どうせ糞の役にも立たない雑魚なんだからさっさと消えればいいものをまだいるとはなw

ちなみに現代であれば環境に大きな差はないので候補には入るのではないか
ということもずいぶん前から書いてきてること
アンチが曲解して現代中国以外はとか書いてるがセドル最強説に異論があるわけではないしな

最低限の根拠も示せない説は論ずるに値しないと言ってるだけのこと

564 :名無し名人:2015/05/24(日) 19:32:31.97 ID:L7PTJ8zu
最初に日本棋院免状三段と自称して、「(その程度の棋力を誇示するやつは)議論に参加する価値もない雑魚」だと連中から言質を取った
その実 棋力は東洋8段程度だそうだが、最初から東洋8段と分かっていれば誰もそんなことは言わなかっただろう

誰も「東洋8段は雑魚」とは言っておらず、「免状3段を誇示するような奴は雑魚」としか言っていないのだが、
「免状3段」を撒き餌にして争い碁を起こし、自分の棋力を知らしめるという、なるほど感心するうまい手法だった

それ以降、争い碁で勝ったのだから俺は正しい、俺に雑魚と言ったやつはゴミクズだ、と主張して止まらない様子だが、
この下品さじゃあ顰蹙を買っても仕方ないとしたものだ

いつまでたっても責任転嫁を続けているが、品のない書き込みを自制する能力がないのなら、悪いがそろそろ退場していただけないかね
君を侮蔑した連中への品のない復讐はもう十分だろう、ここは君のゴミ廃棄場じゃないんでね

別に君の主張に反対したいわけじゃない、ゴミの廃棄を自制できないのなら人間性に問題があるからここを離れてくれと言っているだけだ

565 :名無し名人:2015/05/24(日) 20:33:46.37 ID:Avd0DaxK
以上、物理君の攻守にわたる自演でしたw

566 :名無し名人:2015/05/24(日) 20:39:54.69 ID:xCUaG01q
物理君がどういう人間なのかはどうでもいい
そろそろ道策厨は囲碁について持論を展開してくれ
批判されるのが怖くて物理君を追い出そうとしているようにしか見えない

567 :名無し名人:2015/05/24(日) 20:46:16.08 ID:kF8ISmro
どうせもう最強が誰かなんてどうでもいいんでしょw

568 :名無し名人:2015/05/24(日) 20:53:09.70 ID:4pjeWqMi
とりあえずこの界隈で最強は物理君
最弱は道策厨でいいわ
満場一致でしょ

569 :物理君(命名されました):2015/05/24(日) 21:01:13.02 ID:j9fgi3El
>>564
煽りレスが現れなければ私もわざわざ相手しに出てこないさ ゴミクズ君♪
561の責任を私に転嫁するのは良くないぞ

570 :名無し名人:2015/05/24(日) 21:10:18.80 ID:GGZchs3h
ふだんはクソみたいな汚い言葉でわめくくせに、強弁できなくなると♪使ってごまかすっぽいなこいつ
>>463>>513>>569

責任は人任せ、反論にはしょうもない文体にして見苦しい言い逃れ
ほんと人徳の欠片もないな

571 :名無し名人:2015/05/24(日) 21:16:04.72 ID:OobiWAF3
>>569
とにかく君は皆を不快にさせるだけなんだから素直に退場しなよ
皆を不快にさせる以外これ以上ここで何をしたいの?
中国が最強だと思ってるんでしょ?
それ以外に言うことは無いんでしょ?
他に主張が無いなら君の意見は良くわかったから退場してよ

572 :名無し名人:2015/05/24(日) 21:17:08.14 ID:MErHo88j
物理君の方が完全に正しいと思う

573 :名無し名人:2015/05/24(日) 21:19:24.40 ID:xCUaG01q
いつもの一人三役やな

574 :物理君(命名されました):2015/05/24(日) 21:19:39.15 ID:j9fgi3El
そんなに強弁してほしいのか
564の中身が誰かだいたい見当がついてるからそうやってるんだよ

私の徳がどうとか
困ったら個人攻撃に走ってるのがバレバレだよ
碁でも勝てない 口でも勝てない だから悪口
いつものパターンw

575 :物理君(命名されました):2015/05/24(日) 21:24:03.04 ID:j9fgi3El
>>571
私の意見に何一つまともな反論ができないみたいだね
だったら現代棋士のみに候補を絞って「冷静かつ真摯に」(煽りなしでw)議論しようね
それができないんだったら「良くわかった」わけじゃないよな

576 :名無し名人:2015/05/24(日) 22:05:56.85 ID:+GfCkzyk
古典の碁は、布石に問題があるので勉強するに値しないんじゃないかな
棋譜が少なかった時代の昭和の人達が思い出補正でマンセーしてるだけだろう
今若くて強い人は、↓こんな感じの意見だろう

http://361points.com/choseokbin/

>Did you study historical Go players (for instance Shusaku, or even older)?
>If so, what do you think of those players - how do they compare to today's top players in terms of strength?

>I studied some of Go Seigen's games, but I never studied Shusaku or so.

>I think old players had good fighting skills but very bad opening, because the opening evolved so much in the past 200 years.

>Also, I believe top players become stronger and stronger with each generation, so I think top players from today are better than the top players from 200 years ago.

577 :名無し名人:2015/05/24(日) 22:27:52.27 ID:amqVusnK
>>576
この人古碁を並べたことはないが古碁の布石はとても悪いと思う、っていってるけど意味不明じゃないか?

578 :名無し名人:2015/05/24(日) 22:32:22.57 ID:MErHo88j
並べたことがないなんて書いてないじゃん
英語読めないのに無理するなよ

579 :名無し名人:2015/05/24(日) 22:45:12.40 ID:amqVusnK
>>578
三段目のI studied〜はそういう意味じゃないの?

580 :名無し名人:2015/05/24(日) 22:49:10.87 ID:MErHo88j
「呉清源の対局ならいくつか研究したことがあるけど、秀策とか研究したことなんかないね」

「昔の碁打ちは戦いのスキルは良いけど、布石がひどい。というのも、布石はこの200年間で
非常に進歩したからね」

「それに、自分はトップ棋士は世代ごとにどんどん強くなってると思うよ。だから、現代のトップ棋士は
200年前の棋士より強いと考えてる」


この人の言ってることに何の矛盾もないよ。第一に、研究したことはないとは言っているが
棋譜を見たことがないとは一言も言っていない。第二に、古碁の布石は very bad と言っている。
つまり研究するまでもなく、評価が出来るレベルだと主張している。意味不明なのは、意味不明だと
思う方だよ。

581 :名無し名人:2015/05/24(日) 23:02:49.09 ID:amqVusnK
>>580
あなたの言いたいことはわかった
説明してくれてありがとう

582 :名無し名人:2015/05/24(日) 23:14:36.10 ID:L7PTJ8zu
>>574
たぶん君の思ってる人物とは別人だよ
もともとは君にある程度好意的な意見を述べていた一員だったしね
君の「中国棋士最強説」にもそこまで異論はないしね

ただ君の態度があまりにも傲岸不遜になってきたので乗る馬を変えたわけだ
看過できないほどに傲慢に見えてきたもんでね
歯止めを入れることもできないのなら、それは人間性、人徳が欠けていると評されても仕方ないんじゃないかな?

583 :名無し名人:2015/05/24(日) 23:29:08.61 ID:OobiWAF3
>>575
君の意見に同意もしないが反論するつもりもないよ
君は現代中国が強い可能性が高いと言ってるだけでしょ
可能性の話に反論しても仕方ないからね
現代中国に絞って議論したいならしたい人達で勝手にやりなよ
参加するつもりはないけど邪魔もしないよ
しかしそんな議論は全然行われてないじゃないか
君の意見は全員にスルーされて終わってるんだよ
議論が進まないなら退場するしかないでしょ

584 :名無し名人:2015/05/24(日) 23:35:49.47 ID:2kbK7kGJ
ニュートン力学の理解もあやふやな人が
超ひも理論が正しい可能性が高いとゆうようなもん?

585 :名無し名人:2015/05/24(日) 23:42:53.60 ID:amqVusnK
>>583
物理君をおいだしたところで話は進まないでしょ

そこまでいうならあなたが議論を進めてくれ
もちろん個人名と可能性を排除した根拠をつけて

586 :物理君(命名されました):2015/05/24(日) 23:45:54.02 ID:j9fgi3El
>>582
いや 私が想像した人でたぶん合ってると思うけどw
利害が一致しただけでもともとそんなに好意的じゃなかった気がするけど まあいいや

ちなみに私の人徳と最強棋士の探索方法に何の関係があるか全くわからん
ここは私の性格について議論するスレかい?

>>583
前スレから環境の違いを問題にしているわけで
そこがクリアできるのであれば中国に限らないと何度も書いているはずだよ

セドル等の現代棋士なら 中国の若手がまだ成熟していないことや環境の差があまりない点を考慮して
有力な説だと認めているわけだ

で その結果セドルに決まりかかってきたところに
なぜかゴミクズが煽ってきたんだよなw

587 :名無し名人:2015/05/25(月) 00:01:13.08 ID:0wIO/RH/
>>586
ほう、そうかい
俺はあんたに碁では勝てないだろうが口で負けた覚えはないがね

単純な話だ、冷静かつ真摯に議論ができない人間はこのスレには必要ない
あんたは「客観的に見て」その条件を満たしていない
他人に責任転嫁できる限度も「客観的に見て」通り越している

そしてそれを自制する機能が君に備わっていないのなら、ここにいるのは>>1に反することになるので排他せざるを得ない
だから退場すべきだと言っている
しかし、もしその機能が君に備わっていて、かつそれが機能できるのであれば排他する必要性はない

だから、君の人間性がいかなるものであるかはここに君が居座り続けられるかと言う点において程度議論の価値がある
ただし甚だスレ違いであることは否めないのでそんなことを議論しても仕方ない
確認すると、君は冷静かつ真摯な態度をここで取りうるだけの最低限の能力を持っているのか?いないのか?

588 :物理君(命名されました):2015/05/25(月) 00:15:01.57 ID:jHWqXMPE
>>587
碁でも勝てない 口でも勝てない のフレーズは570にあてたものだからな
再三>>1を持ち出してくるあたりで中身はだいたいわかるわ

で 思うんだけど 煽りレスする587こそ出ていくべきじゃないかな?
他人に出ていけとか人徳がないとか煽るのは>>1の精神に反すると思うんだがw

それとも君の一連のレスは煽りレスじゃないと主張するのかな?
反論が楽しみだ

589 :名無し名人:2015/05/25(月) 00:16:06.32 ID:dZY+Lf5k
物理君のをざっくりいうと、

おまえらの棋力は糞だから、俺のやり方以外はみとめない。
認めさせたかったら争碁で勝つか、俺が納得できるものにしろ。

だから、議論も何もないよ。


でも別に物理君のためのスレでもないから、
個々で好きに言えばいいと思うし、面倒なら無視していればいいと思うよ。

590 :名無し名人:2015/05/25(月) 00:17:16.17 ID:+ZD+3wLJ
また物理君が雑魚を完全論破している件
もう見飽きた風景だが

591 :名無し名人:2015/05/25(月) 00:23:55.83 ID:4at8Wqnn
あれれ?
現代中国とはっきり言っておきながら名前を出せなくて韓国の過去の人に乗り換えかい?
ここ10年くらい囲碁は進歩してないのかな?

それならそれでいいけど君の物言いの不快さは治らないようだね

592 :名無し名人:2015/05/25(月) 00:36:11.84 ID:bfcognIT
老人はとかく自分を敬って欲しいみたいだな
匿名掲示板に慣れてないから、ちょっと煽られたらそれで頭がいっぱいになっちゃって、どういうスレだったかなんか忘れちゃうんだろうな
しょうもない人たちやな

593 :物理君(命名されました):2015/05/25(月) 00:45:54.30 ID:jHWqXMPE
>>591
今は2015年だぞ
セドル説は09〜10年のセドルを推してたんじゃなかったのかね
何を持って10年と主張しているのかw

私は環境の優れた現代中国の棋士が優れていると思っていた

しかし現代中国の育成環境が強化された世代の棋士がまだ若く成長途中であること
韓国の一流棋士の育成環境も優れていること
という根拠に基づいてイセドルが最強ではないかという説を主張した人がいた

セドル最強説の根拠を聞き セドル最強説は有力な説だと納得した

古碁厨と同じように「俺の感覚ではセドルが最強なんだよ」
と主観だけの願望論をわめくだけでは当然論ずるに値しないが
明確な根拠に基づいた主張であったから受け入れた というわけ

私は何かおかしな事をしたのかね?

594 :名無し名人:2015/05/25(月) 00:50:24.13 ID:0wIO/RH/
>>588
あんたのコトバが「客観的に見て」人徳を書いた下品なものだと言えるというのは理解できるか?
それを指摘する行為が煽りだというのはどう考えても理窟が通らないよな
犯罪者に犯罪者と言ったら名誉棄損か? 違うだろうよ

事実を事実として記し、その帰結として君はこのスレに不適切な存在であると指摘しているに過ぎない
「冷静かつ真摯に」な

俺の言動が真摯でない、煽りだと主張するのは勝手だが、仮にそうだとしてもあんたのそれよりはるかに程度の低い、
拡大解釈で形にしただけのものでしかない
程度が違うことくらい理解できるよな、小学生じゃないんだから

595 :物理君(命名されました):2015/05/25(月) 01:08:58.61 ID:jHWqXMPE
>>594
>犯罪者に犯罪者と言ったら名誉棄損か? 違うだろうよ

キタ━━━(゚∀゚).━━━!!!
その言葉 待ってましたw
君のレスは煽りじゃないってことだね^^ そう主張したいならそれでいいと思うよ

私も再三にわたって煽ってくるゴミクズに対してゴミクズは出ていけと言っているだけなんだよ
まあ煽りの程度もすさまじいからそれに比例して対抗レスも激しくなるのは仕方ないよね


前スレから今までにわたって延々と投稿され続けている
私に対する煽り・罵詈雑言レスが「客観的に見て」人徳を書いた(欠いた?)下品なものだと言えるというのは理解できるか?

それを指摘する行為が煽りだというのはどう考えても理窟が通らないよな
犯罪者に犯罪者と言ったら名誉棄損か? 違うだろうよ

事実を事実として記し、その帰結として煽ってくるゴミクズはこのスレに不適切な存在であると指摘しているに過ぎない
ゴミクズよりも「冷静かつ真摯に」な

私の言動が真摯でない、煽りだと主張するのは勝手だが、仮にそうだとしても
前スレから延々と続いている煽り・罵詈雑言レスよりはるかに程度の低い、
拡大解釈で形にしただけのものでしかない

程度が違うことくらい理解できるよな、小学生じゃないんだから
あ 小学生って呼ばれてたんだっけ

596 :名無し名人:2015/05/25(月) 01:12:54.30 ID:+ZD+3wLJ
物理君の厳密な論理展開にはいつも頭が下がる

597 :名無し名人:2015/05/25(月) 01:14:20.54 ID:bfcognIT
完全論破で草

598 :名無し名人:2015/05/25(月) 01:28:37.05 ID:0wIO/RH/
>>595
ほう、正体はつかんでたか
争い碁後の検討の時はいいやつだと思ったもんだがこうしてみるとどうにも困ったもんだな

残念だが、あんたがこのスレで最も「冷静かつ真摯」ではないのは「ごく客観的に見れば」ある程度証明できる事実だろうよ
他人の書き込みと比較しても「ゴミクズ」「障碍者」なんて卑しい言葉を連呼してるのはあんたぐらいだからな
特に時おりみられる過去の棋士に対する表現と、過去の棋士を支持する連中を十把一絡げにしてバカにする表現は見るに堪えない

要するに「程度の問題」になるわけだよ
君はこのスレで最も真摯でも冷静でもない人間だと、少なくとも俺は見ているわけで、かつ
>>1の精神に則ってこのスレから排他せざるを得ないほど目に余るものと見る

それに対する反論はあるか?

客観的と書いたが、真に客観的な見方は存在しないからな
例えばあんたより下品な表現、冷静さや真摯さを欠いた書き込みが相当数あるようなら前言を撤回せざるを得ないから、
その方向で君が自身の潔白を表明してみてはどうだ?

そんな書き込みは滅多にないように見受けられるがね

599 :物理君(命名されました):2015/05/25(月) 02:03:47.38 ID:jHWqXMPE
>>598
言い合いってのはいきなり表現が激しくなるんじゃなくて
お互いに徐々に激しくなっていくもんなんだが

(これから挙げるのは全部私が言われた暴言)
最初は
ヘボ・お山の大将・このスレではゴミ扱い・ど素人・井の中の蛙・スレタイの意味すら理解出来てない
くらいだったのが
性格に問題・自己チュー・蔑称・頭おかしい・ヘボ・勘違い男
となり
基地外・最低人間・下劣・ゴミクズ・知恵遅れ・ヤクザ・狂人・低知能・カス

上げればキリがないんだが 小学生君(このコテでいいのかな?)にはどうやら見えてないようだね

私のゴミクズ発言の前に ヘボ・ゴミ 発言があり
私の障碍者発言の前に 基地外・知恵遅れ 発言がある

スレの流れも見ずに私の発言ばかり叩こうとするから見落とすんじゃないかな

600 :名無し名人:2015/05/25(月) 08:18:39.27 ID:reh3f+qy
物理君は常に冷静なのがすごいな

601 :名無し名人:2015/05/25(月) 09:10:44.33 ID:q4is7ktG
物理君はこのスレに喧嘩しに来てるのかな?
このスレで何がやりたいのか不明で一連の言動を見てる喧嘩目的としか思えない
君の意見は現代中国に最強者がいる可能性が高いってことだけでしょ
可能性がないことはないんだから誰も異議なんか唱えないので議論は発展しない
それ以上の主張はないんでしょ?
君の言動に嫌悪感を感じてる人は多いんだからもう消えてくれよ
君がこのスレに存在することは百害あって一利なし
スレ主も退場を望んでるようだしね
「現代中国の最強者は誰?」とかいうスレを立てて勝手にやってくれよ
過疎スレになるだろうがね

602 :名無し名人:2015/05/25(月) 09:32:48.01 ID:Vn5qMDFz
>>601
お前はこのスレに何しに来てるんだ?私怨か?

お前が議論を進めてくれ
で、最強棋士は?

603 :名無し名人:2015/05/25(月) 09:43:43.46 ID:q4is7ktG
物理君が消えてくれたら進めてもいいけどね
今のままじゃ罵り合いにしかならないから無理だよ
言っとくけど自分は前スレで何も関わってないよ

604 :名無し名人:2015/05/25(月) 09:47:54.19 ID:reh3f+qy
物理君はスレに欠かせない存在だよ
むしろ主役じゃん
お前が出て行けよ

605 :名無し名人:2015/05/25(月) 09:53:30.57 ID:Vn5qMDFz
>>603
罵り合いってお前も冷静に議論する気ねーじゃねえか
何言ってんだこいつ

出ていけ

606 :名無し名人:2015/05/25(月) 09:57:53.63 ID:reh3f+qy
ID:q4is7ktG
みたいなのが一番どうしようもないな

607 :名無し名人:2015/05/25(月) 10:00:23.05 ID:oAjlUH6h
ぶつりくん の こしぎんちゃくA があらわれた!
ぶつりくん の こしぎんちゃくB があらわれた!

608 :名無し名人:2015/05/25(月) 10:42:03.92 ID:4at8Wqnn
物理君は現代中国最強と言うだけでその先は空っぽ
その他の最強説を口汚く罵るだけ
時々登場する腰巾着も中味ゼロで自演の可能性大
自演でないなら仲間もいるんだろうからよそで中国賛美やってなよ
それともここを険悪にするのが目的なのかな
スレ主の趣旨に賛同出来ないならほかでやるのが常識人
荒らし目的なら何をかいわんや

609 :名無し名人:2015/05/25(月) 11:13:29.33 ID:Vn5qMDFz
>>608
で、最強棋士は?

610 :名無し名人:2015/05/25(月) 11:50:44.17 ID:1jNllN9B
朴廷桓 柯潔 時越 金志錫 李世ドル

611 :名無し名人:2015/05/25(月) 11:56:59.05 ID:FvxwciKk
物理君とアンチの登場時間とタイミング ニヤ(・∀・)ニヤ

612 :名無し名人:2015/05/26(火) 12:30:53.40 ID:P2xRRmkC
もう、江戸時代の棋士は除外で異論ない?

613 :名無し名人:2015/05/26(火) 22:51:39.56 ID:hRHaYm0D
いいんじゃない

614 :名無し名人:2015/05/26(火) 23:08:02.33 ID:pjAuacf2
セドルで決まりだろ?

615 :名無し名人:2015/05/26(火) 23:29:13.58 ID:P2xRRmkC
2010年までならセドル
ジョンファン クジェ が対抗馬

616 :名無し名人:2015/05/26(火) 23:46:43.61 ID:hRHaYm0D
チャンホはだめなんか?

617 :名無し名人:2015/05/27(水) 00:23:48.23 ID:5hK9K7N1
>>612
異論大有りだよ
逆に中韓の棋士を除外すればいい
3時間の早碁しか打ってない棋士は対象外として8時間以上の本格的な碁だけを対象にする
井山と全盛時の趙治勲や坂田はどっちが強いとかの話の方が遥かに身近で面白い
道策や秀策が現代に蘇って6目半のコミ碁に慣れたらどうなるかって話も捨てがたい
ヒカルの碁があれだけ人気を博したのはそういうロマンがあったから
得体の知れない中国人や韓国人の話なんかよりそっちの方が遥かに有意義だよ

618 :名無し名人:2015/05/27(水) 00:35:14.23 ID:ditwJ8g7
>>617
スレタイ読めや

619 :名無し名人:2015/05/27(水) 00:45:08.30 ID:neTUbcmm
史上最強の棋士は早碁に強い棋士じゃない
早碁は結局は最後にミスした方が負ける運の要素が強い勝負
NHK杯や十段戦をいくら連覇しても最強とは言われない

620 :名無し名人:2015/05/27(水) 01:13:07.31 ID:MosD8BFo
8時間以上が本格的とは到底思えんな

621 :名無し名人:2015/05/27(水) 07:05:32.00 ID:OBj3Xs6d
>>616
チャンホも候補に挙がるのは確実だろ、セドル登場までは間違いなく最強だったし

622 :名無し名人:2015/05/27(水) 12:55:41.24 ID:neTUbcmm
チャンホにしてもセドルにしてもほんの一時期世界戦で勝ってただけだろ
しかも全部勝ってたわけじゃないし3時間の早碁だし
それで史上最強って言うなら史上最強もずいぶん安っぽいな

623 :物理君(命名されました):2015/05/27(水) 13:46:28.32 ID:ogblXLEV
所詮人間がやること ミスして当然
チャンホやセドルが安っぽかろうと道策や秀策よりは強い ただそれだけのこと

古碁名人も所詮人間でしかないということを理解できていない
一人の人間が数百年の進歩の差を埋めることはできない 夢ではなく現実を見ろ

624 :名無し名人:2015/05/27(水) 13:50:17.60 ID:n29lejlR
本当にその通りだわ

625 :名無し名人:2015/05/27(水) 13:58:26.51 ID:HY3+zene
俺が初めて「こいつマジかよ」と思ったのは治勲のシノギ
「なんじゃこりゃ」と思ったのが武宮の囲い
「ちょwwwおまwwww」と思ったのがチャンホのヨセ

626 :名無し名人:2015/05/27(水) 14:08:08.49 ID:neTUbcmm
また問題児がしゃしゃり出て来ちゃったよ
チャンホでもセドルでも何でもまともな奴となら議論出来るんだが
ヤクザみたいなのが出て来ると話にも何もならん

例えば>>625みたいなのが真っ当な書き込みで話も広がるんだが
ヤクザが出て来ると殺伐としてきちゃう

627 :物理君(命名されました):2015/05/27(水) 14:19:23.17 ID:ogblXLEV
>>626
最低限の知能もない奴は邪魔なだけだからな
議論が正常化してきたところで626みたいな知的障害者がでてきて混乱させる
碁の腕もクズ 知能もゴミ いったい何ができるんだ?

まともな根拠も出せない知恵遅れは出ていきな
お前にピッタリのスレが↓にあるぞ
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1432297285/l50

さて 話を戻すが
現在で最有力説はセドル説だと思うよ

対抗馬としてチャンホや時越・カケツ・ジョンファンあたりかな
ただジョンファンはまだセドルの牙城を崩し切れていないのが気になるが…

628 :名無し名人:2015/05/27(水) 14:30:19.40 ID:X7TvSgfn
物理君の書き込みは具体的で参考になる
それに比べて>>626のようなゴミクズアンチと来たら・・・

629 :名無し名人:2015/05/27(水) 14:31:42.75 ID:Z1vXXCW2
物理君は態度を改めるつもりが全くないみたいだね
もう少し社会性を身に付けて出なおしてもらいたい
今の態度じゃまともな人には相手にされないよ

630 :名無し名人:2015/05/27(水) 14:33:57.77 ID:MosD8BFo
>>629
まともじゃないのはおまえだけだよ
悔しくて必死かw

631 :名無し名人:2015/05/27(水) 14:34:45.11 ID:gBPcz2Wq
基地外と基地外と戦う馬鹿どもの攻防面白いな

632 :物理君(命名されました):2015/05/27(水) 14:55:00.61 ID:ogblXLEV
>>629
小学生は588からのレスで論破されてお亡くなりになったというのに 同じことを繰り返すとはご苦労さん

とりあえず まともなことを言えない基地外古碁厨をどうにかしようねw
セドル説を中心に 現代棋士から対抗馬を挙げて議論が進もうとしているときに 議論を妨害してくるからな

自分の願望説が取り上げられないのがよっぽど悔しいみたいだが
新たに証拠を提示するわけでもなく「再審申請」したところで 何の意味もないということが理解できないらしい
あ 議論を妨害してやるっていう嫌がらせの意味はあるかw

633 :名無し名人:2015/05/27(水) 17:46:40.56 ID:X7TvSgfn
本当に古碁厨は腐ってるな・・・
物理君おつかれ

634 :名無し名人:2015/05/27(水) 18:14:17.27 ID:tEc8eYvG
信長・秀吉・家康に3代仕えた算砂最強でもういいよ

635 :名無し名人:2015/05/27(水) 18:24:50.60 ID:BzAL44HT
>>599
>>632
返事が遅れてすまんね
休日に暇に飽かして論争する気力はあっても、平日にはそうもいかなくてね
物理君は美術商やってるそうだからどういう日常を送ってるのか知らないけど

俺はてっきり自分が最も下品であることを理解しつつ、詭弁を弄して論破しようとしているもんだと
思ってたんだが、「自分以上に冷静かつ真摯でない、品のない人間がいる」と思ってる(と主張する)んだね

>>632もなかなかに品を欠いた書き込みだが、せっかく丁寧に返答してくれたのに
数日無視した非礼がこっちにあるからそれについては何も言わんよ

で、あんたが>>599で示した書き込み一つ一つ精査するのは少々手間がかかるが、
その前にひとつ要求してもいいかな

「仮に物理君がこのスレで最も冷静かつ真摯でない、暴言を用いていると
ある程度の客観性をもって証明できたならば、以下のいずれかを実行する」
1.今後暴言と解釈される表現を一切用いない
2.「史上最強の棋士は?」スレに二度と書き込まない
3.固定ハンドルの使用をやめる

こっちだけ何か要求するのも片手落ちだろうから、あんたから俺に対しても何か
実行可能な要求があるならしてくれていいよ
謝罪くらいじゃ腹の虫がおさまらなそうだし

636 :名無し名人:2015/05/27(水) 18:41:37.34 ID:MR5Ke4+q
俺はセドル信者なんだが、チャンホについて調べてみたところ

世界戦タイトル
チャンホ21
セドル17

直接対決
セドルの31勝34敗(2015年1月27日時点)

で、例のレーティングサイトによると、チャンホは17歳くらいから一位でそれが32歳まで続く(2007)
それからセドルが一位になる(24歳)が、何回か古力孔傑にぬかれ、2013年1月以降一位はない

データから見ると、チャンホの方が強い気がしてしまうんだが

637 :名無し名人:2015/05/27(水) 19:01:30.45 ID:neTUbcmm
物理とかいう基地外は誰でも同一人物に見えるみたいだな
お前に嫌悪感を抱いてる人間は一人や二人じゃないんだよ

638 :名無し名人:2015/05/27(水) 19:08:54.79 ID:3+XAS4c8
>>636
囲碁DBも更新されなくなったし
海外勢のタイトルホルダー調べるのが難しくなった
直接対決とかどのサイトに載ってるの?

639 :名無し名人:2015/05/27(水) 19:09:09.44 ID:X7TvSgfn
客観的にみて>>635が物理君に全面謝罪すべきだと思う
その上でスレへの書き込み全面禁止

640 :名無し名人:2015/05/27(水) 19:17:21.84 ID:+jgIr1A/
物理君の暴言を容認してるやつなんているの?
物理君は「ゴミクズ」とかそういう類の暴言を繰り返しすぎだろ
最初は物理君が暴言を吐かれた側だからと言っても度を過ぎてる

暴言を容認してる奴は物理君が登場するとスレが伸びるからとか
そんな理由で支持してるとしか思えないな

641 :名無し名人:2015/05/27(水) 19:20:12.88 ID:abny4+Q/
いや物理につっかかってるやつらのほうが見苦しいんだがw
なんで自分の誤りを認めないの?

642 :名無し名人:2015/05/27(水) 19:25:14.48 ID:OBj3Xs6d
チャンホが登場して木谷三羽烏が普通の人に見えたからな
実績実力でいくとチャンホかセドルだと思う、古碁棋士なら秀甫、秀栄かな
道策とか雑魚狩り名人の印象しかないわw

643 :名無し名人:2015/05/27(水) 19:27:30.89 ID:I9ffvFR/
ぶつりくん の こしぎんちゃく A は にげだした!
ぶつりくん の こしぎんちゃく B の こうげき!

こしぎんちゃく B は じゅもん を となえた!
ぶつりくん の こうげきりょく が すこしあがった!

644 :名無し名人:2015/05/27(水) 19:27:38.28 ID:MR5Ke4+q
>>638
「セドル チャンホ」でぐぐったらたまたまでてきた
nitro15とかいうブログ

645 :名無し名人:2015/05/27(水) 19:27:40.52 ID:OBj3Xs6d
自演するなら投稿時間をずらした方がいいぞ、レス乞食目的なら連投もありだと思うが

646 :名無し名人:2015/05/27(水) 19:31:53.30 ID:I9ffvFR/
ぶつりくん の こしぎんちゃくB はなかまをよんだ!
ぶつりくん の こしぎんちゃくC があらわれた!

ぶつりくん の こしぎんちゃくC のこうげき!
3のダメージ!

647 :名無し名人:2015/05/27(水) 19:33:11.41 ID:Ft4hfpwh
古碁厨って野球で最強の投手は金田正一とかいってるやつに似てる気がするは
その時代で相対的に強いだけってことに気づけない、囲碁が進歩してることもわからない

648 :物理君(命名されました):2015/05/27(水) 19:35:57.13 ID:ogblXLEV
>>637
基地外古碁厨とゆかいな仲間たち に嫌悪感を抱いている人間は一人や二人なのかな?
棋力知力共に障碍者レベル 議論の邪魔だな

>>635
それを証明するにはすべてのレスを精査して比較する必要があるぞ
(条件に合わないレスがひとつでもあると成立しない)

こういう場合一般的には私のほうが相手側のレスに過失があることを証明するんだが
(小学生君が物理君に証明を求め ある程度の客観性をもって証明できたならば物理君の要求を呑む
できなければ物理君が小学生の要求を呑むことにする)

それをわざわざ自分でやると言い出すのは何か裏があると考えるべきだな

たとえば全てのレスを精査したふりをして都合の良い応答部分だけを取り上げる とかね

どうしてもやりたいっていうんなら止めないけど
私より酷いレスが存在しないことを証明するには

小学生君はすべての事例を調査しなければいけないが 物理君は反例一つで反証が可能

ってことを頭にいれてやるほうがいいと思うよ

649 :名無し名人:2015/05/27(水) 19:57:39.94 ID:ZS4R+9/L
匿名掲示板でここまで意地を突っ張るのはなんでなんだぜw?

650 :物理君(命名されました):2015/05/27(水) 20:02:21.30 ID:ogblXLEV
>>636
あくまでその棋士が一番強かった時点の棋力が問題だからね・・・
1か月間の1位と1年間の1位 どちらが強いとはっきりとは言えない

チャンホ(17)からチャンホ(32)この間に存在していた棋士よりはチャンホの方が強いといえると思うけど(レーティングが棋力比較の基準として正確ならば)
2009−2010年のセドルよりも強いという証拠になるわけではないから判断が難しい

韓国の子供囲碁塾ブームが始まり 囲碁の育成環境が急激に変化し始めたのが1989年
当時セドルは6歳 この新・囲碁棋士育成システムによる新世代の第一陣がイセドルだったといえる

イチャンホの天下は長かったけどそれは旧世代の棋士が新世代の棋士より弱かったからではないか とも考えられる

事実チャンホの若い頃は序盤に難ありと評価されていたが(チャンホの自戦解説でも指摘がある)
それでも世界のトップに立てるほどの成績だった

651 :名無し名人:2015/05/27(水) 20:20:25.60 ID:BzAL44HT
>>648
その前に要求を飲んでくれるかどうか聞かないとね

たしかにどちらに証明責任があるかと言うのは大きな差だわな
ただ俺はあくまで「客観的に見て」と述べているのだから十全の証明をする必要はない
客観的に見てある程度の証左があれば、と言う話だ
その上でなお客観性を欠いているとあんたが感じるのならあんたが指摘すればいい
それだけの話だ

・その論点では納得がいかないのか
・こっちの要求を飲んでくれるのか
この2点に答えていただけるかな

652 :名無し名人:2015/05/27(水) 20:37:59.89 ID:t3P1njaV
物理君に絡んでる奴がマジ基地で引くわ
匿名掲示板で要求とか

653 :名無し名人:2015/05/27(水) 20:43:51.20 ID:ZS4R+9/L
どんな必殺技を用意してるのかw

654 :名無し名人:2015/05/27(水) 20:45:16.14 ID:+jgIr1A/
物理君は争碁を要求していた気がするんですが
気のせいですかね…

655 :物理君(命名されました):2015/05/27(水) 20:48:50.59 ID:ogblXLEV
>>651
・その論点では意味がない 

私のレスよりひどいレスが存在しない ということの証明が必要
ある程度 ではなく完全に証明する必要がある

そもそも「ある程度」では結局「これでは客観性が足りない」「いやこれで十分だ」という水掛け論になる
それに何の意味があるのか説明してほしいが

・要求についてはそれでかまわん 私からなにか要求しようとも思わん

そもそも今の論点では水掛け論にしかならないのが目に見えてるから
要求に意味があるとは思えない

656 :名無し名人:2015/05/27(水) 21:00:10.88 ID:MR5Ke4+q
>>650
確かにそうやな
チャンホの方が戦績は安定してそうだけど、最盛期の瞬間ならセドルかもしれないしな

セドルは時代の申し子でもあったわけやね

657 :名無し名人:2015/05/27(水) 21:09:00.12 ID:BzAL44HT
>>655
なぜあんたのレスよりひどいレスが存在しないことを証明しなければならない?
こっちが示す必要があるのは
「あんたが最もこのスレで冷静さと真摯さを欠いた書き込みをしている」
「それが看過できない程度である」
ということをある程度の客観性をもってのもの、と言っている

その為に1つ1つ詳細にわたってまでいちいち審議する必要性はない
その客観性に異論があるのならその時あんたが主張すればいい
その機会はあんたにちゃんと与えられるんだからな

あんたの言い分だと、七面倒くさい手間といくらでもケチをつけれることを踏まえれば
こっちは悪魔の証明を強いられるに等しい

658 :名無し名人:2015/05/27(水) 21:09:38.25 ID:BzAL44HT
要求については承服した

659 :名無し名人:2015/05/27(水) 21:10:13.05 ID:t3P1njaV
さすが物理君だわ

660 :物理君(命名されました):2015/05/27(水) 21:38:47.69 ID:ogblXLEV
>>657

それに私より酷いレスがあるにもかかわらず
私が「最も」酷い書き込みをしている とは言えないだろ

悪魔の証明をすると言い出したのは小学生君だよ
わざわざ自分から面倒な証明をしてみせると言い出すからおかしいと思ったが
何か裏があるわけじゃなくてただ単に思慮が足りなかっただけか

で また「ある程度の客観性」とかいってるけど
所詮水掛け論にしかならないことに何の意味があるのかという疑問点に何も回答できないのかな

「完全に」ではなく「ある程度の」客観性なら証明するのはすごく簡単だよね
私ならわざわざレスを調べたりしないよ

このスレには物理支持者がいるんだから
「ある程度」客観的に見て 物理君の書き込みは「看過できる程度のもの」である
ってことでしょ



そっちは全部じゃないけどレス調べたりするんだっけ?
私なら「このスレに物理アンチがいる」という事実で「ある程度」の客観性を証明するけどね
小学生君はコツコツ調べて頑張るのか 感心感心

まあ「ある程度」の客観性を証明して何がしたいのかわからんが

661 :名無し名人:2015/05/27(水) 21:41:49.57 ID:HLmCV9eP
物理君は確かに言葉が荒い時があるがそういう時は大抵相手側がその何倍も酷い言葉をかけていて
それに応戦してるだけなんだよな

物理君は碁板の秩序を守ることに大きく貢献しているのはスレ民の多くが認めるところ
警察官や保安官的役割なんじゃないか?いざとなれば碁の実力も(アマとしては)めっぽう高いから
馬鹿なやつを争碁で完膚なきまでに打ちのめしてくれるし

662 :名無し名人:2015/05/27(水) 21:48:57.31 ID:+jgIr1A/
「ゴミクズ」以上にひどい言葉はそうそうないと思うぞ
前スレならいざ知らず、争碁以降は物理の暴言の方が目に余る

663 :物理君(命名されました):2015/05/27(水) 21:58:26.51 ID:ogblXLEV
頭おかしい 基地外 狂人 知恵遅れに比べれば
ゴミクズはマシだと思うがね
そもそも「ゴミクズ」の前に「ゴミ」と「クズ」は言われてるからな
「ゴミクズ」と「ゴミ」+「クズ」 大した違いがあるとでも? 

664 :名無し名人:2015/05/27(水) 22:06:29.77 ID:HLmCV9eP
>>662
の言語感覚は相当変わってるな。いや単に荒らし本人か

665 :名無し名人:2015/05/27(水) 22:12:27.05 ID:+jgIr1A/
>>663
だからそれは争碁以前の発言だろ?
争碁以降の暴言の度合いは物理の方が強いだろうよ
争碁以降の物理の言動は
武力にモノを言わせて傍若無人に振る舞う人間と同じものを感じるぜ
北斗の拳的なイメージ

666 :名無し名人:2015/05/27(水) 22:14:16.17 ID:+jgIr1A/
>>664
ゴミクズって人に向かって言えるか?
とても言えないと思う俺の言語感覚は普通だと思うが

667 :物理君(命名されました):2015/05/27(水) 22:15:09.71 ID:ogblXLEV
>>665
頭おかしい 基地外 狂人 知恵遅れ

争碁以後の発言だぞ
争碁以後だとそのまま「ゴミクズ」とかも言われたしな

668 :名無し名人:2015/05/27(水) 22:15:20.93 ID:MR5Ke4+q
物理君は俺のレスにもきちんとこたえてくれたし、こっちから煽らなきゃ良いだけなんだよなぁ…

669 :物理君(命名されました):2015/05/27(水) 22:24:55.57 ID:ogblXLEV
>>666
ゴミクズとは人に向かって言えないけど
頭おかしい・基地外・狂人・知恵遅れ・カス・馬鹿は言えるのか

まあそれが666の主観だっていうならそれでいいけど
他の人が普通と思うかどうかはまた別問題だろうね

670 :名無し名人:2015/05/27(水) 22:26:32.79 ID:ZS4R+9/L
どっちがひどいかなんて目くそ鼻くそだろ

671 :名無し名人:2015/05/27(水) 22:37:32.93 ID:HLmCV9eP
もう>>669で完全に決着ついてるよね議論としては
これで非を認めないなら荒らし認定でいいと思う

672 :名無し名人:2015/05/27(水) 22:39:06.91 ID:ZS4R+9/L
俺からの提案としては最強候補16人挙げてトーナメントやろうぜってことだ。

673 :名無し名人:2015/05/27(水) 23:09:31.97 ID:BzAL44HT
>>660
はあ、どうも解釈に食い違いがあるようだな
まあいい、まさに水掛け論になってる感があるから論拠を示してやるよ

このスレで>>599であんたが示した「正確に問題」〜「カス」のあんたに向けられた暴言をカウントしてやったよ
範囲は>>1->>599
( )は検索にきちんと引っかかるよう省いて検索したぶんだ
性格(に問題)5
自己(チュー、中)2
(頭)おかしい 4
ヘボ 2
勘違い男 7
基×外 1
最低(人間) 4
下劣 4
ゴミクズ 2
知恵遅れ 3
ヤクザ 1
狂人 1
(低)知能 1
カス 1

一方あんたの発言だ
ゴミクズ 35
障碍(害)者 5
知能(が低い・残念等)5
弱い・ヘボにも勝てない 4
朝鮮人 3

下品な言葉
アンチ物理君 総計38
物理君 総計52

まああんたは個数が多い発言を恣意的に選んで>>599に書いたわけではないだろうから
このスレで言われた言葉を再検索して反論するのも可能だろうし、個数じゃない、内容だとも反論は可能だろう
また、前スレも含めて反論するならそれもいい

尤も、あんたが書いた下品な書き込みもまだまだあるけどな(クズ3、無能2、下等生物・ゴキブリ・養護学校 各1等)

ただ、アンチ物理君は(証明はできないが)福数人いるであろうことも踏まえると、
最も下品な書き込みを繰り返しているのはおそらく物理君だろう(と俺は見る)

したがって、「このスレで最も下品な書き込みを繰り返し、冷静さ真摯さを欠いていたのは
物理君であり、程度も甚だしいので前述の要求を飲むべきである」

主張は以上だ 反論は自由にしてくれ
カウントの誤りもあるかもしれないからそこはご容赦願いたい

674 :名無し名人:2015/05/27(水) 23:20:56.43 ID:MR5Ke4+q
>>673
流石に草不可避
小学生君はまともな人だと思ってただけに残念だわ

675 :名無し名人:2015/05/27(水) 23:27:14.80 ID:BzAL44HT
追記しておくと、数字を用いたのは一番客観的でありうるのが数字だから、な

どっちか先だとかは泥仕合の中じゃ判断不能だし、
どんな言葉が一番下品かなんて結局は主観論にしかなりえない

これだけ下品な表現を繰り返しているようであれば到底冷静でも真摯でもない、
事の発端は前スレで、その時点では物理君への下品・無礼な書き込みが多かったしそいつらは非難に値するが、
このスレではもはや言った言われたは言い訳にならないし証明もできない

これで締めとくよ

676 :名無し名人:2015/05/27(水) 23:32:41.26 ID:HLmCV9eP
>>673
うわー・・・
これは酷い

何が酷いってこの粘着ぶりが

677 :名無し名人:2015/05/27(水) 23:34:29.02 ID:HLmCV9eP
ID:BzAL44HTはとてつもなく気持ち悪い。それを自覚した方がいい
物理君のような碁の強さも知識もなくただ粘着しているだけじゃん

678 :名無し名人:2015/05/27(水) 23:43:22.94 ID:I9ffvFR/
アンチぶつりくん の こうげき!
ぶつりくん の こしぎんちゃくB は すばやく かいひした!
ぶつりくん の こしぎんちゃくC は すばやく かいひした!
すばやさは そうとうたかそうだ…

ぶつりくん の こしぎんちゃくB は じっとしている!
ぶつりくん の こしぎんちゃくC の れんぞくこうげき!

5 のダメージ!
2 のダメージ!

HP 191/200

679 :名無し名人:2015/05/27(水) 23:57:57.08 ID:Z1vXXCW2
物理君は唯我独尊

680 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 00:02:02.95 ID:r5a/5Jpk
>>673
どちらが先に煽っていたのかを考慮していないな

594で致命的なミスを犯していることを頭に入れて論戦を展開しなきゃいかんよ
とうとう相手側に暴言があったことをはっきり認めてしまったねw 乙

小学生君は594で
過去に自分が「人間性・人徳がない」「出ていけ」等の挑発的・高圧的な発言をしたことに対して

「相手(物理君)の書き込みが下品だったのだから 自分のレスは冷静かつ真摯さを欠いたものだとは判断されない」

つまり本来であれば挑発的・高圧的な発言であっても
相手の下品で冷静さ・真摯さに欠けた発言に対したものであるのだから許される と主張している

わかりやすく言えば「違法性の阻却」のようなものが存在すると主張したわけだ

当然 小学生君の発言のみに適用するのは客観的に不公平であるから私の発言にも適用するべきである

つまり私の数々の発言は「相手方の下品で冷静さ真摯さを欠いたレス」に対するレスであるから
私の発言に下品で冷静さ・真摯さが欠けていたとしても 阻却されるべきである ということだ

小学生君は

594で「暴言に対する暴言の違法性の阻却」を主張し
673で「私に対する暴言が存在した」と主張した

とうとう破綻確定したんじゃないの? 小学生君

まあ普通なら594の悪手を打った時点で投了するけどな
594の後で立て直すのは私も無理 相手が相当おバカさんなら別だけどw

681 :名無し名人:2015/05/28(木) 00:03:15.62 ID:xurPn6W7
自ら恥を晒して、相手させるのを辱める作戦か
なかなか有効かもなw

682 :名無し名人:2015/05/28(木) 00:04:20.03 ID:xurPn6W7
おっと、物理君の反撃、応援してるぞw

683 :名無し名人:2015/05/28(木) 00:16:32.38 ID:OZWUQI9z
>>680
おっと、それは論点のすり替えだな

あんたは
「仮に物理君がこのスレで最も冷静かつ真摯でない、暴言を用いていると
ある程度の客観性をもって証明できたならば、以下のいずれかを実行する」
1.今後暴言と解釈される表現を一切用いない
2.「史上最強の棋士は?」スレに二度と書き込まない
3.固定ハンドルの使用をやめる

に承諾したはずだ
もしあんたが俺の過去の発言から自分の正当性を求める、要求を回避しようとするのなら、
「俺の書き込みがこのスレで最も、もちろん物理君よりも、冷静かつ真摯でない、暴言を用いていると
ある程度の客観性をもって証明できる」場合のみだ

それを含む一連の俺の書き込みはあんたの「ゴミクズ35回」以上の下品さ、暴力性は感じられない、
ゆえに俺の要求を拒否する論拠にはならないね

いまさら俺の過去の書き込みとの矛盾を見出そうとしても無意味だよ
それもいささか無理手に見えるし

悪手と思って咎めに言った手が失着だったんじゃないかい
まあ俺はあんたより碁は弱いだろうし、下手が勝つのはそんな展開が往々にして多いよね

684 :名無し名人:2015/05/28(木) 00:17:54.74 ID:OZWUQI9z
明日は早いからもう寝るよ

あんまり寝る前にこんなことするもんじゃないね
寝つきが悪くなる

685 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 00:26:51.31 ID:r5a/5Jpk
>>683
論点のすり替えは683だなw

「ゴミクズ35回」以上の下品さはアンチの煽りレスの下品さによって阻却される
つまり私の発言は冷静かつ真摯であるから 最も冷静かつ真摯さが欠けているのはアンチの方だ ということになる

私の「ゴミクズ」発言は 相手の煽りレスに対する発言であるから冷静かつ真摯なものである
つまり私の「ゴミクズ」発言とアンチの「基地外 等」の発言では質が違うということ

それをわざわざ小学生君が証明してくれたんだよ

「物理君がこのスレで最も冷静かつ真摯でない、暴言を用いていると ある程度の客観性をもって証明でき」てないんだよ

686 :名無し名人:2015/05/28(木) 00:27:53.80 ID:31p3oGEt
>>683
くっさ
もう囲碁関係無いやんけ

何がしたいんやこいつは

687 :名無し名人:2015/05/28(木) 00:36:37.06 ID:AO4wtAcI
また物理君に論破されててワロタ

688 :名無し名人:2015/05/28(木) 00:51:31.70 ID:OZWUQI9z
>>685
だから寝つきが悪くなるんだよなあ・・・

俺がいつどのような論理展開でそのような話をし、それをあんたがどう解釈してそのような結論に至るのか、
きちんと書き込みをそのまま引用して示してみてくれないかね

俺はそんなことを過去に書いたつもりは一切ないからあんたは俺の本旨と異なる解釈を
その何らかの表現に当てはめている様子だ

俺がある程度客観的な論拠を示したのに対し君はそれを棄却してきたのだから、
その証明責任は君にあることになるよな?

「客観的に見て物理君が最も冷静かつ真摯でないと証明できていない」という十全の証明をな

689 :名無し名人:2015/05/28(木) 00:55:18.25 ID:sMCJS0Ya
物理君みたいな視野の狭い人間って実際稀にいるよ
自分の意見が絶対に正しいと頑なに信じてる
世の中に多様な価値観や多様な考え方がある事が認められない
チームワークが必要な事には不向きな人間
周囲を不快にしながらそれに気づかずに生きてるんだよね

690 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 01:07:45.52 ID:r5a/5Jpk
寝るとか言ってるのが出てきたw 相当悔しいみたいだな

594で
「人間性に欠けている」「人徳がない」
これは本来であれば他人に対する暴言となりうる言葉のはずだが
私のレスが下品だからそのレスに対して暴言を吐いてもそれは冷静で真摯な行為だと主張してるだろう

ということは
「基地外」とか「ゴミ」とか「クズ」とか「ヤクザ」とか もろもろの煽りレスをする奴は同じく下品なんだから
そのレスに対して私が暴言を吐いても冷静で真摯な行為ということだろ

それとも「人徳がない」とか「人間性にかけている」とかいうのはそもそも暴言ではない
通常使用しても差支えがない言葉だ とでも主張するの?

簡単に言えば
「先に煽った奴が悪いだろ」と小学生君は主張しているんだから
私の発言にも「どちらが先に煽ったか」を考慮する必要があるということだよ

それとも 相手側が先に煽ってることを証明しろ とでもいうのかな?

691 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 01:13:19.74 ID:r5a/5Jpk
>>689
それ 古碁厨と689のことな

碁に負けても 口で負けても 自分の意見が絶対に正しいと頑なに信じてる とっても哀れな人達w

692 :名無し名人:2015/05/28(木) 01:16:10.84 ID:AO4wtAcI
物理君と物理君に絡んでる奴とでは知能の程度が違いすぎるので勝負になってない

手合い違いだろう

693 :名無し名人:2015/05/28(木) 01:18:12.20 ID:AO4wtAcI
>>689が星目くらい置かせてもらってようやく勝負になるという感じでは?
弱いのに手が無いところを粘りまくって上手を困らせるタイプだろう>>689

そういうタイプは人間的にダメなだけでなく碁も強くならない
だから物理君にも勝てない

694 :名無し名人:2015/05/28(木) 01:25:09.13 ID:yA5AeHQe
物理君はすっかり人気者になり
擁護してくれる味方も多くなったよね
やっぱり人は行動を見ている

695 :名無し名人:2015/05/28(木) 01:26:04.39 ID:sMCJS0Ya
>>690
前に誰かも書いてたがあんたホントに誰でも同一人物に見えちゃうみたいだな
寝るとか言ってた人と自分は別人なんだよ
あんたに不快感を持ってる人間は大勢いるんだからそのくらいの認識は持ちなよ

696 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 01:39:34.59 ID:r5a/5Jpk
>>695
同一人物だとは思ってないぞ ID違うしな
何を持って同一人物に見えてると判断しているのか理解できんな

で 古碁厨と小学生アンチが結構いるように見えるんだけど 目が見えない振りかなw

697 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 01:43:33.47 ID:r5a/5Jpk
684 :名無し名人:2015/05/28(木) 00:17:54.74 ID:OZWUQI9z
明日は早いからもう寝るよ

あんまり寝る前にこんなことするもんじゃないね
寝つきが悪くなる

688 :名無し名人:2015/05/28(木) 00:51:31.70 ID:OZWUQI9z
>>685
だから寝つきが悪くなるんだよなあ・・・

↑これが最高に笑えた

寝るとかいってコッソリ2chをチェック 悔しくなってレス返信
どんだけ余裕がないんだよ・・・

じゃあ 私はこれで「寝る」からな

698 :名無し名人:2015/05/28(木) 02:21:23.82 ID:sMCJS0Ya
やっぱり物理君は精神分裂気味だな
誰が誰だか全くわからなくなってるみたいだ
古碁厨とか小学生とか誰のことなんだかな
それに誰とネット碁打って勝ったのか知らないがそれだけの事だろ
まるで鬼の首でも取った様に自慢してる様は子供じみてる
それだけの事でこのスレ最強のつもりなのかな
どれだけ馬鹿なの?

699 :名無し名人:2015/05/28(木) 06:22:27.48 ID:s6ZokJ9P
物理君には味方もいるかもしれんが、
反感持ってるのも複数人いるんだよなあ
物理君が来てから争碁やら暴言やらでスレの流れがおかしくなっているのは事実で
早くコテ外してただの名無しに戻ってもらいたい
コテ付けてる意味がわからないし
構ってちゃんなのかと思わざるを得ない

700 :名無し名人:2015/05/28(木) 06:58:08.83 ID:s6ZokJ9P
>>669があまりにも子供の屁理屈なんで呆れたよ
どこにもそんなことは書いていないのにな
脳内で拡大解釈や捏造するのは止めてもらいたい

だいたい人に言われたから自分も言っていいなんて言い訳は
そもそも通用しないだろ
例えは極端だが犯罪には犯罪でやり返しても問題ないみたいな考え方じゃないか

701 :名無し名人:2015/05/28(木) 07:08:58.09 ID:s6ZokJ9P
とりあえず>>353の発言について
まともな発言、常識的な発言なのかどうか物理の意見を聞かせてもらおうか

匿名掲示板であってもとても俺には書けないな
ちなみに言われた本人ではない

702 :名無し名人:2015/05/28(木) 07:11:09.42 ID:gyqa3p6o
ところで、なぜ物理君っていうの?
由来を教えてくれ
どうやら蔑称として書いているつもりみたいだけど、
何がどう蔑称になってるのか意味がわからんし

703 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 07:24:31.64 ID:r5a/5Jpk
>>699
寝るとか言ってたのが小学生君だよ
699はだれかわからんがとりあえず煽ってくるゴミクズAとでもしておくか

>>700
連投お疲れさん
論戦相手の小学生君が自分の暴言を「お前が酷いこと言ってるんだからいいんだよ」
という理論で正当化しようとしているからね

ちなみに>>353はまともな発言だと思うよ
>>346に対する返答としては素晴らしい対応だろう

傲慢・不遜・基地外・荒らし・アホ・口汚い・病院に収容されて消えたころに
と酷い言われようだったからね

346
>このスレは当分の間まともに機能しないことが良くわかった
>物理とかいう傲慢で不遜な基地外が荒らしてる限りまともな話は出来ない
>中国は環境がいいし囲碁人口も多いから強いはずの一点張り
> だからといってその中に史上最強がいでる事にはならない事が理解出来ない
> そういうアホが反対意見は口汚い言葉で封殺しようとする
>こんな奴にかかわるのは精神衛生上良くないし時間の無駄
>基地外が病院にでも収容されて消えた頃にまた来るよ

704 :名無し名人:2015/05/28(木) 07:25:28.44 ID:xtec2n3h
物理君人気が本当にすごいな。
確かに議論も碁も恐ろしく強い上にユーモアも解するインテリだとは思うが。
ちょっとちやほやされすぎではないか。

まあ物理君人気の半分は古碁厨やアンチ物理君があまりにも板を異常な状態にしている
ことに起因しているとは思うが。

705 :名無し名人:2015/05/28(木) 07:49:06.49 ID:k1YJJhno
物理君はちょっとサンドバッガーがすぎるな。
碁のほうもサンドバッガーなのかな。

706 :名無し名人:2015/05/28(木) 07:54:46.23 ID:s6ZokJ9P
>>703
よく分かった
話しても無駄なことがね
常識が通用しないのでは相手をするのは疲れるだけだ
取り巻きと仲良くやってくれ

707 :名無し名人:2015/05/28(木) 07:59:50.83 ID:/zhkPPXU
物理君好きだけどなー。
書き込みは堅いけど、なんとなく性格のいい奴なんだろうなって
思ってる。いずれにしても古碁厨隔離は必要だ。
古碁厨って碁は初心者に毛が生えた程度のにわかなのに、
通ぶって古碁だ道策だって言って遊んでるだけだから。
単に他板から荒らしに来て楽しんでる類だと思うよ。

そういう一部の古碁厨のせいでまともな議論が成り立たなく
なってるわけだから、正常化にはあいつ等をたたき出す以外ない。
物理君の言葉も多少はキツくなるってもん。

708 :名無し名人:2015/05/28(木) 10:57:47.55 ID:sMCJS0Ya
>>707
お前みたいな奴等は別スレ立ててそこで勝手にやれよ
「中韓の史上最強棋士は?」とかな
テンプレ読めればここはそういうスレじゃないことくらい理解出来るだろ
「物理君と不快な仲間達」ってスレでもいいぞ

709 :名無し名人:2015/05/28(木) 11:10:04.96 ID:keV5Y5mp
元々このスレは古碁厨を隔離するためのスレなんだから、古碁厨追い出したら他のスレ住民に迷惑でしょ。
古碁厨が一般のスレに現れたら大体スレが荒れるからな。
逆に古碁厨は物理君を追い出したいなら、正々堂々と論破するか争碁に勝てばいいだけ。
現状では古碁厨が負け犬の遠吠えしているだけ。
物理君は暴言には暴言で返しているだけで、まともに議論する気がある人とはちゃんと議論してる。

710 :名無し名人:2015/05/28(木) 12:01:18.74 ID:B+4eElkf
そもそも古碁厨という言い方が理解してん
そんな個人がたった一人存在してるとは思えんしな
物理君が勝ったのはたった一人でしかも辛勝
圧勝した訳でもなんでもない
それから益々不遜な態度になったんだろう
全く何様のつもりなんだかな

711 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 12:15:29.92 ID:r5a/5Jpk
>>708
議論の結果 古碁棋士は最強にふさわしくないという結論となった
史上最強の棋士を見つけたければ現代の棋士から探せということだ

古碁棋士を推したければ新たな根拠を提示するか
最強を探す気がなくてただ単に棋士について語り合いたければ↓にでも行くんだな
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1432297285/l50

>>710
古碁厨は一人じゃないぞ 
争碁は誰でも挑戦可能だったがそもそも土俵に上がったのが二人だけであとは全員逃走
残りのアンチは勝負すらできない哀れな負け犬達w

712 :名無し名人:2015/05/28(木) 12:24:45.49 ID:sMCJS0Ya
言葉遣いがチンピラ並には目を瞑って物理君とやらの根本的な間違いを指摘しておこう
史上最強棋士とは本質的に碁が強い棋士であり現代ルールで強い棋士のことではない
6目半のコミ碁とか3時間の持ち時間とかは今の生活スタイルに合わせて現代人が勝手に決めたもの
碁の本質でも何でもない
物理君は昔の棋士が今に蘇っても研究が進んでるから勝てるはずがないと言う
そりゃそうだろう昔の棋士はコミ碁なんて知らないし3時間で碁を打ってない
コミ4目半の時代だって今とは当然考え方が違ってくる
現代ルールで勝負するならそれ相当の周知期間を与えて初めて対等な勝負だろう
そうすれがヒカルの碁のような事が起こっても何の不思議もない
逆に現代中国棋士がコミなし碁の10番碁を昔の棋士と打って勝てるかって話になる
今のコミ碁前提の布石や定石の研究なんか全く役に立たないんだからな
物理君の説は現代碁のルールが碁の本質だと思ってる時点で根本的に間違ってる

713 :名無し名人:2015/05/28(木) 12:41:04.74 ID:sMCJS0Ya
道策や秀策まで遡らなくても全盛期の呉清源に10番碁で今の中国棋士が勝てるか?
やってみなくちゃわからんと言うかも知れんが恐らく勝てないだろう

714 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 12:54:03.75 ID:r5a/5Jpk
>>712
既にホーム&アウェイ方式で打てばいいと解決策を示しているだろ
周知期間も3分程度で十分 ルールさえ理解できればいいんだからな
というよりルール以外の理解をさせてはいけない

ヒカルの碁みたいに 古碁棋士が現代碁を研究をして というのはありえない前提
なぜならそれは「囲碁界史上」存在していない架空の棋士であって「囲碁界史上最強の棋士」に当てはまらなくなるから


で そもそもコミがあろうとなかろうと定石の部分的な損得は変わらない
定石研究っていうのは 「元の図よりも良い結果が得られる図が存在するのか」探索する作業
それを繰り返すことによって現代の定石は作りあげられている
部分的な優劣を論じるのにコミの有無は関係ない 


また 道策と打って勝てるか と丈和が質問された時にも
丈和は「定石布石が進歩しているから最初の数番は打ち分けくらいには持ち込めるだろう」
と回答している

道策と丈和 どちらもコミなし碁の時代だが それでも定石布石の進歩があるということだ
少なくとも古碁名人は時代による定石布石の進歩は存在すると考えていた

そもそも道策自身が「この定石はよくない こう打つほうが勝るだろう」と指摘した図がある
道策以前の棋士なら互角と思って打っていた定石も 研究が進めばもっと良い打ち方が発見される

もちろん研究は道策が死んだ後も続いていて
道策が互角だと思っていた定石も より有利な図が発見されて更新されていく

715 :名無し名人:2015/05/28(木) 13:07:53.88 ID:sMCJS0Ya
物理君は定石というものが理解出来てないみたいだね
定石は常に全局との関連で評価されるものであって布石と切り離して存在し得ないんだよ
それにホーム&アウェイ方式というが現代棋士がアウェイで勝てる保証なんかないだろ
周知期間3分も滅茶苦茶
3分も3年も期間が違うだけで本質は変わらない
ルール内容を熟知して初めて公平な勝負が出来るんだよ

716 :名無し名人:2015/05/28(木) 13:16:46.62 ID:+5qe2GNh
面倒臭いから物理君とID:sMCJS0Yaで争碁やれ。
ID:sMCJS0Yaが呉清源に10番碁で今の中国棋士が勝てないとする根拠も現代棋士がアウェイで勝てる保証なんかないとする理由も
理論武装が薄すぎる。

717 :名無し名人:2015/05/28(木) 13:19:03.65 ID:31p3oGEt
怒濤の古碁厨レスに草

>>715
横槍失礼
で、あんたの理論だと誰が最強なんだ?
まさか個人名を一人あげられないなんて言わないよな?

いつもみたいに逃げるなよ

718 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 13:23:40.19 ID:r5a/5Jpk
>>713
全盛期の呉清源の定石知識では中国の棋士が有利だと思うよ

例えば当時の流行定石の大雪崩定石にしたって
呂が当時の定石だけど今だと以と伸びる手もある
現代の棋士は手順を知っているけど呉清源は一から読まなきゃいけないわけで
間違える確率は現代の棋士よりも高い

┌┬┬┬┬┬┬┬
├○●●●┼┼┼
├○○●○以┼┼
├●●○┼┼┼┼
├┼●○┼┼┼┼
├●●○┼┼┼┼
├○○●┼┼┼┼
├○●┼┼┼┼┼
├┼呂┼┼┼┼┼
├┼┼+┼┼┼┼

>>715
ルール内容を熟知するだけなら 3年もいらんわ
たとえばコミ6目半の日本ルールの場合
盤面で7目以上黒が勝てば黒の勝ちになる 盤面6目以下なら白の勝ちになる 
あとは細かな死活の定義とかも知らせた方がいいかもしれんがね

あと知識の差は実力であって不公平ではない
囲碁界史上存在した古碁棋士は現代の定石や布石の研究成果を知ることなどありえなかったし
自らそれを研究することもありえなかった

それを研究してしまえば「囲碁界史上」存在しない架空の棋士でしかない

あと アウェイで勝てる保証がないのは当たり前 100%勝てる棋士がいると主張しているわけではない
「確率が収束するだけの試行を繰り返した場合にどちらが勝ち越すか」が問題

これ全部 前のレスで書いていることだぞ
レス読んでから来てくれ 同じことを繰り返すのは時間の無駄

君のような議論を吹っ掛けてきたのは既にいるし
そのうえで古碁棋士は候補から除外されるという結論が出ている

「新たな」証拠を提示せよ という意味が理解できないのか?

719 :名無し名人:2015/05/28(木) 13:24:02.42 ID:sMCJS0Ya
>>716
プロから見ればそれこそゴミクズの素人同士が勝負して何が決まるんだい?
物理君とやらが不遜なのも誰かと勝負して勝ったかららしいが何の意味もないだろ
それと現代棋士が勝てる保証がないというのは当たり前の話
逆に勝てる保証があるというならその根拠を示すべきだろう

720 :名無し名人:2015/05/28(木) 13:27:03.14 ID:+5qe2GNh
>>719
>プロから見ればそれこそゴミクズの素人同士が勝負して何が決まるんだい?
つまり、自分の主張がゴミクズ、つまり価値がないといっているようなもんじゃん。
はい議論終了。物理君もこいつに構う必要ないよ。

721 :名無し名人:2015/05/28(木) 13:31:37.57 ID:+5qe2GNh
一応つっこむか
>それと現代棋士が勝てる保証がないというのは当たり前の話
>逆に勝てる保証があるというならその根拠を示すべきだろう
悪魔の証明って知ってる?
まず、あなたが古碁棋士が現代ルールが分かれば現代棋士に勝てる根拠を示すべきでは?

722 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 13:31:49.50 ID:r5a/5Jpk
>>719
議題をループさせるなや 君は古碁厨のコピー製品か?

・勝利する確率が高いほうが強い
・序盤では知識の差によって現代棋士がリードできる確率が高い
よってこのままでは現代棋士が勝つ確率が高い

もし古碁棋士が強いと主張したいのならば
・中盤以降で序盤の損を取り返した上で逆転できる確率が高い

ということを客観的に証明せよ

というところまで議論は進んでいる

定石は布石は進歩していないとか 勝つ保証がないとか
議論済みの事例をいちいち持ち出して来ないでくれ
レスも読めないっていうんなら荒らしにしかならないからご退場願うよ

723 :名無し名人:2015/05/28(木) 13:37:00.52 ID:sMCJS0Ya
>>720
あんた白雉?
物理君も含めて素人なんかプロから見れば棋力はゴミクズだと言ってるんだよ
主張がゴミクズだなんて一言も言ってない
アマ級位者からみればアマ高段者は神様だろうがプロから見れば同じゴミクズ
勝負して勝ったからといって主張が正しいことにはならないんだよ
当たり前の理屈が理解出来ないんじゃ白雉と言われても仕方ないだろう

724 :名無し名人:2015/05/28(木) 13:41:39.59 ID:xurPn6W7
ゼム8dはプロからみたらゴミ屑なんてとんでもない
院生の平均より上だよ

725 :名無し名人:2015/05/28(木) 13:42:45.69 ID:+5qe2GNh
>>723
少なくとも棋譜さえあれば、碁の理解がどのレベルかは理解できる。
争碁の棋譜はプロでも参照できるからね。
自分の碁を晒せないのなら、貴方がどれだけ囲碁を理解できているかがわからないね。
少なくとも具体的な碁の内容も語れない貴方の主張は机上の空論で価値を感じない。

726 :名無し名人:2015/05/28(木) 13:46:08.97 ID:+5qe2GNh
あ、こいつID:sMCJS0Ya、元祖道策厨か。このスレが立った原因の張本人。
論破されては涙目逃亡して忘れた頃に同じ主張する奴だから相手にしなくていいよ。
棋力は級位者レベルのザコだから。碁を打てるのかどうかすら怪しいし。

727 :名無し名人:2015/05/28(木) 13:47:29.91 ID:sMCJS0Ya
知識なんか真の棋力じゃないよ
物理君が言う現代の史上最強棋士が昔の棋士に最初は勝てるが1年後には負けるとする
その程度の棋士が史上最強なんて言えないだろう
それに前にも書いたけどプロにとって定石なんてあってないようなもの
某一流棋士がテレビ解説で聞き手から「この定石になるとどっちがいいですか?」と聞かれて
「そんな定石あるんですか?」と聞き返したのは有名な話
名人に定石なしというが超一流プロはその局面での最善手を一局ごとに模索してる
まあ3時間だと読んでる時間がないかも知れんが6目半はともかく3時間なんてそれこそ勝手な定義
3時間を前提にするなら「3時間での最強棋士は誰か?」ってスレを立ててやってくれ

728 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 13:48:59.44 ID:r5a/5Jpk
毎回 汚い言葉で先に煽ってくるのはアンチの方なんだよな

私が白雉(ハクチ)とか言われたらボロクソに言い返したくもなるけどな
私と違って725は冷静沈着な人みたいだから大丈夫なんだろうけど

まあ アドバイス通りもう723は無視して議論進めるか
煽ってくる荒らしに構うと碌なことがないのは身に染みてるしな

729 :名無し名人:2015/05/28(木) 13:55:55.58 ID:sMCJS0Ya
物理君逃亡!
物理君が消えればスレがまともになるから結構なこと

730 :名無し名人:2015/05/28(木) 14:04:41.66 ID:+5qe2GNh
ちょっと自己レス

>>725
>少なくとも棋譜さえあれば、碁の理解がどのレベルかは理解できる。
これに関連すると、最強棋士を決める方法の手段として棋譜を解析するという方法がある。
厳密にはコンピュータを使うべきだろうけど、まだコンピュータの方が人間より弱い段階では不可能。
でも人間の判断である程度の優劣の判断はできる。

しかし、囲碁の場合、棋譜からだと、下手の棋力は見えてくるけど、上手の棋力は測るのが難しい。
どうしても、下手のミスの方が目立ってしまうし、上手が有利になったら緩めることもあるから。

古碁厨が古碁の棋士を強いとする根拠は圧倒的な戦績と棋譜の完成度に拠るところが多いけど、
結局、その世代の他の棋士の弱さの方が目立ってしまって、どのくらい古碁の棋士が強かったかは
分からない。
少なくとも、古碁の棋士が現代の棋士を圧倒できるほどの読みの力を持っていたということは
棋譜や戦績からは分からない。

731 :名無し名人:2015/05/28(木) 14:05:25.43 ID:sMCJS0Ya
以前に一度書いたことあるけど研究手なんか史上最強とは関係ない
将棋の若手が研究手で羽生名人から金星を挙げることは十分可能性のある話
しかしその若手が羽生名人より強いなんて誰も思わないだろう
囲碁になると部分的な僅かな優位じゃその勝負にも勝てないだろうがね
研究で得た知識や手段は皆に覚えられてしまえば何のアドバンテージにもならない
知識なんてその程度のもの
囲碁の勝負は何年も続くんだよ
3分なんて前提は全くの論外なんだよ

732 :名無し名人:2015/05/28(木) 14:07:13.55 ID:+5qe2GNh
元祖道策厨は将棋ヲタだからすぐに将棋で例えたがるw
囲碁にもそれがそのまま当てはまると思っているから笑える

733 :名無し名人:2015/05/28(木) 14:08:25.28 ID:31p3oGEt
>>729
2chらしい勝利宣言やね

で、最強棋士は?お前も逃亡するんか?

734 :名無し名人:2015/05/28(木) 14:13:35.22 ID:B+4eElkf
物理君の主張は現代ルールで3分の周知期間での一番勝負前提なのかな?
それなら現代中国棋士が勝っても不思議はないけど
それと史上最強は関係ないだろう

735 :名無し名人:2015/05/28(木) 14:16:55.56 ID:+5qe2GNh
元祖道策厨の恥ずかしいレス>>158 藤沢里菜スレより転載 ちなみに>>158自体は自分
108 :名無し名人:2015/05/10(日) 17:13:57.00 ID:qY4Cexpz
>今日の碁を手合い違いなんて言ってる奴はアンチか初心者のどっちかだな。
>アテられて劫にせずついじゃったミスが全てでそれまでは互角以上だった。
> 勝つか負けるかで言えば負ける可能性の方が高い相手なんだから結果に拘る必要はない。
>それより何より里菜ポンはどんどん可愛くなってるな。

左上出切ったのがほぼ敗着なので、アテの前の時点で白形勢悪いんだけど…
コウやってもまともなコウ立てがないし。
何を言っているんだこいつは。

チクン解説の言うことを間に受けて、碁の内容をまともに理解できないのが丸分かり。
こんなんで古碁最強を主張しているんだから笑える。
こんなのがヲタの藤沢里菜も可哀想。

736 :名無し名人:2015/05/28(木) 14:19:50.34 ID:sMCJS0Ya
棋士の戦いは5年10年スパンで続く訳だからね
3分とか話にならない前提だよ

737 :名無し名人:2015/05/28(木) 14:20:24.23 ID:+5qe2GNh
>>734
それは古碁ルールと現代ルールでホーム&アウェーで何番もやって勝ち越した方が強いって物理君述べていない?

738 :名無し名人:2015/05/28(木) 14:33:55.44 ID:+5qe2GNh
元祖道策厨は自分が元祖道策厨だとバレると歯切れが悪くなるね。
せめて>>730
>少なくとも、古碁の棋士が現代の棋士を圧倒できるほどの読みの力を持っていたということは
>棋譜や戦績からは分からない。
に反論していただきたいのだがね。
「棋譜から分かる読みの力」が道策最強説の根拠なんだろ。
それを否定することを私は言ってるのだから。

739 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 14:36:50.06 ID:r5a/5Jpk
そもそも知識は更新しないからな
現代棋士と対戦して知識を積んだ古碁棋士なんて囲碁界史上に存在しない
存在しない架空棋士を作り上げそれが最強だと主張することに意味はない


それと道策厨が勝手に物理君が逃亡したことにしてるみたいだけど
白雉とか煽りレスする奴は相手にしないだけだから勘違いしないようにな
KOされても舞い戻ってくるゴキブリ並の厚かましさの持ち主みたいだから議論

議論を元に戻すと
今のところ候補は
朴廷桓 柯潔 時越 金志錫 李世ドル 李チャンホ

他に候補は? というところまで議論してたな

740 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 14:39:41.26 ID:r5a/5Jpk
>>738
738のアドバイス通り私は無視するつもりだったけど
738は元祖道策厨を今スレ二度目のKO食らわせて叩き出す感じ?
そのつもりなら手伝うよ

741 :名無し名人:2015/05/28(木) 14:40:36.55 ID:B+4eElkf
>>737
いやルールどうこう言ってるんじゃないんだよ
国内最強を決めるにしても7番勝負で一度勝ったからといって最強とは言わないでしょ
もっと長い期間の総合成績を見て判断するでしょ
だから3分の周知期間なんて話はおかしいと言ってるんだよ

742 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 14:44:17.48 ID:r5a/5Jpk
>>741
過去レスを読め


1対象が生存中で一番強い時期を比較

2対局ルールの理解以外の更新は無し

3ルールはホーム&アウェイで一局ずつ交代 対局ルールはホーム側のルールに従う これを1セットとする
(例えば現代中国の棋士と道策を比較する場合 3時間秒読み中国式ルールと持ち時間無制限コミ無し互先を交互に行う
コミ無し互先の場合 セット毎に白黒を交代する)

4対局ルール以外に一方に不利になるような条件は排除するものとする

5対局数は確率が収束するように6万局(100×300セット)行うものと仮定する
(対局数は多ければ多い程いいが)

6一局終了する度に対局前の状態(1の状態)に初期化される

7勝ち越した方が強いものとする

743 :名無し名人:2015/05/28(木) 14:48:24.55 ID:B+4eElkf
別の言い方すればコミなしでも6目半でもルールは何でもいい
少なくとも3年くらい戦って実績見ないとどっちが強いかなんてわからんでしょ
現役最強を決めるにしたってそうなんだから史上最強を決めるなら尚更ね
だから3分どうこうなんて前提は論外だって言ってるんだよ

744 :名無し名人:2015/05/28(木) 14:52:49.15 ID:+5qe2GNh
>>740
奴は中身のないことを延々と述べてるだけで、奴が言いたいのは
「碁は読みが全て、棋譜を見ると道策が一番読みが強い、だから道策最強」
だけだから。
だから、まともに相手せず、奴が元祖道策厨であることを指摘して、
奴がザコであること、奴の「道策最強説」の根拠を否定すれば、
捨て台詞吐いて勝手に逃亡する。

完全に追い出すのはNG。奴は他のスレでも度々問題起こしているから。
奴が来たら他のスレに行かないように構ってやるのが吉。
涙目逃亡すれば、ブラウザ落とすっぽいので、少なくともその日は平和。
何日かしたら奴はまた来るよ。

745 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 14:59:37.63 ID:r5a/5Jpk
>>743

対局数は確率の収束のために増やす必要があるが
試行中に棋力が変化しては全く意味がない
対象の棋士が生存中にたどり着けた棋力の最高点を比較する必要があるからだ

例えば一局目の記憶を引き継げるものとすると
二局目からは囲碁界史上存在していない 架空の棋士となってしまう
対象の棋士が生存中に得られなかった情報が入力されてしまうからだ

746 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 15:08:34.34 ID:r5a/5Jpk
>>744
元祖道策厨は「自分の棋力はゴミクズだ」と自ら主張しておきながら
「棋譜を見ると道策が一番読みが強い」なんて言ってるのか

自称「棋力はゴミクズ」の道策厨に棋譜を見られて読みの強弱を判断されるなんて
道策の読みも大したことないんだな

そもそも元祖道策厨がどれほどの棋譜を見てきたのか怪しいもんだけどw

747 :名無し名人:2015/05/28(木) 15:15:40.28 ID:+5qe2GNh
もし、元祖道策厨が他のスレに現れたら、それを指摘して欲しい。指摘すれば大抵は消えるから。
まともに相手するとレスバトルになって、本来のスレの議論ができなくなるから。

下記の特徴がある。
・囲碁は読みが全てという、何をもって読みが強いのかが不明な主張をする
・自分のファンの棋士(井山・藤沢・古碁棋士など)を上げるために相手の棋士(伊田・他の女流棋士・中韓棋士)を不当にディスる
・やたら将棋のプロの価値感を持ち込み、囲碁のプロのあり方を否定する(順位戦導入・ザコ棋士切捨てなど)
・自分のスレ違いのレスバトルは「2chは自由に議論するところだ」とこのスレで物理君に言っていることと真逆のことを言う

もし構う奴が居続けてレスバトルが収まらなかったら、このスレみたいに隔離スレを立てて欲しい。
それでは自分は去るわ。自分の役目は終えたので。

748 :名無し名人:2015/05/28(木) 15:22:59.83 ID:+5qe2GNh
もう一つ特徴忘れてた。
・棋力は級位者。プロ言ってることの受け売りでしか離せない。

>>746
プロが「道策が読みが凄い」と言ってたから、それを受け売りにしているだけ。
自分の棋力で読みを測る力なんて奴にはないw

これで本当に最後。

749 :名無し名人:2015/05/28(木) 15:23:07.98 ID:B+4eElkf
>>745
そんなこと言ったら現代の棋士だって厳密に言えば毎局棋力が変化してる
史上最強はおろか現役最強すら決められなくなっちゃう
ちょっと経験したたけで把握されちゃう程度の優位性で史上最強なんて情けないだろ

750 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 15:42:32.78 ID:r5a/5Jpk
>>749
情けなかろうが 勝つほうが(勝ち越すほうが)より強い
そんな精神論や感情論ではなく誰が一番強いのかが問題

それに過去レス見ればわかるが
現代棋士の方が育成環境が整っているから 総合的な能力からみて古碁棋士を上回っている可能性が高い
というのが私の主張

過去レス見る気ないの?毎回毎回 同じことを言わなきゃいかんのか?

過去に類を見ないほどの人的資源を投入しているし
育成環境も史上最高だろう(書くと長いので詳細は割愛)
囲碁を本格的に勉強する年齢も早い(早い子だと4歳から道場に)
投入している資金も多額

布石研究も進んでいる
布石の時点で勝負が決まることはほぼないが優劣は存在する
決して流行だけで決まっているのではなく
一方に不利な変化しかないために廃案になったものがある
棋士の数と対局が桁違いに増えたために中盤あたりの研究がかなり進んだ

定石研究は過去と相当の差がある
定石は過去の棋士の失敗の積み重ねで作り上げられたもの
過去の棋士が嵌った変化を現代の棋士は知っているから
回避できるというだけでもかなりの違いがある(秀策も大斜にハマったことがある)

他の条件が同じなら知識が豊富な方が強い
他の条件が同じなら勉強時間が多い方が強い
他の条件が同じなら学習の質が高い方が強い
他の条件が同じなら体力が高い方が強い
他の条件が同じなら多人数から選抜した方が強い

豊富な知識は相手に不利を強いることができる
長大な勉強時間は読みの力を向上させる
良質な学習方法は勉強の効率を上昇させる
強靭な体力は疲労による棋力の低下を抑える
多くの人材を投入することでより優れた人材を発掘できる


現代の棋士の棋力が変化するのは当然 生きているんだから進化も退化もする
だから「最も強かった時期」を選択してくれと言っている

たとえばセドル説では2009−2010のセドル と限定している

751 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 15:45:57.79 ID:r5a/5Jpk
>>>748
了解 気をつけとくよ
叩かれると知ってわざわざ荒らしにきては逃走 を繰り返すなんて酔狂な奴だ

752 :名無し名人:2015/05/28(木) 16:04:44.48 ID:B+4eElkf
物理君の言い分はわかったよピークの能力比較だと言いたいんだろ
だけどそれじゃ結局は特定出来ないな
最低3年出来れば5年くらいの実績見ないと能力なんかわからんから
棋譜から判断なんてアマはおろかプロでも無理
結局は一定期間の実績で判断するしかすべはないんだから

753 :名無し名人:2015/05/28(木) 16:07:27.28 ID:+5qe2GNh
やっぱりもう一回だけ。この後でかけるから本当に最後。

>>751
道策厨であることを指摘されたら、話が通じない奴が来たと思うんだろうね。
周りはみんなお前と話が通じないと思っているんだけど。
あくまで自分の考えは曲げないから何度でもやってくる。考えが正しかったら、いつまでも級位者のはずがないんだけどね。

奴の「囲碁は読みが全て」の主張の根拠は確か趙治勲の言葉から、過去スレで述べてた。
でも、チクンは「詰碁は読みが全て」で「詰碁をやれば読みが鍛えられて碁も強くなれる」と言っているだけで、
「囲碁は読みが全て」とは言っていないんだよね。
そもそもチクンは道策最強説を否定しているから、チクンの言葉を元に道策最強説を唱えるのは支離滅裂なんだけど。

754 :名無し名人:2015/05/28(木) 16:09:06.09 ID:CznGzg9y
いずれにしてもこれはもう争碁の時間だろう

これで古碁厨が物理君から逃げたら永遠にヘタレと言われるよ
別に物理君に勝たなくてもいいよ
勝負は時の運もあるし東洋8dの物理君に勝てる人間は
そもそもそれほどいないからね
しかし古碁厨君は少なくとも物理君相手にそれなりの棋譜を残してくれるんだよね?
たったそれだけのことすら出来ないようでは
碁について何を言っても説得力がない

755 :名無し名人:2015/05/28(木) 18:03:21.60 ID:pGTwxaBU
現代の棋譜を勉強した道策は認めないのに現代のルールを理解した道策は認めるとか言ってる時点で矛盾してるじゃん
物理君の理屈に沿えば、道策は現代のルールでは囲碁は打てない

まあこんなのは物理君お好みの詭弁に過ぎないけどな(笑)

756 :名無し名人:2015/05/28(木) 18:08:04.71 ID:sMCJS0Ya
何だ物理君とやらはまたしゃしゃり出てきちゃったのか
言行不一致の奴だな
腰巾着が出て来たからそれに乗っかったってことみたいだが朝令暮改だな
これからまた出かけるからまとめてコメントしとこう
まず道策厨がどうこうの話だが確かに随分前に一度そう呼ばれたことはある
しかしあの時は何人もの人間がそう呼ばれてた
勝手な思い込みであれこれ言われても自分とは関係ない話ばかりだよ
何でも同一人物と思い込むのは一種の病気だよ
それと二度目のKOがどうとか言ってるがお前にKOされた事なんか一度もないぜ
あと>>754に対してだが何度も同じこと言わせるなよ
素人同士が勝負してどっちが勝とうが主張の正当性の証明になんかならない
碁を打つってのは尊敬までは不要だがそれなりに人格を認めた相手と楽しむもの
人格を認めてない奴と1時間以上も時間を無駄にするつもりはないよ
本論からは外れるが物理君の棋力だが一言で言えば大したことないな
ネット碁は面白いから見たけど2局とも殆ど実力差はなかった
1局目は全体に押してたが2局目は全体に押されてて結果として勝っただけ
アマのトップクラスとはかなり差がある
ひいき目に見ても県代表クラスの下の方
トッププロのレベルから見ればゴミの棋力だよ
トッププロでも意見が分かれるテーマを物理君が言うから正しいなんてアホかよ

757 :名無し名人:2015/05/28(木) 18:20:39.89 ID:bH2UxdOW
結局逃亡するのね>>756

晒し上げ

758 :名無し名人:2015/05/28(木) 18:33:26.07 ID:au3y1NQe
道策厨も古碁厨もともに完全終わったなぁ。中身が全く無いことがバレた。せめてポーズだけでも一戦交える構えを見せればいいのに。
これでは言い訳のしようがない。誰の目から見ても敵前逃亡で惨敗。

759 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 18:35:51.36 ID:r5a/5Jpk
>>752
いつ棋譜から判断しろと言ったんだ
棋譜では誰も判断できないから一般論で考えろ と言っているんだよ

現代の環境と江戸時代の環境
どちらの環境に最強棋士がいるのか考えてみれば一目瞭然

実績なんて同世代ならともかく異世代では比較対象にならない
棋譜で棋力を正確に測れる奴なんていない
だったら別の方法で考えるべき

>>755
両者を対局させるためにルールを理解させるという措置が「最低限」必要
対局での学習の記憶は何のための措置だ?
棋力を変化させ 両者の本来の棋力の比較を阻害するだけだろう

両者の棋力の比較を可能にするための措置と
両者の棋力を変化させるための措置

この二つを同列に扱う君のような理屈を屁理屈というんだよ

760 :名無し名人:2015/05/28(木) 18:37:43.59 ID:xNQx8xVo
ふんじゃらかんじゃらゆうとらんと
碁のことは碁で決着つけんかい!
とゆうわけで争碁はようお願い

761 :名無し名人:2015/05/28(木) 18:48:13.57 ID:au3y1NQe
だな。争碁はよ。

762 :名無し名人:2015/05/28(木) 19:06:04.71 ID:wf0C/qew
>>755
>ネット碁は面白いから見たけど2局とも殆ど実力差はなかった
>1局目は全体に押してたが2局目は全体に押されてて結果として勝っただけ
>アマのトップクラスとはかなり差がある
>ひいき目に見ても県代表クラスの下の方
>トッププロのレベルから見ればゴミの棋力だよ
>トッププロでも意見が分かれるテーマを物理君が言うから正しいなんてアホかよ

こんなえらそうなことを語れる貴方の棋譜を見せてもらおうか。
別に物理君と争碁しなくてもいいから。

763 :名無し名人:2015/05/28(木) 19:33:46.31 ID:pGTwxaBU
>>759
それなら棋力を更新したらそれは史上存在しない棋士になるから更新は禁止
なんてのも十分屁理屈じゃないか

ある程度の更新をしたらどうなるかって議論がしたい人もいるだろうにあんたが
絶対こうじゃなきゃ許さんって屁理屈で喚いてるだけだ

3分か3箇月なのか3年なのか、というところでなんであんたが3分と勝手に決定してるんだよ

764 :名無し名人:2015/05/28(木) 19:35:14.01 ID:qKVFsCoT
江戸時代の棋士も最強に上げても良いと思うけど、当時は時間無制限だから
対局中断して弟子達が総出で研究して答えを教えていた奴もいたんだよな
最近でも秀哉とか普通にやってただろ、まあ秀哉を最強にあげる奴とかいないだろうけどw

これはコミがどうとか以前の問題だと思うのだが

765 :名無し名人:2015/05/28(木) 19:39:25.23 ID:qKVFsCoT
>>756
棋譜見たけど物理君の棋力はアマ3段くらいあると思うぞ
雑魚扱いするなら争碁するしかないんじゃない?何を言っても負け犬の・・・になっちゃうよ

766 :名無し名人:2015/05/28(木) 20:35:19.75 ID:7kjqIMYE
>>742
このスレ今日初めてみた。
なんだか、引き分けなしでやるなら江戸時代の棋士が勝つ気がする。
コミナシ打ち込み碁でやるなら秀策の黒に誰も勝てずに結局のところ100%近くまける。
現代碁は江戸時代不利だが、短時間だと時々運がはいるため現代棋士がたまに負ける。
元ルールのランダム性の割合が決め手となって両方ホームのルールでは勝ちまくるが取りこぼしの差で江戸時代が勝つと予想。
あと、江戸時代棋士はホームのルールでやるときは碁の途中で何回か一門で研究できるから、終盤のミスが少なくなる。これもかなりの有利。

ただし、引き分けのありなしとか、頭脳がどこでリセットされるか(江戸時代側を四番手直りで差が生じるまでの打ち込み碁と仮定したときに頭のリセットのタイミングは結構重要かも)などにはかなり依存していて、それによって変わるかも。
でも、正直、最強決定るーるとしてはあんまりな気がするね。

767 :名無し名人:2015/05/28(木) 20:47:25.66 ID:31p3oGEt
>>766
古碁はどれくらい並べたことある?

768 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 20:52:21.29 ID:r5a/5Jpk
>>766
勝つ気がする という漠然とした主観ではなくちゃんと根拠を挙げようね

コミナシの打ち込み碁で黒なら秀策には誰も勝てない
というところから客観的な証拠を提出してくれ

先番持ったときは 先に打つ分有利だとは思うが
どんな相手にも100%近く勝てるという証拠がない
仮説を発表するときには主観だけではなく客観的な根拠を付属させてくれ

769 :名無し名人:2015/05/28(木) 20:53:18.35 ID:7kjqIMYE
>>767
10や20は並べてるけど100とかはないなあ。そういう意味では雑魚です。はい。ただ、全盛期の××って結構曲者な言葉で、××の全盛期の棋譜なんてそんなに残ってるかよとは思うけど。

770 :セドル厨:2015/05/28(木) 21:00:37.99 ID:BBjUYxyG
定石間違えるような秀策が現代棋士に勝てるか?
もちろん、秀策をバカにしてるわけではなく、それほど古碁と現代には研究に差があるという意味だが…

771 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 21:03:19.76 ID:r5a/5Jpk
>>763
スレタイ読め
ある程度の更新がしたいなら新たにスレ立ててそこで議論してくれ
ここは「囲碁界史上最強の棋士は?」というスレだ

囲碁界史上一番才能がある棋士は? というスレじゃないんだよ

で 今度は時間で揚げ足とろうというのかw
時間は3分でも3か月でも3年でもいいが
ルール以外の知識の更新はできないから長めにとっても無意味だよ
そもそも743の条件を前スレで提示しているわけで時間にさしたる意味はないのにな

772 :名無し名人:2015/05/28(木) 21:03:24.88 ID:31p3oGEt
>>769
そっか
秀策流っていう布石があって、個人的にはそれ限定なら秀策は現代でもそこそこ戦えると思うんだけど、白が4手目でカカリを打たないと秀策流にならなくて、現代ではそうやってカカリを打つ人は少ないから、なかなか秀策も勝てないと僕は思うよ

秀策の時代には星の定石がまだ進歩してないしね(小ゲイマ受け、一間受けもほとんどない)

773 :名無し名人:2015/05/28(木) 21:06:35.44 ID:7kjqIMYE
>>768
だってコミナシルールに関しては現代の囲碁界で研究は殆ど進んでないし、秀策はお城碁無敗の実績はあるからなあ。打ち掛けになったとき、現代棋士は一人で考えるのに江戸時代の棋士は一門で研究がきくことを考えると中盤以下は現代棋士は限りなく苦しいかと。

774 :名無し名人:2015/05/28(木) 21:09:10.71 ID:7kjqIMYE
>>772
あっ。秀策を例に出したけど、たぶん江戸時代最終期のだれかかこのルールだとつよいんだろうと思ってます。

775 :名無し名人:2015/05/28(木) 21:10:24.91 ID:31p3oGEt
>>770
人間だから定石を間違えることくらいあるよ
セドルだって間違う

ただ、現代の方がある局面での選択肢が多いのは確かだと思う
大斜だけでもいろいろ定石増えたし

776 :名無し名人:2015/05/28(木) 21:16:10.35 ID:7kjqIMYE
>>770
コミアリ、現代ルール(例えば持ち時間三時間ルール)だと現代棋士は誰でも秀策に勝ち越せるとはおもうんだけど、
定石の優劣なんて普通1目も変わらないような微笑な優劣の話だから、コミを覆すには至らない。
従って簡明を重視する秀策に代表される江戸時代棋士が勝つだろう。という考えです。

いや、ミニ中とか面白いようにハマって秀策とかボコボコにされるとはおもうんだけど、たまにいくぶんかは変化でもつれていくんじゃないかと。

777 :名無し名人:2015/05/28(木) 21:44:53.92 ID:7kjqIMYE
>>764
あ、ちょうど、被ってたけど、最高のパフォーマンスってことだから、742るーるはホームのときは江戸時代棋士のみ一門での研究を認めるのが前提であると思っています。

778 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 21:45:59.33 ID:r5a/5Jpk
とりあえず 秀策が黒番で使う可能性が高い秀策流について説明しておくと

下図☆とかかる場面で白壱と打つのは黒が☆とシマって黒良し
という江戸時代の布石理論によって組み立てられた戦法
実際☆に掛かってこない局では秀策は☆にシマっている

白は☆にシマられるのを嫌い☆に掛かってくるので黒壱と隅をシマる
白は黒弐とシマられるのを嫌って弐と掛かってくる(当時一間高ガカリは損とされていた)
その時黒参とコスミを打って秀策流が完成する

この布石の意図は局面を落ち着かせる狙いと
白が急戦を狙って以と大斜ガケをしてきても(大斜は秀策の時代の流行定石だった)
呂とツケて黒は正面から迎え撃てば黒がやれる
ということ

ただこの大斜は変化が多く 秀策の時代ではほとんど研究が進んでいなかった
事実ゲンアンに先で打った時もこの布石で挑んで白以 黒呂と秀策の読み通り進んだが
結局ハメ手に嵌って形勢を悪くしてしまっている

その局はゲンアンが優勢に打ち進めるも中盤の終わり頃に失着を打ち
その手に対して耳赤の一手を打たれてゲンアンがさらに動揺して再逆転
黒二目勝 という結果だったが
布石で簡明を目指したからといって優勢を確実に維持できるわけではないということ
ましてや数百年の知識の差があれば序盤でコミ分が吹き飛ぶのも十分にあり得る話

コミナシならコミを覆すには至らないという仮説には疑問が生じる
そもそも 定石途中で失敗した場合に1目も変わらない という意見にも疑問を感じる
序盤で応対を誤り挽回が絶望的な差が付いてしまった対局は沢山あるわけだしね

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┤
├┼┼+┼┼┼┼┼+┼┼┼┼┼+●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼+┼┼┼┼┼+┼┼┼┼┼+┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼呂弐┼┤
├┼壱+┼┼┼┼┼+┼┼┼以┼+┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

779 :名無し名人:2015/05/28(木) 21:49:06.60 ID:OZWUQI9z
>>690
他者の書き込みが多くて物理君とのやりとりを整理するのが面倒だからいったんアンカーを示しとくね
564(俺,以降s)→569574(物理君,以降b)→582s→586b→587s→588b→594s→595b→598s→599、632b→635s
→648b→657、658s→655b→657s→660b→673s→680b→683s→685b→688s→690b 以上

で、あんたは>>690
>>594
>「人間性に欠けている」「人徳がない」
>これは本来であれば他人に対する暴言となりうる言葉のはずだが
>私のレスが下品だからそのレスに対して暴言を吐いてもそれは冷静で真摯な行為だと主張してるだろう

と書いているが、>>594には
>あんたのコトバが「客観的に見て」人徳を書いた(欠いた)下品なものだと言える
とは書いてあるがあんたの人間性には触れていないし厳密には「あんたの人徳」にも触れていない

>>680で要求した、きっちりと引用するという行為ができていないから改めてレスの指定をしてくれないかね

それはそうといくつか書いおきたいことがある
俺は>>594
>犯罪者に犯罪者と言ったら名誉棄損か? 違うだろうよ
と書いたが、実際には名誉棄損になり得るんだよな
だからこの比喩は完全な間違いだった、失礼

あといくつか確認しておく
・もっぱらの論点は>>635を俺が証明できるかどうか
>>673である程度客観的な論拠たりうる説明を果たしたので、あんたはそれでは証明できていないということを証明しなければならない
・もちろん俺が証明をできた場合はきちんと要求を飲む
・3.固定ハンドルの使用をやめる というのは、物理君の争い碁の実績や過去受けた罵りなどの、いわばここでのあんたのアイデンティティを破棄することも含む
 
4つ目については当然そうだと思ってたけど、いやそれは拡大解釈だ、遡及に当たる、なんて主張することはないよね? 念のため

単なる確認だからそんなに気にしなくていいよ
論点はすっきりさせておきたいからね

780 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 21:53:33.81 ID:r5a/5Jpk
>>777
江戸時代での公式戦では相談ができないように外部との接触を断たれていたわけだが…

非公式戦の相談アリ ルールだったとしても
打ち掛けを指示するのは基本的に白番の側(互先の場合)だしね
もちろん打ち掛けた以上相手方が相談するのも許容されている

ちなみに体力勝負になれば現代中国の棋士は道場で走り込みやらされるから
中国の棋士に分があると思うよ

781 :779:2015/05/28(木) 21:54:06.34 ID:OZWUQI9z
書いおきたい→書いておきたい

長文になったが、物理君がこの1日でこのスレに費やした時間(23レス)よりはまあ時間の浪費はしてないよな

782 :名無し名人:2015/05/28(木) 21:55:49.35 ID:31p3oGEt
せっかく楽しく囲碁の話してたのにキチガイのせいで台無しだな

783 :779:2015/05/28(木) 21:57:21.66 ID:OZWUQI9z
もう一つ失礼


× 「>>680」で要求した、きっちりと引用するという行為ができていないから改めてレスの指定をしてくれないかね
○ 「>>688」で要求した、きっちりと引用するという行為ができていないから改めてレスの指定をしてくれないかね

784 :名無し名人:2015/05/28(木) 21:58:50.37 ID:7kjqIMYE
>>778
とりあえず、最後のところだけ反論。
定石の一目云々の意味は、一目損をきらって変化を選ぶと様々な変化が現れることで、
定石は変化してきたんじゃないかということ。
だけと、これは両者互角の状況を突き詰めてきた現代ルールでの話で、
古碁はもともと、「有利な状況をいかに勝ちきるか」という状況で発展してきた話だから、
たいがいは、最初から一目損を受け入れれば簡明な変化が待っていて現代定石の変化はほとんど使いどころがないんじゃないかと。

785 :名無し名人:2015/05/28(木) 22:03:45.62 ID:7kjqIMYE
>>780
結局、どうなのですか?ルールは好きなように決めてくるとしかおもわないけど、やっぱり相談した碁のほうが棋譜的につよいんじゃ?

786 :名無し名人:2015/05/28(木) 22:04:45.10 ID:7kjqIMYE
>>785
×きめてくる
○きめてくれ
スマヌ

787 :名無し名人:2015/05/28(木) 22:06:46.73 ID:pi0TZ+Rx
囲碁史上最強というのは、パフォーマンスが高くミスの少ない碁という意味では無いだろう

788 :名無し名人:2015/05/28(木) 22:07:50.69 ID:7kjqIMYE
ああ、あと、江戸時代棋士ってたぶん秒読み経験ないだろうから、現代るーるで現代側がそこに気がつけば99%勝てるのかも。秒読みにはいった瞬間にめっちゃ乱れて終わる気がする。

789 :名無し名人:2015/05/28(木) 22:08:54.32 ID:7kjqIMYE
>>787
江戸時代の碁はそういうものだったのではという気がします。

790 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 22:15:23.53 ID:r5a/5Jpk
>>785
最強は個人なんだ 団体じゃない とか主張していた古碁厨がいたが
785は団体(本因坊門 等)が一括りとして最強の候補に挙げるということか?

定石の話だがコミナシ碁でもハメ手に嵌ってるわけだからそれはないかと

それに古碁棋士が普段の打ち方を変えて全部簡明型で回避できたとして
一つにつき一目の損でも4隅で計4目損 

先番コミ無しなら実質約2目古碁棋士リード 向先コミ無しなら実質約10目現代棋士リード
この差はかなり大きいと思うんだけどね

791 :名無し名人:2015/05/28(木) 22:24:56.79 ID:7kjqIMYE
>>790
まあ、そんな感じ。1対10とかなら10人が強そうって感じかなあ。

定石の話は最初の隅は古碁側が押し込まれて損をしそうだけと、三隅目までいけは問題はもう全局的で定石なんぞ対して関係ないでしょって考え。
なのでコミなしになれてる分の有利はおおきそうだなと。
そして終盤にかけて多分、将棋をコンピューターとやってるような感じになるんだと思う。ちょっとでも不利になるとどうしても再逆転できない感じの。

792 :名無し名人:2015/05/28(木) 22:29:28.46 ID:pi0TZ+Rx
>>789
囲碁という競技で一番強い人は誰かという話だから
公平なルールで戦う事は絶対条件と思ってたよ
話が全然噛み合わない理由はそこにあるのかもな

俺は囲碁は競技と考えているので
・平等にするために持ち時間は必要
・時間を設定するなら歴史的に最も対局が行われた
標準的な時間にするべき
と考えている

例えば、人類史上最速は誰かという話なら
標準的な100mや200mが候補
瞬間最高速度が出やすい距離が仮に150mだったとしても関係ない
というのが俺の考え

親古典派の人は、持ち時間を長くして打掛にして相談したりして
棋譜の質を上げるべきと考えているのか?

793 :名無し名人:2015/05/28(木) 22:33:15.73 ID:7kjqIMYE
>>792
オレは基本的には昔と今の囲碁は違うゲームだと思っているので、どちらが強いかは物差しによってかわるという考えです。
たまたま、ルールが落ちていたので、思考実験ですこし考えてみた的な感じ。

794 :名無し名人:2015/05/28(木) 22:41:05.48 ID:7kjqIMYE
>>792
でも、我々は古典の棋譜は膨大な時間をかけたり相談をして打った棋譜をみてすげえと感動してみているわけで、
そういうパフォーマンスを出す環境をあたえないと、我々の古典碁のイメージに近い結果は出てこない気がします。
それじゃあ結果は自明で面白くないんじゃないの?と。

795 :名無し名人:2015/05/28(木) 22:44:28.16 ID:31p3oGEt
>>794
江戸時代最終期なら、だいたい1日で打ち終わって、たまに翌日に打ち次ぐぐらいだったみたいだよ
全集をパラパラ見たくらいたから正確じゃないけど

796 :名無し名人:2015/05/28(木) 22:49:31.42 ID:7kjqIMYE
で、742は一瞬公平なものかもと思ったのですが、少し考えてみたら、互角を中心に競ってるルールとどちらかが有利な状態を前提としているるーるをを足して二でわっても結局公平ではないのではという考えに至って書いたのが、766です。
いまは788が正しい気がしてますが、これはもっと露骨にルールの穴を突いてる感じなので蛇足ですね。

797 :名無し名人:2015/05/28(木) 22:56:10.74 ID:7kjqIMYE
ちなみに、好みだけでいうと江戸時代なら秀和推しですが、そんなに自信はないでふね。

798 :名無し名人:2015/05/28(木) 22:56:53.71 ID:7kjqIMYE
>>795
でも、最高のパフォーマンスというと?

799 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 22:58:56.18 ID:r5a/5Jpk
>>791
複数人でひとくくりの「棋士」とする判断方法には異論もでてくるだろうけど
とりあえず複数人での検討が可能だとして
10人でかかれば演算力が上がるだろうという主張かな?

あと打ち掛けっていっても時間無制限とは違うので
だいたいどの程度を目安にするのか教えてくれる方が助かるね

ヨセについては現代の棋士も時間さえあればほぼ間違えない
対局の検討や自戦解説等でこう打てば何目勝だった と結論だすことはままあるからね
終盤は大抵秒読み60秒で打ってるから多少の損をすることがあるだけ

ヨセのように答えがはっきり出る問題であれば正解にたどり着く能力は持っているので
終盤になれば双方共に形勢は動かないと考えていいと思う
そもそも古碁棋士のヨセが正確だったと判断するためにはどの手が正解なのか判断できる能力が必要だしね


序盤について三隅目からは全局的な問題というけど
部分的な優劣が変化するわけじゃない
現代棋士は古碁棋士よりも優れた図も含めて 全局的に照らし合わせて選択できるけど
古碁棋士は劣った図の中から選択するしかない


問題は中盤だけど
相談先が打っている棋士よりも弱い ということが一つの問題
盲点に気がつく というのはあり得るが・・・

それと部分的な読みであれば双方とも問題なく読めるんであって
問題は演算量ではなく出来上がった図の優劣を判断する能力や感覚

打ちかけを提案できるのが白(白が検討したい局面で打ちかけにできる)
ということも考えると やはり序盤研究でリードを奪われるというのが大きいと思うよ
現代棋士は白持った時中盤以降で2目追いつけばいいけど 
古碁棋士は10目追いつかなければいけないわけだからね

800 :名無し名人:2015/05/28(木) 23:05:38.15 ID:31p3oGEt
>>798
まあそりゃ話し合った方が強いかも知らんね

801 :名無し名人:2015/05/28(木) 23:19:42.51 ID:pi0TZ+Rx
>>799
>ヨセについては現代の棋士も時間さえあればほぼ間違えない

ほんとそれだよな
3時間は、真の最強を決める時間ではないと主張してた人がいるが
俺は逆に長時間の碁は実力の差が出にくくなると思う
しかし、持ち時間が短すぎるのは、読んだ図を比較検討する時間がなく
碁の質が著しく変わってしまう
以上を踏まえ、持ち時間導入後の歴史を合わせて考慮すると
3〜5時間くらいが妥当じゃないかな

802 :物理君(命名されました):2015/05/28(木) 23:38:06.86 ID:r5a/5Jpk
>>801
秒読みは60秒つくということでいいんだよね?

803 :名無し名人:2015/05/28(木) 23:48:27.62 ID:Ii0xFYN7
今や中韓の若手も誰一人として日本の古碁なんか並べない
日本人がぬるい手を打つと美学Bigakuが出たと解説が言うのが流行り

804 :名無し名人:2015/05/29(金) 11:08:28.95 ID:SLzdIiGX
>>799
一晩おいたけどあんまり賢くはなってないレス。
まず打ち掛けについて。
昔のルールがあまりググっても出てこないんで、イメージだけでいうけど、1局は週に1日を数回でやるイメージ。
つまり四回とか五回とか打ち掛けがあり、一週間のインターバルがあるイメージ。古碁側は本気なので一週間総出で研究する。現代側はそんな習慣はないので一人で研究する。
寄せについてはいくらつよくなっても囲碁がゲームとして成立するかぎり間違えないというのは有り得ない。
いくら強くなってもただ、寄せの領域が広がるだけだよ。そして大寄せの入りかけは皆間違えるし、そこの部分では古碁のほうがちょっと上手だと思ってる。

序盤と中盤の話だけど、言いたいのはルールが、違うと判断基準もまた変わるだろうということ。
なにもそれに対して適応する努力をしてない仮定なら、コミナシ碁の形成判断は古典棋士のほうが優れているし、コミあり碁の判断基準は現代棋士の方が優れている。
現代棋士でいえば、コミ五目半ならチャンホのほうがセドルより強いんじゃない?みたいな話。 
もひとつ、このルールって相手のことをどの程度知ってるという話なんかね。現代棋士が相手の棋譜を一方的に知ってて、直前に研究を重ねなれればかなり有利になるが、
古典棋士は現代棋士に対して同じことはルールに禁じられていてできない。それしちゃったら、現代囲碁を勉強してるとになっちゃうから。どう考えるべきか。

805 :名無し名人:2015/05/29(金) 12:43:33.29 ID:1NEKkQwf
1 プロが100人いれば、正しい答えが導き出せるか?
  答えは、ノーである。
2 正しい手には、どのような特徴があるのか、xxxさんは知っているか?
  答えは、ノーである。
3 効率のいい手とはどんな手か、xxxさんは知っているか?
  答えは、ノーである。
4 相手のミスを、正しく咎める手を、xxxさんは知っているか?
  答えは、ノーである。
5 本当のことを知らない者が1万人集まって、評価できるか?
  答えは、ノーである。

6 理論を知ると、これらのことはわかるか?
   答えは、YESーである。
              (碁の方程式 Uより)

高段者やプロが急に棋力が上がるためには、
着手効率や価値についての考え方や構想についての考え方の変化でしか、
棋力アップすることはありません。

なぜなら多くの基礎知識はすでに既知として勉強しているため、
新たな情報で急に強くなるのことがないのです。
つまり、囲碁における基本的な価値観である「効率という考え方」
に大きな変化が生まれることで、構想に変化が生まれると、
急に棋力が上がることになるです。

806 :名無し名人:2015/05/29(金) 12:46:07.68 ID:1NEKkQwf
【読みの力】 
正しい読みの力の比較では、
結論までの手数をより長く読める方が勝ることになります。
このためには、正しい読み筋、構想、攻めるという概念、
効率の概念、制約の概念を知ることが必要になります。

【形と制約の違い】
形は、構想のための基礎知識であり道具になります。
このため、高段者が、形の勉強で一気に強くなるはありません。
制約の勉強では、場合による選択や活用が問題となるため、
その検証力を鍛えることになり、
これが、棋力に大きく影響します。

807 :名無し名人:2015/05/29(金) 12:51:02.27 ID:1NEKkQwf
法則 30手を過ぎると形勢の逆転は
    すべて、着手ミスによって起っている。

では30手までで、構想ミスは起らないのか?
  16手を過ぎると起る危険性は95%以上になる。

では 構想ミスを判別できる基準はあるか?
  答えは YES

808 :名無し名人:2015/05/29(金) 12:58:27.72 ID:tvX2U9t5
ついに囲碁理論のあの人まで来てしまったのか

809 :名無し名人:2015/05/29(金) 13:09:57.90 ID:1NEKkQwf
棋力とは何かを、じっくり検討してからでないと、
  
 全く、検討はずれの議論になる。
 最強の棋士は、30手までの布石でわかる。

810 :名無し名人:2015/05/29(金) 14:15:55.98 ID:6zYNNkyo
人を誑惑す名聞を求むるを為つての故に分別して是の経を説くと、常に大衆の中に在りて我等を毀らんと欲するが故に国王・大臣・婆羅門・居士及び余の比丘衆に向つて
誹謗して我が悪を説いて是れ邪見の人・外道の論議を説くと謂わん」已上妙楽大師此の文を釈して云く「三に七行は僣聖増上慢の者を明す」文経並に釈の心は悪世の
中に多くの比丘有つて身には三衣一鉢を帯し阿練若に居して行儀は大迦葉等の三明六通の羅漢のごとく在家の諸人にあふがれて一言を吐けば如来の金言のごとく
をもはれて法華経を行ずる人をいゐやぶらんがために国王大臣等に向ひ奉つて此の人は邪見の者なり法門は邪法なりなんどいゐうとむるなり。
上の三人の中に第一の俗衆の毀よりも第二の邪智の比丘の毀は猶しのびがたし又第二の比丘よりも第三の大衣の阿練若の僧は甚し、此の三人は当世の権教を手本とする文字の
法師並に諸経論の言語道断の文を信ずる暗禅の法師並に彼等を信ずる在俗等四十余年の諸経と法華経との権実の文義を弁へざる故に、華厳・方等・般若等の心仏衆生・即心是仏・
即往十方西方等の文と法華経の諸法実相・即往十方西方の文と語の同じきを以て義理のかはれ  

811 :名無し名人:2015/05/29(金) 14:17:16.43 ID:6zYNNkyo
物語とて申しつるは所詮後世の事の疑わしき故に善悪を申して承らんためなり、
彼の義等は恐ろしき事にあるにこそ侍るなれ一文不通の我等が如くなる者はいかにしてか法華経に信をとり候べき又心ねをば何様に思い定め侍らん、答えて云く此の
身の申す事をも一定とおぼしめさるまじきにや其の故はかやうに申すも天魔波旬・悪鬼等の身に入つて人の善き法門を破りや・すらんとおぼしめされ候はん一切は賢きが智者にて侍るにや。
問うて云く若しかやうに疑い候はば我身は愚者にて侍り万の智者の御語をば疑いさて信ずる方も無くして空く一期過し侍るべきにや、答えて云く仏の遺言に依法不依人と説かせ給いて候へば経の如く
に説かざるをば何にいみじき人なりとも御信用あるべからず候か、又依了義経不依不了義経と説かれて候へば愚癡の身にして一代聖教の前後浅深を弁えざらん程は了義経に付かせ
給い候へ、了義経不了義経も多く候阿含小乗経は不了義経・華厳・方等・般若・浄土の観経等は了義経、又四十余年の諸経を法華経に対すれば不了義経・法華経は了義経、涅槃経を法華
経に対すれば法華経は了義経・涅槃経は不了義経、大日経を法華経に対すれば大日経は不了義経

812 :名無し名人:2015/05/29(金) 14:18:42.62 ID:6zYNNkyo
悪侶に擬す、其の迷誠に深く其の罪浅からず、事の起りを聞け
委しく其の趣を談ぜん、釈尊説法の内一代五時の間に先後を立てて権実を弁ず、而るに曇鸞・道綽・善導既に権に就いて実を忘れ先に依つて後を捨つ
未だ仏教の淵底を探らざる者なり、就中法然は其の流を酌むと雖も其の源を知らず、所以は何ん大乗経の六百三十七部二千八百八十三巻・並びに一切の諸仏菩薩及び
諸の世天等を以て捨閉閣抛の字を置いて一切衆生の心を薄んず、是れ偏に私曲の詞を展べて全く仏経の説を見ず、妄語の至り悪口の科言うても比無し責めても余り有り人皆其の妄
語を信じ悉く彼の選択を貴ぶ、故に浄土の三経を崇めて衆経を抛ち極楽の一仏を仰いで諸仏を忘る、誠に是れ諸仏諸経の怨敵聖僧衆人の讎敵なり、此の邪教広く八荒に弘まり周く十方に
遍す、抑近年の災難を以て往代を難ずるの由強ちに之を恐る、聊か先例を引いて汝が迷を悟す可し、止観第二に史記を引いて云く「周の末に被髪・袒身・礼度に依らざる者有り」弘決の第二に
此の文を釈するに左伝を引いて曰く「初め平王の東に遷りしに伊川に髪を被にする者の野に於て祭るを見る、識者の曰く、百年に及ばじ其の礼先ず亡びぬ」と

813 :名無し名人:2015/05/29(金) 14:47:07.30 ID:6zYNNkyo
真如堂狼藉の張本なり已上、唐橋油小路並に八条大御堂六波羅の総門の向いの堂・已上・当時興行の所なり。
延暦寺 別院雲居寺早く一向専修の悪行を禁断す可き事右頃年以来、愚蒙の結党・〓〓の会衆を名けて専修と曰い〓閭に旁ねし心に一分の慧解無く口に衆罪の悪言を吐き言を一念十声の悲願に寄せ
て敢て三毒五蓋の重悪を憚からず盲瞑の輩是非を弁えず唯情に順ずるを以て多く愚誨に信伏す、持戒修善の人を笑うて之を雑行と号し鎮国護王の教を謗りて之を魔業と称す諸善を擯棄し衆悪を選択し罪を
山岳に積み報を泥梨に招く毒気深く入つて禁じても改むること無く偏に欲楽を嗜んで自ら止むこと能わず、猶蒼蝿の唾の為に黏さるるが如く、何ぞ狂狗の雷を逐うて走るに異ならん、恣ままに三寸の舌を振いて衆生
の眼目を抜き五尺の身を養わんが為に諸仏の肝心を滅す、併ら只仏法の怨魔と為り専ら緇門の妖怪と謂う可し。
是を以て邪師存生の昔は永く罪条に沈み、滅後の今は亦屍骨を刎らる其の徒・住蓮と安楽とは死を原野に賜い成覚と薩生とは刑を遠流に蒙りぬ此の現罰を以て其の後報を察す可し、方に今且は釈尊の遺法を
護らんが為且は衆生の塗炭を救わんが為に宜く諸国の末寺

814 :名無し名人:2015/05/29(金) 14:48:46.86 ID:6zYNNkyo
経書は皆是れ仏説なり外道の説に非ず」と、止観に云く「若し深く世法を識れば即ち是れ仏法なり」と、弘決に云く「礼楽前に駈せて真道後に啓く」と、広釈に云く「仏三人を遣して且く震旦を化す五常以て五戒の方を開く昔は大宰・
孔子に問うて云く三皇五帝は是れ聖人なるか孔子答えて云く聖人に非ず又問う夫子是れ聖人なるか亦答う非なり又問う若し爾らば誰か聖人なる、答えて云く吾聞く西方に聖有り釈迦と号く」文。
此等の文を以て之を勘うるに仏法已前の三皇五帝は五常を以て国を治む夏の桀・殷の紂・周の幽等の礼義を破りて国を喪すは遠く仏誓の持破に当れり。
疑つて云く若し爾らば法華真言等の諸大乗経を信ずる者は何ぞ此の難に値えるや、答えて曰く金光明経に云く「枉げて辜無きに及ばん」と、法華経に云く「横に其の殃に羅る」等と云云、此等の
文を以て之を推するに法華真言等を行ずる者も未だ位深からず信心薄く口に誦すれども其の義を知らず一向名利の為に之を誦す先生の謗法の失未だ尽きず外に法華等を行じて内に選択の
心を存す此の災難の根源等を知らざる者は此の難を免れ難きか。疑つて云く若し爾らば何ぞ選択集を信ずる謗法者の中に此の難に値わざる者

815 :名無し名人:2015/05/29(金) 14:50:17.42 ID:6zYNNkyo
有る可からず其の中殊に法華の修行を以て専修の讐敵となす、或は此の経を読む者は皆地獄に堕すと云い或は其の行を修せん者は永く生死に留まると云い或は僅に仏道の結縁を
許し或は都て浄土の正因を嫌う、然る間・本八軸十軸の文を誦し千部万部の功を積める者も永く以て廃退し剰え前非を悔ゆ、捨つる所の本行の宿習は実に深く企つる所の念仏の
薫習は未だ積まず中途に天を仰いで歎息する者多し、此の外・般若・華厳の帰依・真言・止観の結縁・十の八九皆棄置す之を略す。一、霊神を蔑如する事
右我が朝は本是れ神国なり百王彼の苗裔を承けて四海其の加護を仰ぐ、而るに専修の輩永く神明を別えず権化・実類を論ぜず宗廟・祖社を恐れず若し神明を憑まば魔界に堕すと云云。
実類の鬼神に於ては置いて論ぜざるか権化の垂迹に至つては既に是れ大聖なり、上代の高僧皆以て帰伏す行教和尚・宇佐の宮に参るに釈迦三尊の影・月の如くに顕れ仲算大徳・熊野山に詣る
に飛滝千仭の水・簾の如くに巻く、凡そ行基・護命・増利・聖宝・空海・最澄・円珍等は皆神社に於て新に霊異を感ず是くの若きは源空に及ばざるの人か又魔界に堕つ可きの類か之を略す。
山門の奏状に云く

816 :名無し名人:2015/05/29(金) 15:07:39.77 ID:6zYNNkyo
文永元年甲子九月二十二日。問うて曰く当世の念仏者・無間地獄と云う事其の故如何、答えて云く法然の選択に就いて云うなり、問うて云く其の選択の意如何、答えて曰く後鳥羽院の治天下・建仁年中に日本国に一の彗星出
でたり名けて源空法然と曰う選択一巻を記して六十余紙に及べり、科段を十六に分つ第一段の意は道綽禅師の安楽集に依つて聖道浄土の名目を立つ、其の聖道門とは浄土の三部経等を除いて
自余の大小乗の一切経殊には朝家帰依の大日経・法華経・仁王経・金光明経等の顕密の諸大乗経の名目阿弥陀仏より已外の諸仏・菩薩・朝家御帰依の真言等の八宗の名目之を挙げて聖道
門と名く、此の諸経諸仏諸宗は正像の機に値うと雖も末法に入つて之を行ぜん者は一人も生死を離る可からずと云云、又曇鸞法師の往生論註に依つて難易の二行を立つ第二段の意は善導
和尚の五部九巻の書に依つて正雑二行を立つ、其の雑行とは道綽の聖道門の料簡の如し、又此の雑行は末法に入つては往生を得る者の千中に一も無きなり、下の十四段には或は聖道・難行・雑行を
ば小善根・随他意・有上功徳等と名け念仏等を以ては大善根・随自意・無上功徳等と名けて

817 :名無し名人:2015/05/29(金) 15:08:55.37 ID:6zYNNkyo
嘉禄三年十月十五日 武蔵守在り判相模守在り判掃部助殿修理亮殿
専修念仏の事、停廃の宣下重畳の上偸かに尚興行するの条更に公家の知しめす所にあらず偏に有司の怠慢たり早く先符に任せて禁遏せらる可し、其の上衆徒の蜂起に於ては宜く制止を加えしめ給うべし天気
に依つて言上件の如し、信盛・頓首恐惶謹言嘉禄三年六月二十九日 左衛門権佐信盛奉進上 天台座主大僧正御房政所右弁官下す 延暦寺早く僧の隆寛・幸西・空阿弥陀仏の土縁を取り進すべき事の書・権大
納言源朝臣雅親勅を宣奉するに件の隆寛等の坐せらるること配流宜く彼の寺に仰せて度縁を取り進せしむ可し、者れば宜く承知して宣に依つて之を行うべし違失ある可からず。嘉禄三年七月六日左太史小槻宿禰在り判
左少弁藤原朝臣在り判 大政官の符・五畿内の諸国司まさに宜く専修念仏の興行を停廃し早く隆寛・幸西・空阿弥陀仏等の遺弟の留まる処に禁法を犯す所の輩を捉え搦むべきの事。
弘仁聖代の格条眼に在り左大臣勅を宣奉し宜く五畿七道に課せて興行の道を停廃し違犯の身を捉え搦むべし

818 :名無し名人:2015/05/29(金) 15:50:20.94 ID:6zYNNkyo
詮ずるところ後五百歳の経文の誠なるべきかの故に念仏者の念仏をもて法華経を失ひつるが還つて法華経の弘まらせ給うべきかと覚ゆ、但し御用心の御為に申す世間の悪人は魚鳥
鹿等を殺して世路を渡る、此等は罪なれども仏法を失ふ縁とはならず懺悔をなさざれば三悪道にいたる、又魚鳥鹿等を殺して売買をなして善根を修する事もあり、此等は世間には悪と思はれて遠く善となる事もあり、仏教をもつて仏教を
失ふこそ失ふ人も失ふとも思はず只善を修すると打ち思うて又そばの人も善と打ち思うてある程に思はざる外に悪道に堕つる事の出来候なり、当世には念仏者なんどの日蓮に責め落されて我が身は謗法の者なりけり
と思う者も是あり、聖道の人人の御中にこそ実の謗法の人人は侍れ彼の人人の仰せらるる事は法華経を毀る念仏者も不思議なり念仏者を毀る日蓮も奇怪なり、念仏と法華とは一体の物なり、
されば法華経を読むこそ念仏を申すよ念仏申すこそ法華経を読むにては侍れと思う事に候なりとかくの如く仰せらるる人人・聖道の中にあまたをはしますと聞ゆ、随つて檀那も此の義を存じて日蓮並に
念仏者をおこがましげに思へるなり先日蓮が是れ程の事をしらぬと思へるは

819 :物理君(命名されました):2015/05/29(金) 16:20:10.98 ID:TvfSdsxc
>>804
ヨセについてだけど 私は 時間さえあれば「ほぼ」間違えない と言っている 
「ほぼ」というのは人間だとミスすることがあるからだ 簡単な足し算でさえ100%解ける保証はないわけだからね

時間があるのに大ヨセで間違えるのは 世界のトップ棋士としてはただのミスでしかない
機械じゃないので時間が増えようがケアレスミスはするだろうが ミスさえしなければ正解を出す能力は備わっている

問題は古碁棋士の方がケアレスミスが少ないのかということだがその証拠を提示していない
ただ804がそう思っているだけだ 何度もいうが「思っている」ではなく具体的に証拠を提示してくれ
それができなければ議論の邪魔でしかない


世界トップレベルの棋士の判断能力の参考譜

第四回応氏杯 決勝第四局 (黒)李昌鎬‐常昊(白) 

序盤に黒の失着があり白の常昊がやや優勢の局面
右辺の攻防が終わりヨセに入ったばかりだが
130手目☆へサガったのが敗着 ★に回っては勝負あり
後に白は左下のコウであっさり譲歩したが勝敗に関係なし 黒2目半勝

804の大ヨセの入りかけ というのがどういう局面を指しているのか分からないが
少なくともこういう局面では時間をかければ答えは出せるということ
応氏杯だと実質3時間30分切れ負けで
常昊も時間に余裕がなかったと思われる

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼○┼┼┼○○┼●┼┼┼┤
├┼●+●┼┼┼┼+┼○●●┼+●┼┤
├☆○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●●○●●○┤
├○○┼┼┼┼○○┼┼●○●○○○┼┤
●●○┼┼○┼○●○○●┼●┼●●●┤
├●┼○┼○●●●○●●┼●┼+●○┤
├●○┼┼○●┼●●○●┼┼○┼○○┤
├●●┼○●●●○○○┼┼┼┼┼┼┼┤
├○●●┼●┼○●┼○○┼┼┼┼┼┼┤
├○○┼●┼○○○┼○●┼○┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼●┼┼┼┼●┼●○┼┼┼┼┤
├┼○○●┼┼○┼+●┼┼┼┼○○┼┤
├┼┼●○●┼○●●┼┼┼●┼┼●●┤
├┼┼○○●○┼○┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
└┴┴┴┴●┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

820 :物理君(命名されました):2015/05/29(金) 16:25:01.29 ID:TvfSdsxc
>コミ五目半ならチャンホのほうがセドルより強いんじゃない
1964年から1974年までの間 コミ4目半とコミ5目半が棋戦ごとに混在していたが
棋戦によって戦術に変化があったわけではない

同じく6目半時代の戦術が5目半では通用しない というわけではない

お互いに最善を尽くせば黒6目は勝つ可能性が高く またそうするための戦法が発見された ということ

これはコミナシ碁にもあてはまる
現代棋士は序盤で安全に黒盤面6目優勢の局面にする方法を知っているが
古碁棋士の知識では盤面2〜3目優勢にしかならないだろう(一番最初のコミは2目半 後に4目半となり1目ずつ上昇)

さらに古碁棋士の定石知識が劣っていることを考慮すると
現代コミ碁の「互角」である盤面6目よりもさらに黒優勢な局面になる確率が高い

>コミナシ碁の形成判断は古典棋士のほうが優れているし、コミあり碁の判断基準は現代棋士の方が優れている

804は形勢判断をやったことがあるの?
盤面でどの程度の差か判断し盤面黒7目以上多いと黒優勢それ以下なら白優勢
単純に今までの判断方法からコミ分白を減らして考えれば良い
例えばコミ6目半で白3目半優勢の局面はコミなしならば黒3目優勢 ということになる

821 :名無し名人:2015/05/29(金) 16:36:22.15 ID:6zYNNkyo
しかのみならず仏法を弘めん輩は教機時国教法流布の前後を〓む可きか。如来在世に前の四十余年には大小を説くと雖も説時至らざるの故に本懐を演べ給わず、機有りと雖も時無ければ大法を説き給わず、霊山八年の間誰か円機ならざる時
も来る故に本懐を演べたもうに権機移つて実機と成る、法華経の流通並に涅槃経には実教を前とし権教を後とす可きの由見えたり、在世には実を隠して権を前にす滅後には実を前として権を後と為す可き道理顕然なり、然りと雖も天竺国には正法
一千年の間は外道有り、一向小乗の国有り、又一向大乗の国有り、又大小兼学の国有り、漢土に仏法渡つても又天竺の如し、日本国に於ては外道も無く小乗の機も無く唯大乗の機のみ有り、大乗に於ても法華よりの外の機無し、但し仏法日本に
渡り始めし時暫く小乗の三宗・権大乗の三宗を弘むと雖も桓武の御宇に伝教大師の御時六宗情を破つて天台宗と成りぬ、倶舎・成実・律の三宗の学者も彼の教の如く七賢三道を経て見思を断じ二乗と成らんとは思わず、只彼の宗
を習つて大乗の初門と為し彼の極を得んとは思わず、権大乗の三宗を習える者も五性各別等の宗義を捨てて一念三千・五輪等の妙観を窺う

822 :名無し名人:2015/05/29(金) 16:37:41.71 ID:6zYNNkyo
涅槃経に云く、今無上の正法を以て諸王・大臣・宰相・比丘・比丘尼に付属す正法を毀る者は王者・大臣・四部の衆当に苦治すべし尚罪有ること無けん已上。
問うて曰く汝僧形を以て比丘の失を顕すは罪業に非ずや、答えて曰く涅槃経に云く「若し善比丘あつて法を壊る者を見て置いて呵責し駈遣し挙処せざれば当に知るべし是の人は仏
法の中の怨なり若し能く駈遣し呵責し挙処せば是れ我が弟子真の声聞なり」已上、予此の文を見るが故に仏法中怨の責を免れんが為に見聞を憚からずして法然上人並に所化の衆等
の阿鼻大城に堕つ可き由を称す、此の道理を聞き解く道俗の中に少少は廻心の者有り若し一度高覧を経ん人は上に挙ぐる所の如く之を行ぜずんば大集経の文の若し国王有つて我が法
の滅せんを見て捨てて擁護せざれば無量世に於て施戒慧を修すとも悉く皆滅失して其の国の内に三種の不祥を出さん乃至命終して大地獄に生ぜんとの記文を免かれ難きか、仁王経に云
く「若し王の福尽きん時は七難必ず起らん」と、此の文に云く「無量世に於て施戒慧を修すとも悉く皆滅失す」等と云云、此の文を見るに且く万事を閣いて先ず此の災難の起る由を勘う可きか若し爾
からざれば弥亦

823 :名無し名人:2015/05/29(金) 16:39:05.95 ID:6zYNNkyo
愚勘是くの如し取捨は人の意に任す。念仏者追放宣旨事念仏者・追放せしむる宣旨・御教書・五篇に集列する勘文状/正元元年 三十八歳御作
夫れ以みれば仏法流布の砌には天下静謐なり神明仰崇の界には国土豊饒なり、之に依つて月氏より日域に覃んで君王より人民に至るまで此の義改むること無き職として然り。
爰に後鳥羽院の御宇に源空法師と云う者あり道俗を欺くが故に専修を興して顕密の教理を破し男女を誑かすが故に邪義を構えて仏神の威光を滅し常に四衆を誘うて云く、浄土三部の外は衆経を棄
置すべし唱名一行の外は余行を廃退すべし矧んや神祇冥道の恭敬に於ておや況や孝養報恩の事善に於ておや之を信ぜざる者は本願を疑うなりと、爰に頑愚の類は甚深の妙典を軽慢し無智の族は神
明の威徳を蔑如す、就中止観・遮那の学窓に臨む者は出離を抑ゆる癡人なり三論・法相の稽古を励む者は菩提を塞ぐ誑人なりと云云。
之に依つて仏法・日に衰え迷執・月に増す然る間・南都北嶺の明徳・奏聞を経て天聴に達するの刻・源空が過咎遁れ難きの間・遠流の宣を蒙むり配所の境に赴き畢んぬ、其の後門徒猶勅命を憚か
らずして弥専修を興すること

824 :名無し名人:2015/05/29(金) 16:56:41.58 ID:6zYNNkyo
樹菩薩の十住毘婆沙を案ずるに云く菩薩・阿毘跋致を求むるに二種の道有り一には難行道二には易行道なり、此の中に難行道とは即ち是れ聖道門なり易行道とは即ち是れ浄土門な
り、浄土宗の学者先ず須く此の旨を知るべし設い先ず聖道門を学する人と雖も若し浄土門に於て其の志有らん者は須く聖道を棄てて浄土に帰すべし」文、又云く「善導和尚正雑二行を
立て雑行を捨てて正行に帰するの文、第一に読誦雑行とは上の観経等の往生浄土の経を除いて已外・大小乗・顕密の諸経に於て受持読誦するを悉く読誦雑行と名く、第三に礼拝雑行とは
上の弥陀を礼拝するを除いて已外一切諸余の仏菩薩等及び諸の世天等に於て礼拝恭敬するを悉く礼拝雑行と名く」
私に云く此の文を見るに須く雑を捨てて専を修すべし豈百即百生の専修正行を捨てて堅く千中無一の雑修雑行を執せんや行者能く之を思量せよと。
又云く貞元入蔵録の中・始め大般若経六百巻より法常住経に終るまで顕密の大乗経総じて六百三十七部二千八百八十三巻なり皆須く読誦大乗の一句に摂すべし当に
知るべし随他の前には暫く定散の門を開くと雖も随自の後には還つて定散の門を閉づ一たび開きて以後永く閉じざるは唯是

825 :名無し名人:2015/05/29(金) 16:58:16.96 ID:6zYNNkyo
答えて曰く涅槃経に云く、今無上の正法を以て諸王・大臣・宰相・比丘・比丘尼に付属す正法を毀る者は王者・大臣・四部の衆当に苦治すべし尚罪有ること無けん已上。
問うて曰く汝僧形を以て比丘の失を顕すは罪業に非ずや、答えて曰く涅槃経に云く「若し善比丘あつて法を壊る者を見て置いて呵責し駈遣し挙処せざれば当に知るべし是の人は仏
法の中の怨なり若し能く駈遣し呵責し挙処せば是れ我が弟子真の声聞なり」已上、予此の文を見るが故に仏法中怨の責を免れんが為に見聞を憚からずして法然上人並に所化の衆等
の阿鼻大城に堕つ可き由を称す、此の道理を聞き解く道俗の中に少少は廻心の者有り若し一度高覧を経ん人は上に挙ぐる所の如く之を行ぜずんば大集経の文の若し国王有つて我が法
の滅せんを見て捨てて擁護せざれば無量世に於て施戒慧を修すとも悉く皆滅失して其の国の内に三種の不祥を出さん乃至命終して大地獄に生ぜんとの記文を免かれ難きか、仁王経に云
く「若し王の福尽きん時は七難必ず起らん」と、此の文に云く「無量世に於て施戒慧を修すとも悉く皆滅失す」等と云云、此の文を見るに且く万事を閣いて先ず此の災難の起る由を勘う可きか若し爾
からざれば弥亦重

826 :名無し名人:2015/05/29(金) 16:59:53.03 ID:6zYNNkyo
ねて災難起る可きか、愚勘是くの如し取捨は人の意に任す。念仏者追放宣旨事念仏者・追放せしむる宣旨・御教書・五篇に集列する勘文状/正元元年 三十八歳御作
夫れ以みれば仏法流布の砌には天下静謐なり神明仰崇の界には国土豊饒なり、之に依つて月氏より日域に覃んで君王より人民に至るまで此の義改むること無き職として然り。
爰に後鳥羽院の御宇に源空法師と云う者あり道俗を欺くが故に専修を興して顕密の教理を破し男女を誑かすが故に邪義を構えて仏神の威光を滅し常に四衆を誘うて云く、浄土三部の外は衆経を棄
置すべし唱名一行の外は余行を廃退すべし矧んや神祇冥道の恭敬に於ておや況や孝養報恩の事善に於ておや之を信ぜざる者は本願を疑うなりと、爰に頑愚の類は甚深の妙典を軽慢し無智の族は神
明の威徳を蔑如す、就中止観・遮那の学窓に臨む者は出離を抑ゆる癡人なり三論・法相の稽古を励む者は菩提を塞ぐ誑人なりと云云。
之に依つて仏法・日に衰え迷執・月に増す然る間・南都北嶺の明徳・奏聞を経て天聴に達するの刻・源空が過咎遁れ難きの間・遠流の宣を蒙むり配所の境に赴き畢んぬ、其の後門徒猶勅命を憚か
らずして弥専修を興すること殆ど先代に超えた

827 :名無し名人:2015/05/29(金) 17:02:39.60 ID:L/VGsgN0
>>820
囲碁の場合、最後の形勢判断はあなたの言うようなものではありません。そこが分からないと自分の言ってることは理解不能だろうと思います。失礼しました。

828 :物理君(命名されました):2015/05/29(金) 17:30:13.50 ID:TvfSdsxc
>>827
雑魚がよく偉そうに言えるもんだな
そもそも最後になったら勝敗が確定している
勝敗が確定してから形勢判断することに何の意味があるんだろうな

829 :名無し名人:2015/05/29(金) 17:51:31.11 ID:6zYNNkyo
而るに吾朝一向専修を弘通してより以来・国衰微に属し俗多く艱難す已
上之を略す、又云く音の哀楽を以て国の盛衰を知る詩の序に云く治世の音は安んじて以て楽しむ其の政和げばなり乱世の音は怨んで以て怒る其の政乖けばなり亡国の音は哀んで以て思う其の民困
めばなりと云云、近代念仏の曲を聞くに理世撫民の音に背き已に哀慟の響を成す是れ亡国の音なる可し是四、已上奏状。山門の奏状詮を取る此の如し。
又大和の荘の法印俊範・宝地房の法印宗源・同坊の永尊竪者後に僧都と云う並に題者なり等源空が門徒を対治せんが為に各各子細を述ぶ其の文広本に在り、又諸宗の明徳面
面に書を作りて選択集を破し専修を対治する書籍世に伝う。南都北嶺の訴状に依つて専修を対治し行者を流罪す可きの由度度の宣旨の内今は少を載せ多を省く委くは広本に在り。
永尊竪者の状に云く弾選択等上送せられて後・山上に披露す弾選択に於ては人毎に之を翫び顕選択は諸人之を謗ず法然上人の墓所は感神院の犬神人に仰付て之を破郤せしめ畢ん
ぬ其の後奏聞に及んで裁許を蒙り畢んぬ、七月の上旬に法勝寺の御八講の次山門より南都に触れて云く清水寺・祇園の辺・南都山門の末寺たるの処に専修

830 :名無し名人:2015/05/29(金) 17:52:35.90 ID:6zYNNkyo
外典にも三皇・五帝・老子・孔子の五経等を学びて賢き名を取れる人も後の人にくつがへされたる例是れ多きか、内典にも又かくの如
し、仏法漢土に渡りて五百年の間は明匠国に充満せしかども光宅の法雲・道場の慧観等には過ぎざりき、此等の人人は名を天下に流し智水を国中にそそぎしかども・天台智者大師と申せし末の人
・彼の義どもの僻事なる由を立て申せしかば初には用ひず後には信用を加えし時始めて五百余年の間の人師の義どもは僻事と見えしなり、日本国にも仏法渡りて二百余年の間は異義まちまちにして何
れを正義とも知らざりし程に伝教大師と申す人に破られて前二百年の間の私義は破られしなり、其の時の人人も当時の人の申す様に争か前前の人は一切経並に法華経をば見ざるべき定めて様こそあ
るらめなんと申しあひたりしかども叶はず経文に違ひたりし義どもなれば終に破れて止みにき、当時も又かくの如し此の五十余年が間は善導の千中無一・法然が捨閉閣抛の四字等は権者の釈なれば・ゆ
へこそあらんと思いてひら信じに信じたりし程に日蓮が法華経の或は悪世末法時或は於後末世或は令法久住等の文を引きむかへて相違をせむる時我が師の私義破れて疑

831 :名無し名人:2015/05/29(金) 17:53:39.40 ID:6zYNNkyo
疑つて云く善導和尚は三昧発得の人師・本地阿弥陀仏の化身・口より化仏を出せり、法然上人は本地大勢至菩薩の化身既に日本国に生れては念仏を弘めて頭より光を現ぜり争か此等を僻人と
申さんや、又善導和尚・法然上人は汝が見る程の法華経並に一切経をば見給はざらんや定めて其の故是あらんか、答えて云く汝が難ずる処をば世間の人人・定めて道理と思はんか、是偏に法華経
並に天台・妙楽等の実経・実義を述べ給へる文義を捨て善導・法然等の謗法の者にたぼらかされて年久くなりぬるが故に思はする処なり、先ず通力ある者を信ぜば外道天魔を信ずべきか或る外道は大海を吸干し或る外道は恒河を十
二年まで耳に湛えたり第六天の魔王は三十二相を具足して仏身を現ず、阿難尊者・猶魔と仏とを弁へず善導・法然が通力いみじしというとも天魔外道には勝れず、其の上仏の最後の禁しめに通を本とすべからずと見えたり、次に善
導・法然は一切経・並に法華経をばおのれよりも見たりなんどの疑ひ是れ又謗法の人のためにはさもと思ひぬべし、然りといへども如来の滅後には先の人は多分賢きに似て後の人は大旨ははかなきに似たれども又先の世の人の世に
賢き名を取りてはかなきも 

832 :名無し名人:2015/05/29(金) 18:18:08.04 ID:6zYNNkyo
違勅の至り責めても余り有り故に重ねて専修を停廃し源空の門徒を流罪すべきの由・綸言頻に下る又関東の御下知・勅宣に相添う。
門葉等は遁るべきの術を失い或は山林に流浪し或は遠国に逃隠す、爾してより華夷・称名を抛ちて男女・正説に帰する者なり然るに又近来先規を弁えざるの輩・仏神を崇めざるの類・
再び専修の行を企て猶邪悪を増すこと甚し。日蓮不肖なりと雖も且は天下の安寧を思うが為・且は仏法の繁昌を致さんが為に強ちに先賢の語を宣説し称名の行を停廃せんと欲し又愚懐
の勘文を添え頗る邪人の慢幢を倒さんとす、勘注の文繁くして見難し知り易からしめんが為に要を取り諸を省き略して五篇を列ぬ、委細の旨は広本に在くのみ。奏状篇詮を取りて之を注す委くは広本に在り
南都の奏状に云く。一、謗人謗法の事右源空・顕密の諸宗を軽んずること土の如く沙の如く智行の高位を蔑ろにすること蟻の如く螻の如し、常に自讃して曰く広く一代聖教を見て知れるは我なり能く八宗の精微を解
する者は我なり我諸行を捨つ況や余人に於ておやと、愚癡の道・俗・之を仰ぐこと仏の如く弟子の偏執遥に其の師に超え檀那の邪見弥本説に倍し一天四海漸く

833 :名無し名人:2015/05/29(金) 18:19:19.08 ID:6zYNNkyo
悪瘡付くべしと禁め法然上人は起請を書いて云く酒肉五辛を服して念仏申さば予が門弟にあらずと云云、不浄にして念仏を申すべしとは当世の念仏者の大妄語なり。
問うて云く善導和尚・法然上人の釈を引くは彼の釈を用るや否や、答えて云くしからず念仏者の師たる故に彼がことば己が祖師に相違するが故に彼の祖師の禁めをもて彼を禁るなり、例せば世間
の沙汰の彼が語の彼の文書に相違するを責るが如し、問うて云く善導和尚・法然上人には何事の失あれば用いざるや、答えて云く仏の御遺言には我が滅度の後には四依の論師たりといへども法華
経にたがはば用うべからずと涅槃経に返す返す禁め置かせ給いて侍るに法華経には我が滅度の後末法に諸経失せて後殊に法華経流布すべき由・一所二所ならずあまたの所に説かれて侍り、随つて
天台・妙楽・伝教・安然等の義に此事分明なり、然るに善導・法然・法華経の方便の一分たる四十余年の内の未顕真実の観経等に依つて仏も説かせ給はぬ我が依経の読誦大乗の内に法華経を
まげ入れて還つて我が経の名号に対して読誦大乗の一句をすつる時法華経を抛てよ門を閉じよ千中無一なんど書いて侍る僻人をば眼あらん人是をば用うべしやいなや

834 :名無し名人:2015/05/29(金) 18:21:15.51 ID:6zYNNkyo
結縁をなせる未断三惑・無悪不造の末代の凡夫には百千万倍劣れる由釈の文顕然也、而るを当世の念仏宗等の人我が身の権教の機にて実経を信ぜざる者は方等般若の時の二乗のごとく自身を
はぢしめてあるべき処に敢えて其の義なし、あまつさへ世間の道俗の中に僅かに観音品・自我偈なんどを読み適父母孝養なんどのために一日経等を書く事あればいゐさまたげて云く善導和尚は念仏に法
華経をまじうるを雑行と申し百の時は希に一二を得千の時は希に三五を得ん乃至千中無一と仰せられたり、何に況や智慧第一の法然上人は法華経等を行ずる者をば祖父の履或は群賊等にた
とへられたりなんどいゐうとめ侍るは是くの如く申す師も弟子も阿鼻の焔をや招かんずらんと申す。問うて云く何なるすがた並に語を以てか法華経を世間にいゐうとむる者には侍るや・よにおそろしくこそおぼえ候へ、
答えて云く始めに智者の申され候と御物語候いつるこそ法華経をいゐうとむる悪知識の語にて侍れ、末代に法華経を失うべき者は心には一代聖教を知りたりと思いて而も心には権実二経を弁へず身には三衣一
鉢を帯し或は阿練若に身をかくし或は世間の人にいみじき智者と思はれて而も法華経をよくよく知る

835 :名無し名人:2015/05/29(金) 18:29:37.58 ID:6zYNNkyo
念仏の一門なり文、又最後結句の文に云く「夫れ速に生死
を離れんと欲せば二種の勝法の中に且く聖道門を閣て選んで浄土門に入れ浄土門に入らんと欲せば正雑二行の中に且く諸の雑行を抛て選んで正行に帰すべし、」已上選択集の文なり。
今之を勘うるに日本国中の上下万人深く法然上人を信じて此の書を〓ぶ故に無智の道俗此の書の中の捨閉閣抛等の字を見て浄土の三部経・阿弥陀仏より外は諸経・諸仏・菩薩・諸
天善神等に於て捨閉閣抛等の思を作し彼の仏経等に於て供養受持等の志を起さず還つて捨離の心を生ず故に古の諸大師等の建立せし所の鎮護国家の道場零落せしむと雖も護惜建立
の心無し護惜建立の心無きが故に亦読誦供養の音絶え守護の善神も法味を嘗めざるが故に国を捨てて去り四依の聖人も来らざるなり、偏に金光明・仁王等の一切の聖人去る時は七難必ず
起らん我等四王皆悉く捨去せん既に捨離し已れば其の国当に種種の災禍有るべしの文に当れり豈諸悪比丘多く名利を求め、悪世の中の比丘は邪智にして心諂曲の人に非ずや。
疑つて云く国土に於て選択集を流布せしむるに依つて災難起ると云わば此の書無き已前は国中に於て災難無かりしか

836 :名無し名人:2015/05/29(金) 19:00:25.83 ID:VF6Nfgxc
>>827
最後の形勢判断っていうのはどうやるものなの?

837 :名無し名人:2015/05/29(金) 19:36:36.76 ID:6zYNNkyo
ー向専修の党類・神明に向背する不当の事。
右我が朝は神国なり神道を敬うを以て国の勤めと為す謹んで百神の本を討ぬるに諸仏の迹に非ること無し、所謂伊勢大神宮・八幡・加茂・日吉・春日等は皆是れ釈迦・薬師・弥陀・観音等の示
現なり各宿習の地を卜め専ら有縁の儀を調う乃至其の内証に随いて彼の法施を資け念誦・読経・神に依つて事異なり世を挙げて信を取り人毎に益を被る、而るに今専修の徒・事を念仏に寄せ
て永く神明を敬うこと無し、既に国の礼を失い仍神を無するの咎あり、当に知るべし有勢の神祇定めて降伏の眸を回らして睨みたまわん之を略す。一、一向専修和漢の例快からざる事
右慈覚大師の入唐巡礼記を按ずるに云く唐の武宗皇帝会昌元年章敬寺の鏡霜法師に勅令して諸寺に於て弥陀念仏の教を伝え寺毎に三日巡輪して絶えず同じく二年廻鶻国の軍兵等・唐の界を
侵す同じく三年河北の節度使・忽ち乱を起す其の後大蕃国更に命を拒む廻鶻国重ねて地を奪いぬ、凡そ兵乱秦項の代に同じく災火邑里の際に起る何に況や武宗大に仏法を破し多く寺塔を滅
す撥乱すること能わずして遂に以て事有り已上取意、是れ則ち恣に浄土の一門を信じて護国の諸教を仰がざるに依つて 

838 :名無し名人:2015/05/29(金) 19:37:50.18 ID:6zYNNkyo
法華経は了義経なり、故に四十余年の諸経並に涅槃経を打ち捨てさせ給いて法華経
を師匠と御憑み候へ法華経をば国王・父母・日月・大海・須弥山・天地の如くおぼしめせ、諸経をば関白・大臣・公卿・乃至万民・衆星・江河・諸山・草木等の如くおぼしめすべし、我等が身は末
代造悪の愚者・鈍者・非法器の者、国王は臣下よりも人をたすくる人父母は他人よりも子をあはれむ者日月は衆星より暗を照らす者法華経は機に叶わずんば況や余経は助け難し
とおぼしめせ、又釈迦如来と阿弥陀如来・薬師如来・多宝仏・観音・勢至・普賢・文殊等の一切の諸仏・菩薩は我等が慈悲の父母此の仏菩薩の衆生を教化する慈悲の極理は唯法華経にのみと
どまれりとおぼしめせ、諸経は悪人・愚者・鈍者・女人・根欠等の者を救ふ秘術をば未だ説き顕わさずとおぼしめせ法華経の一切経に勝れ候故は但此の事に侍り、而るを当世の学者・法華経
をば一切経に勝れたりと讃めて、而も末代の機に叶わずと申すを皆信ずる事豈謗法の人に侍らずや、
只一口におぼしめし切らせ給い候へ所詮法華経の文字を破りさきなんどせんには法華経の心やぶるべからず、又世間の悪業に対して云いうとむるとも人人用ゆべからず

839 :名無し名人:2015/05/29(金) 19:38:42.37 ID:6zYNNkyo
結縁をなせる未断三惑・無悪不造の末代の凡夫には百千万倍劣れる由釈の文顕然也、而るを当世の念仏宗等の人我が身の権教の機にて実経を信ぜざる者は方等般若の時の二乗のごとく自身を
はぢしめてあるべき処に敢えて其の義なし、あまつさへ世間の道俗の中に僅かに観音品・自我偈なんどを読み適父母孝養なんどのために一日経等を書く事あればいゐさまたげて云く善導和尚は念仏に法
華経をまじうるを雑行と申し百の時は希に一二を得千の時は希に三五を得ん乃至千中無一と仰せられたり、何に況や智慧第一の法然上人は法華経等を行ずる者をば祖父の履或は群賊等にた
とへられたりなんどいゐうとめ侍るは是くの如く申す師も弟子も阿鼻の焔をや招かんずらんと申す。問うて云く何なるすがた並に語を以てか法華経を世間にいゐうとむる者には侍るや・よにおそろしくこそおぼえ候へ、
答えて云く始めに智者の申され候と御物語候いつるこそ法華経をいゐうとむる悪知識の語にて侍れ、末代に法華経を失うべき者は心には一代聖教を知りたりと思いて而も心には権実二経を弁へず身には三衣一
鉢を帯し或は阿練若に身をかくし或は世間の人にいみじき智者と思はれて而も法華経をよくよく知る

840 :名無し名人:2015/05/29(金) 19:56:14.19 ID:6zYNNkyo
真如堂狼藉の張本なり已上、唐橋油小路並に八条大御堂六波羅の総門の向いの堂・已上・当時興行の所なり。
延暦寺 別院雲居寺早く一向専修の悪行を禁断す可き事右頃年以来、愚蒙の結党・〓〓の会衆を名けて専修と曰い〓閭に旁ねし心に一分の慧解無く口に衆罪の悪言を吐き言を一念十声の悲願に寄せ
て敢て三毒五蓋の重悪を憚からず盲瞑の輩是非を弁えず唯情に順ずるを以て多く愚誨に信伏す、持戒修善の人を笑うて之を雑行と号し鎮国護王の教を謗りて之を魔業と称す諸善を擯棄し衆悪を選択し罪を
山岳に積み報を泥梨に招く毒気深く入つて禁じても改むること無く偏に欲楽を嗜んで自ら止むこと能わず、猶蒼蝿の唾の為に黏さるるが如く、何ぞ狂狗の雷を逐うて走るに異ならん、恣ままに三寸の舌を振いて衆生
の眼目を抜き五尺の身を養わんが為に諸仏の肝心を滅す、併ら只仏法の怨魔と為り専ら緇門の妖怪と謂う可し。
是を以て邪師存生の昔は永く罪条に沈み、滅後の今は亦屍骨を刎らる其の徒・住蓮と安楽とは死を原野に賜い成覚と薩生とは刑を遠流に蒙りぬ此の現罰を以て其の後報を察す可し、方に今且は釈尊の遺法を
護らんが為且は衆生の塗炭を救わんが為に宜く

841 :名無し名人:2015/05/29(金) 19:57:19.15 ID:6zYNNkyo
嘉禄三年十月十五日 武蔵守在り判相模守在り判掃部助殿修理亮殿
専修念仏の事、停廃の宣下重畳の上偸かに尚興行するの条更に公家の知しめす所にあらず偏に有司の怠慢たり早く先符に任せて禁遏せらる可し、其の上衆徒の蜂起に於ては宜く制止を加えしめ給うべし天気
に依つて言上件の如し、信盛・頓首恐惶謹言嘉禄三年六月二十九日 左衛門権佐信盛奉進上 天台座主大僧正御房政所右弁官下す 延暦寺早く僧の隆寛・幸西・空阿弥陀仏の土縁を取り進すべき事の書・権大
納言源朝臣雅親勅を宣奉するに件の隆寛等の坐せらるること配流宜く彼の寺に仰せて度縁を取り進せしむ可し、者れば宜く承知して宣に依つて之を行うべし違失ある可からず。嘉禄三年七月六日左太史小槻宿禰在り判
左少弁藤原朝臣在り判 大政官の符・五畿内の諸国司まさに宜く専修念仏の興行を停廃し早く隆寛・幸西・空阿弥陀仏等の遺弟の留まる処に禁法を犯す所の輩を捉え搦むべきの事。
弘仁聖代の格条眼に在り左大臣勅を宣奉し宜く五畿七道に課せて興行の道を停廃し違犯の身を捉え搦むべし、者れば諸国司宜く承知して宣に依つて之を行え符到らば奉行を致せ。
嘉禄三年七月十七日修理右宮城使正四位下行

842 :名無し名人:2015/05/29(金) 20:00:22.64 ID:6zYNNkyo
法常住経に至るまで貞元録に載する所の六百三十七部・二千八百八十三巻は皆是千中無一の徒物なり永く得道
有る可からず、難行・聖道門をば門を閉じ之を抛ち之を閣き之を捨て・浄土門に入る可しと勧めたり、一天の貴賤首を傾け四海の道俗掌を合せ或は勢至の化身と号し或は善導の再誕と仰ぎ一天四
海になびかぬ木草なし、智慧は日月の如く世間を照して肩を並ぶる人なし名徳は一天に充ちて善導に超え曇鸞・道綽にも勝れたり貴賤・上下・皆選択集を以て仏法の明鏡なりと思い道俗・男女悉く
法然房を以て生身の弥陀と仰ぐ、然りと雖も恭敬供養する者は愚癡迷惑の在俗の人・帰依渇仰する人は無智放逸の
邪見の輩なり、権者に於ては之を用いず賢哲又之に随うこと無し。
然る間斗賀尾の明慧房は天下無雙の智人・広学多聞の明匠なり、摧邪輪三巻を造つて選択の邪義を破し、三井寺の長吏・実胤大僧正は希代の学者・名誉の才人なり浄土決疑集三巻を
作つて専修の悪行を難じ、比叡山の住侶・仏頂房・隆真法橋は天下無雙の学匠・山門探題の棟梁なり弾選択上下を造つて法然房が邪義を責む、しかのみならず南都・山門・三井より度度奏
聞を経て法然が選択の邪義

843 :名無し名人:2015/05/29(金) 20:19:56.44 ID:6zYNNkyo
誹謗に非ず法華宗の妄語にも非ず善導和尚自筆の類聚伝の文なり云云、而も流を酌む者は其の源を忘れず法を行ずる者は其の師の跡を踏む可し云云浄土門に入つて師の跡を踏む可くば臨終の時善導
が如く自害有る可きか、念仏者として頚をくくらずんば師に背く咎有る可きか如何。
日本国には法然上人浄土宗の高祖なり十七歳にして一切経を習極め天台六十巻に渡り、八宗を兼学して一代聖教の大意を得たりとののしり、天下無雙の智者山門第一の学匠なり云云、然るに
天魔や其の身に入にけん広学多聞の智慧も空く諸宗の頂上たる天台宗を打捨て八宗の外なる念仏者の法師と成りにけり大臣公卿の身を捨て民百姓と成るが如し、選択集と申す文を作つて一代
五時の聖教を難破し念仏往生の一門を立てたり、仏説法滅尽経に云く五濁悪世には魔道興盛し魔沙門と作つて我が道を壊乱し悪人転た海中の沙の如く善人甚だ少くして若は一人若は二人なら
ん云云即ち法然房是なりと山門の状に書かれたり、我が浄土宗の専修の一行をば五種の正行と定め権実顕密の諸大乗をば五種の雑行と簡て浄土門の正行をば善導の如く決定往生と勧めたり、
観経等の浄土の三部経の外・一代顕密の諸大乗経・大般若経

844 :名無し名人:2015/05/29(金) 20:20:50.81 ID:6zYNNkyo
釈のごときは皆観行五品の初随喜の位と定め給へり博地の凡夫の事にはあらず然るに我等は末代の一字一句等
の結縁の衆一分の義理をも知らざらんは豈無量の世界の塵点劫を経ざらんや是れ偏えに理深解微の故に教は至つて深く機は実に浅きがいたす処なり只弥陀の名号を唱えて順次生に西方極楽世界に往生
し西方極楽世界に永く不退の無生忍を得て阿弥陀如来・観音勢至等の法華経を説き給わん時聞いて悟を得んには如かじ然るに弥陀の本願は有智・無智・善人・悪人・持戒・破戒等をも択ばず只一念
唱うれば臨終に必ず弥陀如来・本願の故に来迎し給ふ是を以て思うに此の土にして法華経の結縁を捨て浄土に往生せんとをもふは億千世界の塵点を経ずして疾法華経を悟るがためなり法華経の根機にあ
たはざる人の此の穢土にて法華経にいとまをいれて一向に念仏を申さざるは法華経の証は取り難く極楽の業は定まらず中間になりて中中法華経をおろそかにする人にてやおはしますらんと申し侍るは如何に、其
の上只今承り候へば僅に法華経の結縁計ならば三悪道に堕ちざる計にてこそ候へ六道の生死を出るにはあらず、念仏の法門はなにと義理を知らざれども弥陀の名号を唱え奉れば浄土に往生する由

845 :名無し名人:2015/05/29(金) 20:24:17.11 ID:WkLwefQy
ついにコピペ荒らしとか
古碁厨必死すぎだろ・・・

846 :名無し名人:2015/05/29(金) 20:25:29.18 ID:6zYNNkyo
教によて法華経を捨て権教に移るより外の世間の悪業に引かれては悪道に堕つべからざる由申さるるは証拠あるか、又無智の者の念仏申して往生すると何に見えてあるやらんと申し給うこそよに事あたらしく侍れ、雙観経等の
浄土の三部経・善導和尚等の経釈に明かに見えて侍らん上はなにとか疑い給うべき、答えて曰く大通結縁の者を退大取小の謗法・名字即の者と申すは私の義にあらず天台大師の文句第三の巻に云く「法を
聞いて未だ度せず而して世世に相い値うて今に声聞地に住する者有り即ち彼の時の結縁の衆なり」と釈し給いて侍るを、妙楽大師の疏記第三に重ねて此の釈の心を述べ給いて云く「但全く未だ品に入らず、倶に結縁と
名づくるが故に」文・文の心は大通結縁の者は名字即の者となり、又天台大師の玄義の第六に大通結縁の者を釈して云く「若しは信若しは謗因つて倒れ因つて起く喜根を謗ずと雖も後要らず度を得るが如し」文・文の心
は大通結縁の者の三千塵点を経るは謗法の者なり例せば勝意比丘が喜根菩薩を謗ぜしが如しと釈す五十展転の人は五品の初めの初随喜の位と申す釈もあり、又初随喜の位の先の名字即と申す釈もあり疏記第十に云く

847 :名無し名人:2015/05/29(金) 20:29:22.98 ID:12k5rg+f
>>836
ああ、文が悪かったです。
820の最後の六行の意味です。

848 :名無し名人:2015/05/29(金) 20:32:26.38 ID:6zYNNkyo
是れ初品なるべし第五十人は必ず随喜の位の初めに在る人なり」文・文の心は初会聞法の人は必ず初随喜の位の内・第五十人は初随喜の位の先の名字即と申す釈なり。
其の上五種法師にも受持・読・誦・書写の四人は自行の人大経の九人の先の四人は解無き者なり解説は化他後の五人は解有る人と証し給へり、疏記第十に五種法師を釈するには「或は全く未だ品に入らず」又云く「
一向未だ凡位に入らず」文・文の心は五種法師は観行五品と釈すれども又五品已前の名字即の位とも釈するなり、此等の釈の如くんば義理を知らざる名字即の凡夫が随喜等の功徳も経文の一偈・一句・一念随喜の者・
五十展転等の内に入るかと覚え候、何に況や此の経を信ぜざる謗法の者の罪業は譬喩品に委くとかれたり持経者を謗ずる罪は法師品にとかれたり、此の経を信ずる者の功徳は分別功徳品・随喜功徳品に説けり謗法と申すは
違背の義なり随喜と申すは随順の義なりさせる義理を知らざれども一念も貴き由申すは違背随順の中には何れにか取られ候べき、又末代無智の者のわづかの供養随喜の功徳は経文には載せられざるか如何、其の上天台妙
楽の釈の心は他の人師ありて法華経の乃至童子戯・一偈・一句・五十展

849 :名無し名人:2015/05/29(金) 20:34:02.86 ID:6zYNNkyo
物語とて申しつるは所詮後世の事の疑わしき故に善悪を申して承らんためなり、
彼の義等は恐ろしき事にあるにこそ侍るなれ一文不通の我等が如くなる者はいかにしてか法華経に信をとり候べき又心ねをば何様に思い定め侍らん、答えて云く此の
身の申す事をも一定とおぼしめさるまじきにや其の故はかやうに申すも天魔波旬・悪鬼等の身に入つて人の善き法門を破りや・すらんとおぼしめされ候はん一切は賢きが智者にて侍るにや。
問うて云く若しかやうに疑い候はば我身は愚者にて侍り万の智者の御語をば疑いさて信ずる方も無くして空く一期過し侍るべきにや、答えて云く仏の遺言に依法不依人と説かせ給いて候へば経の如く
に説かざるをば何にいみじき人なりとも御信用あるべからず候か、又依了義経不依不了義経と説かれて候へば愚癡の身にして一代聖教の前後浅深を弁えざらん程は了義経に付かせ
給い候へ、了義経不了義経も多く候阿含小乗経は不了義経・華厳・方等・般若・浄土の観経等は了義経、又四十余年の諸経を法華経に対すれば不了義経・法華経は了義経、涅槃経を法華
経に対すれば法華経は了義経・涅槃経は不了義経、大日経を法華経に対すれば大日経は不了義経

850 :名無し名人:2015/05/29(金) 20:36:04.98 ID:6zYNNkyo
第十四の文は
法華経を下す文に非ず迦葉の自身並に所化の衆今始めて法華経の所説の常住仏性・久遠実成を覚る故に我が身を指して此より已前は邪見なりと云う、法華経已前の無量義経に嫌
わるる諸経を涅槃経に重ねて之を挙げて嫌うなり法華経を嫌うには非ざるなり、亦涅槃論に至つては此等の論は書付くるが如く天親菩薩の造・菩提流支の訳なり経文に違すること之多し涅槃
論も亦本経に違す当に知るべし訳者の誤りなり信用に及ばず。
問うて云く先の教に漏れたる者を後の教に之を承け取つて得道せしむるを流通と称せば阿含経は華厳経の流通と成る可きや、乃至法華経は前四味の流通と成る可きや如何、答えて曰く前四
味の諸経は菩薩人天等の得道を許すと雖も決定性の二乗・無性闡提の成仏を許さず、其の上仏意を探りて実を以て之を〓うるに亦菩薩人天等の得道も無し十界互具を説かざるが故に久遠
実成無きが故に、問うて云く証文如何、答えて云く法華経方便品に云く「若し小乗を以て化すること乃至一人に於てせば我則ち慳貪に堕せん此の事は為て不可なり」已上此の文の意は今選択集の邪
義を破せんが為に余事を以て詮と為ず故に爾前得道の有無の実義は之を出さず追つ

851 :物理君(命名されました):2015/05/29(金) 21:08:22.98 ID:TvfSdsxc
>>847
とりあえず君が弱いってことだけは理解できたよ

852 :名無し名人:2015/05/29(金) 21:20:32.75 ID:GClWktSc
コピペ連投してる奴、子供ならわかるけどオッサンとかジイサンなら哀れすぎる(笑)

853 :名無し名人:2015/05/29(金) 21:36:38.29 ID:6zYNNkyo
由を人に知られなんとして世間の道俗には三明六通の阿羅漢の如く貴ばれて法華経を失うべしと見えて候。
問うて云く其の証拠如何、答えて云く法華経勧持品に云く「諸の無智の人悪口罵詈等し及び刀杖を加うる者有らん我等皆当に忍ぶべし」文妙楽大師此の文の心を釈して云く「初めの一
行は通じて邪人を明す、即ち俗衆なり」文文の心は此の一行は在家の俗男俗女が権教の比丘等にかたらはれて敵をすべしとなり、経に云く「悪世の中の比丘は邪智にして心諂曲に未だ得ざるを為得た
りと謂い我慢の心充満せん」文・妙楽大師此の文の心を釈して云く「次の一行は道門増上慢の者を明す」文・文の心は悪世末法の権教の諸の比丘我れ法を得たりと慢じて法華経を行
ずるものの敵となるべしといふ事なり、経に云く「或は阿練若に納衣にして空閑に在つて自ら真の道を行ずと謂いて人間を軽賤する者有らん利養に貪著するが故に白衣の与に法を説き世に恭敬せらるる事
六通の羅漢の如くならん是の人悪心を懐き常に世俗の事を念い名を阿練若に仮りて好んで我等が過を出さん而も是くの如き言を作さん此の諸の比丘等は利養を貪るを為つての故に
外道の論義を説き自ら此の経典を作りて

854 :名無し名人:2015/05/29(金) 21:37:39.61 ID:6zYNNkyo
輩身を容れし草菴に於ては悉く破郤せしめ畢んぬ其の身に於ては使庁に仰せて之を搦め取らるるの間・礼讃の声黒衣の色・京洛の中に都て以て止め畢んぬ、張本三人流罪に定めらると雖も逐
電の間未だ配所に向わず山門今に訴え申し候なり。
此の十一日の僉議に云く法然房所造の選択は謗法の書なり天下に之を止め置く可からず仍つて在在所所の所持並に其の印板を大講堂に取り上げ三世の仏恩を報ぜんが為に焼失すべきの由奏聞
仕り候い畢んぬ重ねて仰せ下され候か、恐恐。嘉禄三年十月十五日専修念仏の張本成覚法師・讃岐の大手嶋に経回すと云云実否分明ならず慥に〓知を加えらる可きの由・山門の人人申す
相尋ね申さしめ給う可きの由殿下の御気色候う所なり仍つて執達件の如し。嘉禄三年十月二十日 参議範輔在り判修理権亮殿関東より宣旨の御返事隆寛律師の事、右大弁宰相家の御奉書披露候い畢ん
ぬ、件の律師去る七月の比・下向せしむ鎌倉近辺に経回すると雖も京都の制符に任せ念仏者を追放せらるるの間奥州の方へ流浪せしめ畢んぬ云云、早く在所を尋ね捜して仰せ下さるるの旨に任せ対馬の
嶋に追遣可きなり

855 :名無し名人:2015/05/29(金) 21:38:58.67 ID:6zYNNkyo
人を誑惑す名聞を求むるを為つての故に分別して是の経を説くと、常に大衆の中に在りて我等を毀らんと欲するが故に国王・大臣・婆羅門・居士及び余の比丘衆に向つて
誹謗して我が悪を説いて是れ邪見の人・外道の論議を説くと謂わん」已上妙楽大師此の文を釈して云く「三に七行は僣聖増上慢の者を明す」文経並に釈の心は悪世の
中に多くの比丘有つて身には三衣一鉢を帯し阿練若に居して行儀は大迦葉等の三明六通の羅漢のごとく在家の諸人にあふがれて一言を吐けば如来の金言のごとく
をもはれて法華経を行ずる人をいゐやぶらんがために国王大臣等に向ひ奉つて此の人は邪見の者なり法門は邪法なりなんどいゐうとむるなり。
上の三人の中に第一の俗衆の毀よりも第二の邪智の比丘の毀は猶しのびがたし又第二の比丘よりも第三の大衣の阿練若の僧は甚し、此の三人は当世の権教を手本とする文字の
法師並に諸経論の言語道断の文を信ずる暗禅の法師並に彼等を信ずる在俗等四十余年の諸経と法華経との権実の文義を弁へざる故に、華厳・方等・般若等の心仏衆生・即心是仏・
即往十方西方等の文と法華経の諸法実相・即往十方西方の文と語の同じきを以て義理のかはれ  

856 :名無し名人:2015/05/29(金) 21:51:59.83 ID:XvGfWgTn
>>779 >>781 >>783 に対する物理君の返答がないな

こっちの要求を飲んでくれるということでいいのかね?
物理君のその後の書き込みを見るに>>635の1を飲む気なように写るが

返答がなければ要求を飲んでくれたものと見るよ
それが一番平穏になりそうだしね

変な荒らしがわいてるけど

857 :名無し名人:2015/05/29(金) 22:13:46.71 ID:1+/FjPwv
>>856
お前も荒らしなんやで

858 :名無し名人:2015/05/29(金) 22:33:05.59 ID:6zYNNkyo
四十余年の間・法華経を説き給はざる事は若但讃仏乗・衆生没在苦の故なりと在世の機すら猶然なり何に況や末代の凡夫をや、されば譬喩品には「仏舎利弗に告げて言わく無智の人の
中に此の経を説くことなかれ」云云此等の道理を申すは如何が候べき、答えて云く智者の御物語と仰せ承り候へば所詮末代の凡夫には機をかがみて説け左右なく説いて人に謗ぜさする事なか
れとこそ候なれ、彼人さやうに申され候はば御返事候べきやうは抑若但讃仏乗・乃至無智人中等の文を出し給はば又一経の内に凡有所見・我深敬汝等等と説いて不軽菩薩の杖木瓦石をもつて・うちはられさ
せ給いしをば顧みさせ給はざりしは如何と申させ給へ。
問うて云く一経の内に相違の候なる事こそよに得心がたく侍ればくわしく承り候はん、答えて云く方便品等には機をかがみて此の経を説くべしと見え不軽品には謗ずとも唯強いて之を説くべしと見え侍り
一経の前後水火の如し、然るを天台大師会して云く「本已に善有るは釈迦小を以て之を将護し本未だ善有らざるは不軽大を以て之を強毒す」文・文の心は本と善根ありて今生の内に得解すべき
者の為には直に法華経を説くべし、然るに其の中に猶聞いて謗ずべき  

859 :名無し名人:2015/05/29(金) 22:34:13.81 ID:6zYNNkyo
正元元年の大疫等を見て記して云く他国より此の国を破る可き先相なりと、自讃に似たりと雖も若し此の国土を毀壊せば復た仏法の破滅疑い無き者なり。
而るに当世の高僧等謗法の者と同意の者なり復た自宗の玄底を知らざる者なり、定めて勅宣御教書を給いて此の凶悪を祈請するか、仏神弥よ瞋恚を作し国土を破壊せん事疑い無き者なり。
日蓮復之を対治するの方之を知る叡山を除いて日本国には但一人なり、譬えば日月の二つ無きが如く聖人肩を並べざるが故なり、若し此の事妄言ならば日蓮が持つ所の法華経守護の十羅刹の
治罰之を蒙らん、但偏に国の為法の為人の為にして身の為に之を申さず、復禅門に対面を遂ぐ故に之を告ぐ之を用いざれば定めて後悔有る可し、恐恐謹言。文永五年太歳戊辰四月五日法鑒御房 日蓮 花押
安国論別状立正安国論の正本、富木殿に候、かきて給び候はん、ときどのか、又。五月廿六日 日蓮 花押/正元元年 三十八歳御作
夫れ以んみれば偶十方微塵の三悪の身を脱れて希に閻浮日本の爪上の生を受け亦閻浮日域・爪上の生を捨てて十方微塵・三悪の身を受けんこと疑い無き者なり、然るに生を捨てて悪趣に堕つる
の縁・一に非ず或は妻子眷属の哀憐に依り

860 :名無し名人:2015/05/29(金) 22:41:36.11 ID:6zYNNkyo
違勅の至り責めても余り有り故に重ねて専修を停廃し源空の門徒を流罪すべきの由・綸言頻に下る又関東の御下知・勅宣に相添う。
門葉等は遁るべきの術を失い或は山林に流浪し或は遠国に逃隠す、爾してより華夷・称名を抛ちて男女・正説に帰する者なり然るに又近来先規を弁えざるの輩・仏神を崇めざるの類・
再び専修の行を企て猶邪悪を増すこと甚し。日蓮不肖なりと雖も且は天下の安寧を思うが為・且は仏法の繁昌を致さんが為に強ちに先賢の語を宣説し称名の行を停廃せんと欲し又愚懐
の勘文を添え頗る邪人の慢幢を倒さんとす、勘注の文繁くして見難し知り易からしめんが為に要を取り諸を省き略して五篇を列ぬ、委細の旨は広本に在くのみ。奏状篇詮を取りて之を注す委くは広本に在り
南都の奏状に云く。一、謗人謗法の事右源空・顕密の諸宗を軽んずること土の如く沙の如く智行の高位を蔑ろにすること蟻の如く螻の如し、常に自讃して曰く広く一代聖教を見て知れるは我なり能く八宗の精微を解
する者は我なり我諸行を捨つ況や余人に於ておやと、愚癡の道・俗・之を仰ぐこと仏の如く弟子の偏執遥に其の師に超え檀那の邪見弥本説に倍し一天四海漸く以て〓し事の奇特を聞くに

861 :名無し名人:2015/05/29(金) 22:43:56.32 ID:6zYNNkyo
仏・無性の成仏を許す此の義を知る訳者は爾前の経を訳する時・二乗の作仏無性の成仏を許さず、之に依つて仏意を覚らざる人師も亦爾前の経に於て決定性・無性の成仏を明すと見て法華と爾前と同じき
思いを作し或は爾前の経に於て決定無性を嫌う文を見・此の義を以て了義経と為し法華・涅槃を以て不了義経と為す共に仏意を覚らず権実二経に迷えり、此等の誤りを出さば但源空一人に限るのみに非ず
天竺の論師並に訳者より唐土の人師に至るまで其の義有り、所謂地論師・摂論師の一代の別時意趣・善導・懐感の法華経の一称南無仏の別時意趣・此等は皆権実を弁えざるが故に出来する所の誤りなり、論
を造る菩薩・経を訳する三蔵・三昧発得の人師猶以て是くの如し况や末代の凡師に於てをや。
問うて云く汝末学の身として何ぞ論師並に訳者人師を破するや、答えて云く敢て此の難を致すこと勿れ摂論師並に善導等の釈は権実二教を弁えずして猥りに法華経を以て別時意趣と立つ故に天台妙楽の釈
と水火を作す間・且らく人師の相違を閣いて経論に付て是非を〓うる時権実の二教は仏説より出でたり天親・竜樹重ねて之を定む

862 :名無し名人:2015/05/29(金) 22:51:15.77 ID:6zYNNkyo
人を誑惑す名聞を求むるを為つての故に分別して是の経を説くと、常に大衆の中に在りて我等を毀らんと欲するが故に国王・大臣・婆羅門・居士及び余の比丘衆に向つて
誹謗して我が悪を説いて是れ邪見の人・外道の論議を説くと謂わん」已上妙楽大師此の文を釈して云く「三に七行は僣聖増上慢の者を明す」文経並に釈の心は悪世の
中に多くの比丘有つて身には三衣一鉢を帯し阿練若に居して行儀は大迦葉等の三明六通の羅漢のごとく在家の諸人にあふがれて一言を吐けば如来の金言のごとく
をもはれて法華経を行ずる人をいゐやぶらんがために国王大臣等に向ひ奉つて此の人は邪見の者なり法門は邪法なりなんどいゐうとむるなり。
上の三人の中に第一の俗衆の毀よりも第二の邪智の比丘の毀は猶しのびがたし又第二の比丘よりも第三の大衣の阿練若の僧は甚し、此の三人は当世の権教を手本とする文字の
法師並に諸経論の言語道断の文を信ずる暗禅の法師並に彼等を信ずる在俗等四十余年の諸経と法華経との権実の文義を弁へざる故に、華厳・方等・般若等の心仏衆生・即心是仏・
即往十方西方等の文と法華経の諸法実相・即往十方西方の文と語の同じきを以て義理のかはれ  

863 :物理君(命名されました):2015/05/29(金) 23:34:45.12 ID:TvfSdsxc
数日前から基地外な荒らしが数人いるようですね

荒らし、煽り、駄スレは徹底放置!

このルールを徹底することを提案します
先従隗始ということで
過去レスも含め荒らしレスには反応しないようにしていますので悪しからず^^;

864 :名無し名人:2015/05/29(金) 23:49:19.47 ID:huWF1UTc
物理君、議論から逃走の図か
争碁で勝ってから罵詈雑言の限りを尽くしてたのに今更感満載だよ

いずれにせよもうじっとしててね
君が暴れても周囲が迷惑になるだけだから
君はこのスレで一番迷惑な存在だったんだから罪を償えよな

865 :名無し名人:2015/05/30(土) 00:15:23.32 ID:uysSKspF
物理君が完全にスレをコントロールしているな
古碁厨や物理君アンチが物理的な荒らしでスレをコントロールしようと頑張っているのに対して
物理君はロジックと良識でコントロールしようとしているところに好感が持てる
この時点でもう勝負がついているだろう

866 :名無し名人:2015/05/30(土) 00:37:02.54 ID:F2j/MUmd
向専修の党類・神明に向背する不当の事。
右我が朝は神国なり神道を敬うを以て国の勤めと為す謹んで百神の本を討ぬるに諸仏の迹に非ること無し、所謂伊勢大神宮・八幡・加茂・日吉・春日等は皆是れ釈迦・薬師・弥陀・観音等の示
現なり各宿習の地を卜め専ら有縁の儀を調う乃至其の内証に随いて彼の法施を資け念誦・読経・神に依つて事異なり世を挙げて信を取り人毎に益を被る、而るに今専修の徒・事を念仏に寄せ
て永く神明を敬うこと無し、既に国の礼を失い仍神を無するの咎あり、当に知るべし有勢の神祇定めて降伏の眸を回らして睨みたまわん之を略す。一、一向専修和漢の例快からざる事
右慈覚大師の入唐巡礼記を按ずるに云く唐の武宗皇帝会昌元年章敬寺の鏡霜法師に勅令して諸寺に於て弥陀念仏の教を伝え寺毎に三日巡輪して絶えず同じく二年廻鶻国の軍兵等・唐の界を
侵す同じく三年河北の節度使・忽ち乱を起す其の後大蕃国更に命を拒む廻鶻国重ねて地を奪いぬ、凡そ兵乱秦項の代に同じく災火邑里の際に起る何に況や武宗大に仏法を破し多く寺塔を滅
す撥乱すること能わずして遂に以て事有り已上取意、是れ則ち恣に浄土の一門を信じて護国の諸教を仰がざるに依つて 

867 :名無し名人:2015/05/30(土) 00:37:57.60 ID:F2j/MUmd
提桓因略大梵略摩醯首羅等略已上。
涅槃経に華厳経の時を説いて云く「既に成道し已つて梵天勧請すらく唯願わくば如来当に衆生の為に広く甘露の門を開き給うべし、乃至・梵王復言く世尊・一切衆生に凡そ三種有り所謂・利
根・中根・鈍根なり利根は能く受く唯願わくば為に説き給え、仏言く梵王諦に聴け我今当に一切衆生の為に甘露の門を開くべし」亦三十三に華厳経の時を説いて云く「十二部経・修多羅の中の微
細の義を我先に已に諸の菩薩の為に説くが如し」。
此くの如き等の文は皆諸仏・世に出で給いて一切経の初めには必ず華厳経を説き給いし証文なり。
問うて云く無量義経に云く「初めに四諦を説き、乃至・次に方等十二部経・摩訶般若・華厳海空を説く」此くの如き文は般若経の後に華厳経を説くと相違如何、答えて云く浅深の次第なるか或は後
分の華厳経なるか、法華経の方便品に一代の次第浅深を列ねて云く「余乗有ること無し華厳経なり若は二般若経なり若は三方等経なり」と此の意なり。
問うて云く華厳経の次に何の経を説き給うや、答えて云く阿含経を説き給うなり、問うて云く何を以て之を知るや

868 :名無し名人:2015/05/30(土) 00:39:14.36 ID:F2j/MUmd
聖人は理非を察して世を治む、世上の僧侶は天下の帰する所なり、悪侶に於ては明王信ず可からず聖人に非ずんば賢哲仰ぐ可からず、今賢聖の尊重せるを以て則ち竜象の軽からざるを知んぬ、
何ぞ妄言を吐いて強ちに誹謗を成し誰人を以て悪比丘と謂うや委細に聞かんと欲す。主人の曰く、後鳥羽院の御宇に法然と云うもの有り選択集を作る則ち一代の聖教を破し〓く十方の衆生を迷わす、其
の選択に云く道綽禅師・聖道浄土の二門を立て聖道を捨てて正しく浄土に帰するの文、初に聖道門とは之に就いて二有り乃至之に準じ之を思うに応に密大及以び実大をも存すべし、然れば則ち今の真言
・仏心・天台・華厳・三論・法相・地論・摂論・此等の八家の意正しく此に在るなり、曇鸞法師往生論の注に云く謹んで竜樹菩薩の十住毘婆沙を案ずるに云く菩薩・阿毘跋致を求むるに二種の道有り
一には難行道二には易行道なり、此の中難行道とは即ち是れ聖道門なり易行道とは即ち是れ浄土門なり、浄土宗の学者先ず須らく此の旨を知るべし設い先より聖道門を学ぶ人なりと雖も若し浄土
門に於て其の志有らん者は須らく聖道を棄てて浄土に帰すべし又云く善導和尚・正雑の二行を立て雑行を捨てて正行

869 :名無し名人:2015/05/30(土) 00:53:01.80 ID:F2j/MUmd
聖人国を捨てて去らば悪鬼
便りを得て乱れ入り悪風吹いて五穀も成らしめず疫病流行して人民をや亡さんずらん、此の七八年が前までは諸行は永く往生すべからず善導和
尚の千中無一と定めさせ給いたる上選択には諸行を抛てよ行ずる者は群賊と見えたりなんど放語を申し立てしが、又此の四五年の後は選択集の如く人を勧め
ん者は謗法の罪によつて師檀共に無間地獄に堕つべしと経に見えたりと申す法門出来したりげに有りしを、始めは念仏者こぞりて不思議の思いをなす上念仏を申
す者無間地獄に堕つべしと申す悪人外道ありなんどののしり候しが念仏者・無間地獄に堕つべしと申す語に智慧つきて各選択集を委く披見する程
にげにも謗法の書とや見なしけん千中無一の悪義を留めて諸行往生の由を念仏者毎に之を立つ、然りと雖も唯口にのみゆるして心の中は猶本の千中無
一の思いなり在家の愚人は内心の謗法なるをばしらずして諸行往生の口にばかされて念仏者は法華経をば謗ぜざりけるを法華経を謗ずる由を聖道門の人
の申されしは僻事なりと思へるにや、一向諸行は千中無一と申す人よりも謗法の心はまさりて候なり失なき由を人に知らせて而も念仏計りを亦弘めんとたばか  

870 :物理君(命名されました):2015/05/30(土) 05:46:39.62 ID:UKivXTrw
>>865
現在 古碁厨や物理君アンチは形勢の圧倒的不利を感じてヤケクソの勝負手を繰り出している状態です
よほど悔しいのか捨て身の戦法で一矢報いようとしています

もはや勝敗は決していて戦う必要はありません 放置しておけば形勢はますますこちらに傾いていくでしょう
彼らは自らの言動や行為で自らがいかに醜くく下品なのかを曝け出してくれているのですから

「荒らしは徹底放置」と宣言した以上 私は荒らしには反応をしません
放置するのが最善の手段ですし
「寝る」と言っておきながら実は起きていてレスを投稿する というような言行不一致な事をしては笑いものになってしまいますからね

871 :名無し名人:2015/05/30(土) 07:09:31.48 ID:F2j/MUmd
邪音を作し将に蕩して人心を放逸にせん
とす、見聞満座の処には賢善の形を現ずと雖も寂寞破〓の夕には流俗の睡りに異ならず是れ則ち発心の修善に非ず濫行の奸謀を企つるなり豈仏陀の元意僧徒の所行と謂わんや。
宜しく有司に仰せて慥に糾断せしむべし若し猶違犯の者は罪科の趣き一に先符に同じ但し道心修行の人をして以て仏法違越の者に濫ぜしむること莫れ更に弥陀の教説を忽せ
にするに非ず只釈氏の法文を全からしめんとなり、兼ては又諸寺執務の人・五保監行の輩聞知して言わずんば与同罪曾つて寛宥せざれ、者れば宜しく承知して宣旨に依つて之を行うべし。
建保七年閏二月八日 太史小槻宿禰在り判謹んで請く 綱所宣旨一通載せらるるはまさに諸寺の執務人に下知して専修念仏の輩を糾断せしむべき事。右宣旨の状に任せ諸寺に告げ触る可きの状謹んで請くる所件の如し。
建保七年閏二月二十二日之を行う。頃年以来無慚の徒・不法の侶・如如の戒行を守らず処処の厳制を恐れず恣に念仏の別宗を建て猥りに衆僧の勤学を謗ず、しかのみならず内には妄執を凝らして仏意に乖き外に
は哀音を引いて人心を蕩かす遠近併ら専修の一行に帰し緇素殆んど顕密の両教を褊す

872 :名無し名人:2015/05/30(土) 07:10:46.13 ID:F2j/MUmd
国の基為るの旨訴え申すに依つて人王八十三代・土御門院の御宇・承元元年二月上旬に専修念仏の張本たる安楽・住蓮等を捕縛え忽ちに頭を刎ねられ畢んぬ、法
然房源空は遠流の重科に沈み畢んぬ、其の時・摂政左大臣家実と申すは近衛殿の御事なり此の事は皇代記に見えたり誰か之を疑わん。
しかのみならず法然房死去の後も又重ねて山門より訴え申すに依つて人皇八十五代・後堀河院の御宇嘉禄三年京都六箇所の本所より法然房が選択集・並に印版を責め出して大講堂の庭に取
り上げて三千の大衆会合し三世の仏恩を報じ奉るなりとて之れを焼失せしめ法然房が墓所をば犬神人に仰せ付けて之れを掘り出して鴨河に流され畢んぬ。
宣旨・院宣・関白殿下の御教書を五畿・七道に成し下されて、六十六箇国に念仏の行者・一日片時も之れを置く可からず対馬の島に追い遣る可きの旨諸国の国司に仰せ付けられ畢んぬ、此等の次第
・両六波羅の注進状・関東相模守の請文等明鏡なる者なり。嘉禄三年七月五日に山門に下さるる宣旨に云く。専修念仏の行は諸宗衰微の基なり、〓に因つて代代の御門・頻に厳旨を降され殊に禁遏
を加うる所なり、而るを頃年又興行を構へ山門訴え申さしむるの間・先符

873 :名無し名人:2015/05/30(土) 07:12:42.45 ID:F2j/MUmd
輩身を容れし草菴に於ては悉く破郤せしめ畢んぬ其の身に於ては使庁に仰せて之を搦め取らるるの間・礼讃の声黒衣の色・京洛の中に都て以て止め畢んぬ、張本三人流罪に定めらると雖も逐
電の間未だ配所に向わず山門今に訴え申し候なり。
此の十一日の僉議に云く法然房所造の選択は謗法の書なり天下に之を止め置く可からず仍つて在在所所の所持並に其の印板を大講堂に取り上げ三世の仏恩を報ぜんが為に焼失すべきの由奏聞
仕り候い畢んぬ重ねて仰せ下され候か、恐恐。嘉禄三年十月十五日専修念仏の張本成覚法師・讃岐の大手嶋に経回すと云云実否分明ならず慥に〓知を加えらる可きの由・山門の人人申す
相尋ね申さしめ給う可きの由殿下の御気色候う所なり仍つて執達件の如し。嘉禄三年十月二十日 参議範輔在り判修理権亮殿関東より宣旨の御返事隆寛律師の事、右大弁宰相家の御奉書披露候い畢ん
ぬ、件の律師去る七月の比・下向せしむ鎌倉近辺に経回すると雖も京都の制符に任せ念仏者を追放せらるるの間奥州の方へ流浪せしめ畢んぬ云云、早く在所を尋ね捜して仰せ下さるるの旨に任せ対馬の
嶋に追遣可きなり、此の旨を以て言上せしむ可きの状鎌倉殿の仰せに依つて執達件の

874 :名無し名人:2015/05/30(土) 08:08:30.04 ID:VotkWbFP
やっといごのはなしができるね!

875 :名無し名人:2015/05/30(土) 09:02:13.02 ID:F2j/MUmd
右中弁藤原朝臣修理東大寺大仏長官正五位下左大史兼備前権介小槻宿禰専修念仏興行の輩停止す可きの由五畿七道に宣下せられ候い
畢んぬ、且つは御存知有る可く候、者れば綸言此の如し之を悉にせよ、頼隆・誠恐頓首謹言。嘉禄三年七月十三日 右中弁頼隆在り判進上 天台座主大僧正御房政所隆寛対馬の国に改めらる可きの
由宣下せられ畢んぬ、其の由御下知有る可きの旨仰せ下さる所に候なり此の趣を以て申し入れしめ給う可きの状件の如し。右中弁頼隆在り判中納言律師御房
隆寛律師専修の張本たるに依つて山門より訴え申すの間・陸奥に配流せられ畢んぬ而るに衆徒尚申す旨有り仍つて配所を改めて対馬の嶋に追い遣らる可きなり、当時東国の辺に経回すと云云不日に彼
の島に追い遣らる可きの由関東に申さる可し、者れば殿下の御気色に依つて執達件の如し。嘉禄三年九月二十六日 参議在り判修理権亮殿専修念仏の事、京畿七道に仰せて永く停止せらる可き
の由・先日宣下せられ候い畢んぬ、而るに諸国に尚其の聞え有りと云云、宣旨の状を守りて沙汰致す可きの由・地頭・守護所等に仰付けらる可きの由・山門訴え申し候御下知有る可く候、此の旨を以て沙
汰申さしめ給う可きの由殿

876 :名無し名人:2015/05/30(土) 09:03:19.48 ID:F2j/MUmd
真如堂狼藉の張本なり已上、唐橋油小路並に八条大御堂六波羅の総門の向いの堂・已上・当時興行の所なり。
延暦寺 別院雲居寺早く一向専修の悪行を禁断す可き事右頃年以来、愚蒙の結党・〓〓の会衆を名けて専修と曰い〓閭に旁ねし心に一分の慧解無く口に衆罪の悪言を吐き言を一念十声の悲願に寄せ
て敢て三毒五蓋の重悪を憚からず盲瞑の輩是非を弁えず唯情に順ずるを以て多く愚誨に信伏す、持戒修善の人を笑うて之を雑行と号し鎮国護王の教を謗りて之を魔業と称す諸善を擯棄し衆悪を選択し罪を
山岳に積み報を泥梨に招く毒気深く入つて禁じても改むること無く偏に欲楽を嗜んで自ら止むこと能わず、猶蒼蝿の唾の為に黏さるるが如く、何ぞ狂狗の雷を逐うて走るに異ならん、恣ままに三寸の舌を振いて衆生
の眼目を抜き五尺の身を養わんが為に諸仏の肝心を滅す、併ら只仏法の怨魔と為り専ら緇門の妖怪と謂う可し。
是を以て邪師存生の昔は永く罪条に沈み、滅後の今は亦屍骨を刎らる其の徒・住蓮と安楽とは死を原野に賜い成覚と薩生とは刑を遠流に蒙りぬ此の現罰を以て其の後報を察す可し、方に今且は釈尊の遺法を
護らんが為且は衆生の塗炭を救わんが為に宜く諸国の末寺

877 :名無し名人:2015/05/30(土) 09:04:13.94 ID:F2j/MUmd
荘園・神人・寄人等に仰せて重ねて彼の邪法を禁断すべし縦い片時と雖も彼の凶類を寄宿せしむ可からず縦い一言と雖も其の邪説を聴受す可からず、若し又山門所部の内に専修興行の輩有らば永く重科に処して寛宥有ること
勿れ、者れば三千衆徒の僉議に依つて仰す所件の如し。延応二年
山門申状近来二つの妖怪有り人の耳目を驚かす所謂達磨の邪法と念仏の哀音となり。顕密の法門に属せず王臣の祈請を致さず誠に端拱にして世を蔑り暗証にして人を軽んず小生の浅識を崇めて見
性成仏の仁と為し耆年の宿老を笑うて螻蟻〓〓の類に擬す論談を致さざれば才の長短を表さず決択に交らざれば智の賢愚を測らず、唯牆壁に向うて独り道を得たりと謂い三依纔に紆い七慢専ら盛なり長
く舒巻を抛つ附仏法の外道吾が朝に既に出現す、妖怪の至り慎まずんばあるべからず何ぞ強ちに亡国流浪の僧を撰んで伽藍伝持の主と為さんや。御式目に云く右大将家以後・代代の将軍並に二位殿の御時に於ての事・一
向に御沙汰を改ること無きか、追加の状に云く嘉禄元年より仁治に至るまで御成敗の事・正嘉二年二月十日評定、右自今以後に於ては三代の将軍並に二位家の御成敗に準じて御沙汰を改むるに及ばず 

878 :名無し名人:2015/05/30(土) 09:19:40.10 ID:F2j/MUmd
者も打ち捨て未だ行ぜざる者も行ぜんと思うべからず随喜の心も留め侍らば謗法の分にやあるべかるらん、若し謗法の者に一切衆生なるならばいかに念仏を申させ給
うとも御往生は不定にこそ侍らんずらめ又弥陀の名号を唱へ極楽世界に往生をとぐべきよしを仰せられ侍るは何なる経論を証拠として此の心はつき給いけるやらん正くつよき証
文候か若しなくば其の義たのもしからず、前に申し候いつるがごとく法華経を信じ侍るはさせる解なけれども三悪道には堕すべからず候六道を出る事は一分のさとりなからん人は有り
難く侍るか、但し悪知識に値つて法華経随喜の心を云いやぶられて候はんは力及ばざるか又仰せに付いて驚き覚え侍り其の故は法華経は末代の凡夫の機に叶い難き由を智者申されしか
ばさかと思い侍る処に只今の仰せの如くならば弥陀の名号を唱うとも法華経をいゐうとむるとがによりて往生をも遂げざる上悪道に堕つべきよし承るはゆゆしき大事にこそ侍れ、抑大通結縁の者
は謗法の故に六道に回るも又名字即の浅位の者なり又一念随喜五十展転の者も又名字観行即の位と申す釈は何の処に候やらん委く承り候はばや、又義理をも知らざる者僅かに法華経を
信じ侍るが悪智識

879 :名無し名人:2015/05/30(土) 09:20:58.55 ID:F2j/MUmd
転の者を爾前の諸経のごとく上聖の行儀と釈せられたるをば謗法の者と定め給へり、然るに我が釈を作る時機を高く取りて末代造悪の凡夫を迷はし給わんは自語相違にあらずや故に妙楽大
師五十展転の人を釈して云く「恐らくは人謬りて解せる者初心の功徳の大なる事を測らず而して功を上位に推り此の初心を蔑る故に今彼の行浅く功深き事を示して以て経力を顕わす」文・
文の心は謬つて法華経を説かん人の此の経は利智精進・上根上智の人のためといはん事を仏をそれて下根下智末代の無智の者のわづかに浅き随喜の功徳を四十余年の諸経の大人上聖の
功徳に勝れたる事を顕わさんとして五十展転の随喜は説かれたり、故に天台の釈には外道小乗権大乗までたくらべ来て法華経の最下の功徳が勝れたる由を釈せり、所以に阿竭多仙人は十二年
が間恒河の水を耳に留め耆兎仙人は一日の中に大海の水をすいほす此くの如き得通の仙人は小乗・阿含経の三賢の浅位の一通もなき凡夫には百千万倍劣れり、三明六通を得たりし小乗の舎
利弗・目連等は華厳・方等・般若等の諸大乗経の未断三惑の一通もなき一偈・一句の凡夫には百千万倍劣れり華厳・方等・般若経を習い極めたる等覚の大菩薩は法華経

880 :名無し名人:2015/05/30(土) 09:21:52.60 ID:F2j/MUmd
結縁をなせる未断三惑・無悪不造の末代の凡夫には百千万倍劣れる由釈の文顕然也、而るを当世の念仏宗等の人我が身の権教の機にて実経を信ぜざる者は方等般若の時の二乗のごとく自身を
はぢしめてあるべき処に敢えて其の義なし、あまつさへ世間の道俗の中に僅かに観音品・自我偈なんどを読み適父母孝養なんどのために一日経等を書く事あればいゐさまたげて云く善導和尚は念仏に法
華経をまじうるを雑行と申し百の時は希に一二を得千の時は希に三五を得ん乃至千中無一と仰せられたり、何に況や智慧第一の法然上人は法華経等を行ずる者をば祖父の履或は群賊等にた
とへられたりなんどいゐうとめ侍るは是くの如く申す師も弟子も阿鼻の焔をや招かんずらんと申す。問うて云く何なるすがた並に語を以てか法華経を世間にいゐうとむる者には侍るや・よにおそろしくこそおぼえ候へ、
答えて云く始めに智者の申され候と御物語候いつるこそ法華経をいゐうとむる悪知識の語にて侍れ、末代に法華経を失うべき者は心には一代聖教を知りたりと思いて而も心には権実二経を弁へず身には三衣一
鉢を帯し或は阿練若に身をかくし或は世間の人にいみじき智者と思はれて而も法華経をよくよく知る

881 :名無し名人:2015/05/30(土) 09:38:59.19 ID:F2j/MUmd
由を人に知られなんとして世間の道俗には三明六通の阿羅漢の如く貴ばれて法華経を失うべしと見えて候。
問うて云く其の証拠如何、答えて云く法華経勧持品に云く「諸の無智の人悪口罵詈等し及び刀杖を加うる者有らん我等皆当に忍ぶべし」文妙楽大師此の文の心を釈して云く「初めの一
行は通じて邪人を明す、即ち俗衆なり」文文の心は此の一行は在家の俗男俗女が権教の比丘等にかたらはれて敵をすべしとなり、経に云く「悪世の中の比丘は邪智にして心諂曲に未だ得ざるを為得た
りと謂い我慢の心充満せん」文・妙楽大師此の文の心を釈して云く「次の一行は道門増上慢の者を明す」文・文の心は悪世末法の権教の諸の比丘我れ法を得たりと慢じて法華経を行
ずるものの敵となるべしといふ事なり、経に云く「或は阿練若に納衣にして空閑に在つて自ら真の道を行ずと謂いて人間を軽賤する者有らん利養に貪著するが故に白衣の与に法を説き世に恭敬せらるる事
六通の羅漢の如くならん是の人悪心を懐き常に世俗の事を念い名を阿練若に仮りて好んで我等が過を出さん而も是くの如き言を作さん此の諸の比丘等は利養を貪るを為つての故に
外道の論義を説き自ら此の経典を作りて

882 :名無し名人:2015/05/30(土) 09:39:34.63 ID:F2j/MUmd
人を誑惑す名聞を求むるを為つての故に分別して是の経を説くと、常に大衆の中に在りて我等を毀らんと欲するが故に国王・大臣・婆羅門・居士及び余の比丘衆に向つて
誹謗して我が悪を説いて是れ邪見の人・外道の論議を説くと謂わん」已上妙楽大師此の文を釈して云く「三に七行は僣聖増上慢の者を明す」文経並に釈の心は悪世の
中に多くの比丘有つて身には三衣一鉢を帯し阿練若に居して行儀は大迦葉等の三明六通の羅漢のごとく在家の諸人にあふがれて一言を吐けば如来の金言のごとく
をもはれて法華経を行ずる人をいゐやぶらんがために国王大臣等に向ひ奉つて此の人は邪見の者なり法門は邪法なりなんどいゐうとむるなり。
上の三人の中に第一の俗衆の毀よりも第二の邪智の比丘の毀は猶しのびがたし又第二の比丘よりも第三の大衣の阿練若の僧は甚し、此の三人は当世の権教を手本とする文字の
法師並に諸経論の言語道断の文を信ずる暗禅の法師並に彼等を信ずる在俗等四十余年の諸経と法華経との権実の文義を弁へざる故に、華厳・方等・般若等の心仏衆生・即心是仏・
即往十方西方等の文と法華経の諸法実相・即往十方西方の文と語の同じきを以て義理のかはれ

883 :名無し名人:2015/05/30(土) 10:03:38.38 ID:F2j/MUmd
或は諸経の言語道断・心行所滅の文を見て一代聖教には如来の実事をば宣べ
られざりけりなんどの邪念をおこす、故に悪鬼・此の三人に入つて末代の諸人を損じ国土をも破るなり故に経文に云く「濁劫悪世の中には多く諸の恐怖有らん悪鬼其の身に入つて我を罵
詈し毀辱せん乃至仏の方便随宜所説の法を知らず」文・文の心は濁悪世の時比丘我が信ずる所の教は仏の方便随宜の法門ともしらずして権実を弁へたる人出来すれば詈り破しなんどすべし
、是偏に悪鬼の身に入りたるをしらずと云うなり、されば末代の愚人の恐るべき事は刀杖・虎狼・十悪・五逆等よりも三衣・一鉢を帯せる暗禅の比丘と並に権経の比丘を貴しと見て実経の人をにくまん俗侶等なり。
故に涅槃経二十二に云く「悪象等に於ては心に恐怖する事無かれ悪知識に於ては怖畏の心を生ぜよ何を以ての故に是悪象等は唯能く身を壊りて心を破ること能わず悪知識は二倶に壊
るが故に乃至悪象の為に殺されては三趣に至らず悪友の為に殺されては必ず三趣に至らん」文 此文の心を章安大師宣べて云く「諸の悪象等は但是れ悪縁にして人に悪心を生ぜしむる事能わ
ず悪知識は甘談詐媚巧言令色もて人を牽いて悪を

884 :名無し名人:2015/05/30(土) 10:05:19.11 ID:F2j/MUmd
悪を作すを以ての故に人の善心を破る之を名づけて殺と為す即ち地獄に堕す」文、文の心は悪知識と申すは甘くかたらひ
詐り媚び言を巧にして愚癡の人の心を取つて善心を破るといふ事なり、総じて涅槃経の心は十悪・五逆の者よりも謗法闡提のものをおそるべしと誡めたり闡提の人と申すは法華経・涅槃経を
云いうとむる者と見えたり、当世の念仏者等・法華経を知り極めたる由をいふに因縁・譬喩をもて釈しよくよく知る由を人にしられて然して後には此の経のいみじき故に末代の機のおろかなる者及ばざる由を
のべ強き弓重き鎧かひなき人の用にたたざる由を申せば無智の道俗さもと思いて実には叶うまじき権教に心を移して僅かに法華経に結縁しぬるをも飜えし又人の法華経を行ずるをも随喜せざる故に師弟倶に謗法の者となる。
之れに依つて謗法の衆生国中に充満して適仏事をいとなみ法華経を供養し追善を修するにも念仏等を行ずる謗法の邪師の僧来て法華経は末代の機に叶い難き由を示す、故に施主も其の説を実と信
じてある間訪るる過去の父母夫婦兄弟等は弥地獄の苦を増し孝子は不孝謗法の者となり聴聞の諸人は邪法を随喜し悪魔の眷属となる、日本国中の諸人は仏法を行ずるに

885 :名無し名人:2015/05/30(土) 10:06:42.70 ID:F2j/MUmd
似て仏法を行ぜず適・仏法を知る智者は国の人に捨てられ守護の善神は法味をなめざる故に威光を失ひ利生を止此の国をすて他方に去り給い、悪鬼は便りを得て国中に入り
替り大地を動かし悪風を興し一天を悩し五穀を損ず故に飢渇出来し人の五根には鬼神入つて精気を奪ふ是を疫病と名く一切の諸人善心無く多分は悪道に堕つることひとへに悪
知識の教を信ずる故なり、仁王経に云く「諸の悪比丘多く名利を求め国王太子王子の前に於て自ら破仏法の因縁破国の因縁を説かん其の王別えずして此の語を信聴し横に法制を作り
て仏戒に依らず是れを破仏破国の因縁と為す」文、文の心は末法の諸の悪比丘国王大臣の御前にして国を安穏ならしむる様にして終に国を損じ仏法を弘むる様にして還つて仏法を失う
べし、国王大臣此の由を深く知し食さずして此の言を信受する故に国を破り仏教を失うと云う文なり、此の時日月度を失ひ時節もたがひて夏はさむく冬はあたたかに秋は悪風吹き赤き日月出
で望朔にあらずして日月蝕し或は二つ三つ等の日出来せん大火大風彗星等をこり飢饉疫病等あらんと見えたり、国を損じ人を悪道にをとす者は悪知識に過ぎたる事なきか。
問うて云く始めに智者の御

886 :名無し名人:2015/05/30(土) 10:22:21.72 ID:F2j/MUmd
物語とて申しつるは所詮後世の事の疑わしき故に善悪を申して承らんためなり、
彼の義等は恐ろしき事にあるにこそ侍るなれ一文不通の我等が如くなる者はいかにしてか法華経に信をとり候べき又心ねをば何様に思い定め侍らん、答えて云く此の
身の申す事をも一定とおぼしめさるまじきにや其の故はかやうに申すも天魔波旬・悪鬼等の身に入つて人の善き法門を破りや・すらんとおぼしめされ候はん一切は賢きが智者にて侍るにや。
問うて云く若しかやうに疑い候はば我身は愚者にて侍り万の智者の御語をば疑いさて信ずる方も無くして空く一期過し侍るべきにや、答えて云く仏の遺言に依法不依人と説かせ給いて候へば経の如く
に説かざるをば何にいみじき人なりとも御信用あるべからず候か、又依了義経不依不了義経と説かれて候へば愚癡の身にして一代聖教の前後浅深を弁えざらん程は了義経に付かせ
給い候へ、了義経不了義経も多く候阿含小乗経は不了義経・華厳・方等・般若・浄土の観経等は了義経、又四十余年の諸経を法華経に対すれば不了義経・法華経は了義経、涅槃経を法華
経に対すれば法華経は了義経・涅槃経は不了義経、大日経を法華経に対すれば大日経は不了義経・法

887 :名無し名人:2015/05/30(土) 10:24:02.00 ID:F2j/MUmd
華経は了義経なり、故に四十余年の諸経並に涅槃経を打ち捨てさせ給いて法華経
を師匠と御憑み候へ法華経をば国王・父母・日月・大海・須弥山・天地の如くおぼしめせ、諸経をば関白・大臣・公卿・乃至万民・衆星・江河・諸山・草木等の如くおぼしめすべし、我等が身は末
代造悪の愚者・鈍者・非法器の者、国王は臣下よりも人をたすくる人父母は他人よりも子をあはれむ者日月は衆星より暗を照らす者法華経は機に叶わずんば況や余経は助け難し
とおぼしめせ、又釈迦如来と阿弥陀如来・薬師如来・多宝仏・観音・勢至・普賢・文殊等の一切の諸仏・菩薩は我等が慈悲の父母此の仏菩薩の衆生を教化する慈悲の極理は唯法華経にのみと
どまれりとおぼしめせ、諸経は悪人・愚者・鈍者・女人・根欠等の者を救ふ秘術をば未だ説き顕わさずとおぼしめせ法華経の一切経に勝れ候故は但此の事に侍り、而るを当世の学者・法華経
をば一切経に勝れたりと讃めて、而も末代の機に叶わずと申すを皆信ずる事豈謗法の人に侍らずや、
只一口におぼしめし切らせ給い候へ所詮法華経の文字を破りさきなんどせんには法華経の心やぶるべからず、又世間の悪業に対して云いうとむるとも人人用ゆべからず只

888 :名無し名人:2015/05/30(土) 10:25:17.70 ID:NvvDBjci
いい加減下品すぎるから出てけと>>1に言われる

物理君、下品なのは自分じゃない、他人のせい、他人の方が下品だという

じゃあお前が一番下品なら出ていってくれるな、と言われる

もちろんいいよできるもんなら証明してみろ、と言う

物理君が一番下品な証拠を見せられる

自分の書き込みは他人の書き込みによって阻却される、だから自分は悪くないと論点をそらす

>>1にそんな書き込みがどこにあるんだと問いただされる

突然荒らし扱いして議論を放り出し、荒らし、煽りは徹底放置!などと自分の行為をかえりみない言行不一致な挙動を示す
しかも先ず隗より始めよ、と言いながら自分がきっちり煽りを入れていってるお粗末さ

こんな矛盾を来しまくりの奴に賛同するのは例の腰巾着ABCくらいだろうな

889 :名無し名人:2015/05/30(土) 11:07:08.04 ID:F2j/MUmd
相似たる権経の義理を以て云いうとむるにこそ人はたぼらかさるれとおぼしめすべし。問うて云く或智者の申され候しは四十余年の諸経と八箇年の法華経とは成仏
の方こそ爾前は難行道・法華経は易行道にて候へ、往生の方にては同事にして易行道に侍り法華経を書き読みても十方の浄土・阿弥陀仏の国へも生るべし観
経等の諸経に付いて弥陀の名号を唱えん人も往生を遂ぐべし只機縁の有無に随つて何をも諍ふべからず、但し弥陀の名号は人ごとに行じ易しと
思いて日本国中に行じつけたる事なれば法華経等の余行よりも易きにこそと申されしは如何、答えて云く仰せの法門はさも侍るらん又世間の人も多くは道理と思いたりげ
に侍り但し身には此の義に不審あり、其の故は前に申せしが如く末代の凡夫は智者と云うともたのみなし世こぞりて上代の智者には及ぶべからざるが故に
愚者と申すともいやしむべからず経論の証文顕然ならんには抑無量義経は法華経を説くが為の序分なり、然るに始め寂滅道場より今の常
在霊山の無量義経に至るまで其の年月日数を委く計へ挙げれば四十余年なり、其の間の所説の経を挙るに華厳・阿含・方等・般若なり所談の法
門は三乗・五乗・所習

890 :名無し名人:2015/05/30(土) 11:08:21.45 ID:F2j/MUmd
の法門なり修行の時節を定むるには宣説菩薩歴劫修行と云ひ随自意随他意を分つには是を随他意と宣べ四十余年の諸経と八箇年の所説
との語同じく義替れる事を定めるには文辞一と雖ど義各異るととけり成仏の方は別にして往生の方は一つなるべしともおぼえず華厳・方等・般若・究竟最上の大乗経・頓悟・
漸悟の法門・皆未顕真実と説かれたり此の大部の諸経すら未顕真実なり何に況や浄土の三部経等の往生極楽ばかり未顕真実の内
にもれんや其の上・経経ばかりを出すのみにあらず既に年月日数を出すをや、然れば華厳・方等・般若等の弥陀往生已に未顕真
実なる事疑い無し、観経の弥陀往生に限つて豈多留難故の内に入らざらんや、若し随自意の法華経の往生極楽を
随他意の観経の往生極楽に同じて易行道と定めて而も易行の中に取つても猶観経の念仏往生は易行なりと之を立てられば権実雑乱の失・大謗法た
る上一滴の水漸漸に流れて大海となり一塵積つて須弥山となるが如く漸く権経の人も実経にすすまず実経の人も権経におち権経の人次第に国中に充満せ
ば法華経随喜の心も留り国中に王なきが如く人の神を失えるが如く法華・真言の諸の山寺荒れて諸天善神・竜神等・一切の

891 :名無し名人:2015/05/30(土) 11:22:02.30 ID:zHCxKLiJ
久々に覗いてみたら面白いことになってるな。
物理とかいう愚かな中韓教信者がゴミ屑棋力の分際で偉そうに的外れな御託並べてる。
それが囲碁の神様の逆鱗に触れたんだろうな。
布石なんか神様から見れば全く進歩しておらず単なる流行に過ぎないことさえ理解出来ない愚か者。
さっさと退場すればいいのにな。

892 :名無し名人:2015/05/30(土) 11:22:24.36 ID:VotkWbFP
>>888最強棋士は?

893 :名無し名人:2015/05/30(土) 11:46:02.57 ID:F2j/MUmd
何に之を会すべきや、答えて云く釈迦如来一代五十年の説教・一仏の金言に於て権実二教を分ち権経を捨てて実経に入らしむる仏語顕然たり、此に於て若但讃仏乗・衆生没在苦の道理を恐れ且らく
四十二年の権経を説くと雖も若以小乗化・乃至於一人我則堕慳貪の失を脱れんが為に入大乗為本の義を存し本意を遂げ法華経を説き給う。
然るに涅槃経に至つて我滅度せば必ず四依を出して権実二教を弘通せしめんと約束し了んぬ、故に竜樹菩薩は如来の滅後八百年に出世して十住毘婆沙等の権論を造りて華厳・方等・般若等の意
を宣べ大論を造りて般若法華の差別を分ち、天親菩薩は如来の滅後・九百年に出世して倶舎論を造りて小乗の意を宣べ唯識論を造りて方等部の意を宣べ最後に仏性論を造りて法華涅槃の意を宣
べ了教不了教を分ちて敢て仏の遺言に違わず、末の論師並に訳者の時に至つては一向に権経に執するが故に実経を会して権経に入れ権実雑乱の失・出来せり、亦人師の時に至つては各依憑の経を
以て本と為すが故に余経を以て権経と為す是より弥仏意に背く。
而るに浄土の三師に於ては鸞・綽の二師は十住毘婆沙論に依つて難易・聖浄の二道を立つ若し本論に違して法華真言等

894 :名無し名人:2015/05/30(土) 11:47:04.31 ID:F2j/MUmd
悪の言を発し正法を誹謗し是の重業を造つて永く改悔せず心に懺悔無らん、是くの如き等の人を名けて一闡提の道に趣向すと為す、若し四重
を犯し五逆罪を作り自ら定めて是くの如き重事を犯すと知れども而も心に初めより怖畏懺悔無く肯て発露せず彼の正法に於て永く護惜建立の心無く毀呰・軽賤して言に過咎多からん、是くの如き等の人を
亦た一闡提の道に趣向すと名く、唯此くの如き一闡提の輩を除いて其の余に施さば一切讃歎せん」と。
又云く「我れ往昔を念うに閻浮提に於て大国の王と作れり名を仙予と曰いき、大乗経典を愛念し敬重し其の心純善に〓悪嫉〓有ること無し、善男子我爾の時に於て心に大乗を重んず婆羅門の方等
を誹謗するを聞き聞き已つて即時に其の命根を断ず、善男子是の因縁を以て是より已来地獄に堕せず」と、又云く「如来昔国王と為りて菩薩の道を行ぜし時爾所の婆羅門の命を断絶す」と、又云く「殺に
三有り謂く下中上なり、下とは蟻子乃至一切の畜生なり唯だ菩薩の示現生の者を除く、下殺の因縁を以て地獄・畜生・餓鬼に堕して具に下の苦を受く、何を以ての故に是の諸の畜生に微善根有り是の故に
殺す者は具に罪報を受く

895 :名無し名人:2015/05/30(土) 12:25:23.77 ID:F2j/MUmd
四十余年の経経・小乗経の題目には大乗経の功徳を収めず又大乗経にも往生を説く経の題目には成仏の功徳をおさめず又王にては有れども王中の王にて無き経も有り仏も又経に
随つて他仏の功徳をおさめず平等意趣をもつて他仏自仏とをなじといひ或は法身平等をもて自仏・他仏同じといふ、実には一仏に一切仏の功徳をおさめず今法華経は四十余年の諸経を一経に収めて十方世
界の三身円満の諸仏をあつめて釈迦一仏の分身の諸仏と談ずる故に一仏・一切仏にして妙法の二字に諸仏皆収まれり、故に妙法蓮華経の五字を唱うる功徳莫大なり諸仏・諸経の題目
は法華経の所開なり妙法は能開なりとしりて法華経の題目を唱うべし。
問うて云く此の法門を承つて又智者に尋ね申し候えば法華経のいみじき事は左右に及ばず候但し器量ならん人は唯我が身計りは然る可し、末代の凡夫に向つてただちに機をも知らず爾前の教を云いうと
め法華経を行ぜよと申すはとしごろの念仏なんどをば打ち捨て又法華経には未だ功も入れず有にも無にもつかぬようにてあらんずらん、又機も知らず法華経を説かせ給はば信ずる者は左右に及ば
ず若し謗ずる者あらば定めて地獄に堕ち候はんずらん

896 :名無し名人:2015/05/30(土) 13:01:17.39 ID:F2j/MUmd
右中弁藤原朝臣修理東大寺大仏長官正五位下左大史兼備前権介小槻宿禰専修念仏興行の輩停止す可きの由五畿七道に宣下せられ候い
畢んぬ、且つは御存知有る可く候、者れば綸言此の如し之を悉にせよ、頼隆・誠恐頓首謹言。嘉禄三年七月十三日 右中弁頼隆在り判進上 天台座主大僧正御房政所隆寛対馬の国に改めらる可きの
由宣下せられ畢んぬ、其の由御下知有る可きの旨仰せ下さる所に候なり此の趣を以て申し入れしめ給う可きの状件の如し。右中弁頼隆在り判中納言律師御房
隆寛律師専修の張本たるに依つて山門より訴え申すの間・陸奥に配流せられ畢んぬ而るに衆徒尚申す旨有り仍つて配所を改めて対馬の嶋に追い遣らる可きなり、当時東国の辺に経回すと云云不日に彼
の島に追い遣らる可きの由関東に申さる可し、者れば殿下の御気色に依つて執達件の如し。嘉禄三年九月二十六日 参議在り判修理権亮殿専修念仏の事、京畿七道に仰せて永く停止せらる可き
の由・先日宣下せられ候い畢んぬ、而るに諸国に尚其の聞え有りと云云、宣旨の状を守りて沙汰致す可きの由・地頭・守護所等に仰付けらる可きの由・山門訴え申し候御下知有る可く候、此の旨を以て沙
汰申さしめ給う可きの由殿

897 :名無し名人:2015/05/30(土) 15:26:49.44 ID:t0IyYXHZ
もうどうしようもないな
物理が名無しに戻って
次スレがまともになることを期待しよう

898 :名無し名人:2015/05/30(土) 15:41:38.50 ID:F2j/MUmd
物語とて申しつるは所詮後世の事の疑わしき故に善悪を申して承らんためなり、
彼の義等は恐ろしき事にあるにこそ侍るなれ一文不通の我等が如くなる者はいかにしてか法華経に信をとり候べき又心ねをば何様に思い定め侍らん、答えて云く此の
身の申す事をも一定とおぼしめさるまじきにや其の故はかやうに申すも天魔波旬・悪鬼等の身に入つて人の善き法門を破りや・すらんとおぼしめされ候はん一切は賢きが智者にて侍るにや。
問うて云く若しかやうに疑い候はば我身は愚者にて侍り万の智者の御語をば疑いさて信ずる方も無くして空く一期過し侍るべきにや、答えて云く仏の遺言に依法不依人と説かせ給いて候へば経の如く
に説かざるをば何にいみじき人なりとも御信用あるべからず候か、又依了義経不依不了義経と説かれて候へば愚癡の身にして一代聖教の前後浅深を弁えざらん程は了義経に付かせ
給い候へ、了義経不了義経も多く候阿含小乗経は不了義経・華厳・方等・般若・浄土の観経等は了義経、又四十余年の諸経を法華経に対すれば不了義経・法華経は了義経、涅槃経を法華
経に対すれば法華経は了義経・涅槃経は不了義経、大日経を法華経に対すれば大日経は不了義経

899 :名無し名人:2015/05/30(土) 16:19:04.53 ID:F2j/MUmd
法華経を下す文に非ず迦葉の自身並に所化の衆今始めて法華経の所説の常住仏性・久遠実成を覚る故に我が身を指して此より已前は邪見なりと云う、法華経已前の無量義経に嫌
わるる諸経を涅槃経に重ねて之を挙げて嫌うなり法華経を嫌うには非ざるなり、亦涅槃論に至つては此等の論は書付くるが如く天親菩薩の造・菩提流支の訳なり経文に違すること之多し涅槃
論も亦本経に違す当に知るべし訳者の誤りなり信用に及ばず。
問うて云く先の教に漏れたる者を後の教に之を承け取つて得道せしむるを流通と称せば阿含経は華厳経の流通と成る可きや、乃至法華経は前四味の流通と成る可きや如何、答えて曰く前四
味の諸経は菩薩人天等の得道を許すと雖も決定性の二乗・無性闡提の成仏を許さず、其の上仏意を探りて実を以て之を〓うるに亦菩薩人天等の得道も無し十界互具を説かざるが故に久遠
実成無きが故に、問うて云く証文如何、答えて云く法華経方便品に云く「若し小乗を以て化すること乃至一人に於てせば我則ち慳貪に堕せん此の事は為て不可なり」已上此の文の意は今選択集の邪
義を破せんが為に余事を以て詮と為ず故に爾前得道の有無の実義は之を出さず追つ

900 :名無し名人:2015/05/30(土) 17:31:02.74 ID:czK0Q9we
確実に精神疾患の症状だけど家族は放置したままなのかな?
論破されまくって壊れたんだろうけど、自分では気づいてないのが怖いな

901 :名無し名人:2015/05/30(土) 17:45:28.29 ID:F2j/MUmd
人を誑惑す名聞を求むるを為つての故に分別して是の経を説くと、常に大衆の中に在りて我等を毀らんと欲するが故に国王・大臣・婆羅門・居士及び余の比丘衆に向つて
誹謗して我が悪を説いて是れ邪見の人・外道の論議を説くと謂わん」已上妙楽大師此の文を釈して云く「三に七行は僣聖増上慢の者を明す」文経並に釈の心は悪世の
中に多くの比丘有つて身には三衣一鉢を帯し阿練若に居して行儀は大迦葉等の三明六通の羅漢のごとく在家の諸人にあふがれて一言を吐けば如来の金言のごとく
をもはれて法華経を行ずる人をいゐやぶらんがために国王大臣等に向ひ奉つて此の人は邪見の者なり法門は邪法なりなんどいゐうとむるなり。
上の三人の中に第一の俗衆の毀よりも第二の邪智の比丘の毀は猶しのびがたし又第二の比丘よりも第三の大衣の阿練若の僧は甚し、此の三人は当世の権教を手本とする文字の
法師並に諸経論の言語道断の文を信ずる暗禅の法師並に彼等を信ずる在俗等四十余年の諸経と法華経との権実の文義を弁へざる故に、華厳・方等・般若等の心仏衆生・即心是仏・
即往十方西方等の文と法華経の諸法実相・即往十方西方の文と語の同じきを以て義理のかはれ  

902 :名無し名人:2015/05/30(土) 17:46:49.33 ID:F2j/MUmd
唱法華題目抄 /文応元年五月 三十九歳御作於鎌倉名越有る人予に問うて云く世間の道俗させる法華経の文義を弁へずとも一部一巻四要品自我偈一句等を受持し或
は自らもよみかき若しは人をしてもよみかかせ或は我とよみかかざれども経に向い奉り合掌礼拝をなし香華を供養し、或は上の如く行ずる事なき人も他の行ずるを見てわづかに随喜
の心ををこし国中に此の経の弘まれる事を悦ばん、是体の僅かの事によりて世間の罪にも引かれず彼の功徳に引かれて小乗の初果の聖人の度度人天に生れて而も悪道に堕ちざるがごと
く常に人天の生をうけ終に法華経を心得るものと成つて十方浄土にも往生し又此の土に於ても即身成仏する事有るべきや委細に之を聞かん、答えて云くさせる文義を弁えたる身にはあらざれ
ども法華経・涅槃経・並に天台妙楽の釈の心をもて推し量るにかりそめにも法華経を信じて聊も謗を生ぜざらん人は余の悪にひかれて悪道に堕つべしとはおぼえず、但し悪知識と申してわづかに
権教を知れる人智者の由をして法華経を我等が機に叶い難き由を和げ申さんを誠と思いて法華経を随喜せし心を打ち捨て余教へうつりはてて一生さて法華経へ帰り入らざらん人は悪道に堕つべ

903 :名無し名人:2015/05/30(土) 18:32:26.34 ID:zHCxKLiJ
>>900
出ました、物理野郎の決まり文句「論破」(笑)
本人かはたまた腰巾着か?
屁理屈こねて最後は論破。
2ちゃんオタの常套句でもある。
お前にも神罰が下りそうだな。

904 :名無し名人:2015/05/30(土) 19:14:45.19 ID:VotkWbFP
>>903
いつもは単発で逃げちゃうのに珍しいね
煽りに言い返すくらいはできるみたいだけど、囲碁が弱いから、いつも囲碁の話に入っていけてないよね

905 :名無し名人:2015/05/30(土) 19:57:59.19 ID:F2j/MUmd
責めても余り有り故に重ねて専修を停廃し源空の門徒を流罪すべきの由・綸言頻に下る又関東の御下知・勅宣に相添う。
門葉等は遁るべきの術を失い或は山林に流浪し或は遠国に逃隠す、爾してより華夷・称名を抛ちて男女・正説に帰する者なり然るに又近来先規を弁えざるの輩・仏神を崇めざるの類・
再び専修の行を企て猶邪悪を増すこと甚し。日蓮不肖なりと雖も且は天下の安寧を思うが為・且は仏法の繁昌を致さんが為に強ちに先賢の語を宣説し称名の行を停廃せんと欲し又愚懐
の勘文を添え頗る邪人の慢幢を倒さんとす、勘注の文繁くして見難し知り易からしめんが為に要を取り諸を省き略して五篇を列ぬ、委細の旨は広本に在くのみ。奏状篇詮を取りて之を注す委くは広本に在り
南都の奏状に云く。一、謗人謗法の事右源空・顕密の諸宗を軽んずること土の如く沙の如く智行の高位を蔑ろにすること蟻の如く螻の如し、常に自讃して曰く広く一代聖教を見て知れるは我なり能く八宗の精微を解
する者は我なり我諸行を捨つ況や余人に於ておやと、愚癡の道・俗・之を仰ぐこと仏の如く弟子の偏執遥に其の師に超え檀那の邪見弥本説に倍し

906 :名無し名人:2015/05/30(土) 19:58:45.99 ID:F2j/MUmd
涅槃経に華厳経の時を説いて云く「既に成道し已つて梵天勧請すらく唯願わくば如来当に衆生の為に広く甘露の門を開き給うべし、乃至・梵王復言く世尊・一切衆生に凡そ三種有り所謂・利
根・中根・鈍根なり利根は能く受く唯願わくば為に説き給え、仏言く梵王諦に聴け我今当に一切衆生の為に甘露の門を開くべし」亦三十三に華厳経の時を説いて云く「十二部経・修多羅の中の微
細の義を我先に已に諸の菩薩の為に説くが如し」。
此くの如き等の文は皆諸仏・世に出で給いて一切経の初めには必ず華厳経を説き給いし証文なり。
問うて云く無量義経に云く「初めに四諦を説き、乃至・次に方等十二部経・摩訶般若・華厳海空を説く」此くの如き文は般若経の後に華厳経を説くと相違如何、答えて云く浅深の次第なるか或は後
分の華厳経なるか、法華経の方便品に一代の次第浅深を列ねて云く「余乗有ること無し華厳経なり若は二般若経なり若は三方等経なり」と此の意なり。
問うて云く華厳経の次に何の経を説き給うや、答えて云く阿含経を説き給うなり

907 :名無し名人:2015/05/30(土) 20:21:46.88 ID:ZwU42ZEO
>>863>>870
お前がすでに言行不一致じゃねーか

ほんと愚かな奴だな
まさに人間性の低さってのが表れてる

908 :名無し名人:2015/05/30(土) 20:32:29.57 ID:ZwU42ZEO
それともヘイトを集めるだけ集めてからほらやっぱり私は悪くない、
性格悪いのはお前らの方だ、とでも言うつもりなんだろうか

ならてんで支離滅裂なことを言ってるのも納得がいくな

相手するだけ増長するし、完全スルーした方がマシだったな
愉快な腰ぎんちゃくと自演ごっこさせてりゃいいか

909 :名無し名人:2015/05/30(土) 22:26:45.41 ID:FV5NhuZJ
このスレもおわりだな

910 :名無し名人:2015/05/30(土) 22:30:11.27 ID:czK0Q9we
レス乞食の連投から悔しさがにじみ出てる、もうねリアルが哀れすぎて同情する

911 :名無し名人:2015/05/30(土) 22:31:44.23 ID:czK0Q9we
リアル坊主が2chの囲碁板でフルボッコされて発狂してたら超ウケルのにな〜

912 :名無し名人:2015/05/30(土) 22:35:08.64 ID:t0IyYXHZ
こういうことになる前にコテ外せって言ったのになあ
荒らしてる奴が悪いとはいえ、
物理にスレが荒れた責任がないとは言えないね

913 :名無し名人:2015/05/30(土) 23:06:22.01 ID:ZwU42ZEO
普段は腰ぎんちゃくが3IDいるのに荒らしがわいてからは2IDだけだな

荒らしてんのは物理君の腰ぎんちゃくなんじゃないか?

914 :名無し名人:2015/05/30(土) 23:17:10.67 ID:30Gv+kjb
腰ぎんちゃくと見せかけてスレ潰し目的だわ

915 :名無し名人:2015/05/31(日) 02:58:41.82 ID:2pLlr8ok
囲碁というひとつのゲームで、ある程度の強さを持った。
そのことを
認めてほしい、そして崇められたいという、かまってちゃんの、可哀相さ。

人生には、もっと楽しいことはたくさんあります。 笑

916 :名無し名人:2015/05/31(日) 07:29:13.41 ID:O8c6EUdd
しかも大して強くもないから更に笑える。
どう見ても県代表にも届かないレベル。
アマ高段者なんて珍しくも何ともないのにな。
まるで神にでもなったような物言い。
だから神罰が下ったんだよ。

917 :名無し名人:2015/05/31(日) 07:56:43.99 ID:fEoKNk/H
>>915
蔑称としてつけられたコテをいつまでも外さないのは
構ってもらいたいからだろうな
自己顕示欲というか

918 :名無し名人:2015/05/31(日) 08:06:32.56 ID:fEoKNk/H
>>916
争碁スレで見たが
物理はアマ名人や本因坊みたいな大会には出ていないそうだよ
だから実際どこまで勝ち抜けるかはわからないな

919 :名無し名人:2015/05/31(日) 09:06:33.57 ID:O8c6EUdd
>>918
ネットで打った2局を見れば実力はある程度把握出来る。
最初の碁は全般に押し気味ではあったが僅かな実力差(1段程度?)
2局目は完全に互角の内容。
全国大会で勝ち進めるレベルじゃないよ。

920 :名無し名人:2015/05/31(日) 09:32:40.15 ID:fEoKNk/H
>>919
争碁スレによると
物理の住んでいるところは東京より韓国の方が近い田舎県らしい
田舎なら東洋八段あればベスト8か4以上にはなれそう
全国大会では勝ち抜けないには同意
2局とも東洋八段の碁かと言われるとそうか?と疑問は感じるが

921 :名無し名人:2015/05/31(日) 10:17:27.24 ID:LYlm2E4T
お前ら、またそんなこと書いてると争碁でかかってこいやって言われるぞ
本人は荒らし煽りはスルーするって言ってるけど言行一致するかビミョーだしな

922 :名無し名人:2015/05/31(日) 10:24:51.58 ID:apWuoOTC
さすが、2h有名人 大集合。
 オールスター競演。非難中傷、自己欺瞞。怒号
   

923 :名無し名人:2015/05/31(日) 10:58:44.32 ID:QeggJS1R
き事も有りなん、仰せに付いて疑はしき事侍り実にてや侍るらん法華経に説かれて候とて智者の語らせ給いしは昔三千塵点劫の当初・大通智勝仏と申す仏います其の仏の凡夫にていましける時十六人
の王子をはします、彼の父の王仏にならせ給ひて一代聖教を説き給いき十六人の王子も亦出家して其の仏の御弟子とならせ給いけり、大通智勝仏法華経を説き畢らせ給いて定に入らせ給いしかば十六
人の王子の沙弥其の前にしてかはるがはる法華経を講じ給いけり、其の所説を聴聞せし人幾千万といふ事をしらず当座に悟をえし人は不退の位に入りにき、又法華経をおろかに心得る結縁の衆もあり其の人人・当座中間に不退の位
に入らずして三千塵点劫をへたり、其の間又つぶさに六道四生に輪廻し今日釈迦如来の法華経を説き給うに不退の位に入る所謂・舎利弗・目連・迦葉・阿難等是なり猶猶信心薄き者は当時も覚らずし
て未来無数劫を経べきか知らず我等も大通智勝仏の十六人の結縁の衆にもあるらん此の結縁の衆をば天台妙楽は名字観行の位にかなひたる人なりと定め給へり名字観行の位は一念三千の義理を弁へ
十法成乗の観を凝し能能義理を弁えたる人なり一念随喜・五十展転と申すも天台妙楽の

924 :名無し名人:2015/05/31(日) 10:59:46.38 ID:QeggJS1R
釈のごときは皆観行五品の初随喜の位と定め給へり博地の凡夫の事にはあらず然るに我等は末代の一字一句等
の結縁の衆一分の義理をも知らざらんは豈無量の世界の塵点劫を経ざらんや是れ偏えに理深解微の故に教は至つて深く機は実に浅きがいたす処なり只弥陀の名号を唱えて順次生に西方極楽世界に往生
し西方極楽世界に永く不退の無生忍を得て阿弥陀如来・観音勢至等の法華経を説き給わん時聞いて悟を得んには如かじ然るに弥陀の本願は有智・無智・善人・悪人・持戒・破戒等をも択ばず只一念
唱うれば臨終に必ず弥陀如来・本願の故に来迎し給ふ是を以て思うに此の土にして法華経の結縁を捨て浄土に往生せんとをもふは億千世界の塵点を経ずして疾法華経を悟るがためなり法華経の根機にあ
たはざる人の此の穢土にて法華経にいとまをいれて一向に念仏を申さざるは法華経の証は取り難く極楽の業は定まらず中間になりて中中法華経をおろそかにする人にてやおはしますらんと申し侍るは如何に、其
の上只今承り候へば僅に法華経の結縁計ならば三悪道に堕ちざる計にてこそ候へ六道の生死を出るにはあらず、念仏の法門はなにと義理を知らざれども弥陀の名号を唱え奉れば浄土に往生する由

925 :名無し名人:2015/05/31(日) 11:00:44.97 ID:7I9XF5Gb
>>916
そのレベルにも全く届かない君がなんでそんな偉そうなの?

926 :名無し名人:2015/05/31(日) 11:13:05.72 ID:QeggJS1R
を申すは遥かに法華経よりも弥陀の名号はいみじくこそ聞え侍れ、答えて云く誠に仰せめでたき上智者の御物語にも侍るなればさこそと存じ候へども但し若し
御物語のごとく侍らばすこし不審なる事侍り、大通結縁の者をあらあらうちあてがい申すには名字観行の者とは釈せられて侍れども正しく名字即の位の者と定められ侍る上
退大取小の者とて法華経をすてて権教にうつり後には悪道に堕ちたりと見えたる上正しく法華経を誹謗して之を捨てし者なり、設え義理を知る
ようなる者なりとも謗法の人にあらん上は三千塵点無量塵点も経べく侍るか、五十展転一念随喜の人人を観行初随喜の位の者と釈せられたるは末代の我等
が随喜等は彼の随喜の中には入る可からずと仰せ候か、是を天台妙楽初随喜の位と釈せられたりと申さるるほどにては又名字即と釈せられて侍る釈はすてらるべきか、所
詮仰せの御義を委く案ずればをそれにては候へども謗法の一分にやあらんずらん其の故は法華経を我等末代の機に叶い難き由を仰せ候は末代の一切衆生は穢土にして法
華経を行じて詮無き事なりと仰せらるるにや、若しさやうに侍らば末代の一切衆生の中に此の御詞を聞きて既に法華経を信ずる 

927 :名無し名人:2015/05/31(日) 11:13:11.49 ID:fEoKNk/H
>>921
俺も東洋七段くらい打てれば物理に争碁挑んでみたいけどな
コテ外せ、暴言やめろの条件で
かといって置石もらって争碁はなんか違う気がするし
昔の争碁は打ち込み状況で手合いは変化していたみたいだけど

928 :名無し名人:2015/05/31(日) 11:24:09.99 ID:Y3kSkofJ
東洋8段は並のアマ高段者とは段違いだからね
名乗り出る人が全くいないのも納得

929 :名無し名人:2015/05/31(日) 11:38:09.09 ID:Y3kSkofJ
しかしアンチ物理は神罰だなんだいって、わけ分からん呪文連投しはじめたなw
ガチキチじゃねえかw

930 :名無し名人:2015/05/31(日) 11:40:32.43 ID:99saYq0w
物理君がいなくなってから、物理君の誹謗中傷ばかりでスレは明らかに機能していない
議論能力のない古碁厨の暴言は、小学生君から全く言及なし

これが小学生君の望んだスレの姿なんだろうな

大方小学生君が名無しでレスしてたときに物理君に論破されて、私怨で追い出そうとしたんだろう
哀れだな

931 :名無し名人:2015/05/31(日) 11:50:37.02 ID:LYlm2E4T
相も変わらず腰巾着は元気だな

932 :名無し名人:2015/05/31(日) 11:52:50.26 ID:fEoKNk/H
次スレに物理がコテ付けて出現しなければ
まともなスレになるだろうよ

933 :名無し名人:2015/05/31(日) 12:13:02.03 ID:uou8FpNI
次スレいる?
古碁厨完全敗北で発狂してきちがい化したのもいるみたいだし、これ以上傷を広げないほうがいいだろw

934 :名無し名人:2015/05/31(日) 12:14:01.09 ID:QeggJS1R
故に四十余年の諸経並に涅槃経を打ち捨てさせ給いて法華経
を師匠と御憑み候へ法華経をば国王・父母・日月・大海・須弥山・天地の如くおぼしめせ、諸経をば関白・大臣・公卿・乃至万民・衆星・江河・諸山・草木等の如くおぼしめすべし、我等が身は末
代造悪の愚者・鈍者・非法器の者、国王は臣下よりも人をたすくる人父母は他人よりも子をあはれむ者日月は衆星より暗を照らす者法華経は機に叶わずんば況や余経は助け難し
とおぼしめせ、又釈迦如来と阿弥陀如来・薬師如来・多宝仏・観音・勢至・普賢・文殊等の一切の諸仏・菩薩は我等が慈悲の父母此の仏菩薩の衆生を教化する慈悲の極理は唯法華経にのみと
どまれりとおぼしめせ、諸経は悪人・愚者・鈍者・女人・根欠等の者を救ふ秘術をば未だ説き顕わさずとおぼしめせ法華経の一切経に勝れ候故は但此の事に侍り、而るを当世の学者・法華経
をば一切経に勝れたりと讃めて、而も末代の機に叶わずと申すを皆信ずる事豈謗法の人に侍らずや、
只一口におぼしめし切らせ給い候へ所詮法華経の文字を破りさきなんどせんには法華経の心やぶるべからず

935 :名無し名人:2015/05/31(日) 12:14:21.44 ID:fEoKNk/H
このスレで終わりでいいかもな
結論なんて出るもんじゃないし

936 :名無し名人:2015/05/31(日) 12:16:55.17 ID:fEoKNk/H
次スレは一番好きな棋士は?のスレでいいだろ

937 :名無し名人:2015/05/31(日) 12:22:38.55 ID:O8c6EUdd
東洋8段も免状3段も本人が言ってるだけで何の確証もない。
何より確かなのは実際に打ってみせた2局の碁。
あの内容を評価する力があれば奴の真の実力はわかるんだよ。
高段者の力は十分あるが県代表には届いてない。
まあ丁度天狗になり易いくらいの棋力なんだろうな。

938 :名無し名人:2015/05/31(日) 14:00:33.63 ID:rbpISUX3
>>937
どれ、評価してみようか
いすれも序盤で優位にたって無理せずヨセた完勝にみえたが

939 :名無し名人:2015/05/31(日) 16:37:48.24 ID:SMVqikEw
物理君を強くないとか言っている奴は具体的な物理君の悪手を指摘しろよ。
「物理君は強くない」なんて、別に初心者でも言える。

940 :名無し名人:2015/05/31(日) 16:56:06.49 ID:O8c6EUdd
細かいことはもう憶えてないが甘い手はかなりあった。
2局目は中盤で明らかに劣勢。
相手のミスを捉えて逆転したのは見事だったがね。
細かい結果だったし実力は拮抗としか見えなかった。

941 :名無し名人:2015/05/31(日) 16:58:10.53 ID:O8c6EUdd
それと、強くないとは言ってない。
県代表レベルまではいかないと言ったんだよ。

942 :名無し名人:2015/05/31(日) 17:08:20.37 ID:SMVqikEw
だから、そのくらいのことは誰でも言えるの。
具体的な物理君の悪手の指摘内容から、あなた自身が「物理君は県代表に及ばないレベル」
と評する資格があるか見たいの。

943 :名無し名人:2015/05/31(日) 17:18:07.93 ID:QQXdtL35
物理君より弱く物理君との争碁から逃げ回ってる連中が言っても説得力ゼロ

944 :名無し名人:2015/05/31(日) 17:51:56.10 ID:QeggJS1R
責めても余り有り故に重ねて専修を停廃し源空の門徒を流罪すべきの由・綸言頻に下る又関東の御下知・勅宣に相添う。
門葉等は遁るべきの術を失い或は山林に流浪し或は遠国に逃隠す、爾してより華夷・称名を抛ちて男女・正説に帰する者なり然るに又近来先規を弁えざるの輩・仏神を崇めざるの類・
再び専修の行を企て猶邪悪を増すこと甚し。日蓮不肖なりと雖も且は天下の安寧を思うが為・且は仏法の繁昌を致さんが為に強ちに先賢の語を宣説し称名の行を停廃せんと欲し又愚懐
の勘文を添え頗る邪人の慢幢を倒さんとす、勘注の文繁くして見難し知り易からしめんが為に要を取り諸を省き略して五篇を列ぬ、委細の旨は広本に在くのみ。奏状篇詮を取りて之を注す委くは広本に在り
南都の奏状に云く。一、謗人謗法の事右源空・顕密の諸宗を軽んずること土の如く沙の如く智行の高位を蔑ろにすること蟻の如く螻の如し、常に自讃して曰く広く一代聖教を見て知れるは我なり能く八宗の精微を解
する者は我なり我諸行を捨つ況や余人に於ておやと、愚癡の道・俗・之を仰ぐこと仏の如く弟子の偏執遥に其の師に超え檀那の邪見弥本説に倍し

945 :名無し名人:2015/05/31(日) 17:57:25.29 ID:QeggJS1R
涅槃経に華厳経の時を説いて云く「既に成道し已つて梵天勧請すらく唯願わくば如来当に衆生の為に広く甘露の門を開き給うべし、乃至・梵王復言く世尊・一切衆生に凡そ三種有り所謂・利
根・中根・鈍根なり利根は能く受く唯願わくば為に説き給え、仏言く梵王諦に聴け我今当に一切衆生の為に甘露の門を開くべし」亦三十三に華厳経の時を説いて云く「十二部経・修多羅の中の微
細の義を我先に已に諸の菩薩の為に説くが如し」。
此くの如き等の文は皆諸仏・世に出で給いて一切経の初めには必ず華厳経を説き給いし証文なり。
問うて云く無量義経に云く「初めに四諦を説き、乃至・次に方等十二部経・摩訶般若・華厳海空を説く」此くの如き文は般若経の後に華厳経を説くと相違如何、答えて云く浅深の次第なるか或は後
分の華厳経なるか、法華経の方便品に一代の次第浅深を列ねて云く「余乗有ること無し華厳経なり若は二般若経なり若は三方等経なり」と此の意なり。
問うて云く華厳経の次に何の経を説き給うや、答えて云く阿含経を説き給うなり

946 :名無し名人:2015/05/31(日) 17:57:29.41 ID:O8c6EUdd
腰巾着だけやけに元気だな(笑)
何だか自演の臭いがプンプンしてきた。
俺は物理より弱くはないよ。
争い碁って意味わからんな。
一体何を争うんだい?

947 :名無し名人:2015/05/31(日) 18:08:33.22 ID:QeggJS1R
念仏の一門なり文、又最後結句の文に云く「夫れ速に生死
を離れんと欲せば二種の勝法の中に且く聖道門を閣て選んで浄土門に入れ浄土門に入らんと欲せば正雑二行の中に且く諸の雑行を抛て選んで正行に帰すべし、」已上選択集の文なり。
今之を勘うるに日本国中の上下万人深く法然上人を信じて此の書を〓ぶ故に無智の道俗此の書の中の捨閉閣抛等の字を見て浄土の三部経・阿弥陀仏より外は諸経・諸仏・菩薩・諸
天善神等に於て捨閉閣抛等の思を作し彼の仏経等に於て供養受持等の志を起さず還つて捨離の心を生ず故に古の諸大師等の建立せし所の鎮護国家の道場零落せしむと雖も護惜建立
の心無し護惜建立の心無きが故に亦読誦供養の音絶え守護の善神も法味を嘗めざるが故に国を捨てて去り四依の聖人も来らざるなり、偏に金光明・仁王等の一切の聖人去る時は七難必ず
起らん我等四王皆悉く捨去せん既に捨離し已れば其の国当に種種の災禍有るべしの文に当れり豈諸悪比丘多く名利を求め、悪世の中の比丘は邪智にして心諂曲の人に非ずや。
疑つて云く国土に於て選択集を流布せしむるに依つて災難起ると云わば此の書無き已前は国中に於て災難無かりしか

948 :名無し名人:2015/05/31(日) 18:09:37.39 ID:QeggJS1R
結縁をなせる未断三惑・無悪不造の末代の凡夫には百千万倍劣れる由釈の文顕然也、而るを当世の念仏宗等の人我が身の権教の機にて実経を信ぜざる者は方等般若の時の二乗のごとく自身を
はぢしめてあるべき処に敢えて其の義なし、あまつさへ世間の道俗の中に僅かに観音品・自我偈なんどを読み適父母孝養なんどのために一日経等を書く事あればいゐさまたげて云く善導和尚は念仏に法
華経をまじうるを雑行と申し百の時は希に一二を得千の時は希に三五を得ん乃至千中無一と仰せられたり、何に況や智慧第一の法然上人は法華経等を行ずる者をば祖父の履或は群賊等にた
とへられたりなんどいゐうとめ侍るは是くの如く申す師も弟子も阿鼻の焔をや招かんずらんと申す。問うて云く何なるすがた並に語を以てか法華経を世間にいゐうとむる者には侍るや・よにおそろしくこそおぼえ候へ、
答えて云く始めに智者の申され候と御物語候いつるこそ法華経をいゐうとむる悪知識の語にて侍れ、末代に法華経を失うべき者は心には一代聖教を知りたりと思いて而も心には権実二経を弁へず身には三衣一
鉢を帯し或は阿練若に身をかくし或は世間の人にいみじき智者と思はれて而も法華経をよくよく知る

949 :名無し名人:2015/05/31(日) 19:03:38.26 ID:+D+cqo1i
>>946
物理君派というよりお前が嫌われてるだけだと思うんですけど

950 :名無し名人:2015/05/31(日) 19:09:31.12 ID:QQXdtL35
物理君は当たり前の無難な正論を言ってるだけなんだよな

相手が酷すぎる

951 :名無し名人:2015/05/31(日) 19:19:35.57 ID:AU4eLiTp
>>946
自分の実力を碁で証明しろってことでしょ
昔から争碁ってそういうものじゃないか?

物理君よりつよいっていうんなら俺にも勝てるよな?

952 :名無し名人:2015/05/31(日) 19:25:04.08 ID:LYlm2E4T
腰巾着と荒らしは今日も元気だな

953 :名無し名人:2015/05/31(日) 21:49:39.86 ID:+xhsS+2O
物理君に嫌がらせしてる奴
見るに見かねた周囲の物理君擁護を
「腰巾着」と呼ぶことしか出来なくなってる件

954 :名無し名人:2015/05/31(日) 23:38:10.82 ID:2UJmEbee
>>856に対しても、2日待っても返答がないな

>>635に対して>>655で要求を飲んでくれていて、議論を放棄したままなようなので要求は飲んでもらいたいね
それができるかは物理君の良心にゆだねられることだが、次スレも立たないなら物理君も大した痛手は追わないよね

俺も次スレは不要だと思うよ
どうせ罵詈雑言が飛び交うだけだろうし
立てるにしても、テンプレでルールをがんじがらめにしとくぐらいの方がいいだろうね

955 :名無し名人:2015/05/31(日) 23:41:37.96 ID:X0YQdq7P
このスレの住人で物理君の棋譜を見て本当に東洋八段レベルだと思ってるのか釣りなのかどっちなんだろ?
序盤は良いけど中盤からヨセは3段くらいだと思う

956 :名無し名人:2015/05/31(日) 23:56:50.40 ID:LYlm2E4T
>>953
××厨とか言ってまとめて否定したり侮辱したりするのは物理君や腰巾着の常套手段だったっけ
自分たちがやられたら文句いうんだな

まあ人間なんてそんなもんか

957 :名無し名人:2015/06/01(月) 00:17:29.04 ID:7ZdchRtU
>>955
物理君の中盤ヨセが本当に三段レベルだったらまくられてるでしょ
どっちかというとリード取った後は舐めプしている印象を受ける

と、いうのがあるから上手の棋力って棋譜からだと分かりづらいんだよな
物理君を負かすような人が出てくれば、物理君の真の棋力が測れるけど…
まあ、争碁の相手の自己申告が本物なら、ケーブルTV杯全国出場レベルと同等以上はあるのでないかな

958 :セドル厨:2015/06/01(月) 02:44:22.08 ID:Wo3ulKIN
>>955
へえ、ヨセ分かるの?
黒にヨセで決定的な敗着があるんだけど、君は分かる?

959 :せドル厨:2015/06/01(月) 03:23:19.06 ID:Wo3ulKIN
白の物理君にスキがあってその後の展開まで言えたら完璧

960 :名無し名人:2015/06/01(月) 05:14:39.11 ID:4AVTUut4
최철한

961 :名無し名人:2015/06/01(月) 07:47:34.33 ID:80L9G71E
>>958
ヨセの技術の話で相手に決定的な敗着とか以前の話なんだけどね^^;

962 :名無し名人:2015/06/01(月) 07:49:35.07 ID:80L9G71E
それと強い人は相手に関係なく最善手を打つ人が多いね
下手と打つと手が荒れると言う人は相手で打ち方を変えてる人

963 :名無し名人:2015/06/01(月) 08:04:18.73 ID:r6EDPiXk
プロでも全員相手で打ち方変えてるよ
プロ対プロにしてもプロ対アマにしても
自分はいつも最善を打つと哲学を語る人はいるかもしれないが実際には変えてる

というか古碁厨君やっぱ級位者だねぇ
級位者じゃ有段者の碁を見ても手の意味が分からないから上手の棋力は分からないよ
緩んだのか君に見えていない手が見えていたのか、君には分からないから

964 :名無し名人:2015/06/01(月) 08:48:29.85 ID:umP1RU54
右中弁藤原朝臣修理東大寺大仏長官正五位下左大史兼備前権介小槻宿禰専修念仏興行の輩停止す可きの由五畿七道に宣下せられ候い
畢んぬ、且つは御存知有る可く候、者れば綸言此の如し之を悉にせよ、頼隆・誠恐頓首謹言。嘉禄三年七月十三日 右中弁頼隆在り判進上 天台座主大僧正御房政所隆寛対馬の国に改めらる可きの
由宣下せられ畢んぬ、其の由御下知有る可きの旨仰せ下さる所に候なり此の趣を以て申し入れしめ給う可きの状件の如し。右中弁頼隆在り判中納言律師御房
隆寛律師専修の張本たるに依つて山門より訴え申すの間・陸奥に配流せられ畢んぬ而るに衆徒尚申す旨有り仍つて配所を改めて対馬の嶋に追い遣らる可きなり、当時東国の辺に経回すと云云不日に彼
の島に追い遣らる可きの由関東に申さる可し、者れば殿下の御気色に依つて執達件の如し。嘉禄三年九月二十六日 参議在り判修理権亮殿専修念仏の事、京畿七道に仰せて永く停止せらる可き
の由・先日宣下せられ候い畢んぬ、而るに諸国に尚其の聞え有りと云云、宣旨の状を守りて沙汰致す可きの由・地頭・守護所等に仰付けらる可きの由・山門訴え申し候御下知有る可く候、此の旨を以て沙
汰申さしめ給う可きの由殿

965 :名無し名人:2015/06/01(月) 08:49:19.07 ID:umP1RU54
真如堂狼藉の張本なり已上、唐橋油小路並に八条大御堂六波羅の総門の向いの堂・已上・当時興行の所なり。
延暦寺 別院雲居寺早く一向専修の悪行を禁断す可き事右頃年以来、愚蒙の結党・〓〓の会衆を名けて専修と曰い〓閭に旁ねし心に一分の慧解無く口に衆罪の悪言を吐き言を一念十声の悲願に寄せ
て敢て三毒五蓋の重悪を憚からず盲瞑の輩是非を弁えず唯情に順ずるを以て多く愚誨に信伏す、持戒修善の人を笑うて之を雑行と号し鎮国護王の教を謗りて之を魔業と称す諸善を擯棄し衆悪を選択し罪を
山岳に積み報を泥梨に招く毒気深く入つて禁じても改むること無く偏に欲楽を嗜んで自ら止むこと能わず、猶蒼蝿の唾の為に黏さるるが如く、何ぞ狂狗の雷を逐うて走るに異ならん、恣ままに三寸の舌を振いて衆生
の眼目を抜き五尺の身を養わんが為に諸仏の肝心を滅す、併ら只仏法の怨魔と為り専ら緇門の妖怪と謂う可し。
是を以て邪師存生の昔は永く罪条に沈み、滅後の今は亦屍骨を刎らる其の徒・住蓮と安楽とは死を原野に賜い成覚と薩生とは刑を遠流に蒙りぬ此の現罰を以て其の後報を察す可し、方に今且は釈尊の遺法を
護らんが為且は衆生の塗炭を救わんが為に宜く諸国の末寺

966 :名無し名人:2015/06/01(月) 08:50:20.17 ID:umP1RU54
提桓因略大梵略摩醯首羅等略已上。
涅槃経に華厳経の時を説いて云く「既に成道し已つて梵天勧請すらく唯願わくば如来当に衆生の為に広く甘露の門を開き給うべし、乃至・梵王復言く世尊・一切衆生に凡そ三種有り所謂・利
根・中根・鈍根なり利根は能く受く唯願わくば為に説き給え、仏言く梵王諦に聴け我今当に一切衆生の為に甘露の門を開くべし」亦三十三に華厳経の時を説いて云く「十二部経・修多羅の中の微
細の義を我先に已に諸の菩薩の為に説くが如し」。
此くの如き等の文は皆諸仏・世に出で給いて一切経の初めには必ず華厳経を説き給いし証文なり。
問うて云く無量義経に云く「初めに四諦を説き、乃至・次に方等十二部経・摩訶般若・華厳海空を説く」此くの如き文は般若経の後に華厳経を説くと相違如何、答えて云く浅深の次第なるか或は後
分の華厳経なるか、法華経の方便品に一代の次第浅深を列ねて云く「余乗有ること無し華厳経なり若は二般若経なり若は三方等経なり」と此の意なり。
問うて云く華厳経の次に何の経を説き給うや、答えて云く阿含経を説き給うなり、問うて云く何を以て之を知るや

967 :名無し名人:2015/06/01(月) 09:18:56.79 ID:umP1RU54
者も打ち捨て未だ行ぜざる者も行ぜんと思うべからず随喜の心も留め侍らば謗法の分にやあるべかるらん、若し謗法の者に一切衆生なるならばいかに念仏を申させ給
うとも御往生は不定にこそ侍らんずらめ又弥陀の名号を唱へ極楽世界に往生をとぐべきよしを仰せられ侍るは何なる経論を証拠として此の心はつき給いけるやらん正くつよき証
文候か若しなくば其の義たのもしからず、前に申し候いつるがごとく法華経を信じ侍るはさせる解なけれども三悪道には堕すべからず候六道を出る事は一分のさとりなからん人は有り
難く侍るか、但し悪知識に値つて法華経随喜の心を云いやぶられて候はんは力及ばざるか又仰せに付いて驚き覚え侍り其の故は法華経は末代の凡夫の機に叶い難き由を智者申されしか
ばさかと思い侍る処に只今の仰せの如くならば弥陀の名号を唱うとも法華経をいゐうとむるとがによりて往生をも遂げざる上悪道に堕つべきよし承るはゆゆしき大事にこそ侍れ、抑大通結縁の者
は謗法の故に六道に回るも又名字即の浅位の者なり又一念随喜五十展転の者も又名字観行即の位と申す釈は何の処に候やらん委く承り候はばや、又義理をも知らざる者僅かに法華経を
信じ侍るが悪智識

968 :名無し名人:2015/06/01(月) 09:20:11.70 ID:umP1RU54
の教によて法華経を捨て権教に移るより外の世間の悪業に引かれては悪道に堕つべからざる由申さるるは証拠あるか、又無智の者の念仏申して往生すると何に見えてあるやらんと申し給うこそよに事あたらしく侍れ、雙観経等の
浄土の三部経・善導和尚等の経釈に明かに見えて侍らん上はなにとか疑い給うべき、答えて曰く大通結縁の者を退大取小の謗法・名字即の者と申すは私の義にあらず天台大師の文句第三の巻に云く「法を
聞いて未だ度せず而して世世に相い値うて今に声聞地に住する者有り即ち彼の時の結縁の衆なり」と釈し給いて侍るを、妙楽大師の疏記第三に重ねて此の釈の心を述べ給いて云く「但全く未だ品に入らず、倶に結縁と
名づくるが故に」文・文の心は大通結縁の者は名字即の者となり、又天台大師の玄義の第六に大通結縁の者を釈して云く「若しは信若しは謗因つて倒れ因つて起く喜根を謗ずと雖も後要らず度を得るが如し」文・文の心
は大通結縁の者の三千塵点を経るは謗法の者なり例せば勝意比丘が喜根菩薩を謗ぜしが如しと釈す五十展転の人は五品の初めの初随喜の位と申す釈もあり、又初随喜の位の先の名字即と申す釈もあり疏記第十に云く
「初めに法会にして聞く

969 :名無し名人:2015/06/01(月) 09:32:50.06 ID:umP1RU54
仰せに付いて疑はしき事侍り実にてや侍るらん法華経に説かれて候とて智者の語らせ給いしは昔三千塵点劫の当初・大通智勝仏と申す仏います其の仏の凡夫にていましける時十六人
の王子をはします、彼の父の王仏にならせ給ひて一代聖教を説き給いき十六人の王子も亦出家して其の仏の御弟子とならせ給いけり、大通智勝仏法華経を説き畢らせ給いて定に入らせ給いしかば十六
人の王子の沙弥其の前にしてかはるがはる法華経を講じ給いけり、其の所説を聴聞せし人幾千万といふ事をしらず当座に悟をえし人は不退の位に入りにき、又法華経をおろかに心得る結縁の衆もあり其の人人・当座中間に不退の位
に入らずして三千塵点劫をへたり、其の間又つぶさに六道四生に輪廻し今日釈迦如来の法華経を説き給うに不退の位に入る所謂・舎利弗・目連・迦葉・阿難等是なり猶猶信心薄き者は当時も覚らずし
て未来無数劫を経べきか知らず我等も大通智勝仏の十六人の結縁の衆にもあるらん此の結縁の衆をば天台妙楽は名字観行の位にかなひたる人なりと定め給へり名字観行の位は一念三千の義理を弁へ
十法成乗の観を凝し能能義理を弁えたる人なり一念随喜・五十展転と申すも天台妙楽

970 :せドル厨:2015/06/01(月) 09:37:07.47 ID:Wo3ulKIN
>>961
なんだ言えないのか、まあ黒に敗着っていうか白の油断があるんだが
すぐわからないようじゃ大した打ちてじゃねえよ君も

971 :名無し名人:2015/06/01(月) 09:52:38.16 ID:umP1RU54
唐橋油小路並に八条大御堂六波羅の総門の向いの堂・已上・当時興行の所なり。
延暦寺 別院雲居寺早く一向専修の悪行を禁断す可き事右頃年以来、愚蒙の結党・〓〓の会衆を名けて専修と曰い〓閭に旁ねし心に一分の慧解無く口に衆罪の悪言を吐き言を一念十声の悲願に寄せ
て敢て三毒五蓋の重悪を憚からず盲瞑の輩是非を弁えず唯情に順ずるを以て多く愚誨に信伏す、持戒修善の人を笑うて之を雑行と号し鎮国護王の教を謗りて之を魔業と称す諸善を擯棄し衆悪を選択し罪を
山岳に積み報を泥梨に招く毒気深く入つて禁じても改むること無く偏に欲楽を嗜んで自ら止むこと能わず、猶蒼蝿の唾の為に黏さるるが如く、何ぞ狂狗の雷を逐うて走るに異ならん、恣ままに三寸の舌を振いて衆生
の眼目を抜き五尺の身を養わんが為に諸仏の肝心を滅す、併ら只仏法の怨魔と為り専ら緇門の妖怪と謂う可し。
是を以て邪師存生の昔は永く罪条に沈み、滅後の今は亦屍骨を刎らる其の徒・住蓮と安楽とは死を原野に賜い成覚と薩生とは刑を遠流に蒙りぬ此の現罰を以て其の後報を察す可し、方に今且は釈尊の遺法を
護らんが為且は衆生の塗炭を救わんが為に

972 :名無し名人:2015/06/01(月) 09:53:50.85 ID:umP1RU54
仏法を弘めん輩は教機時国教法流布の前後を〓む可きか。如来在世に前の四十余年には大小を説くと雖も説時至らざるの故に本懐を演べ給わず、機有りと雖も時無ければ大法を説き給わず、霊山八年の間誰か円機ならざる時
も来る故に本懐を演べたもうに権機移つて実機と成る、法華経の流通並に涅槃経には実教を前とし権教を後とす可きの由見えたり、在世には実を隠して権を前にす滅後には実を前として権を後と為す可き道理顕然なり、然りと雖も天竺国には正法
一千年の間は外道有り、一向小乗の国有り、又一向大乗の国有り、又大小兼学の国有り、漢土に仏法渡つても又天竺の如し、日本国に於ては外道も無く小乗の機も無く唯大乗の機のみ有り、大乗に於ても法華よりの外の機無し、但し仏法日本に
渡り始めし時暫く小乗の三宗・権大乗の三宗を弘むと雖も桓武の御宇に伝教大師の御時六宗情を破つて天台宗と成りぬ、倶舎・成実・律の三宗の学者も彼の教の如く七賢三道を経て見思を断じ二乗と成らんとは思わず、只彼の宗
を習つて大乗の初門と為し彼の極を得んとは思わず、権大乗の三宗を習える者も五性各別等の宗義を捨てて一念三千・五輪等の妙観を窺う

973 :名無し名人:2015/06/01(月) 09:54:56.11 ID:+ivVTYl/
古碁厨が批判されるとコピペが投下されるよね

つまりそういうことだよね

974 :名無し名人:2015/06/01(月) 10:13:11.01 ID:umP1RU54
仏法を行ぜず適・仏法を知る智者は国の人に捨てられ守護の善神は法味をなめざる故に威光を失ひ利生を止此の国をすて他方に去り給い、悪鬼は便りを得て国中に入り
替り大地を動かし悪風を興し一天を悩し五穀を損ず故に飢渇出来し人の五根には鬼神入つて精気を奪ふ是を疫病と名く一切の諸人善心無く多分は悪道に堕つることひとへに悪
知識の教を信ずる故なり、仁王経に云く「諸の悪比丘多く名利を求め国王太子王子の前に於て自ら破仏法の因縁破国の因縁を説かん其の王別えずして此の語を信聴し横に法制を作り
て仏戒に依らず是れを破仏破国の因縁と為す」文、文の心は末法の諸の悪比丘国王大臣の御前にして国を安穏ならしむる様にして終に国を損じ仏法を弘むる様にして還つて仏法を失う
べし、国王大臣此の由を深く知し食さずして此の言を信受する故に国を破り仏教を失うと云う文なり、此の時日月度を失ひ時節もたがひて夏はさむく冬はあたたかに秋は悪風吹き赤き日月出
で望朔にあらずして日月蝕し或は二つ三つ等の日出来せん大火大風彗星等をこり飢饉疫病等あらんと見えたり、国を損じ人を悪道にをとす者は悪知識に過ぎたる事なきか。
問うて云く始めに智者の

975 :名無し名人:2015/06/01(月) 10:14:03.61 ID:umP1RU54
又最後結句の文に云く「夫れ速に生死
を離れんと欲せば二種の勝法の中に且く聖道門を閣て選んで浄土門に入れ浄土門に入らんと欲せば正雑二行の中に且く諸の雑行を抛て選んで正行に帰すべし、」已上選択集の文なり。
今之を勘うるに日本国中の上下万人深く法然上人を信じて此の書を〓ぶ故に無智の道俗此の書の中の捨閉閣抛等の字を見て浄土の三部経・阿弥陀仏より外は諸経・諸仏・菩薩・諸
天善神等に於て捨閉閣抛等の思を作し彼の仏経等に於て供養受持等の志を起さず還つて捨離の心を生ず故に古の諸大師等の建立せし所の鎮護国家の道場零落せしむと雖も護惜建立
の心無し護惜建立の心無きが故に亦読誦供養の音絶え守護の善神も法味を嘗めざるが故に国を捨てて去り四依の聖人も来らざるなり、偏に金光明・仁王等の一切の聖人去る時は七難必ず
起らん我等四王皆悉く捨去せん既に捨離し已れば其の国当に種種の災禍有るべしの文に当れり豈諸悪比丘多く名利を求め、悪世の中の比丘は邪智にして心諂曲の人に非ずや。
疑つて云く国土に於て選択集を流布せしむるに依つて災難起ると云わば此の書無き已前は国中に於て災難無

976 :名無し名人:2015/06/01(月) 10:14:51.58 ID:umP1RU54
問うて曰く当世の念仏者・無間地獄と云う事其の故如何、答えて云く法然の選択に就いて云うなり、問うて云く其の選択の意如何、答えて曰く後鳥羽院の治天下・建仁年中に日本国に一の彗星出
でたり名けて源空法然と曰う選択一巻を記して六十余紙に及べり、科段を十六に分つ第一段の意は道綽禅師の安楽集に依つて聖道浄土の名目を立つ、其の聖道門とは浄土の三部経等を除いて
自余の大小乗の一切経殊には朝家帰依の大日経・法華経・仁王経・金光明経等の顕密の諸大乗経の名目阿弥陀仏より已外の諸仏・菩薩・朝家御帰依の真言等の八宗の名目之を挙げて聖道
門と名く、此の諸経諸仏諸宗は正像の機に値うと雖も末法に入つて之を行ぜん者は一人も生死を離る可からずと云云、又曇鸞法師の往生論註に依つて難易の二行を立つ第二段の意は善導
和尚の五部九巻の書に依つて正雑二行を立つ、其の雑行とは道綽の聖道門の料簡の如し、又此の雑行は末法に入つては往生を得る者の千中に一も無きなり、下の十四段には或は聖道・難行・雑行を
ば小善根・随他意・有上功徳等と名け念仏等を以ては大善根・随自意・無上功徳等と名けて

977 :名無し名人:2015/06/01(月) 10:16:44.71 ID:dAzfJHqN
意味の無い投稿を、連投するのは禁止。

978 :名無し名人:2015/06/01(月) 10:17:55.15 ID:+ivVTYl/
碁でも勝てない、議論でも勝てない。だから荒らすんだよね
わかるよ

979 :名無し名人:2015/06/01(月) 10:44:42.66 ID:umP1RU54
国の基為るの旨訴え申すに依つて人王八十三代・土御門院の御宇・承元元年二月上旬に専修念仏の張本たる安楽・住蓮等を捕縛え忽ちに頭を刎ねられ畢んぬ、法
然房源空は遠流の重科に沈み畢んぬ、其の時・摂政左大臣家実と申すは近衛殿の御事なり此の事は皇代記に見えたり誰か之を疑わん。
しかのみならず法然房死去の後も又重ねて山門より訴え申すに依つて人皇八十五代・後堀河院の御宇嘉禄三年京都六箇所の本所より法然房が選択集・並に印版を責め出して大講堂の庭に取
り上げて三千の大衆会合し三世の仏恩を報じ奉るなりとて之れを焼失せしめ法然房が墓所をば犬神人に仰せ付けて之れを掘り出して鴨河に流され畢んぬ。
宣旨・院宣・関白殿下の御教書を五畿・七道に成し下されて、六十六箇国に念仏の行者・一日片時も之れを置く可からず対馬の島に追い遣る可きの旨諸国の国司に仰せ付けられ畢んぬ、此等の次第
・両六波羅の注進状・関東相模守の請文等明鏡なる者なり。嘉禄三年七月五日に山門に下さるる宣旨に云く。専修念仏の行は諸宗衰微の基なり、〓に因つて代代の御門・頻に厳旨を降され殊に禁遏
を加うる所なり、而るを頃年又興行を構へ山門訴え申さしむるの間・先符

980 :名無し名人:2015/06/01(月) 10:45:58.57 ID:umP1RU54
涅槃経に華厳経の時を説いて云く「既に成道し已つて梵天勧請すらく唯願わくば如来当に衆生の為に広く甘露の門を開き給うべし、乃至・梵王復言く世尊・一切衆生に凡そ三種有り所謂・利
根・中根・鈍根なり利根は能く受く唯願わくば為に説き給え、仏言く梵王諦に聴け我今当に一切衆生の為に甘露の門を開くべし」亦三十三に華厳経の時を説いて云く「十二部経・修多羅の中の微
細の義を我先に已に諸の菩薩の為に説くが如し」。
此くの如き等の文は皆諸仏・世に出で給いて一切経の初めには必ず華厳経を説き給いし証文なり。
問うて云く無量義経に云く「初めに四諦を説き、乃至・次に方等十二部経・摩訶般若・華厳海空を説く」此くの如き文は般若経の後に華厳経を説くと相違如何、答えて云く浅深の次第なるか或は後
分の華厳経なるか、法華経の方便品に一代の次第浅深を列ねて云く「余乗有ること無し華厳経なり若は二般若経なり若は三方等経なり」と此の意なり。
問うて云く華厳経の次に何の経を説き給うや、答えて云く阿含経を説き給うなり、問うて云く何を以て之を知るや

981 :物理君(命名されました):2015/06/01(月) 11:33:42.30 ID:zSXYknOe
一応案内だけ出しとくぞ
次こっちに移動したけりゃ移動してくれ

囲碁界史上一番好きな棋士は?
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1432297285/l50

982 :せドル厨:2015/06/01(月) 13:00:26.33 ID:Wo3ulKIN
答えを言うと白の186手目が敗着になりかねない油断
よって黒187手目からの処理が敗着

ここでは黒からのツケコシが成立している
白が最強につっぱってからE7のキリにまわったとしても、下辺白の追い落としの関係と全体白の死活があいまって先手活きだろ

みてれば黒が白を繋げさせてしまう打ち方に違和感感じるだろうよ

983 :名無し名人:2015/06/01(月) 14:12:25.63 ID:wnds7DJq
>>982
君何段なん?

984 :せドル厨:2015/06/01(月) 14:24:03.84 ID:Wo3ulKIN
インフレ基準で段とかいうのは馬鹿らしいから言わない
東洋8dには負け越すとおもうけど

985 :せドル厨:2015/06/01(月) 14:29:43.11 ID:Wo3ulKIN
>>983
物理君とケーブルテレビ全国出場者の棋譜みて、>>982の指摘がすぐ理解できなかったらただの雑魚だよ
碁会所でも7段とかいって粋がってるジジイはあやしそうだけど

986 :名無し名人:2015/06/01(月) 15:41:01.02 ID:wnds7DJq
>>985
それやったら争碁君も君より強いんやろ?
自分より強いひとの手の批評とかあんまりしない方がいいんじゃない?

987 :名無し名人:2015/06/01(月) 15:55:31.80 ID:VJUlVJ3p
このスレはいつから素人同士の打碁の検討スレになったんだ?
史上最強と何の関係もないじゃないか
素人同士で強いとか弱いとかいっても意見の正しさとは殆んど関係ない
まあもうすぐ終わるからどうでもいいが

988 :名無し名人:2015/06/01(月) 15:59:46.62 ID:6SZqc/gd
古碁厨はこのスレで散々恥をかいたから
終わらせたいよねそりゃ
それはコピペを連投してでも潰すよね

でもダメなんだな、君らの隔離スレだから

989 :せドル厨:2015/06/01(月) 16:02:06.36 ID:Wo3ulKIN
>>986
はあ?ヨセの間違いくらいすぐわかんだろーがw

この場合は死活からんでるから目数出すより簡単だろーがw

まじで雑魚の古碁厨はだまってろよw
ヨセが弱いとか発言するなら証拠を出せよw出せなかったわけだがw

990 :名無し名人:2015/06/01(月) 17:43:38.85 ID:wnds7DJq
>>989
おれは別に古碁厨じゃないぞ

確かにツケコシから打ったほうがよさそうだけど、敗着っていうくらいならきちんと何目損って言わないといけないと思うんだが

991 :名無し名人:2015/06/01(月) 17:49:56.20 ID:wnds7DJq
>>987
君のレスも史上最強と関係無いで
君も同類や

992 :名無し名人:2015/06/01(月) 18:30:19.35 ID:GeAUDvsl
なんだ?物理君はハンドル名変えて活動しだしたのか?
書き込みの端々に入ってる性根の腐った煽りですぐ分かるぞ

まあもはやどうでもいいけどな
あと数レスしりとりでもしてこの糞みたいなスレ終わりにしとけ

993 :名無し名人:2015/06/01(月) 18:43:42.34 ID:VbB+dAov
物理君自体相対論も量子論も仮説だといっるのに
量子的ゆらめきのよくわからない人間の脳に関わる棋力を
物理的数学的に正確に算出・予想できるわけがない

994 :せドル厨:2015/06/01(月) 18:46:48.16 ID:Wo3ulKIN
>>990
確かによさそう?
本当にわかってるの?

本当に図がみえればそんなもの計算する必要なく自明だよ
プロだってこんなの計算しねーよ、バカバカしい

995 :名無し名人:2015/06/01(月) 19:06:56.95 ID:wnds7DJq
>>994
逆に君本当にわかってるんか?

計算せんで敗着かどうかわからんやろ?
敗着と思った根拠はなんなんや

996 :名無し名人:2015/06/01(月) 19:15:32.51 ID:0IzIoOtV
早いところスレを埋めるか

997 :せドル厨:2015/06/01(月) 19:16:21.10 ID:Wo3ulKIN
>>995
確実に図からしても三目以上得だから、
この段階で先手後手が入れ替わるだけでもかなりの得だから

逆にこれがすぐ分からない君は、何もわかってないと思う

以上

998 :名無し名人:2015/06/01(月) 19:17:52.15 ID:6SZqc/gd
またもや古碁厨が醜態を晒したスレだった

999 :物理君(命名されました):2015/06/01(月) 19:18:05.82 ID:zSXYknOe
さて 言い足りないことがあるなら
囲碁界史上一番好きな棋士は?
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1432297285/l50

私は自演など一切しません(笑)

ツケコシた方が得なのは確かだけど
逆転まではいかないから敗着ではないと思う
スレ違いだから根拠を提示しろというなら争碁スレに上げるよ

1000 :名無し名人:2015/06/01(月) 19:20:11.65 ID:0IzIoOtV
囲碁界史上で一番好きな棋士は?
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1432297285/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

418 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)