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囲碁はルールが破綻している

1 :名無し名人:2014/06/04(水) 18:06:42.63 ID:QBJf1JGm
コミは結局いくつなのよ
半目を争う戦いで、タイトルが決まる事も多々あるのに

コミが 5 5.5 6 6.5とあまりにいい加減すぎる

もしかしたら現行ルールーならタイトルが逆転していたであろう タイトルもあるのでは?

2 :名無し名人:2014/06/04(水) 18:16:40.83 ID:dPvrJdUH
囲碁は半目を争うゲーム。目数差の大小を競うゲームではない。
なので、5.5なら5.5の戦い方、6.5なら6.5の戦い方がある。

3 :名無し名人:2014/06/04(水) 18:30:15.69 ID:QBJf1JGm
いやいや昔のタイトルで半目でタイトル取れなかったやつも、現行ルールだったらタイトル保持者だったんだぜ

なんもくかを争うゲームで、最初の土台とも言えるルールが、しかも
勝利に直結する部分が時代とともに変わるってひどいだろーよ

4 :名無し名人:2014/06/04(水) 19:20:40.30 ID:TUKmcbyJ
時代と共にゲームのルールが変わるなんざ珍しくないけどな
オリンピックをはじめ世界大会のある競技なんて国の我が儘でガンガン変えられてるし

コミ5目半で白番取って半目負けした奴は5目半だったから負けたんじゃなくて、5目半でも勝てる戦い方をしたつもりが読み違えてて負けただけ

5 :名無し名人:2014/06/04(水) 19:50:15.27 ID:Lj4BRZ68
昔のルールで半目でタイトル取れなかったやつもいれば
昔のルールで半目でタイトル取れたやつもいるだろ

6 :名無し名人:2014/06/04(水) 20:14:38.78 ID:QBJf1JGm
そうなんだよそしてもしかしたら本当はコミは8かも4かも3かも知れない
黒と白の勝ち星の偏りによって、変化するってまだわからんって事じゃん

ルールーが決まって無い状態で、出てきた結果で変える しかもゲームの勝ち負けをとう一番大事な目ですよ
そこがわからんまま、なんてまだゲーム自体が 完成していないじゃん

7 :名無し名人:2014/06/04(水) 20:33:48.30 ID:NEwMjtId
統計的に勝率が50%になるように定められてるんだから文句なんてないだろ
コミが変化したならそれに対応するのがプロってもんだ

8 :名無し名人:2014/06/04(水) 20:36:15.53 ID:QBJf1JGm
つまり今のプロの戦いで人柱にし、ゲーム自体を完成させている最中なのですねww
いつ完成すんだ?囲碁のルール

9 :名無し名人:2014/06/04(水) 20:39:53.56 ID:dPvrJdUH
囲碁の神様が知ってるコミと現在のコミは必ずしも一致していない。その必要もない。
囲碁の神様が知ってるコミは3目かもしれないし、10目かもしれない。
仮にコミ10目だとしたら研究途上の現代人には白が圧倒的に有利になる。
研究とともにコミが変化するのは自然なこと。

10 :名無し名人:2014/06/04(水) 20:40:11.87 ID:QBJf1JGm
コミが変化したならそれに対応するのがプロってもんだ

ならはじめからごもくはんのまま変えるなよ

対応できないから勝率がかたてよるんでないの?

11 :名無し名人:2014/06/04(水) 20:42:03.53 ID:NEwMjtId
は?勝率が偏ってるからコミを変えるんだけど

12 :名無し名人:2014/06/04(水) 20:43:29.34 ID:QBJf1JGm
五目半のとき半目がちで、タイトル取ったやつも 今なら負けてんじゃん プッ な自体はあまりに失礼だから
コミ決定しろよ 半目で生きるか死ぬかの思いで、戦ってる人に失礼じゃん

13 :名無し名人:2014/06/04(水) 20:46:39.99 ID:QBJf1JGm
あほか
つまり五目半の戦い方に対応できない、コミを六目に変える しかし対応できない 6目半 このように変わってきているのに


コミが変化したならそれに対応するのがプロってもんだ


いやいやずっと対応できて無いじゃん だからまたコミが変わる そして対応できずにまた偏る

どうして コミが変化したならそれに対応するのがプロってもんだ  と言えたんだ?

14 :名無し名人:2014/06/04(水) 20:49:29.43 ID:NEwMjtId
コミが6目になったことはないんだけどまずはその認識から改めようか

15 :名無し名人:2014/06/04(水) 20:49:52.53 ID:dPvrJdUH
コミが決定してない対局なんてないだろ

16 :名無し名人:2014/06/04(水) 20:52:27.48 ID:/am66C+j
はじょ…破綻

17 :名無し名人:2014/06/04(水) 21:17:51.84 ID:QBJf1JGm
、、、言い方が悪かった
コミは決定してるが、勝率が偏り コミガ変更され 後から見れば過去決定してたコミは間違いでしたと

これで良いよな?さすがに理解できるだろ?

現在から見て 過去のコミにハンディがあるなら 未来から見て今のコミも間違っている可能性がある
そんな中で、半目を争い人生さえかかっとるプロの碁はいかがな物かと、問うているだけだよ

18 :名無し名人:2014/06/04(水) 21:29:41.38 ID:nQTQBTgA
ラグビーはトライの得点を4点から5点に変更したし、
柔道は「効果」のポイントを廃止した。
だが、ルール変更は試合前に判っていることなので、
そのことで勝敗が変わったとしても、後から文句を
言うバカはいない

19 :名無し名人:2014/06/04(水) 21:39:08.73 ID:QBJf1JGm
勝敗に文句はみな言わないが 変えるときはすげー問題になってたよ

ただルールーは変わっても公平なところでだから言わないが

はじめからのハンデの話だからなー
そもそも0-0で始まらないルールーって囲碁くらいしか思い浮かばん
それぐらい特殊なんだよ

だから先後逆にやって 2局のトータル目数だったら公平だと思うんだけどね

20 :名無し名人:2014/06/04(水) 21:40:31.56 ID:q4q3gSjw
コミが5目半なら黒番で6目勝とうとするし
6目半であれば、7目勝とうとする
みんな目算しながら勝負やってるから、そこは言っても意味がないな
今だって普通にコミなしの碁や逆コミの碁、置き碁もあるし
みんなゲームとして成立している
互角の人間同士が戦う時最適なコミが何目かは一応考慮の余地はあるが
ほぼ6目半〜7目半で決まりつつある
個人差あるだろうけど、自分自身に10目半のコミ与えて黒持つ気は俺はしないな

21 :名無し名人:2014/06/04(水) 21:42:43.71 ID:dPvrJdUH
2局のトータル目数だったら投了はできなくなりますね。

22 :名無し名人:2014/06/04(水) 21:56:04.00 ID:QBJf1JGm
中押しがちは投了してるから終わりでいいんでない?
その時点で

23 :名無し名人:2014/06/04(水) 22:01:30.25 ID:5j5V3Cky
先手後手を入れ替えて2局打つのは良いアイデアだな。
それならコミも要らないし、1局目で負けてたとしても少しでも目数を縮める努力が必要になる。

時間がかかるのが難点だが、両面打ちにすれば少しは時間が縮まるだろう。
右手は黒、左手は白を持つようにする。左右で打ち間違えたら失格。

24 :名無し名人:2014/06/04(水) 22:03:26.30 ID:q4q3gSjw
中押し勝ちは何目勝ったかわからないんでね…
自動的に10目勝ちとかにしちゃうと、ある瞬間から投了が最善手になったりw
本当の意味では、古来からなされている互先こそが一番有利不利なく戦える
10番碁打って5勝5敗で「お互い強かったですな、ハッハッハ」って終わるけど

25 :名無し名人:2014/06/04(水) 22:10:14.76 ID:9AUh5BNP
どのコミが適切か分からないってのはゲームとして落ち度があるのは確かだな
でも今決めているコミで戦っているんだから勝ち負けに文句は言わないだろうな

26 :名無し名人:2014/06/04(水) 22:13:36.89 ID:NEwMjtId
たかがゲームのハンデなんだから客観的に公平であれば何でもいいよ

27 :名無し名人:2014/06/04(水) 22:37:30.23 ID:kADkd1pJ
>>3
コミが変われば形成判断が変わって途中で打ち方を変えるだろ
だから、コミ5目半で黒半目勝ちが、コミ6目半なら黒半目負けになる訳では無い
例えば、
コミが5目半の時に黒が半目勝ちを読みきって安全に手を緩めていた場合、
コミが6目半だとその打ち方なら負けるので、
厳しい手を選択して結果黒1目半勝ちになる、
と言うこともあり得る

28 :名無し名人:2014/06/04(水) 22:45:23.78 ID:QBJf1JGm
おおおーちゃんと真面目な議論になってきてよかたー
中押しでの投了は2局目の放棄とおなじということで、いいとおもうもともと1局でやってんだから
もんだいは半目とかの接戦は、こみが不確かなんだから、二曲こうたいでやらんと公平さをたもてないとおもう!
てかそうなれば、コミを変更する必要もなくなるのになー
とりいれられんだろうか、、、

29 :名無し名人:2014/06/04(水) 22:55:08.45 ID:UaWKXMiY
込みは、1手で確実に地を取れるのが3三だから、暫定地の4目分と
打った1子と、相手が打った後の手番分で合わせて6目だよ、
黒が6目分最初から有利なのだ、だから白の込みは6目だ、
公式試合では、引き分けをなくすため、敢えて後手が不利という理屈だけで
半目白が勝った事にするだけ

30 :名無し名人:2014/06/04(水) 23:01:18.82 ID:xNAy0KTM
んで今のルールで黒と白はどっちが優勢なの?

31 :名無し名人:2014/06/04(水) 23:42:23.47 ID:ytkLTykD
1.握りを行う
2.握りに負けた方が、コミの値を決める
3.握りに勝った方が、自分が黒番か白番かを選ぶ

これなら、2でコミを何目にするかと言う時点で駆け引きが始まっている
例えば、自分が黒で打ちたいなら、7目半や8目半など大きなコミにして、相手が白番を選びやすくすれば良い

または、2の時点で自分が公平だと思うコミの値にしても良い
それは自分が公平だと思った値だから、自分が黒番になっても白番になっても不満は無い
相手は、そのコミの値で黒番か白番か好きな方を選べるので不満は無い

この方法なら、少なくとも対局者の両者からコミに関する不満が出る事は無い

32 :名無し名人:2014/06/04(水) 23:43:19.93 ID:QBJf1JGm
これがやってみないとわからないという状況がずっーーーーーーーと続いているんですよ

33 :名無し名人:2014/06/04(水) 23:47:32.39 ID:QBJf1JGm
>>31 良いね
それなら 自分で思うコミを言い
自分で思う有利なほうをとるで 理想かも
二番やるよりもいい案だなー

すげー 紺だけ競技人口いるんだから、普遍のルール作るべきかと

34 :名無し名人:2014/06/04(水) 23:51:17.09 ID:6AzDweu4
>>33
自分が考えたのはコミ競り
コミの大きい数字を出した人が黒番になる
同じ場合はそのコミで普通に握り

35 :名無し名人:2014/06/04(水) 23:55:53.26 ID:QBJf1JGm
握りで コミ数を言って 相手が先後決める これが一番公平だと思うよ

コミすう言うほうも自分が、同じと思うコミ数いえるし 相手もそのコミならってそこで選択権あるし

なにしろコミが間違ってても、双方で決めてるわけだしな いい案だと思う

あとはコミなしで先後二局やってトータル数で争うってやつかなー

36 :名無し名人:2014/06/05(木) 00:02:51.04 ID:e1VhryaB
よく、先手後手の不公平さ解消に二局の地の和を提案する人がいるけど、
一局目がコミなし目碁で、二局目がコミあり番碁になるから二局の質は同一じゃないんだよね。
やるなら二局同時にやらないといけない。

37 :名無し名人:2014/06/05(木) 00:04:55.20 ID:2Wa0SdzK
どっちもコミなしでやれば公平なのにな

38 :名無し名人:2014/06/05(木) 00:09:17.91 ID:/H+mZgzX
>>37
それでやってたら、何時まで経っても終わらない可能性が高くなるんだよなぁ
新聞棋戦の黎明時にそれでは困ると、コミと時間を導入した

39 :名無し名人:2014/06/05(木) 00:13:35.44 ID:2Wa0SdzK
二局やってピッタリ同じになることが、そんなに続くか?

40 :名無し名人:2014/06/05(木) 00:14:41.80 ID:2Wa0SdzK
二局の勝敗でなく トータル獲得目でピッタリになることはないとおもうけどなー

41 :名無し名人:2014/06/05(木) 00:15:47.35 ID:e1VhryaB
意味が伝わらなかったかな?
一局目は黒番はいかに差を広げるか、白番はいかに差を小さくすることが重要になり、
本来の半目を争う普通の碁と異なり、いわゆる賭け碁の目碁と同じ考え方になる。
二局目はコミなし碁に見えて一局目の結果に基づいたコミ碁になる。
二つの碁の質が異なることが、コミ問題の解決に二局の地の和が用いられない理由。
ちなみに、二局同時にやると変則マネ碁戦法が使えるので、これも適切でない。

42 :名無し名人:2014/06/05(木) 00:23:18.36 ID:2Wa0SdzK
あーならばやはり先ほど出た
握りで コミ数を言って 相手が先後決める が現実的かもなー

でましたー碁聖10目宣言 これは挑発ですねー
挑戦者はなんとまさかの黒番ですよー もうこれは中押し勝ちしてやるという決意を感じまーす

胸アツすぐる

43 :名無し名人:2014/06/05(木) 00:23:35.36 ID:UasRwEYG
コミは6.5目では多すぎるのではと昔は思っていたけれど
黒番での戦法や布石の型がここまで研究されてくると、得意な戦法を使いやすい黒は
トッププロ同士の争いではそれくらい有利になるのかもと思い始めてきた
6.5目で妥当。これ以上変わることは無いと思いますです
仮に、上で挙げられてるようなコミ提案選択制が実施されたとしても
俺は初見の相手なら「6.5目」を基準にするね

44 :名無し名人:2014/06/05(木) 00:28:58.35 ID:jesck/Fl
スレタイがおかしい
極端な話、別にコミが100目だろうが200目だろうがルールは破綻しないだろ
ゲームが成り立たないだけで

45 :名無し名人:2014/06/05(木) 00:30:45.48 ID:2Wa0SdzK
コミ6.5で決まってても良いから先後ひっくり返せばーと思ったけど二局目で碁の種類が変わるらしいから
二局同時進行とかかなー

46 :名無し名人:2014/06/05(木) 00:32:36.19 ID:2Wa0SdzK
ああたしかに
では 囲碁はルールがころころ変わる不確かなものの上で成り立っている でいいかな

47 :名無し名人:2014/06/05(木) 00:33:49.58 ID:jesck/Fl
いやゲームが成り立たないわけでもないな
実力差が有ればコミ100目でも十分成り立つ
互先の場合は6目半が妥当なだけという話
何が不満なんだ

48 :名無し名人:2014/06/05(木) 00:35:49.43 ID:jesck/Fl
下手相手に100目のコミをつけて戦うのと互先で6.5目のコミで戦うのに同じ戦い方をするはずがない
ルールが変われば戦い方が変わる
それだけの話じゃないか

49 :名無し名人:2014/06/05(木) 00:36:37.66 ID:e1VhryaB
コミ選択制も昔からあるけど、主流にならなかったのは、
結局、6目半か7目半しか選ばれないんだよね。中国ルールなら7目半一択だし。

50 :名無し名人:2014/06/05(木) 00:49:26.52 ID:2Wa0SdzK
なんもくでも良いけど ころころ変えるのはどうなんだって話よ

51 :名無し名人:2014/06/05(木) 00:55:52.40 ID:jesck/Fl
ころころ変えた結果それで勝率が5分になるならそれでいいと思うがね
コミを設定しないで先手有利なんてバカらしい

52 :名無し名人:2014/06/05(木) 01:04:45.00 ID:2Wa0SdzK
今が決定なら良いが ころころしてる最中だということを忘れてはいけない

ゲームというのはルールの上で成り立っている そのルールがころころ変わっているというのは、本来大問題


>>コミを設定しないで先手有利なんてバカらしい
だれもそんなこと言っていないが

今6目半で10年後圧倒的に先手有利だったなと言われたとき、馬鹿らしいではすまないぞ
そのルールの上で、いくつもの天国と地獄に別れるものが現れているんだから

これで決定ですのルールをそろそろ作るべき

53 :名無し名人:2014/06/05(木) 01:21:42.79 ID:jesck/Fl
未来の話なんて誰にもわかるわけないだろ
重要なのは現状でコミをどのくらいに設定するのが妥当かだ

54 :名無し名人:2014/06/05(木) 01:53:06.56 ID:ippgzJ8V
>>1
>>52
初心者か?
仮にトッププロが話し合ったとしても、コミはいくつが最適かなんてとても決めきれるわけがない
そういう意味じゃ囲碁はまだまだ不完全だよ、だから深い
今でも古碁の棋譜並べるのに、馬鹿らしいなんて誰も思わんわ

55 :名無し名人:2014/06/05(木) 02:05:59.01 ID:2Wa0SdzK
>>54 まだ二桁のすれなんだから 全部読んでくれたのむ

56 :名無し名人:2014/06/05(木) 04:32:23.98 ID:d82y4xcR
どうせまた将棋厨が立てたんだろ。
いつもご苦労なこった。
まあ、二歩だの打ち歩詰めだの、いかにも取って付けたルール採用してる将棋に比べれば、囲碁のほうが合理的だよw
確実に先手有利が明らかなのに、なんの対処もできないあたりも糞ゲー丸出し。
入玉時にいきなりスコア制に切り替わって持将棋の判定するとか阿呆の極みだろw
しかも24点制か27点制か、そのつど主催者の意向で勝手にルール変える面もある。囲碁では考えられないねw
だいたい、将棋というゲームが考案された時点でルールが確定して、以降はいっさいルール変更が無かったのかといえばそんなことは全然ない。持将棋だけじゃなく、千日手の規定まで都合良く変えてるしなw
将棋厨はトイレ立つたびにスマホ使ってソフト指しするようなクズばかりなんだから、もうゲームとしての寿命が尽きたと言っていいだろw
分かったらさっさと巣に帰ってシコって寝ろw

57 :名無し名人:2014/06/05(木) 05:02:13.67 ID:3RBS0Zos
そうは言ってもコミの決定プロセスが合理的かの検証は必要だろ。
そもそもコミの決定プロセスってちゃんとあるのか?
例えば直近何年間の勝率が50%から±何%乖離したらコミ変更とか。

58 :名無し名人:2014/06/05(木) 05:15:47.23 ID:GMIGKIK4
盤も広い事だし、適当でよくね?

59 :名無し名人:2014/06/05(木) 05:48:17.78 ID:3RBS0Zos
どの程度適当でいいかの検証が必要だと思う。

日本の囲碁棋士が400人いて毎週対局するなら年間一万局あるはず。

例えば毎月千局ぐらいの間隔で勝率統計を取って分析する。

過去にはコミ5.5から6.5の変更という貴重な経験があるわけで、
変更前後で勝率がどのように変化、推移したか。
現状はどのような傾向にあるか。
月単位で多少のブレはあるが年間でみるとほぼ一定しているとか。
若干、黒が有利になりつつあるとか。
それはブレの範囲内だとか。そうとも言えないとか。
こういう戦法が流行りだしたこの期間は黒有利だったが
対策が知れ渡った後はまた元に戻ったとか。

何がしかの統計分析はできるはず。

60 :名無し名人:2014/06/05(木) 06:18:30.25 ID:wrfWUnLO
統計と分析
ttp://www.nihonkiin.or.jp/match/2008/11/66.html
ttp://sports.geocities.jp/mamumamu0413/study/study01.html
ttp://ouc.daishodai.ac.jp/ams_labo/files/%5BPDF%EF%BC%9A152KB%5D.PDF

61 :名無し名人:2014/06/05(木) 06:34:51.61 ID:zgMm95Cs
1の定義だと
ルールの変更=破綻、欠陥

ルールが普遍のゲームなんて無いだろう。
キャスリングを導入したチェスも欠陥ルールになるのか?

62 :名無し名人:2014/06/05(木) 06:45:06.53 ID:/H+mZgzX
囲碁にだけ適用されるんじゃね?

63 :名無し名人:2014/06/05(木) 07:11:07.87 ID:DA7PssWf
ルールが変わらないゲームがひとつも思い浮かばない
よって世の中のすべては破綻している

64 :名無し名人:2014/06/05(木) 07:42:00.70 ID:3RBS0Zos
>>60
すばらしいデータです。

ざっくり言うと
(1)黒の勝率はコミ5.5で53%、コミ6.5で51%。
(2)コミ変更で2%変化するから勝率が52%ぐらいまで偏ったら
コミ変更を検討したほうが良い。
(3)コミが小出しに増加変更されてきた経緯から、戦法が開発され黒が
有利になりつつあると認識されがちだが、それは間違いであって、昔から
適正なコミは6.5であった。

(3)が本当かどうか今後も継続して統計分析してもらいたいです。

65 :名無し名人:2014/06/05(木) 08:32:46.21 ID:nzJtpj8A
コミ6目半が妥当じゃないって主張なら分かるが、ルール変更があると不完全なゲームって理屈は分からん
適正なバランスを求めてルールを変えるのは普通だろ
不公平だと思うなら最初から参加しなきゃ良いだけ
参加してる以上そのルールで同意してるはずだから本人も外野も後から口出しする権利は無いんだよ

66 :名無し名人:2014/06/05(木) 10:12:54.18 ID:JscPEBAn
将棋の先手番勝率が53%もあるんだから
まずこちらをなんとかしろよ

67 :名無し名人:2014/06/05(木) 11:18:25.86 ID:x6VIB+ca
53パーセントはまずまず丁度何とも言えない数字じゃ無いですか、
殆ど50パーセント、五分五分という事、そんな現実は丁度に成らないから、
わずかにはみ出す、実際に3パーセントだけなのは驚き、五分五分という事だ
後手で指しづらいと思うのは初心者でも有ります、しかしチェスでも死知り庵や
将棋は後手番言って損角が割りなど形成を五分五分くらいにはする対抗策が有るのです

68 :名無し名人:2014/06/05(木) 12:22:00.36 ID:QGNkqS2F
羽生が7巻取れた時は羽生が先手とる率が高かったらしいな
振りごまは不公平かもしれんわけ。

69 :名無し名人:2014/06/05(木) 12:28:06.87 ID:iMELQnhK
53%は5分5分ではないと思う
6%差って相当だぞ

70 :名無し名人:2014/06/05(木) 12:30:25.48 ID:d82y4xcR
振り駒が不公平であることは森内が発見して、実際に規定が改訂された

71 :名無し名人:2014/06/05(木) 12:41:48.02 ID:51k2Pgvo
確かに
駒の重心に偏りがあるからな

72 :名無し名人:2014/06/05(木) 13:17:51.84 ID:6fZDkYxM
将棋は1段級差で先手と後手だからな、コミのない時代の囲碁みたいなもんだな
7番勝負で後手ひいた奴かわいそうw

73 :名無し名人:2014/06/05(木) 13:28:19.52 ID:2Wa0SdzK
将棋の場合最初にふぞんするからなー
実際後手のほうが勝ち越してる年もけっこうあったし、千日手でせんご逆システムもあるからなー
囲碁の場合、勝負の決め手となる目の部分のはなしだから、もっとでかいと思うが

74 :名無し名人:2014/06/05(木) 13:35:58.00 ID:iMELQnhK
調べたところ後手が勝ち越した年は08年以外ないようだが

75 :名無し名人:2014/06/05(木) 14:21:57.68 ID:2Wa0SdzK
2008だけか それはすまなんだ

ヒント 先手一手損角がわり

76 :名無し名人:2014/06/05(木) 14:26:07.64 ID:iMELQnhK
何のためのヒントなのか全くわからん。囲碁にも将棋にも詳しくない君は一体何をしに来てるんだ
ころころしてるとかいうけれどコミ碁が始まった時から秀哉が
研究が進めば大体7目くらいまで行くと言われていたのを知らないのか
現行ルールなら逆転とかバカみたいな例を出すくらいだから初心者なんだろうが、いい加減帰ってくれ

77 :名無し名人:2014/06/05(木) 20:11:25.16 ID:MlDX+Z0a
囲碁はコミで調節できるだけいいだろ

将棋なんて先手が有利って結論出てるのに、調節しようが無いから振り駒頼みの運ゲーになってるし

78 :名無し名人:2014/06/05(木) 20:49:34.86 ID:RgtSGqf3
将棋ってプロでは先手が52〜54%勝つんだろ?
囲碁のルールに欠陥があるというなら将棋とかチェスはもはやゲームとして破綻してると思うけどな
囲碁はまだ調整できるだけマシ

79 :名無し名人:2014/06/05(木) 21:47:11.43 ID:paRmS2v/
>>78
確かに厳格な意味で先後公平なゲームって無いかもね。

フランス人の友人の弟がチェスのプロというかセミプロなんだけど、
囲碁に興味があるというのでフランスへ盤と石を送って上げた。
3年後に対局したら、アマ3段のオレが勝てないくらいに上達してた。

その彼曰く、
「チェスの先後の有利差が酷すぎる上、引き分けがあるのはルール上の
欠陥でシェームだ。それに比べると囲碁の方が遥かに先後平等だ。」
って言ってたよ。

因みに将棋の盤と駒とルール本も送って上げたんだけど、どうも
駒に彫られた漢字が馴染めなかったらしい。
金と銀がどっちがどっちかよく間違うらしい。

80 :名無し名人:2014/06/06(金) 00:57:13.98 ID:mK/mGrwj
>>79
ほんとにセミプロかいな
ドローがあるのは競技としての性質であって
別に欠陥じゃないだろ。有無を言うなら囲碁でも
三劫や長生もあるし。多寡で言ってることをあんたが勝手に勘違いしてね?

81 :名無し名人:2014/06/06(金) 01:09:23.67 ID:h5YHI1+2
プロの対局でコミ6目半でほぼ互角なのはわかるんだけど、アマレベルではどうなんだろう
研究が進んで黒有利になっていったんだとしても、アマにはとっては研究なんて関係ないから黒不利なんじゃないか

82 :名無し名人:2014/06/06(金) 01:12:59.81 ID:QH1mBBJg
アマの碁なんてコミ以前の問題

83 :名無し名人:2014/06/06(金) 01:17:05.67 ID:mK/mGrwj
>>81
むしろアマの方がコミが大きくないと
俺対俺なら8.,5でどっちでもいいやぐらい
7.5なら黒持ちたい

84 :名無し名人:2014/06/06(金) 01:23:36.70 ID:nk7QkjyC
コミが適正でないことと、ルールが破綻していることとは無関係だと思う。

85 :名無し名人:2014/06/06(金) 03:16:30.50 ID:u0RUFWd8
やはり上で出てきた 握りで コミ宣言者と 先後選択者を決めてやるのが、一番すっきりしてるなー

86 :名無し名人:2014/06/06(金) 06:25:01.22 ID:ecIzKCwL
持ち時間の少ないアマは、黒が有利。
特に低段者は、黒得意(白不得意)な人が多い。
白は相手の戦い方に合わせる柔軟さ
幅広い知識がより求められる。

87 :名無し名人:2014/06/06(金) 07:42:23.63 ID:1hkSaf9J
コミは恐らく7目が妥当なんだろうと思う
6.5だと黒がわずかに有利 7.5だと白がわずかに有利
そんな気がする

88 :名無し名人:2014/06/06(金) 07:47:11.59 ID:ErBkbUPR
>>85
自由度は増すけど。

考え方はよほど偏った人でない限り4パターンしかない。
△ コミ4目半なら黒、コミ5目半なら白 (白大好き派)
◎ コミ5目半なら黒、コミ6目半なら白 (白もち派)
◎ コミ6目半なら黒、コミ7目半なら白 (黒もち派)
△ コミ7目半なら黒、コミ8目半なら白 (黒大好き派)
コミ宣言は5、6、7目半に限られ、大多数が6目半に集中する。

両者ともコミ6目半なら黒、コミ7目半なら白と考えていた場合
コミ宣言者に不満が残る。 →結局、握りで決めたのと同じ。

メリットは実戦で採用されたコミが最適コミであること。

89 :名無し名人:2014/06/06(金) 07:54:18.18 ID:3NcDHJg2
最初に導入したときはコミ3目半だったけど、すぐにコミ5目半
最近でコミ6目半

先手の利があるうちの打ち方の研究が進んでコミ対策が進化した結果だと思う

90 :名無し名人:2014/06/06(金) 08:31:29.75 ID:gn6iRU6S
>>80 ドローがあるのは競技としての性質であって別に欠陥じゃないだろ。
有無を言うなら囲碁でも三劫や長生もあるし

確かに「欠陥」とまではいえなくても、ドローが多いとゲームとしての面白みには欠ける
俺はリアルとネットで一万局以上は打っているが、三劫や長生は一度もない
打ち歩詰め禁止のような不自然なルールもない囲碁が、今までやったゲームの中で一番おもしろい

91 :名無し名人:2014/06/06(金) 09:51:56.82 ID:c3X/3j7v
そうです、あなた等の言う通りです、私もそう思います、
将棋チェス系統はゲームとして破綻しており、引き分けが有るのも
ゲームとして欠陥です、打ち歩詰めルールなど将棋は囲碁と比べ、
不自然です、そう思うことにしましょう

92 :名無し名人:2014/06/06(金) 10:48:51.12 ID:gkfnLD/L
よくわかんないんですけど、文句あるならやめたら?

93 :名無し名人:2014/06/06(金) 11:41:58.24 ID:c3X/3j7v
私が弁駁、反駁、論駁?し続けていたのにもかかわらず、いつまでも
将棋が人工的なゲームだとか、不自然であるとか、つまらない妄想を
抱いている人がいるのは、残念な事です、そういう自分の無知ぶりを
さらけ出す人は、自分の知性のなさを、周囲に知らしめている様なものだ

94 :名無し名人:2014/06/06(金) 11:48:07.36 ID:2GCEkNTo
凄い被害妄想だな
将棋の話題を出すと越田並みのがワラワラと湧き出すのは勘弁してほしい

95 :名無し名人:2014/06/06(金) 16:33:45.32 ID:pxaiHe2F
本来、将棋で一番楽しいのは王様を取る瞬間のはずだが
ルール上は王様は取れないと聞いてそのルールはどうかと思った

96 :名無し名人:2014/06/06(金) 22:22:18.16 ID:u0RUFWd8
半目システムやめればいいのにコミ宣言システムで
七目ぴったりで引き分けたら
13路盤でまたコミ宣言システム
それでもだめなら、9路盤でサドンデス


どうでしよ?

97 :名無し名人:2014/06/07(土) 09:48:05.20 ID:9JeFjrfE
現行のルールで全く問題なし。

98 :名無し名人:2014/06/07(土) 10:36:55.90 ID:XEp0H3Ha
統計データを見る限り適正なコミは7目ちょうどだね。
先番の勝率の歴史的推移はコミ一定なら増加傾向も減少傾向もなく一定。その値は
コミ5目半で53%(実績)
コミ6目半で51%(実績)
コミ7目半で49%(推測)
一局の対局で勝敗をつけようとした場合、先番に花を持たせたコミ6目半が最適ですね。

99 :名無し名人:2014/06/07(土) 12:53:16.07 ID:mP7uSMna
>>98
推測どおりになるか不明

中国でやってるから、情報持って来て実測値を出したほうがいいんじゃね?

100 :名無し名人:2014/06/07(土) 15:05:27.09 ID:CiuHen5n
>99
7目半の中国は白の勝率が上回ってる(51%ぐらい)と、どこかのネットで見た覚えがある。

それでも、
 「地と石」を数える中国ルールのコミと、「地」を数える日本ルールのコミが同じ価値になる
とは限らないだろうから、あくまで参考値にしかならない。

101 :名無し名人:2014/06/07(土) 16:01:21.98 ID:9JeFjrfE
中国ルールは、ダメ詰めの関係で1目近く黒が得する。
だから7目半。

102 :名無し名人:2014/06/08(日) 00:11:51.86 ID:oTmFkHxN
>>100
ときどきこういうバカが現れるが、日本で半目勝ちの碁は中国でも一部の例外を除き黒半目勝ちだからな?

それはそうと>>1の理屈だと先番有利確定の将棋や同点の場合の勝敗の決め方が統一すらされていない
オセロはどういう扱いになるんだ?

103 :名無し名人:2014/06/08(日) 00:16:03.60 ID:oTmFkHxN
日本で黒半目勝ちの碁は、ね

104 :名無し名人:2014/06/08(日) 01:39:58.28 ID:y6V6zoNW
>102-103
>日本で黒半目勝ちの碁は中国でも一部の例外を除き黒半目勝ちだからな?
言葉が足りていない。

「日本ルールのコミ6目半で黒半目勝ち=中国ルールのコミ7目半で黒半目勝ち」
ということを意味して書いてるのなら、コミの価値が日中で違うということになる。

もしか、
「日本ルールのコミ6目半で黒半目勝ち=中国ルールのコミ6目半で黒半目勝ち」
という意味で書いた?
「中国ルールのコミ6目半で黒半目勝ち」は有り得ないんだが(一部の例外を除く)

105 :名無し名人:2014/06/08(日) 01:41:59.39 ID:0SaKIzNJ
でもなんだかんだ、こういう問題提起も大事かと

もしかしたらもっといい方法があるかもしれないからね

106 :104:2014/06/08(日) 01:59:48.09 ID:y6V6zoNW
間違えた。ふいんきで書くとダメだな

「中国ルールのコミ7目半で黒半目勝ち」 これは有り得ない。
「中国ルールのコミ6目半で黒半目勝ち」 これは有り得る。

107 :名無し名人:2014/06/08(日) 02:13:52.46 ID:xiuac88A
中国ルールのコミの認識が日本ルールと違うようなので確認したい。
中国ルールでの最接戦時の勝負はどうなるの?

日本ルールだと
コミ5目半では黒半目勝ちと白半目勝ち
コミ6目半では黒半目勝ちと白半目勝ち
コミ7目半では黒半目勝ちと白半目勝ち
コミ8目半では黒半目勝ちと白半目勝ち

中国ルール(一部例外を除く)だと
コミ5目半では黒○目勝ちと白○目勝ち
コミ6目半では黒○目勝ちと白○目勝ち
コミ7目半では黒○目勝ちと白○目勝ち
コミ8目半では黒○目勝ちと白○目勝ち

108 :名無し名人:2014/06/08(日) 02:17:15.63 ID:oTmFkHxN
>>104>>106
お前が中国ルール理解できてない穀潰しなんじゃないの?

セキやパス等がない限り
日本囲碁規約のコミ6目半で黒半目勝ち=中国ルールのコミ7目半で黒半目勝ち

そもそも中国ルールのコミ6目半だとか言いだしてる時点でたぶんただの無知無学なだけだろうけどな

109 :名無し名人:2014/06/08(日) 02:26:26.59 ID:oTmFkHxN
ああそうか、俺が間違ってるのか
なんでもない

110 :名無し名人:2014/06/08(日) 08:13:39.31 ID:y6V6zoNW
>>107
中国ルール(一部例外を除く)だと
コミ5目半では 黒1目半勝ち(盤面黒184白177) と 白半目勝ち(盤面黒183白178)
コミ6目半では 黒半目勝ち(盤面黒184白177) と 白1目半勝ち(盤面黒183白178)
コミ7目半では 黒1目半勝ち(盤面黒185白176) と 白半目勝ち(盤面黒184白177)
コミ8目半では 黒半目勝ち(盤面黒185白176) と 白1目半勝ち(盤面黒184白177)

111 :名無し名人:2014/06/08(日) 12:27:36.24 ID:qlU9zDmq
そもそも調整とか以前に、半目つけるのが間違ってるんですよ、
チェスやオセロで引き分けがあるのはゲームとして当然、
さもなくば、究極的に完全解析された時、先手必勝でも後手必勝でも
ゲームとして不完全だからである、将棋には、持将棋、千日手が有る、
指し直しという引き分けを認めないやり方は有るが、
囲碁は、実質引き分けなら白が勝ったことに成るからな!

112 :名無し名人:2014/06/08(日) 15:12:35.80 ID:IGeEsxe5
>>111
そのためには「囲碁が完全解析されたとき無勝負にならない」という証明をしなくてはいけない
将棋の引き分けを持ち出すなら、囲碁でも完全解析されたら3コウ・4コウなどの無勝負になる可能性はあるだろ

113 :名無し名人:2014/06/08(日) 17:13:47.50 ID:0SaKIzNJ
やはりコウがまだ完全解明されていないのなら、責任を負うという形の宣言アンド、先後決めルールで
半目なしの 引き分けありが、一番公平だと思うが 千日コウも引き分け

114 :名無し名人:2014/06/08(日) 19:24:46.28 ID:oTmFkHxN
>>111
ここまで何一つ的を射ていない書き込みってのも珍しいんじゃないだろうか

115 :名無し名人:2014/06/08(日) 20:22:59.34 ID:7iKNtAOm
俺は千日手、先番有利、王を歩で詰めないルールが嫌で将棋から囲碁にのりかえた

116 :名無し名人:2014/06/08(日) 21:22:52.51 ID:Tg8vsm4J
囲碁は明らかに先番有利
本当は白黒交代で一方が2番勝ち越すまでやればどちらが強いははっきりするが、競技進行上1番勝負の場合はコミで調整する
コミの値は統計値を参考に公平になるように定期的に見直して決めていく
それのどこに問題があるのかおれにはさっぱりわからんわあ

117 :名無し名人:2014/06/08(日) 21:37:27.79 ID:u5usYvHg
そりゃ、碁の本質を理解していないんだから、どこに問題あるのか分からなくても致し方ないわ。

118 :名無し名人:2014/06/08(日) 22:01:42.49 ID:0XIAaEdt
勝率五割近くに調整できるのは利点。
調整できないゲームは、チェスみたいに偶数局をセットにした方がいい。

119 :名無し名人:2014/06/08(日) 22:21:55.67 ID:xiuac88A
>>110
なるほど、中国ルールは盤面361をいかに分け合うかのゲームなのですね。
2目ずつ差がつくのも納得です。

現在はコミがある碁が主流だがコミなし複数番勝負というのも面白そうですね。
先番有利の圧倒的ハンデがあって、それを打ち破る差が生じて初めて勝負がつく。
黒がいかに確実に守り、白がいかに攻め破るか。
現在と異なる番勝負に魅力を感じます。

120 :名無し名人:2014/06/08(日) 22:59:09.99 ID:0SaKIzNJ
コミなしで先後逆の同時二局指し
そのトータルで競えば問題ない

121 :名無し名人:2014/06/08(日) 23:20:56.99 ID:0XIAaEdt
碁は、先手の勝率51%なんだから、コミ碁1局で問題なし。
53%の将棋の方がルールに問題あるだろう。
駒に点数つけて2局同時指し、1勝1敗の時は合計点数で競えばいい。

122 :名無し名人:2014/06/09(月) 02:01:30.08 ID:cFwMhtJd
>>1は固定ハンドルつけろよ
気色悪いから明確に区別できるようにすべし

123 :名無し名人:2014/06/09(月) 17:51:53.25 ID:phP5sZTF
コミをルールで決めることはできないと思う。
なぜならば、黒が何目有利かというのは、囲碁を完全解析しないとわからないことだからだ。
完全解析には天文学的時間がかかるからまず無理だろうけど、もしできたらその時点で囲碁は終わることになる。
だからコミを決めることは不可能なわけね。
なら、対局者同士が決めるしかない。
片方が「6目半なら黒」、もう片方が「7目半なら黒」と立会人に申請すれば、後者の黒番7目半コミで行われる。
両方が同じ(たとえば6目半)ならば、黒の制限時間をどれだけ削るかで決める。
片方が「1時間削って黒」、もう片方が「1.5時間削って黒」ならば、後者が1.5時間削って黒でコミは6目半。
こうするしかないのでは?

124 :名無し名人:2014/06/09(月) 17:54:12.10 ID:phP5sZTF
>>115 ちょっと不正確だな。将棋で禁止されているのは打ち歩詰め。突き歩詰めはOKだろ。

125 :名無し名人:2014/06/09(月) 17:59:52.75 ID:oad2nS+7
バッカみたい
現行ルールで問題ないじゃん

現行ルールが嫌なら別の団体を立ち上げて勝手にやれば〜

126 :名無し名人:2014/06/09(月) 19:02:35.85 ID:mztahYho
私は完全解析までしなくてもある程度定まると思うのだが、
前も言った様に1手で地を取れる三々に打った時に得る分が込みに成る
4目と1子で5目だ、反目は公式試合で引き分けを避けるための不合理なものだ
日本ルール当初の5木版の5目で良いのだ、そこから黒がどれだけ形成が何が有利だから
6目7目‥と言うからおかしな事になる

127 :名無し名人:2014/06/09(月) 19:10:04.13 ID:vt8C4+rX
なんだこの越田なみに破綻した日本語は。

128 :名無し名人:2014/06/09(月) 19:13:58.31 ID:2txU3q4F
ここは将棋スレじゃないのは承知だけど
突き歩詰めはOKで打ち歩詰めはなぜ禁止なの?
こんな不自然で不合理な規則なぜ変えないの?
だれか知ってる人いたら教えてチョーダイ

129 :名無し名人:2014/06/09(月) 19:15:50.74 ID:qeFkqOT3
完全解析した結果黒の17目勝ちだったとしても、コミが17目半とか16目半が適正だとは思えない
完全解析がコミの決定に必須だというのは間違いだろう
現在のコミは囲碁の真理的には間違っているのだろうが、人間が行う競技のルールとしては正しい

130 :名無し名人:2014/06/09(月) 19:27:45.30 ID:VxjgLe6/
>>128
色々言われてるが
俺が思う有力な説はイカサマ禁止と大道詰将棋の2つかな
その名残

131 :名無し名人:2014/06/09(月) 19:55:21.91 ID:ljKuWqdM
1局で勝負を決めるなら、最善が引き分けよりは
引き分けなしで先後の勝率の差が少ないほうがいいだろう。

132 :名無し名人:2014/06/09(月) 20:47:58.11 ID:1duQWGGO
半目差で勝負が決まるのってどれくらいの割合なんだろう
1目半以上差が付いた試合はコミを1目変えても勝敗には影響無いよね

133 :名無し名人:2014/06/09(月) 21:06:40.45 ID:Jad+ftTw
>>132
そんなことはない
半目負けの碁を挽回しようと、無理気味の手打って損をして
結果1目半以上負けることなんてザラ
コミが違っていて、目算時点で半目勝ってるとしたら
その後の打ち方は全く変わる(自分も相手もね)

134 :名無し名人:2014/06/09(月) 21:15:25.77 ID:mztahYho
いえ、だから、元々の構造から込みは定められるという事ですよ、
それがどのゲームでも一番公平な考え方だと思うのです、
先手の黒が展開が早いため20目までも差が付くのではという意見も、
有ります、しかしそこまで行くと、あくまで黒と白は交互に打つのですから、
白も何かしらとがめる事も出来るので、基本的には平等でしょう
言うことで、囲碁の込みは5目が正しい

135 :名無し名人:2014/06/09(月) 21:17:22.34 ID:mztahYho
仮にその展開とか故に先手の有利が否めないとしても、
それ以上の事は込みで補うべきでは無い、将棋などと同様、
そこに置いて先手が有利に成るのは仕方がないという事にするべき
大昔は込み自体無かったのだし

136 :名無し名人:2014/06/09(月) 21:21:29.42 ID:vxehFYL8
一手目の価値でコミは決まるからどんなに研究が進もうが現状からコミは変わらない説

137 :名無し名人:2014/06/09(月) 21:23:52.49 ID:oMCvsszt
ID:vt8C4+rX

138 :名無し名人:2014/06/09(月) 21:27:10.41 ID:KLGfswBe
現実にはコミは整数の可能性が高い
実際、御城碁まではそれでやってきたから問題ない
半目がついたのは新聞棋戦とかで日程的に困るから

応氏杯とか中国ルールとか、コミいろいろ変わるんだから
たとえば名人リーグだけでも
コミ6目ジゴ引き分けとかでやってみたら面白いとは思う

139 :名無し名人:2014/06/09(月) 23:32:21.28 ID:cFwMhtJd
まあこのスレ立てたやつは10級以下の連語スレの常連みたいだからまともな議論はできないだろうな
無勝負の存在も知らなかったくさいし

140 :名無し名人:2014/06/10(火) 00:16:31.30 ID:b3iU/7/m
生活のかかってるプロ達(全員とは言わない)が黙って従ってるんだから、現行(勝率が乖離したらコミ見直し)でいいんじゃない?

141 :名無し名人:2014/06/10(火) 01:22:09.45 ID:CuUTbg5C
>>128
違和感だろうとなんだろうと ルールですからね
そしてそれは決して変わることが無い なぜならルールだから

だからその上でゲームを展開していく。つまり変わらなければ良いのだ
とはいうものの将棋も一度、千日手に関して、四回同一局面になったらという、変更は一度あった
テレビ将棋用にね

でも原則変更は無い
したがって勝負に関するうち歩詰めはオーケーには決してならない
なぜならルールだから

ところが囲碁はその勝負のもっとも大事な、目数が変わる可能性があるのは大問題だ

だから今後不利でもなんでも、コミは6.5で永久に変えません宣言すればよいだけなんだけどね

142 :名無し名人:2014/06/10(火) 01:27:14.26 ID:1VAzw0RV
ふぅん…いま6.5なのか
俺が覚えた頃は5.5だったけど

143 :名無し名人:2014/06/10(火) 01:37:00.57 ID:7U2n/odY
>>141
ルールがなんだって?
将棋板を見てごらん
毎日のように「穴熊を禁止しろ」って連呼してるよ

144 :名無し名人:2014/06/10(火) 01:40:00.08 ID:3ihYPrI6
>>143
それはただの馬鹿だろ
あっちもこっちのK並みの馬鹿が居るという噂は聞いた記憶があるが

145 :名無し名人:2014/06/10(火) 01:45:44.02 ID:A33uIZcG
 
将棋がコンピュータによって完全解明されてしまったら、どうするんですか。という質問に、
羽生はケラケラ笑いながらこう答えた。

「そのときは桂馬が横に飛ぶとかルールを少しだけ変えればいいんです」

 その瞬間に将棋は新しい命を与えられ、なにもかもが一からやり直しになる。
天才の視野にはそんなことさえ映っているのである。

※週刊ポスト2014年5月2日号

146 :名無し名人:2014/06/10(火) 02:03:36.14 ID:CuUTbg5C
>>141
でも禁止にはならない
なぜならルールは絶対だからな
>>145
それは変わらないのがわかりきっているから言っているだけ
もし横に飛ぶ桂馬ができそうになったら すぐ猛反対するよ
か新将棋というあたらしいゲームのルールなら別だが

ルールの上での戦法 定跡だから ルール変更それらがひっくり返ることを意味している


コミの場合5.5ルールで半目負けているときの戦いと6.5で勝っているときでは、選ぶ手 無理しても攻めにいく手と
半目勝ちのまま守りに入る手と 
すべてに影響してくるはず

そんな大事なとこのルールに一度でも変更が加えられている時点で、汚点だ
また繰り返してはいけない

147 :名無し名人:2014/06/10(火) 03:23:30.36 ID:Hq6wzejh
どれだけ話をすり替えようが
去年勝ちだった棋譜が、今年は負けになる事実は変わらん

148 :名無し名人:2014/06/10(火) 03:49:31.85 ID:LwzThbGI
棋士が棋譜を沢山残してるのは棋理の真髄にたどりつく為の研究をしてる訳で、
統計的に先手の有利さがどれほどのものなのかを知るのもその一つな訳だ。

将棋厨もこんな所に構ってないで先手の有利さの研究をすればいいじゃないか。
やねうら王がブログで書いてたことには歩の0.7枚分らしいが、この解析でも
ソフトの方が優秀なんてことになったらそれこそプロ棋士の立つ瀬がないぞ。
今のところはプログラムの都合上強い者同士の棋譜が必要だが、それもいずれ
プロ棋士同士でなくソフト同士の棋譜(プロ棋士がやるのに較べて断然安上がり
で早く強い者同士のを生みだせる)で充分なんてことになるのだし

149 :名無し名人:2014/06/10(火) 04:31:30.08 ID:CuUTbg5C
ん?
プロがソフトに勝てなくなったことと ルールが定まっていくて変更のかのせいがあるのとは別の話だよ
仮に将棋が先手歩1枚差があろうが変更は無い。
変更が無いというところが大事
また5.5になるかももしかしたら、7.5になるかも そんな可能性を排除しない限りゲームとして完成しない
ルールは土台 今後先手が不利になろうが、後手が不利になろうが、これが決定ですということに意味がある
変わるかもしれないルールの中で進めていけば、そのルールのせいで笑うもの泣くものが出てしまう
そういうものが無くなって初めてゲームとして完成する
仮に先手が有利になっても変わらない 変わらないことこそが大事だ そういうゲームとして戦うのが
本来だろう
その証拠に将棋の場合後手だから千日手ねらうとか、先手の有利を生かして急戦 ぎゃくに先手なのに手を渡して
後手を引く戦法などがうまれている
すべて先手の優を受け入れた状態で進んでいる だが囲碁ではそこが不確かな状態では
今の戦法は 次のルールでは役に立たない事態も生まれてしまう
ルールとは変わらないからこそゲームの戦略が深まっていくものだ

そういや囲碁も4子おいて よだが、1-1て結構なとこまで来てるな
アマで4子おいてプロにかつって相当なレベルだしなー

150 :名無し名人:2014/06/10(火) 04:39:27.71 ID:LwzThbGI
囲碁がいいのはコミの有無に限らず盤の広さまで簡単に調節できる柔軟性なんだろう。
戦略に多少の違いは生まれるが碁のゲーム性の本質は変わらないままだからすぐに対応できる。

151 :名無し名人:2014/06/10(火) 04:53:02.67 ID:LwzThbGI
チャトランガ系のゲームは本来「この駒はこう動ける」というルールの根本に
人間の恣意性がかなり入ってるんだからもっと柔軟に変えてもいい筈なんだろうが、
将棋はヘタに400年の歴史ができてしまったから難しいのかね。

152 :名無し名人:2014/06/10(火) 05:06:47.17 ID:Hq6wzejh
囲碁を好きになる>強くなりたくなる>勉強する

明日からコミ変更するわwww

なんかおかしくね?


コミごとの戦い方がある!
オリンピックがー オリンピックがー
それに対応するのがプロ!
囲碁の神様が知ってるコミと現在のコミは必ずしも一致していない。その必要もない。
ラグビーがー 柔道がー
...
(結局こうなる)
...
打ち歩詰めがー 打ち歩詰めがー
将棋がー 将棋がー


個人的にはこれが一番ウケた
>囲碁の神様が知ってるコミと現在のコミは必ずしも一致していない。その必要もない。

153 :名無し名人:2014/06/10(火) 05:54:40.46 ID:iM2Wi2fs
道策厨と同じ人なんじゃないかな。

今回は、ルールが変わるのが大問題というネタで頑張ってるが
何故問題なのか、議論する気はなし。
相手が何を言おうが、壊れたラジオのように同じ主張を繰り返すだけ。

154 :名無し名人:2014/06/10(火) 07:08:15.37 ID:cjeRF59y
>>153
順位戦厨とも同一人物だよね。その人。
棋戦スレで根拠なく中韓棋士や若手棋士を過小評価するからこの人が来るとスレが荒れる。

155 :名無し名人:2014/06/10(火) 07:35:54.69 ID:CuUTbg5C
>>ルールが変わるのが大問題というネタで頑張ってるが
何故問題なのか、議論する気はなし。

過去のタイトルへホルダーと敗者が現行ルールではタイトルが逆になってる可能性が出てくる
過去のタイトルホルダーでなくとも 普通の試合でも 勝者敗者がかわるし
現行ルールなら勝ってるから無理に地を広げに行かなかったなどの、試合自体にも影響が


大問題だと思うが、、、

結論としては 宣言 半目はなしで引き分けもありルール か 今後有利 不利がでてもルールを変えないかの
二択しかないと思うが

156 :名無し名人:2014/06/10(火) 07:46:27.51 ID:2p0ac86t
君がそう思うならそう思えばいいんですよ
真理はあなたの心の中だけにあります

157 :名無し名人:2014/06/10(火) 08:39:43.58 ID:3ihYPrI6
後でルールが変わるのなら大問題だが、
戦う前にルールが決っているから問題ない

途中の手の選択も予め決っているルールどおりに
形勢判断をして選んでいるんだし

158 :名無し名人:2014/06/10(火) 09:30:41.79 ID:atkOzYwQ
>>155
現行ルールを過去に遡らせるからそんな考えに至る。江戸•明治から現在両者合意で文句無しで対局してるから問題無いでしょ。オリンピックでやってる競技なんざルール変更しまくりですがな。百m走でさえ地面改良記録伸びてる。

159 :名無し名人:2014/06/10(火) 09:40:50.08 ID:/wvMemrw
コミ5目半で半目勝負はコミ6目半なら勝者敗者が変わっていた可能性がある
との主張なら、もちろんその可能性は大いにある。だから何?何が問題?

コミ5目半で対局したのに、対局後にコミ6目半でしたは大問題。

160 :名無し名人:2014/06/10(火) 10:50:44.17 ID:CuUTbg5C
>>オリンピックでやってる競技なんざルール変更しまくりですがな。百m走でさえ地面改良記録伸びてる。

双方が同じ条件でハンデが無い

囲碁の場合はさいしょにハンデをつけるわけで、しかもそのハンデの量が解らないままつけてる

例えるにら足の長さで、走る距離が変わるようなもんだ これからは100±3メートル走を容認出来るかだ
しかも歩幅ごとの総距離の違いは、金メダル輩出の統計を取り誤差を変えていきます

とても容認できる代物ではないでしょ

くそー現行ルールなら金メダルなのにーこんな状況ですよ
誰もが思うだろう 普遍のルールがほしいと

161 :名無し名人:2014/06/10(火) 12:19:15.31 ID:2p0ac86t
>>160
はいはい。
君が現行ルールを容認しないのはよくわかりました。

現行ルールで全く問題無いと考えてる人は大勢いますから、
その人たちだけで囲碁を楽しみますのでほっといてください。

162 :名無し名人:2014/06/10(火) 12:40:04.80 ID:iM2Wi2fs
全てのボードゲームに言えるが、先手と後手は平等ではない。
にもかかわらず、トーナメント戦や挑戦手合いは奇数回の勝負。
これが問題点じゃないかな。
不公平でも棋戦が多くなり、対局数が増えればある程度は緩和されるが
重要な対局の時に有利な手番を取れるかどうかは運の要素が大きい。

大事な事なので2度言うが、ルールが変わることが問題ではなく
先手と後手に有利不利がある事が問題。

163 :名無し名人:2014/06/10(火) 13:49:46.00 ID:ljEnr8t9
コミ無しにしたらイカンのか?
「昔はコミなんか無かった」と、藤原のサイが言ってたぞ

164 :名無し名人:2014/06/10(火) 13:58:51.31 ID:neQ+Xymq
囲碁は公平にするためには黒白交替して2局打ち、合計で決めるしかないだろう。
だがこれにも弊害はある。スポーツなら点差=実力差と考えてもいいのだろうが、囲碁はそうはいかないからだ。
中央の大石の死活をめぐって手に汗握る熱戦の場合は、実力伯仲でも大差になってしまう。
1局目で大差で勝ったほうは、2局目は負けてもいいから戦わず細碁を打つだろう。

165 :名無し名人:2014/06/10(火) 14:00:02.42 ID:neQ+Xymq
>>128羽生さんが言っていたが、打ち歩詰めが認められると先手が有利になりすぎるそうだ。

166 :名無し名人:2014/06/10(火) 14:18:18.65 ID:MVAcZsqk
元院生くづれの荒らし...

127 :名無し名人:2014/06/09(月) 19:10:04.13 ID:vt8C4+rX
144 :名無し名人:2014/06/10(火) 01:40:00.08 ID:3ihYPrI6
161 :名無し名人:2014/06/10(火) 12:19:15.31 ID:2p0ac86t

167 :名無し名人:2014/06/10(火) 14:23:43.93 ID:MVAcZsqk
荒らしは、20歳以下が多いようで、
自分馬鹿には、気付けないようだ。

  <落ちこぼれの院生>が、その元凶です。

168 :名無し名人:2014/06/10(火) 14:44:11.70 ID:Y3ujk4NB
込みが無しという考え方も有りと思う、私などは白を持った時
6.5以下での勝ちは地では負けてるじゃないかと思ったりする
現実的には込みというのは盤上のプレイそのものには存在しないのであって
打った石が生きるとも地を作るとも限らないし最後はダメウメも有るし

169 :名無し名人:2014/06/10(火) 16:05:44.91 ID:YY/cP+Mp
そもそも将棋なんかはルールを変更しまくって今の形だからな
原型はもうないに等しい
チェスの方がまだ原型をとどめてる

170 :名無し名人:2014/06/10(火) 16:24:11.16 ID:uCDMVOHe
>>165
この質問をしたもの
将棋のことはまったく素人だが、なるほどこの理由が本当なら少しは納得できます
「それはルールだから」というだけじゃ答えにならないものね

171 :名無し名人:2014/06/10(火) 16:34:15.72 ID:L7BhPQOj
統計学で解決しようとするところが半目の概念だよな
19路なんだから数学で計算できる猛者とか
いねえの?ユークリッドとかで

172 :名無し名人:2014/06/10(火) 17:12:17.79 ID:/wvMemrw
モンテカルロ法で先番の勝率のコミ依存性を出すのは学術的かもしれない。

173 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/10(火) 17:20:06.85 ID:A33uIZcG
将棋厨が勘違いしてるようだが、
そもそも囲碁ではルール上のコミは決められていないぞ。
対局を主催する団体や棋戦、タイトルごとにそれぞれ勝手に設定してよいことになっている。
将棋厨が目にする特定のタイトル戦で、それぞれ独自にコミが決められ、
その数値が歴史的に変化してきただけの話。

日本囲碁規約(囲碁のルール)には、コミのコの字も出てこない。

> 第十条(勝敗の決定)
> 1、  終局の合意の後、地の中の相手方の死に石はそのまま取り上げ、ハマに加える。
> 2、  ハマをもって相手方の地を埋め、双方の地の目数を比較して、
>    その多い方を勝ちとする。同数の場合は引き分けとし、これを「持碁」という。
> 3、  勝敗に関し、一方が異議を唱えた場合は、双方は対局の再現等により、
>    勝敗を再確認しなければならない。
> 4、  双方が勝敗を確認した後にあっては、いかなることがあっても、この勝敗を変えることはできない。

174 :名無し名人:2014/06/10(火) 17:27:06.09 ID:H+aGnAC0
じゃ、やっぱコミ無しで統一すればいいんじゃね?

175 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/10(火) 17:34:03.74 ID:A33uIZcG
棋戦によって、7番勝負や5番勝負、トーナメントといった違いがある。
当然、持ち時間も違う。
対局場所も違う。
挑戦者決定方法や、リーグの組み合わせの基準も違う。

ことさらコミだけを取り上げてギャーギャーわめき立てる根拠などない。

どうしてもコミに関する意見を述べたければ、
棋戦の主催者(新聞社やNHK)に対して、それぞれ申し立てるべき。
囲碁のルールと本質的には関係が無い話。

176 :名無し名人:2014/06/10(火) 18:09:49.63 ID:UMbLnIuI
いっそのことゴルフのハンディキャップみたいに、その人の強さによってコミを変化させてみるのもいいかも
置き碁よりよっぽど微調整できるし

177 :名無し名人:2014/06/10(火) 18:18:12.46 ID:MVAcZsqk
タイトル戦なら修正できる。(日程調整が大変)
 1 挑戦者は、初戦は黒番で打つ
 2 5番勝負なら 3勝以上
 3 7番勝負なら 4勝以上で
    相手との勝敗差が、2勝差以上で終了。

通常戦の場合は、
 コミ5目以内なら、手番を変えて、もう一局打つ。
 1勝1敗なら、勝ち目数の多い方が勝ちとなる。
 勝ち数も同じ場合は、「さいころ」で決める。 
 

178 :名無し名人:2014/06/10(火) 19:06:41.24 ID:/wvMemrw
コミなし碁の複数対局というのはある程度明確な
棋力差がないと勝負がつかないということだな。
棋力拮抗の場合は黒番で勝って、白番で負ける。

勝負がつかない場合はタイトル防衛とすると
長期間のタイトル保持が可能になる。

挑戦者が白番で勝って始めてチャンピョン交代。
これはこれで趣がある。

179 :名無し名人:2014/06/10(火) 19:08:53.06 ID:Y3ujk4NB
話が余計ややこしい様だな、大会に寄っても違うとは。
何が真実なのか私たちは知りたいのです。
確かKGSかプレーオーケーでは5.5のままだったし、
SDIN無料ゲームでは中国ルールで生き石も数えるのに6.5。
COSUMIは日本ルールで6.5。完全解析されてないのを言い訳に
適当に定めると言われてはおしまいです、試合結果なんて大体1、2目差ですよ!
皆、真剣に1目の差を争っているというのに、破綻だ!

180 :名無し名人:2014/06/10(火) 20:40:37.90 ID:CuUTbg5C
コミなし先後逆の二面ざしか 宣言ざしが 一番はっきりするなー

181 :名無し名人:2014/06/10(火) 21:40:23.41 ID:puUVhqtN
統計的に7目が適正って結論出てるだろ無視するなよ
 

182 :名無し名人:2014/06/10(火) 22:12:34.69 ID:cjeRF59y
>>176
点数制の碁会所行けよ

183 :名無し名人:2014/06/10(火) 22:37:08.56 ID:CuUTbg5C
なら七目ありの宣言にすればいいんでね
でへ引き分けたら13路盤でまた宣言

184 :名無し名人:2014/06/10(火) 22:47:01.78 ID:cjeRF59y
碁を指すとか言ってるうちは誰もまともに相手にしてくれんよ。

185 :名無し名人:2014/06/10(火) 22:53:38.30 ID:1d3FZdtt
「将棋を打つ」って言ってるやつを見ると
ちょっとイラッと来るのと同じ心理だなw

186 :名無し名人:2014/06/10(火) 22:58:52.19 ID:1d3FZdtt
囲碁プロも将棋プロも
棋士って呼ぶほどご大層なモンじゃないんだから
それぞれ碁打ち、将棋指しって言えばいいのにさ
その呼び方が定着すれば
一般の人も「碁を指す」とか「将棋を打つ」とか言わなくなると思うのだがね

187 :名無し名人:2014/06/10(火) 23:17:31.84 ID:zjXOzcAM
「将棋を打つ」は、結構聞くけど「碁を指す」って間違いは初めて見たw
将棋は一応、持ち駒を打つって使うけど、囲碁に指すって場面ないしな

188 :名無し名人:2014/06/10(火) 23:56:21.23 ID:CuUTbg5C
おおーこれは失礼しました どっちかと言うと将棋のほうが多くて あー恥ずかしい
あと定跡と定石と微妙な差別化をはかってんのに、どっちも棋士ってのも不思議

コミの解明はされるのかねー

189 :名無し名人:2014/06/11(水) 00:24:00.93 ID:6BWCoPee
>>188
棋という言葉は、もともとはボードゲームの駒みたいな物をこう呼んだみたい。
碁石とか将棋の駒なんかが棋なんだけど、そのうちボードゲームそのものを示すようになった。
ただ、「棋」の異体字は「棊」・「碁」。このことからもわかるが
そのうち、単に棋というと中国の棋の中でも最も人気のあった囲碁を意味するようになっていった。
なので、囲碁のプロを「棋士」と呼ぶのは大層な事でもなんでもない。
もちろん、将棋も棋の一種だから棋士でいいが、あえて区別するなら将棋士となるのかも

190 :名無し名人:2014/06/11(水) 00:35:07.43 ID:3rWlYMbC
ほーーーー
勉強になりました

191 :名無し名人:2014/06/11(水) 00:47:25.06 ID:QUpZ683I
もう、どうでもいいじゃん
楽しけりゃ

192 :名無し名人:2014/06/11(水) 00:57:50.40 ID:SG7bIStY
ルールが変遷していくのが破たんとかバカ丸出しもいいとこだろ

将棋は過去に破たんを繰り返してきた
野球は毎年破たんを繰り返している
って認識なのか

10級もない雑魚が偉そうに能書き垂れても無知を晒すだけだぞ

193 :名無し名人:2014/06/11(水) 01:00:04.20 ID:d3ppSruv
別に「碁を指す」と言っても失礼でもなんでもないよ。
ただ、自分が「碁をよく知らないのに『囲碁はルールが破綻している』と言えちゃう浅はかなお馬鹿さん」と思われるだけ。
リアルで同じ主張しなくてよかったね。完全に白い目で見られてたと思うよ。
まあ、現行のコミ碁を批判するには勉強不足・検討不足過ぎるね。出直してくださいな。

194 :名無し名人:2014/06/11(水) 01:08:45.31 ID:lIZ0BI4l
そういう偉そうなこと言ってるから嫌われるんじゃねえの?囲碁

195 :名無し名人:2014/06/11(水) 01:17:23.81 ID:3rWlYMbC
でも本当のところコミいくつかわかってないのも事実
スルーするのはどうかね
何かいい案があるか探し続けることも大事かと

196 :名無し名人:2014/06/11(水) 01:18:34.41 ID:lIZ0BI4l
何にも知らん奴がまず最初に
「囲碁というのは領地を取るか相手の石を殺しまくるかというゲームです
 相手の石を殺しまくって相手が途中で投了したら中押しがちとなります
 しかし最後までいったら互いに領地を数えて領地の多いほうが勝ちです」
と、教えてもらったとして

盤面の領地が黒のほうが四つ多いのに、
これは白の勝ちですって言われたらおかしいと思うだろ
え?なんで白の勝ちなの?コミ?コミって何?
なんで状況によってコミが変わるの?
これってなんかルールおかしくない?
だったら最初からコミなしで白黒お互いに2局打ったらどう?

素人が思う当然の素朴な疑問だよ

197 :名無し名人:2014/06/11(水) 01:18:35.06 ID:3rWlYMbC
5.5から6.5になった時って、混乱とかなかったの?

198 :名無し名人:2014/06/11(水) 01:22:37.43 ID:3rWlYMbC
>>173
囲碁ではルール上のコミは決められていないぞ。
対局を主催する団体や棋戦、タイトルごとにそれぞれ勝手に設定してよいことになっている

持ち時間とか番数でなく、コミ設定を主催者に任せるって、そんなアバウトなのか、、、
将棋のうち歩詰めどころではないようにおもう、、、将棋はルールは連盟の下なのに
囲碁はスポンサー任せなのか、、、

199 :名無し名人:2014/06/11(水) 01:26:11.79 ID:3rWlYMbC
160 名無し名人 sage 2014/06/10(火) 10:50:44.17 ID:CuUTbg5C
>>オリンピックでやってる競技なんざルール変更しまくりですがな。百m走でさえ地面改良記録伸びてる。

双方が同じ条件でハンデが無い

囲碁の場合はさいしょにハンデをつけるわけで、しかもそのハンデの量が解らないままつけてる

例えるにら足の長さで、走る距離が変わるようなもんだ これからは100±3メートル走を容認出来るかだ
しかも歩幅ごとの総距離の違いは、金メダル輩出の統計を取り誤差を変えていきます

とても容認できる代物ではないでしょ

くそー現行ルールなら金メダルなのにーこんな状況ですよ
誰もが思うだろう 普遍のルールがほしいと




これについてだれも答弁できてないな

200 :名無し名人:2014/06/11(水) 01:34:27.07 ID:3rWlYMbC
正確には総距離というより 足の長さでタイムを±0.3秒 記録から修正しますだな なお足の長さと記録の修正は
競技の金メダル統計で今後微調整します

0.1秒に4年かけてる人間にこれやったら大ブーイングなはずだが、囲碁競技の人はおおらかなのかな

囲碁って昼間対夜の対決だから夏至から冬至まではコミ5.5
冬至から夏至までは6.5、、、、、いやだめなのはわかっている
駄目もとでいってみた
後悔はしてない キリッ

201 :名無し名人:2014/06/11(水) 01:41:51.72 ID:SG7bIStY
だからお前は固定ハンドルつけろよ
紛らわしいから

実力以外の運や巡りあわせが悪だというなら

お前が将棋オタクだとして
くそー振り駒で先番なら勝ててたのにー
客観的に見てこの事例の方が確率論的には有意義

お前が野球オタクだとして
くそー日本シリーズで本拠地開催が4試合なら日本シリーズ制せていたのにー
客観的に見てこの事例の方が確率論的には有意義


ルール改変が悪だというなら

おまえが野球オタクだとして 
くそーストライクゾーンの定義が昨年から変更されていなければ優勝できていたのにー


少なくとも、お前がこれらに対して囲碁のコミとどういう差があるのか、はたまた将棋も野球も破綻しているのか、
説明できない限り10級以下の雑魚がいくら能書き垂れようが意味はない

202 :名無し名人:2014/06/11(水) 01:41:58.24 ID:d3ppSruv
>>199
仮に今のコミのルールが妥当ではないにしても、
あなたの提案する「普遍のルール」は欠陥が多くて、現行のコミ碁の方がまだ普遍的。

誰も答弁できないのではなくて、あなたの碁の理解がみんなと議論するレベルに至っていないだけ。
ちゃんと相手してもらいたいなら、>>197のようにググれば分かることくらいは自分で調べて欲しい。

203 :名無し名人:2014/06/11(水) 01:43:46.57 ID:SG7bIStY
固定ハンドルつけろ は>>195>>195-197>>1 に対してな

204 :196:2014/06/11(水) 01:49:19.71 ID:lIZ0BI4l
なんで俺がハンドル付けにゃイカンのだ?

205 :名無し名人:2014/06/11(水) 01:59:34.01 ID:lIZ0BI4l
IDで示せばいいじゃん
コミに付いて薀蓄たれまくる頭があるなら
そのぐらいのことわかるだろうに

206 :名無し名人:2014/06/11(水) 02:00:46.94 ID:lIZ0BI4l
・・って言われたら
皆さんもカチンと頭にくるでしょ?
だから物言いは常に控えめに、ってこと

207 :名無し名人:2014/06/11(水) 02:05:29.63 ID:d3ppSruv
というのを>>1に言ってあげればいいのに。
雑談・雑学・質問スレで聞けば丁寧に教えてもらえる話なのに、
いきなり、「囲碁はルールが破綻している」なんて言ったら喧嘩売ってるようなもんですわ。

208 :名無し名人:2014/06/11(水) 02:13:16.14 ID:lIZ0BI4l
まあしかしスレタイは大切だよ
俺みたいにふらっと囲碁板に来てサラッとスレッド一覧見て
「囲碁はルールが破綻している!」な〜んて書いてあったら
「なんのこっちゃ?」と思って覗いてみるもの。

そういう意味で
このスレの1氏は、なかなか上手いスレタイの付け方をしたと思うよ
囲碁好きな人は気に入らないだろうけどね 

209 :名無し名人:2014/06/11(水) 02:22:11.25 ID:3rWlYMbC
と上級者ぶって言うももの
10級と同様にコミがなんもくか解らないまま 半目勝ちして一喜一憂するんだろ?

もしかしたら明日は7.5になるかも知れないし、5.5になるかもしれないままね

おねがいだから級位しゃに解るように言ってくれ

こみは何目が平等なのよ?
5.5 6.5 7.5
結局6.5ガ妥当でみなそう思ってる?

ならなんで統計取ってるの?
偏りが出たら修正するためなんでしょ?


ぐらぐらのぶれぶれじゃん
こういうのを定まっていない 普遍のルールが出来上がっていない
破綻しているというのだよ

なんとなく、みなタブーに触れないように、くさい物に蓋したまま対局してんだろ?
1では無いが、いろんな案が出るとこ見ると、なんだかんだ痛いとこ突かれたんだよ

実際 びしっとした答え出てないもん

みな文句なんてでず、気にもせず戦ってる きにすんなみたいなあやふやな答えしか出てない

すっきりした答えでねーじゃん
ならいろいろ案だそうぜ

見てみぬふりしろは答えではない

210 :名無し名人:2014/06/11(水) 02:29:32.80 ID:3rWlYMbC
俺は1は鋭いメスを入れたと思う
段位者が答えられないような難問で、かつ毎回意識せずにはいられない 勝敗に直結する問題だしな

今のとこ 宣言しなかったほうが手番案 コミは反目は使わず 引き分けたら 再試合
が一番 まともに思った

あとは二局同時 コミなしで先後逆 引き分けたら9路盤で二局同時でサドンデス


問題から目をそむけず、上級者なら案出してこーぜ

211 :名無し名人:2014/06/11(水) 02:33:03.13 ID:3rWlYMbC
なによりこの同時対極は、双方が中押しだと、どちらも最後まで棋譜が残るし
良いと思うが やるほうはつらいな 13路盤同時なら いけるかも

212 :名無し名人:2014/06/11(水) 02:35:53.93 ID:SG7bIStY
>>209

いまさら>>1じゃないとか言って信用されるとでも思ってんのか
まあ勝手にしろよ 恥ずかしい奴だな

お前の理屈なら明日にもストライクゾーンの変更があるやもしれん野球もゲームとして破たんしてるわけだな?
ようは”ルールの変更が起こる可能性のあるゲームは破たんしている”ってことだからな
破たんしてんのはお前の頭だろ
しかもほかの事例と比較されるとすぐに論点をそらす


”破たんしている”なんて表現してなけりゃ俺もここまで口やかましく言わねえけどな
礼儀を理解できないやつが”案を出していこうぜ”だとかちゃんちゃらおかしいわ

213 :名無し名人:2014/06/11(水) 03:08:49.34 ID:3rWlYMbC
野球でたとえるのね
オーケオーケ
ストライクゾーンの変更は双方が同じ変更なのでーす 公平でーす
一方5.5から6.5の変更は 黒が一目前より損するルールでーす
違いがわかりますかー?
これをあなたが好きな野球に例えますと、選手に掛けたチームは統計取ると勝ち星に偏りが出るので
総年俸に3億円の以上の差がある場合、安いチームは初回ランナー一塁ありから始まりまーす
ちなみに統計を取ってまだ偏ってたら、二塁からスタートにもなるかも
ただ年俸での統計は、まだデータがそろってないので、暫定的にはじめちゃいまーす

いい?
ルール変更は双方とも公平に変更されるものです
なに黒だけ不利にしてくれてんだよw

わかりますかー?

214 :名無し名人:2014/06/11(水) 03:16:34.24 ID:3rWlYMbC
野球のルールは一度も破綻してませんよ
ルール変更は秒度に行われています


だいたい勝ち星の統計でルール変更ってくるっとるよ

相撲なら ハクホウは勝ちすぎるから、左手は禁止
ブラジルは勝ち星が偏ってるのでサッカーは9人で
黒は勝ちが偏ってるのでコミは5.5から6.5へ
イチローは打率が統計でほかより高いのでプラスチックバットになります

囲碁だけはおかしくなく見えるんでしょーねー

215 :名無し名人:2014/06/11(水) 04:38:25.59 ID:FOQBmKy1
君の言う例えだと囲碁は
井山は強いからコミで不利に
とかそういう話でないと釣り合わない
特定の棋士が毎回黒になるとかなら不公平だが、どの棋士も黒白二分の一の確率でなるので誰に対しても公平なルールと言える

関係ないけど、野球はここ毎年ボールの反発係数の変更が勝手に行われて投打のバランスが崩れまくってるし、ストライクゾーンは審判によって可変だし誤審も認めないしで、囲碁よりよっぽどルールは破綻していると思う
まあ野球はそれでも面白いから別にいいんだけど

216 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/11(水) 04:51:30.14 ID:/+Em5EfO
囲碁におけるコミ変更は「勝率5割に近づけるため」という目的がはっきりしているから
まだましだが、水泳(バサロ禁止)やスキージャンプ(146%ルール)、F1(ターボ禁止)あたりは
「日本を勝たせないようにする」という意図でルール変更しているからね。

「もっと酷い奴がいるから俺が正しい」と言いたいわけじゃないが、
勝星の統計を根拠にルールを変更するなど、よくあること。

217 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/11(水) 05:15:07.99 ID:/+Em5EfO
将棋は先手有利がはっきりしているにも関わらず、具体的な対策をいっさい講じていない。
そちらのほうが「競技として破綻している」と言える。

例えばテニスなどはサーバーが有利とされているので、原則として2ポイント差をつけないと
1ゲーム取れないシステムになっている(不利なレシーバー側でのブレークが必要)。

将棋の場合も、「7番勝負」などと対局数を決めるのではなく、
「どちらかが4勝以上、かつ2勝以上の差をつければタイトル奪取(防衛)」にでもすれば
公平性が担保されるはずだが、将棋厨は知能が破綻しているので、
そのようなアイデアを思いつくことができない。

218 :名無し名人:2014/06/11(水) 06:39:53.72 ID:o8n9HxwT
>>209
「半目勝負は運」と言われるほど僅かな差だよ。
5目のハンデなら、アマでも違いが感じ取れる程大きなハンデだが
1目のハンデは、小さな差でプロでも戦い方を変えない人がほとんど。
囲碁の対局は7割が中押しできまり、残りが数え碁
1目の差が勝敗に影響するのは1〜2%程度

黒が打ちやすいのは、共通の認識だったため、韓国が六目半にすると
日本も何の反発もなく、それに習った。
コミ6目半への変更は、より公平にするための変更だったということ。
これが逆にコミが4目半になり、黒が更に有利になるような変更だった場合
1目の変化でも1〜2%より大きな影響があると思われる。

219 :名無し名人:2014/06/11(水) 08:34:30.70 ID:BEBYxg+u
野球は「ホームラン見たいから飛ぶボールにします」
統計もへったくれもなく、ルール以前の部分を変えてるじゃん
しかも内緒でw

220 :名無し名人:2014/06/11(水) 10:33:51.21 ID:3rWlYMbC
将棋は先手有利がはっきりしているにも関わらず、具体的な対策をいっさい講じていない。

そのとおり ルール変えたら破綻するからねw

囲碁も現行ルールで決定とするだけで破綻しなくなるよw
なんでそこに微調整が加わるのか信じられん。
スポーツの方が、よっぽどひどい変更だと言ってる時点で
変更はひどいとは思ってんだなw
なら囲碁ももうルール固めろよ

221 :名無し名人:2014/06/11(水) 10:44:20.99 ID:3rWlYMbC
5.5時代黒研究がすすんで、勝ち星が偏ったと書いてあったが、それは戦術の進化ということだろ
そのとき、白の研究が遅れているとせず、コミを変えましょうってのは白の作戦の幅を狭めているとは
考えないのか?

で今回6.5になってもこれまた暫定ルールで決定ではないと
しかもコミに関しては 主催者にマル投げ

なんとなーく6.5だけど もし主催者が9.5にしても
規定に無いなら文句言えないね


現行ルールに納得していないのでなく はやく決め事にしてくれ 

222 :名無し名人:2014/06/11(水) 10:50:52.15 ID:3rWlYMbC
選手が強いせいでルール変更は言い過ぎた

では
相撲の場合 統計で東のほうが勝率が高いので 東は張り手禁止

野球の場合 統計で表が勝ちちこしてるので、初回だけランナーありで

黒番が勝ち越してるので コミは5.5から6.5 

これでようやく同じに見えたでしょ?

223 :名無し名人:2014/06/11(水) 10:58:48.95 ID:UOA7Gy14
>>222
相撲や野球がそれで勝率5割になるなら、それでいい
そして、そのルールで勝率が5割に近づくと思っているのなら、お前は相当に馬鹿だな

224 :名無し名人:2014/06/11(水) 11:03:00.17 ID:UxroWkR0
10目以内の差は引き分け

というルールにしたらどうかね?

そのほうが石の殺し合いになって面白いだろ

225 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/11(水) 11:09:57.14 ID:/+Em5EfO
>>222
いずれかが有利という統計的に有意なデータが取れ、かつ
ルール改正によって勝率5割(公平)により近づけるのであれば、そうすべき。

将棋の場合、不公平が存在しているとデータが証明しているにもかかわらず、
その対策ができない。(対策しようと思っても対策できない)
よって将棋は破綻している。

226 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/11(水) 11:13:05.03 ID:/+Em5EfO
>>224
自分に都合が悪いから意図的に「見ないふり」をしているようだが、
コミは囲碁というゲームの本質的なルールではなく、棋戦の主催者がそれぞれ勝手に
決めている規定にすぎない。

「10目差以内は引き分け」という規定を希望するなら、お前がお前のカネを使って
そういうタイトル戦を立ち上げればいいだけ。

227 :名無し名人:2014/06/11(水) 11:19:09.77 ID:o8n9HxwT
コミなしで2局がセットだったり、10目以内が引き分けが打ち直しだったら
プロは日程調整が大変だし、アマも時間が確保できずに大変だろう。

それに、実力差があっても引き分けというのは納得できないし
なかなか勝敗が決まらないのもツマラナイ。
現行のルールが優れていている。

228 :名無し名人:2014/06/11(水) 11:19:14.97 ID:UxroWkR0
越田だかゴミ田だか知らんけど、なんでそんな喧嘩腰なのかね?

229 :名無し名人:2014/06/11(水) 11:24:41.97 ID:UxroWkR0
チェスだって引き分けは多いんだから
囲碁にだって引き分けがあったっていいだろ?
素人が見て囲碁が退屈だなと思うのは、
銭勘定するみたいにチマチマと目数の勘定してるからじゃないの?
ある程度以内の差は微差として引き分けとしますってことにすれば、
互いに中押し勝ちを目指して石の殺し合いになるだろうから、
そっちの方が見てて面白いんじゃねえの?って提案しただけだよ

230 :名無し名人:2014/06/11(水) 11:30:12.15 ID:3rWlYMbC
>>224
いいアイデアだけどそれだと白有利なんだよなー中押し以外引き分けーと最初それ思ったんだけど
中押しの線引きにも白と黒で同じでは白がハンデ
でじゃあ中押しの基準を白黒で変えようとすると
コミにぶち当たる
いつもここなんだよなー

231 :一歩:2014/06/11(水) 11:30:20.06 ID:QlS53sNM
プロの対局ルールとして重要性からルール変更
「喜ぶアマ」がいて、「頑張るプロ」がいる。

 ◆ アマの囲碁ファンを増やすのための、ルール変更
   1 戦いがもっと激しくなり、おもしろくなる囲碁ルール。
   2 棋士の棋力が適正となる囲碁ルール。(偶然がなくなる)
   3 棋士の個性が生まれやすくなる囲碁ルール
   4 囲碁発展の可能性が大きくなる囲碁ルール
   5 囲碁のことがよくわかる囲碁ルール

 ◆ アマ同士が囲碁を楽しむのルール変更
   1 棋士の棋力が適正となる囲碁ルール。(偶然がなくなる)
   2 対局後、笑って「馬鹿とけなしあえる」囲碁ルール。
   3 自分は強いと、自己満足できる囲碁ルール。

232 :名無し名人:2014/06/11(水) 11:37:46.83 ID:3rWlYMbC
おれも決定さえしてくれれば現行のルールで良いと思うが
変わる可能性が残ったままのガ問題



越田友博
将棋の場合、不公平が存在しているとデータが証明しているにもかかわらず、
その対策ができない。(対策しようと思っても対策できない)
よって将棋は破綻している。

いいえ 対策はいくらでもできるよ 後手だけうち歩詰めありとか
ただしないだけ

なぜなら ルールは大原則だからね そのルールの上にゲームが成り立っているのだよ
不都合ならルールを変えれば良いというのは、まだゲームが未完成であることの証明

歩を下がれるようにしよう 横に桂馬いけるようにしよう これはまだゲームを作っている段階の話

一度決まってしかもそのルールで走り出したのなら、変えてはいけないのだよ
変わらないことに意義があるのだ その中で苦心して戦術を編み出すのに、ルールがころころ変わったんでは
話にならない

将棋は変えられないのでなく変えないのです

233 :名無し名人:2014/06/11(水) 11:41:52.10 ID:3rWlYMbC
囲碁も現行ルールで問題がないのなら
これ以上変わる可能性を見せてはいけない。

でないと今ようやく頂点に立ったものも、ルール変更後 あれ反則がちだなーとか あれ現行ルールなら負けてるなーとか

今のルールの中で頑張っている人に対して失礼すぎる

234 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/11(水) 11:43:02.79 ID:/+Em5EfO
喧嘩腰に見えるなら、被害妄想だろう。
承認欲求を満たせないからイライラしてるのか?
そんな奴は2ちゃんなんて見ないほうがいいぞ。

個人的には殺し合いの碁が面白いとは思わないな。

ちなみに将棋は手の選択肢が狭すぎて、序盤はほとんど似たような定跡進行になって
しまうのが退屈だな。
囲碁なら定石・布石のバリエーションは何百、何千と存在するが、
将棋の戦法・定跡のバリエーションはせいぜい二桁だろう?
将棋で定跡どおりの序盤なんか見てもつまらんし、どうせなら横歩取りやったほうが
お互いに大駒を派手にサバきまくって面白いだろう。
将棋は横歩取り以外禁止にしたらどうかね?

まあ>>224の言ってる意見なんて、要するにこういう話なんだよな。

235 :名無し名人:2014/06/11(水) 11:45:53.42 ID:3rWlYMbC
越田友博よ
「10目差以内は引き分け」という規定を希望するなら、お前がお前のカネを使って
そういうタイトル戦を立ち上げればいいだけ。

それでそういうタイトル戦が立ち上がると そうなってしまう現行制度に何も感じない?

236 :名無し名人:2014/06/11(水) 11:49:24.74 ID:3rWlYMbC
個人的には殺し合いの碁が面白いとは思わないな。
個人の感想です

ちなみに将棋は手の選択肢が狭すぎて、序盤はほとんど似たような定跡進行になって
しまうのが退屈だな。
個人の感想です

囲碁なら定石・布石のバリエーションは何百、何千と存在するが、
将棋の戦法・定跡のバリエーションはせいぜい二桁だろう?
将棋で定跡どおりの序盤なんか見てもつまらんし、どうせなら横歩取りやったほうが
お互いに大駒を派手にサバきまくって面白いだろう。
個人の感想です


ルールについて一言触れてくれ
現行ルールに満足してても変更の可能性がある 現行ルールに関しての名

237 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/11(水) 11:53:23.45 ID:/+Em5EfO
>>235
何も感じないな。

5番勝負や7番勝負、トーナメントにリーグ戦などさまざまなルールが混在するのが許せん!
どれか1つのやりかたに統一すべき!
・・・みたいなことを思ってるの?
生きるのがつらそうな性格だねえ。

238 :名無し名人:2014/06/11(水) 11:54:57.15 ID:o8n9HxwT
将棋もルールが変わる可能性はあるよ。
将棋の方が研究の進み具合がダイレクトに影響するから
時期によって、勝率のブレが大きい。
53%の勝率なら不公平でも目をつむることができるが
今後、更に先手が有利になるようなら無視できない問題。

239 :名無し名人:2014/06/11(水) 11:55:43.55 ID:3rWlYMbC
そもそも実力が同じでない、人間同士の戦いの統計とっても不確かでないだろうか?

いっそこれこそコンピュータでやらせてはどうか

同じプログラム 同じハードで戦わせ 統計を取る

へぼでもなんでもまったく同じ実力というとこに、意義がありそうに思うが

240 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/11(水) 11:58:27.40 ID:/+Em5EfO
>>236
「石の殺し合いになって面白いだろ」
と個人の感想を述べている奴がいたから、
俺なりに個人の感想を述べたまで。

アカの他人が無理やり口を挟む必要ないよ。


何度も言うが、囲碁の現行ルールはコミにいっさい言及していない。
自分にとって都合の悪いものは見ないようにしてるだけだろ。
あるいは一次ソースを探すこともできない情弱なのかもしれんが。

241 :越田友博(本人):2014/06/11(水) 12:00:09.06 ID:QlS53sNM
詳しくはこちらのサイトまで・・・。
音楽活動をしています(^^)
http://www.koshida-tomohiro.com/

242 :名無し名人:2014/06/11(水) 12:00:42.15 ID:3rWlYMbC
ルールが複数あっても気にならない

つまり目をそむけているだけさ
いくら目を背けても半目勝ちは絶えず存在するのだよ

避けて通れないと思うがな
もしきにならないのなら、引き分けも気にするなよ

二局同時 引き分けありは すげー気になっちゃうんだろ
おおらかなのか 勝負に辛いのか よくわからんやっちゃのー

243 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/11(水) 12:04:53.41 ID:/+Em5EfO
> おおらかなのか 勝負に辛いのか よくわからんやっちゃのー

個人の感想です。

ルールについて一言触れれば?

244 :名無し名人:2014/06/11(水) 12:05:22.96 ID:o8n9HxwT
>>239
棋力も重要な要素だよ。
級位者だとコミがほとんど影響しないくらいブレが大きいし
アマ低段くらいだと、白の戦い方が苦手な人が多いから黒が有利になったりする。

人間同士の実力が同じでないと言っても、それぞれが先手後手をやる回数は同じくらいだから問題ないと思うよ。

245 :名無し名人:2014/06/11(水) 12:13:55.02 ID:3rWlYMbC
越田友博  
こたえたようだなw

よく見ろよ
いくら目を背けても半目勝ちは絶えず存在するのだよ

つまり
コミの問題は避けて通れないといっているんだよ

それに対し君はは
気にならないの一点張り


>>244
うーむ確かにせっかく実力を同じにしても、どの実力かでも変わってくるのかー
してみると統計では無理かもなー
やはりコミを使わずにすっきり決まる方法を、考えたほうがいいかもね

246 :名無し名人:2014/06/11(水) 12:30:15.84 ID:1E7M6O+7
将棋は、少なくとも囲碁と比べれば破綻はしてませんよ、玉を取れば
いいのであって、後手は序盤あたり受け姿勢耐え姿勢がちでは有るでしょうが
後手でも勝ってます、囲碁の勝敗は地の数そのものです、
その数が5目半、6目半、7目半とそれぞれずれているのでは
1目や半目の差の時、どちらか勝者、詰まりビクトリーなのか!
それすら分からなく成るので破綻してます

247 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/11(水) 12:32:08.37 ID:/+Em5EfO
>>245
半目勝ちが存在するのは、棋戦の主催者がそう決めたから。
俺はそう書いたはずだが?
別に目を背けてなどいない。

確かに半目勝ちが存在するね。
だから何?


俺は「気にならない」とは一度も言っていない。
一点張りだって???
他人に見えないものが見える病気か?

さすがの俺も、病人の妄想に対して弁解はできないな。

248 :名無し名人:2014/06/11(水) 12:33:57.47 ID:uxVd4Rvh
こんなどうでもいいような話題でよく200以上も
レスがつくもんだね。

249 :名無し名人:2014/06/11(水) 12:34:22.62 ID:UOA7Gy14
>>241
本物の方は
こちらでお願いしますね
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/musicjm/1402457567/l50

250 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/11(水) 12:36:26.75 ID:/+Em5EfO
>>246
玉を取られたら反則負けです。
将棋のルールを勉強してから出直しましょう。

将棋は先手有利をはっきり示す統計データが存在する。
将棋はこの不公平を解消できない。よって将棋は破綻している。

> 後手でも勝ってます

そりゃそうだろう。
後手が絶対に負けるのであれば、ゲームにならない。
「後手は必ず負ける」などと主張する者など誰もいないのに、
なぜことさら「後手でも勝ってます」と主張するのだろう?
こいつも、他人に見えない物が見えてしまう病気のようだ。

251 :名無し名人:2014/06/11(水) 12:52:13.48 ID:3rWlYMbC
記憶障害があるようで、、、

237 越田友博 ◆HHH/732106 2014/06/11(水) 11:53:23.45 ID:/+Em5EfO
>>235
何も感じないな。

5番勝負や7番勝負、トーナメントにリーグ戦などさまざまなルールが混在するのが許せん!
どれか1つのやりかたに統一すべき!
・・・みたいなことを思ってるの?
生きるのがつらそうな性格だねえ。



揚げ足しかとれないんだな、十分意味は伝わるよ246さん
越田友博 ◆HHH/732106 New! 2014/06/11(水) 12:36:26.75 ID:/+Em5EfO
>>246
玉を取られたら反則負けです。
将棋のルールを勉強してから出直しましょう。


ルールはのほころびは見てみぬふり
言葉遊びの揚げ足取りでごまかすだけ





>>246
そうだよねー勝負に直結する、目の勘定がころころ変わっているところがねー
将棋の場合はてまちも存在するし、先に攻めだしたほうが得とも言えない、突き越しは歩損するしね
なにより、勝敗の統計でルールにハンデをつけて調整ってのが
あまりにアバウトで信じられない。

252 :名無し名人:2014/06/11(水) 12:54:10.09 ID:3rWlYMbC
>>半目勝ちが存在するのは、棋戦の主催者がそう決めたから。
俺はそう書いたはずだが?
別に目を背けてなどいない。

主催者が決めたからそれに言いなりで従う。

そういうのを丸投げで目をそむけているというのだよw

253 :名無し名人:2014/06/11(水) 12:56:27.06 ID:3rWlYMbC
ルールを主催者に決めさせるってなんだよ
そんな試合ほかにあるか?
持ち時間とかでなくルールブックだぞ?
そしてそれに何も感じないといいながら、目はそむけていないと?

、、、

254 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/11(水) 12:57:23.06 ID:/+Em5EfO
「10目差以内の結果は引き分け」というルールの棋戦が存在してしまってもいいのか?
……という問いに対して、「何も感じない」と答えたまで。
「コミの問題が気にならない」とは一言も書いていない。

どうやら日本語が理解できない朝鮮人が紛れ込んでいるようだね。

 囲碁のルールにコミの規定が存在しないのは客観的事実。
 気になるor気にならないは主観的感想。

日本の初等教育を受けていないから、この両者の区別がつかないのであろう。
2ちゃんなど見ていないで、さっさと祖国に帰るのが得策と思われる。これは俺の感想だ。

255 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/11(水) 13:00:34.87 ID:/+Em5EfO
>>252
>>253

将棋だって、棋戦によって順位戦や予選のシステムが違うし、
5番勝負や7番勝負の規定も異なる。

将棋厨は、主催者が決めたからそれに言いなりで従っているようだ。
そういうのを丸投げで目をそむけているというのだろ?

> ルールを主催者に決めさせるってなんだよ
> そんな試合ほかにあるか?

将棋ですね。

まずは日本将棋連盟に向かって、お前さんの崇高な意見を主張したほうがよいと思われる。

256 :名無し名人:2014/06/11(水) 13:34:05.58 ID:QlS53sNM
254 名前:越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/11(水) 12:57:23.06 ID:/+Em5EfO
>日本の初等教育を受けていないから、この両者の区別がつかないのであろう。
>2ちゃんなど見ていないで、さっさと祖国に帰るのが得策と思われる。これは俺の感想だ。

注意.イエローカードです。今後は原則禁止です。

257 :名無し名人:2014/06/11(水) 13:36:14.17 ID:3rWlYMbC
ルールブックと持ち時間 番数の違いがわからんのか?
そうとうだよお前


くるしいなー
越田友博よ

「10目差以内は引き分け」という規定を希望するなら、お前がお前のカネを使って
そういうタイトル戦を立ち上げればいいだけ。
それでそういうタイトル戦が立ち上がると そうなってしまう現行制度に何も感じない?

に対して

感じないと答えてんだよお前は


はてながどこにかかってるかヨーク考えるんだw

258 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/11(水) 13:40:13.89 ID:/+Em5EfO
なぜか現実を直視できないようだが、日本囲碁規約(ルールブック)には
コミについていっさい触れられていない。

コミや番勝負や予選や持ち時間はすべて主催者が勝手に決めること。
「コミだけは別物」というお前の主張に根拠は無い。
認めたくないのは分かったが、もう諦めろ。
客観的事実は曲げられない。

259 :チェッカー廃止論:2014/06/11(水) 13:44:30.62 ID:qKIAvoeN
>>217すれ違いだが、テニスでは1ゲームは片方がサービスするぞ。双方が交替してサービスするのはセットが6-6になったときのタイブレイクの話。

260 :名無し名人:2014/06/11(水) 13:52:35.67 ID:3rWlYMbC
なぜか現実を直視できないようだが、日本囲碁規約(ルールブック)には
コミについていっさい触れられていない。

うんだから ルールブックになぜ書き込まないのかと問うているのですけど?

コミや番勝負や予選や持ち時間はすべて主催者が勝手に決めること。
.ルールで決めていれば主催者に決められてしまうこともないのといっているのですが

コミはどの試合にも出てくるのに、ルールに存在しない
ルールに存在しないコミがどの試合にも必ずでてきて勝敗を分ける


こういうのをルールの不備というのだよ
そしてそれに、気にならないし主催者が決めることと目をそむけているのは君ですよ

日本語わかります?

261 :名無し名人:2014/06/11(水) 13:54:34.03 ID:rGZJ5cpz
10目以内は引き分け案を出した者だが・・・

二時間ちょっとでこれだけレスが伸びているということは

結構このスレ人気あるんだな 笑

262 :名無し名人:2014/06/11(水) 14:00:29.19 ID:UOA7Gy14
ルールは大原則だから絶対変えられないと言ったり
ルールに不備があるから問題があると言ったり

どうみてもID:3rWlYMbCは統合失調の気があるな

263 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/11(水) 14:00:44.56 ID:/+Em5EfO
> ルールブックになぜ書き込まないのか

ルールじゃないから。
棋聖戦の規定や名人戦の規定を「囲碁のルール」として
細かく定義しないのと同じ。
なぜこれを理解する知能が無いのかが、俺には理解できん。

> コミはどの試合にも出てくるのに

これがそもそも間違い。
「お前がコミの出てくる対局しか見たことないだけ」というのが事実なんじゃね?
プロ同士でも定先や置碁が打たれることだってあるしな。今でも。
知らないのはお前の勉強が足らないだけだろ。
お前の無知はお前の責任。俺が知るか。

264 :名無し名人:2014/06/11(水) 14:00:44.70 ID:Qj+a2+o6
自演。。

265 :名無し名人:2014/06/11(水) 14:02:24.80 ID:rGZJ5cpz
じゃ、次の提案。コミ六で固定したら?

先着するほうが自動的に六目リードすることになる、
という理屈を前の方で誰かが書いていたと思うので。
現状5.5から6.5で動いているということから推しても
先番の妥当なアドバンテージは六なんでしょ、たぶん。
だから黒のハンディはマイナス六。これで固定。

これなら喧嘩腰のゴミ田さんも宜しいのでは?笑

266 :名無し名人:2014/06/11(水) 14:06:28.77 ID:UOA7Gy14
>>265
コミ6目ないし7目でジゴ引き分けは普通にありだろ
小さなコミュニティのリーグ戦とかだと結構採用されている

ただ固定する必要はない
もし全ての対局で6目固定にしたいんだったら、
引き分けの時の対局日程やその他の経費について代案を立ててくれ

267 :名無し名人:2014/06/11(水) 14:09:50.00 ID:rGZJ5cpz
>>266
これは・・・引き分けですね
いやあ二人ともお上手ですね。

で終了

268 :名無し名人:2014/06/11(水) 14:12:45.90 ID:rGZJ5cpz
チェスの賞金大会のやり方から習ったらどうかね?
チェスはやたら引き分けが多いけど
ちゃんとチャンピオンとかもいるわけだから
それなりの決着の付け方を心得てるわけだろ
チェスの運営の仕方を真似すればよろし

269 :名無し名人:2014/06/11(水) 14:18:49.20 ID:UOA7Gy14
運営は運営、ルールはルール
チェスはタイトルよりレーティングが主だからね

チェスの運営の方が上という理由もないだろ
現にレーティングに納得できないとかよく揉めるんだから

270 :名無し名人:2014/06/11(水) 14:30:30.04 ID:rGZJ5cpz
他のボードゲームの運営の仕方から学ぶという、
そういう謙虚な姿勢も大切だと思いますけどね

271 :名無し名人:2014/06/11(水) 14:33:29.19 ID:UOA7Gy14
>>270
何を言ってるんだ?
知ってるから返事したに決まってるだろ
チェスはチェスの運営、囲碁は囲碁の運営がマッチしているのが解らないのかな

君はボクシングの亀田ジムの運営でも学んだらどうかねw

272 :名無し名人:2014/06/11(水) 14:34:50.27 ID:rGZJ5cpz
なんでそんなすぐに切れるのかね?
それではゴミ田さんと同じじゃないか

273 :名無し名人:2014/06/11(水) 14:35:55.97 ID:rGZJ5cpz
亀田事務のたとえも意味不明だし…
何なのでしょうかね囲碁マニアという連中は

274 :名無し名人:2014/06/11(水) 14:36:18.40 ID:UOA7Gy14
>>272
馬鹿な書き込みを繰り返す君は、むしろ越田正常に近いね
このあたりで引き分けにするか?

275 :一歩:2014/06/11(水) 14:37:49.42 ID:QlS53sNM
コミの規定は
 1 「持ち時間」や「秒読み」
    中国ルール、日本ルールでの大会などと同じで
  主催者が自由に決めることができる。
  これらは、リーグ規定による挑戦者決定と同じ。
 
 2 先番、後番での対局ルール採用も1と同じである。
 
 日本ルールや中国ルールとは
 コミや持ち時間の規定は必要なく、

 勝敗における
    1「地の計算」方式
    2 対局における禁止
    3 終局の有効無効
 を定めている。

 なるほど、初めて気付きました。よくできていますね。

276 :名無し名人:2014/06/11(水) 14:37:49.73 ID:UOA7Gy14
>>273
亀田事務のたとえも意味不明だし…

>>270
他のボードゲームの運営の仕方から学ぶという、
そういう謙虚な姿勢も大切だと思いますけどね

ちょっと前に自分で書き込んだことも忘れるとか越田なみだな

277 :名無し名人:2014/06/11(水) 14:38:13.53 ID:rGZJ5cpz
そうすね
二人ともお上手ですね、ということで

278 :2CH:2014/06/11(水) 14:39:54.10 ID:QlS53sNM
276 名前:名無し名人 :2014/06/11(水) 14:37:49.73 ID:UOA7Gy14

>ちょっと前に自分で書き込んだことも忘れるとか越田なみだな

これも、イエローカード。投稿禁止行為 厳重注意

279 :名無し名人:2014/06/11(水) 14:40:12.77 ID:rGZJ5cpz
274で引き分けにするかというから
277で「そうすね」と応じたのに
276でまたなんかイヤミたれてるし

糖質ですかね

280 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/11(水) 14:42:38.58 ID:/+Em5EfO
>>270
まったく根拠を示さずに「ボクの考えた凄いルールを囲碁で採用すべき!」
と吠えまくる行為のどこが謙虚なのか、まず自分自身に問うべきだね。

281 :名無し名人:2014/06/11(水) 14:43:45.67 ID:rGZJ5cpz
ボクシングにも亀田にも何の興味もないから
それにまつわる何らかの事柄を既知周知のものとして語られても、ね
こっちは何も知らないんだからさ。何を言ってるの?ってこと。

282 :名無し名人:2014/06/11(水) 14:44:54.36 ID:UOA7Gy14
ID:rGZJ5cpz は真面目な提案がしたい訳ではなく
たんに煽りたいだけというのがわかったから
もうどうでもええわ
本物も来ちゃったし

283 :名無し名人:2014/06/11(水) 14:45:09.79 ID:rGZJ5cpz
>>280
>>265をお読みいただけますか?ゴミ田さん

284 :名無し名人:2014/06/11(水) 14:47:17.31 ID:rGZJ5cpz
ID:UOA7Gy14
煽るつもりはないんだけどね
ちょっと手が空いたもので、なんとなく、ね

285 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/11(水) 14:47:21.69 ID:/+Em5EfO
誰も感情の話なんかしていなのに、
勝手に喧嘩腰だの切れる・切れないだの、すぐ感情論を持ち出す奴は
コミュニケーションの病気かな?

「自分がこれだけ切れてるんだから、当然、他人も切れているに違いない!」という妄想が、
無駄な感情論に駆り立てていると推測される。

286 :名無し名人:2014/06/11(水) 14:52:56.27 ID:QlS53sNM
20世紀の 十段戦の敗者復活、
20世紀の 棋聖線の段別トーナメン

団体戦、
持ち時間の延長時間をコミ1目と交換するもの
スイス方式の決定戦

囲碁での、優勝ルール、順位のルールは、
ゲームルールとは別に、
「その主催が自由に決める」ことができます。

287 :名無し名人:2014/06/11(水) 14:56:37.40 ID:oh9P73l1
いい暇つぶしのスレを見つけました
これからも時々寄らせてもらいます

288 :越田正常:2014/06/11(水) 15:03:42.26 ID:QlS53sNM
時々、イエロー言動もありましたが、

これだけ、強く自己主張しならがら、
特に大きな非難中傷もなく、投稿された諸君。大拍手です
その能力と才能に、☆☆☆☆をプレゼントします。

今後も楽しませてください。

289 :名無し名人:2014/06/11(水) 16:51:36.63 ID:SG7bIStY
結局のところ>>1=ID:3rWlYMbCは、ルールの変更があるゲームは”未完成であり破たんしている”って言いたいのか
無知の上塗りだな

囲碁が未完成っていうのは的を射てる面もある
コミという規則ができたのはここ100年の話、長い目で見ればそれを適宜修正している過渡期と言っても誤りではない

ただそれを破たんというなら、野球もサッカーもバスケも水泳も江戸時代の将棋も破たんしているとなるだけ

昔の勝敗が入れ替わるなんて言うのはお笑い草だし”片側に有利になる”なんていうのは勝率を5割に近づけるためなのならルール変更ならなんらおかしな話じゃない
そう何度も指摘されてるのにあの手この手で論点そらして挙句の果てに”俺は1じゃない”じゃひんしゅく勝って当然なんだよ

290 :名無し名人:2014/06/11(水) 16:57:05.66 ID:4WfI/OSD
     ,i---、
.    /|;;;;;;;;;;;;;i
    | |;;;;;;;;;;;;;;;i
    | |;;;;;;;;;;;;;;;;;i
.    |/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i
    |_了;;;;;;;;;;;;;;;;;;l
.   /j_ ̄ _λ::::::::::::.l
   |::|l` ´ い|::トv::::.i
   !|(  __ u|::|r':゙;;:::.i   コミ?何それ?
   |::::>−=jノ〉ュ:::゙;;::.i
   // ̄ ̄]~| ̄\l::.i
  |/     |   `!j;リ
 /    〃 |、    ゙i
 \   〃人 、  __,!
.  ( `iーロ-' `ーロj′ )
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

291 :名無し名人:2014/06/11(水) 16:59:42.97 ID:4WfI/OSD
虎次郎の時代にはそんなものありませんでしたよ?

292 :名無し名人:2014/06/11(水) 17:42:03.53 ID:hvNs/bDL
時間制限含めて導入時には色々あったようだね

293 :名無し名人:2014/06/11(水) 19:00:38.74 ID:6BWCoPee
>>290>>291
江戸時代でも、連碁にはコミがあったから
何それ?ってことはない
まあ、余興程度のものだったみたいだけど

294 :名無し名人:2014/06/11(水) 19:55:09.70 ID:3rWlYMbC
ルールは変更してはいけないといったよ!
でもルールにない決まりごと(コミ)がプロの試合で必ずででくるなんて、考えられないじたいなのだからルールに決めとけといったまで
揚げ足取りの言葉遊びしかできないのか?
逆に言えばルールにないから、コロコロ変わってんだろーが!

295 :名無し名人:2014/06/11(水) 19:59:36.15 ID:3rWlYMbC
置き碁がある?
あたりめーだ素人同士の余興や指導対局の話まで持ち出してまでなにいってんだ?
そんなのコマ落ちの将棋があるといっているのとおなじだ
もともとハンデをつけるための、置き碁と
ハンデをなくすためのコミが同列で語れるおまえ、あたま豆腐レベルだなwww

296 :名無し名人:2014/06/11(水) 20:05:55.76 ID:3rWlYMbC
>>295
は越田友博にたいしてね

297 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/11(水) 20:11:34.37 ID:/+Em5EfO
普通にプロプロ置碁というものが存在するんだよ。
4子局で50目コミ出しみたいにね。
お前が無教養ゆえに知らなかっただけ。
あんまり馬鹿を自慢するなよ。
恥ずかしいから今日はもうレスすんな。
12時すぎるまで泣きながら待ってろ。
そんで、IDも変わったらまたレスしろ。いつものように他人のふりしてな。
いつでも相手してやるよ。

298 :名無し名人:2014/06/11(水) 20:36:27.75 ID:sGG42dKd
いつでも相手してやるよってことはさ





暇なんだね

299 :名無し名人:2014/06/11(水) 20:37:03.85 ID:3rWlYMbC
ほへープロプロ置碁4子で
50目コミ出しはルールに無いんでしょ?

では問題だねW
そして50目コミ出しがあっているかもわからんのでしょW

なんな回でも書いてやるよ
お前が目をそむけている限り

300 :名無し名人:2014/06/11(水) 20:42:04.89 ID:3rWlYMbC
ープロプロ置碁4子で
50目コミ出しは

そもそも正規の試合なのか?
イベント余興の部類ではないの?
しらんからおしえてー

301 :名無し名人:2014/06/11(水) 21:09:25.09 ID:sGG42dKd
     ,i---、
.    /|;;;;;;;;;;;;;i
    | |;;;;;;;;;;;;;;;i
    | |;;;;;;;;;;;;;;;;;i
.    |/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i
    |_了;;;;;;;;;;;;;;;;;;l
.   /j_ ̄ _λ::::::::::::.l
   |::|l` ´ い|::トv::::.i
   !|(  __ u|::|r':゙;;:::.i   う〜む・・・さすがは2ch屈指の過疎板
   |::::>−=jノ〉ュ:::゙;;::.i
   // ̄ ̄]~| ̄\l::.i
  |/     |   `!j;リ
 /    〃 |、    ゙i
 \   〃人 、  __,!
.  ( `iーロ-' `ーロj′ )

302 :名無し名人:2014/06/11(水) 21:10:55.98 ID:sGG42dKd
アオリのノリは10年前の2ちゃんなんだけど、
哀しいかな過疎過ぎてレスが続かないという

303 :名無し名人:2014/06/11(水) 21:14:41.21 ID:3rWlYMbC
300まで行けば御の字よ

304 :名無し名人:2014/06/11(水) 22:45:11.70 ID:3E6tiyY6
将棋の立てるスレは平日の昼間に一気に伸びるな
やっぱりニートなんだろな

305 :名無し名人:2014/06/11(水) 22:55:39.51 ID:xKXuqgh+
いいえ、専業主婦です

306 :名無し名人:2014/06/11(水) 22:56:28.28 ID:xKXuqgh+
旦那の稼ぎがいいもんだから暇で暇で・・・

307 :名無し名人:2014/06/11(水) 23:03:30.42 ID:3E6tiyY6
\ ⊂[J( 'ー`)し
  \/ (⌒マ´
  (⌒ヽrヘJつ
    > _)、
    し' \_) ヽヾ\
          丶_n.__
          https://www.hellowork.go.jp/
              ̄   (⌒
            ⌒Y⌒

308 :名無し名人:2014/06/11(水) 23:54:03.32 ID:d3ppSruv
仕事から帰ってスレ覗いたらスレ伸びすぎワロタ。
おまいらヒマすぎ&基地外すぎだろw

309 :名無し名人:2014/06/11(水) 23:57:45.84 ID:SG7bIStY
>>294
コミのルールが日本囲碁規約に明示されてないなんてのはお前の完全な後知恵だろ
それで鬼の首を取ったように喚かれてもな

コミのルールを規約に載せろなんていうのはもとの論点とは全く関係ないしそれについて云々する気は俺はない

俺はあくまで”囲碁が破たんしている”なんて無礼な表現をお前の口から改めさせたいだけだ

310 :名無し名人:2014/06/12(木) 00:16:08.65 ID:DznEDvjB
>>308
他のイタだったらこのぐらいの伸びは「普通」ですが?

311 :名無し名人:2014/06/12(木) 00:17:57.11 ID:DznEDvjB
こういっては失礼ですけど
ここの過疎っぷりはなかなかのものですよ
過疎だ過疎だといわれている将棋板もここまで酷くはないです

312 :名無し名人:2014/06/12(木) 00:20:12.52 ID:Ut9mWI/n
ルールが破綻っていうのは、例えば黒番あるいは白番の必勝法、もしくは
確実に無勝負に出来る方法が見つかった場合のことをいうんじゃないの?

313 :名無し名人:2014/06/12(木) 00:32:01.67 ID:KO4ITFn6
握りで勝ったほうがコミを設定して
負けたほうが手番を選べばいい

314 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 01:02:20.05 ID:XIIiYnYL
>>299
日本語が破綻していて意味がよく分からんぞ?
よほど動揺しているのか。

当然ながら囲碁規約には4子局のコミは定義されていない。
互先のコミが囲碁規約で定義されていないのと事情はまったく同じ。

「コミ出しがあっているか」という問いは、「4子局のコミが50目で公平と言えるのか?」
という意味でいいのか?
プロプロ置碁のコミの評価が現在どうなっているのかは知らないな。
ただ、少なくとも、「明らかに不公平だと判明しているにも関わらず対策しない」
ということは無いだろう。 不公平状態を放置してゴリ押ししている将棋じゃないんだから。

315 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 01:07:03.03 ID:XIIiYnYL
>>300を日本語に訳してみた。

ーププププロプロ置碁???
何それ、し、し、知らなかったぞ?
俺はそんなものの存在は認めん!認めんぞおおおおおお
そうだ!そんなものが正規の試合であるはずがないんだ!
イベント余興の部類なんだ!頼むからそうであってくれえええええあああああふじこlp;@

316 :名無し名人:2014/06/12(木) 01:09:33.60 ID:eelTWQ3w
>>310,311
君が過密板しか知らないんだけ
この板よりも過疎な板はたくさんあるよ

317 :名無し名人:2014/06/12(木) 01:13:43.46 ID:B24t1v42
サイは、コミに異論を唱えずにすんなり受け入れたな。
猛反発して「コミ碁は碁に非ず」と論文を提出した人も居るというのに

318 :310-311:2014/06/12(木) 01:14:00.42 ID:KNJXoT37
そりゃま、いろいろあるでしょうけどね
でもある程度のレベル以下の過疎だったら、その過疎の中で
「俺のとこよりこっちの方がもっと過疎だ」などと言って、
過疎っぷりを競り合ってもしかたないと思いますがね

319 :名無し名人:2014/06/12(木) 01:16:02.28 ID:eelTWQ3w
>>318
俺は君の言う「普通」の概念に反論しただけで
過疎っぷりを競り合ったつもりはないが

320 :名無し名人:2014/06/12(木) 01:16:33.47 ID:BUvgVoLx
下を見て満足してどうする

321 :名無し名人:2014/06/12(木) 01:17:23.91 ID:KNJXoT37
そもそも
このスレが板の中で伸びが一番いいということからして
それはこの板全体が澱のように淀んでるってことですよ

322 :名無し名人:2014/06/12(木) 01:18:12.20 ID:eelTWQ3w
中身のないレスの応酬はまるで過密板のようだ

323 :名無し名人:2014/06/12(木) 01:20:09.92 ID:KNJXoT37
そうすかね
下手な鉄砲も数打ちゃ当たるというのが
こういう掲示板では正しいと思いますけどね
レスの数が乏しいんじゃ、どうしようもない

324 :名無し名人:2014/06/12(木) 01:23:34.03 ID:eelTWQ3w
俺は専門板は過疎でもいいと思うがな
勢いとかそういうのが欲しけりゃVIPみたいな隔離板に行けばいいよ

325 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 01:26:14.48 ID:XIIiYnYL
はたして、人が多くてレスがたくさんつくほうが良いのだろうか?
もしそうなら、実況やゲハ、なんJ、VIPあたりが最優良板になるわけだが。

>>321みたいな奴は、たぶん我々とは求めているものが違うんだろうな。

326 :名無し名人:2014/06/12(木) 01:28:44.39 ID:KNJXoT37
一杯レスがあれば良いとは言ってないよ。適度に、だね

327 :名無し名人:2014/06/12(木) 01:30:05.84 ID:KNJXoT37
越田君のレスに中身があるとは思えんし。
中身がないうえにポツリポツリでは、どうしようもないでしょ

328 :名無し名人:2014/06/12(木) 01:32:33.43 ID:KNJXoT37
んじゃ、まぁそういうこって。
気が向いたらまた寄せてもらいますわ。パイパイ

329 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 01:41:22.81 ID:XIIiYnYL
俺はあくまで囲碁のルール(が破綻しているかどうか)について論じるために
このスレに書いているのであって、
「俺の書くレスは中身があるもん!」と主張するためにレスしているわけではない。

どうやら>>327は「俺のレスは中身があるぜ!だから俺様はスゲエぜ!」と主張する
ことが目的らしいが、そんな個人的承認欲求を満たすためだけにレスを書くなら、
それこそ森内ウンコAAだらけの低民度将棋板に引きこもっているほうがお似合いだよ。
頭が悪い奴に囲碁は理解できないからね。

330 :名無し名人:2014/06/12(木) 01:46:39.22 ID:KNJXoT37
アオリが古いね

331 :名無し名人:2014/06/12(木) 01:48:08.76 ID:KNJXoT37
どのくらいもつかな?と思ってフェイントかけてみたら
耐性10分か。まだまだだな、越田君。

332 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/12(木) 01:58:58.96 ID:eelTWQ3w
越田越田うるせーよ
紛らわしいからファーストネームで呼べよ

333 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 02:00:33.13 ID:XIIiYnYL
レスを書くタイミングによって人の耐性を評価する意味が俺にはいまいち理解できないのだが、
上から目線で「耐性10分か。まだまだだな」 と書いた当人の耐性が5分しかないという
残酷な事実に私は涙を禁じ得ない。

334 :名無し名人:2014/06/12(木) 02:03:42.56 ID:KNJXoT37
だってこっちは待ってたんだもの。君がエサに食いつくのを。

335 :名無し名人:2014/06/12(木) 02:05:35.47 ID:KNJXoT37
329には笑わせてもらいました
なかなか古めかしい煽り文ですね。面白い。

336 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/12(木) 02:32:53.95 ID:eelTWQ3w
そうやっていつも独自の脳内設定を形成して会話してるから話がかみ合わなくなるんだよ

337 :名無し名人:2014/06/12(木) 02:35:31.80 ID:XRbjWfJe
で結局コミ数は正確に出せない
コミ数は実力がバラバラのプロ同士の勝敗を統計でとって変える
ルールにはコミの存在さえない
コミは主催者に丸投げ

これは破綻というか、囲碁というゲームはまだ誕生して以内に等しい

囲碁〔仮〕 もしくは囲碁〔β〕だな


>>313 同感です これが一番平等だなー
でもまずは囲碁のルールにコミの記載が先かもね

そもそも記載されてない、いわば亜種囲碁が、
堂々とプロの中で行われてることのほうが驚きだ

338 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/12(木) 02:38:48.53 ID:eelTWQ3w
俺は7目が適正派なんだけど
なんでいつも無視するの?

339 :名無し名人:2014/06/12(木) 02:39:30.81 ID:KNJXoT37
それは友博さんに言ってるんですよね?雅治さん。>>336

340 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/12(木) 02:40:13.06 ID:eelTWQ3w
は?俺は正常に言ってるんだが

341 :名無し名人:2014/06/12(木) 02:41:01.31 ID:KNJXoT37
私は六目です。理由は「なんとなく六目っぽいから」。

342 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/12(木) 02:43:06.34 ID:eelTWQ3w
統計的に7目信者の俺からすれば
なんとなく6目派の意見には説得力がありませんな

343 :名無し名人:2014/06/12(木) 02:46:33.55 ID:XRbjWfJe
いきなり割れるのか、、、
むずかしいなー神のみぞ知るか

344 :名無し名人:2014/06/12(木) 02:47:22.59 ID:KNJXoT37
このスレの>>29さんの見解は駄目ですかね?どう思いますか?

345 :名無し名人:2014/06/12(木) 02:50:29.77 ID:xOCUFmmD
>>337の理屈ならやっぱり野球もサッカーも生まれてすらないな

無意味な戯れ言ばっかりだけどこいつは一体何がしたいんだろうか
何が何でも変化のない将棋を美化したいのか?

346 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/12(木) 02:53:01.49 ID:eelTWQ3w
>>29はわかりにくい
初手の価値≒コミ×2ということなら賛成ですが
その具体的な値は統計的に求まるというのが俺の見解です

347 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 02:59:15.96 ID:XIIiYnYL
そもそも「コミ数を正確に出す」という目的にそこまで執着する意味が分からないが、
それはともかく、「結局コミ数は正確に出せない」というのは嘘。

ルールでコミに言及されていないのは、コミ以外に公平性を保つ手段がいくらでもあるから。
時間があれば10番碁や20番碁やる手もあるし、プロプロ置碁もある。

まあ、例によって都合の悪い意見として見ないふりをするんだろう。

どうやら「時間をおいて同じことを繰り返し書き続ければ、嘘もいつか本当になる」と思っているらしい。
朝鮮人はいつでもどこでもやることが一緒。

348 :名無し名人:2014/06/12(木) 03:05:48.12 ID:XRbjWfJe
つまり一番で決着がつかないと言う事か

ならば引き分けがあってもよさそうなもんだが

349 :名無し名人:2014/06/12(木) 03:06:52.16 ID:XRbjWfJe
コミ以外で白黒さを埋めることはできんもんなのかなー

350 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 03:10:58.12 ID:XIIiYnYL
引き分け(無勝負)は普通に存在するわけだが、「引き分けがない」という前提で
ものを言い続けるのは本気で知能に障害があるのだろうな。

ルールについて議論したがるくせに、いつまで経っても、他人から何度指摘されても
頑としてルール(日本囲碁規約)に目を通す気は無いようだ。
このあたりの意味もよく分からんね。
まあ、現実(ルール)を直視するのがいやだからこそ、脳内ファンタジーの世界に引きこもっているのであろう。

351 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/12(木) 03:11:53.49 ID:eelTWQ3w
お前はもう先手と後手の格差がない新しいゲームを考えたほうがいいよ

352 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/12(木) 03:17:34.98 ID:eelTWQ3w
先手も後手も無く審判の開始の合図と共に互いに石を置き合うスポーツ囲碁
これなら格差はないな

353 :名無し名人:2014/06/12(木) 04:05:44.13 ID:XRbjWfJe
ん?
千日コウ以外で終局すりゃ必ず勝負つくだろーがそのための半目差いれてんじゃないの?

354 :名無し名人:2014/06/12(木) 04:11:57.28 ID:XRbjWfJe
囲碁では対局が終了したときに双方の地の数が同じとなった場合に引き分けとなる。これをジゴという。
これを避けるため、白(後手)のコミ(ハンディキャップ)として地の数に半目(0.5目、目は地の単位)を加え、白の半目差勝ちとすることが多い。置き碁の場合はコミが無い場合が多いため、まれにジゴが発生する。

重要なコウが3つ以上発生した場合(三コウと呼ぶ)、その他「長生」などルールで禁止されない
同型反復が生じて、お互いに譲らずに同型を繰り返す場合は、無勝負と呼んで引き分けとなる。


まさかとおもうが置き碁の話してるの?

通常対局で三コウ長生〔将棋で言う千日手〕いがいでどうやったら引き分けになるの?おしえて

そもそもコウが5.56.5と変わってくことに対しておかしいのではという議題なんですが?

 また本題からそれるんですねW

355 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 05:49:33.61 ID:XIIiYnYL
千日コウ?
園芸の話してんのか?
囲碁とは無関係な言葉のようだが?

置碁じゃなくても、コミのない互先だってあるわけが。
あと、必ずしも置碁=指導碁というわけではなく、プロプロ置碁もある。
ちょっと前に俺がそう書いたはずだが?

コウが変わっていく?
何の話だ?
コミとは違うのか?


ルールの話をするくせに、絶対にルールを読んでこない。
  (だからいつまでたってもあり得ない話ばかり持ち出す)

他人と会話するのに過去ログも読まない。
  (だから既に終わった話を何度も繰り返し吠え立てる)

自分で自分のコメントを読み返すこともしない。
  (だからミスだらけで破綻した文章を平然と投稿する)

言っとくけど、本題からそれているのはむしろお前だからな。

356 :名無し名人:2014/06/12(木) 05:54:20.42 ID:XRbjWfJe
コミな 誤記だよ それも組めないんだな

本題
1 名無し名人 2014/06/04(水) 18:06:42.63 ID:QBJf1JGm
コミは結局いくつなのよ
半目を争う戦いで、タイトルが決まる事も多々あるのに

コミが 5 5.5 6 6.5とあまりにいい加減すぎる

もしかしたら現行ルールーならタイトルが逆転していたであろう タイトルもあるのでは?



お前は置き碁専門家だな

357 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 06:05:02.63 ID:XIIiYnYL
コミは棋戦によって違う。
新聞主催のタイトル戦などは、6.5目に統一されているように見えるが、
別に統一ルールが存在するわけではなく、「たまたま」同じ条件になっているだけ。
プロでもコミ無しの棋戦だってある。例えば大手合などがそれ。
大手合は10年前に廃止されたが、「コミ無しの規定を採用した、とある棋戦がなくなった」
というだけの話であり、囲碁のルール自体が改正されたわけではない。

「現行ルールを過去に遡って適用すれば・・・」というのはあくまでフィクション。
フィクションの世界なら何でもありだよ。

もしかしたら現行ルールなら、日の丸飛行隊はメダルを取れなかったのでは?
もしかしたら現行ルールなら、鈴木大地はメダルを取れなかったのでは?
もしかしたら現行ルールなら、ホンダはコンストラクターズチャンピオンを取れなかったのでは?

うん。そうだな。フィクションだから何でもありだ。
だからどうした?

358 :名無し名人:2014/06/12(木) 06:34:59.84 ID:XRbjWfJe
つまり囲碁はオリンピック並みに、ころころ修正が入るくそルールということですよw
バサラ禁止ーみたいなことを平気でするのが囲碁ということ
そして 現行ルールではタイトル取れて無かったってことが起きるゲームと
いやーひどいもんだねー
鈴木大地のときも、みなブーブー言ってたからな ひどい ひどすぎる まさかルールのほう変えてくるとはってね

そしてみると囲碁のルール改正もひどいもんだな

359 :名無し名人:2014/06/12(木) 06:37:49.68 ID:XRbjWfJe
ちなみに将棋は江戸時代の棋譜を今見ても、勝ち負け変わらないよ 
千日手の同一局面四回以上の時のみを除きね

360 :名無し名人:2014/06/12(木) 06:39:50.34 ID:XRbjWfJe
ルールが守られるってのはこういうことだよ。
勝敗がひっくり返る改正をしている、しかも主催者の意向でね それが囲碁の現状 

361 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 07:07:08.97 ID:XIIiYnYL
例によって例の如く、自分にとって都合の悪いことは見えないふりをする知的障害者。
月を背にして「月は存在しない」と言い張ったところで、客観的事実は変わらないんだよ。

囲碁のルールは歴史上何度か修正されてきているが、ころころ修正が入ったりはしていない。
なお、コミは囲碁の本質的なルールとは関係が無い。

「囲碁のルール改正もひどい」だって?
存在しないものが見える病気です。精神科への通院をオススメします。

バサラって何?
バサロの間違いかな?
相変わらずミスが多いね。日頃から日本語に親しんでいない証拠だろうね。
鈴木大地のときみなブーブー言ってた?「みな」って誰だ?
そういえば、鈴木大地が金メダルを取ったのはソウル五輪でしたね。
いやあ、ここまで来たら誰が見てもお察しですな。朝鮮人さんオハヨウゴザイマス。


囲碁がオリンピック並みだって?
そりゃそうだ。囲碁は国際社会で認められたインターナショナル競技だからね。
国内にコソコソ引きこもっている将棋とは事情が違うんですよ。

将棋以外のほぼすべての競技は、かならず歴史のどこかで
ルール改正が行なわれている。キミの言うとおりだ。

将棋は、先手後手で明らかに勝率が異なり、不公平であることが判明しているのに、
ルールを変えることができない。これを欠陥ゲームと呼ばずして何と呼ぶ。
まあ、 「  振  り  駒  」 の規定だけは、ころころ修正されているみたいだね。
運任せの振り駒をどうやるかが、将棋棋士の最大の関心事らしい。
そこまで必死に振り駒に拘るなら、もう振り駒の結果だけで勝敗を決めちゃえばいいじゃん。
将棋はやらなくていいだろ。

362 :名無し名人:2014/06/12(木) 07:32:22.48 ID:eLXlsPW8
1は 「勝率が偏るのは認めるが、勝率が変わるような競技設定を変更すべき
ではない」 と主張しているのかな?

勝率が変わるような競技設定(コミ)を変更しているのが囲碁であり
勝率を恣意的に変更可能な囲碁は競技として破綻している。

1よ、これであっているか?
ルールって言葉を使うと受け入れられない人が多いので競技設定としてみた。

363 :名無し名人:2014/06/12(木) 08:18:08.63 ID:XRbjWfJe
日本人が一生懸命知恵絞って金 取るとルールのほう変えてくる。
スキーもそう日本にどんどん不利なルールに変更

まわりみんなブーブー言ってたよ ルール変えるのはひでぇって

>>362
あってる
みなルールが前提にあって、その中で知恵をしぼって、努力するのに
努力の結果アイデアの結果 成果が実り勝敗が偏ると、ルールのほうを変えてしまう
土台ごと変わってしまう そこに憤りを感じるだけ

364 :名無し名人:2014/06/12(木) 08:25:04.14 ID:XRbjWfJe
ルールが変わらないことによって どれだけ後手の作戦が広がったかを忘れてはいけない
右玉ですでに千日手狙い 後手番なのにさらに一手わざと損する
後手一手損各変わり

もしも後手の不利を少しずつ修正つけて、ハンデなどつけてたらこのような、後手の定跡も増えなかったろう

もっともこれも もしの過程の話だがね

すくなくともルールがしっかり固まっていないことは、自慢できることでないはずなのだが ゲームしかりスポーツしかり

あの競技は変更してる このスポーツも変更してる それで?
それはいいことなのかい?

365 :名無し名人:2014/06/12(木) 08:27:11.97 ID:XRbjWfJe
各→角 過程→仮定  

366 :名無し名人:2014/06/12(木) 08:29:28.33 ID:XRbjWfJe
>>囲碁のルールは歴史上何度か修正されてきているが、ころころ修正が入ったりはしていない。
なお、コミは囲碁の本質的なルールとは関係が無い。


勘定で勝敗を決めるゲームで コミは関係ない?
今半目勝ってるか、負けてるかで戦い方が変わるのにか?

すげーな

367 :名無し名人:2014/06/12(木) 09:42:40.97 ID:xOCUFmmD
いつまで経ってもバカはバカのままだな
>>1の腐った脳みそではルールが少しでも変わったら過去の研究や記録は全て使い物にならないそうだ

結局こいつの寄りどころは“将棋のルールは昔から変わってない(;(。);Θ;(゚);)”しかないんだからな
水泳もスキーもバスケも野球も、将棋以外の何物も認められないちっぽけな人間だよ

368 :一歩:2014/06/12(木) 09:56:07.76 ID:jy8Ez44Y
現在の国際大会は、スポンサーが決定するが、
オリンピックにスポンサーはいない。

2020年の東京オリンピックにあわせて、
 囲碁を、国際競技にする場合ためには、
 1 「囲碁のルール」..... 勝敗の基準となる「評価値」の規定
 2 「対戦規定」.....   勝負の方法と回数、持ち時間、コミの大きさ
を決めなる必要があるが、
 これこそ、国際紛争の火種になりそう。

369 :名無し名人:2014/06/12(木) 10:05:13.23 ID:hlPemQea
>>366
いや、コミは囲碁というゲームの本質とは関係ないと思いますよ
だって囲碁が生まれてからお遊びとしてのコミありの碁はあっても
「公式戦」みたいなレベルの碁はずっとコミなしだったわけでしょ?
ところが近年、競技化するにいたってコミが公に持ち込まれるようになった
ということは、このコミというのは「ハンディ」なんですよ

ハンディをあらかじめ設定しないと近代の競技としては成立ない。
そういうゲームは完成が低いんじゃない?ってことでしょ、
スレ主が言いたいことは。

370 :名無し名人:2014/06/12(木) 10:06:36.48 ID:hlPemQea
違うかな?
まあ私はスレ主じゃないから間違ってるかもね 笑

371 :名無し名人:2014/06/12(木) 10:14:18.16 ID:hlPemQea
まあ完成度が低かろうがなんだろうが、
私自身はゲームとしては面白いゲームだとは思いますよ
ただ力量互角のもの同士が戦うとしたら先着できるほう、
つまり黒が圧倒的に有利だということは昔から知られていたわけですよ
だから昔は上手が常に白、だったわけでしょ

372 :名無し名人:2014/06/12(木) 10:15:08.33 ID:19t7K7W7
破綻とか完成とか…
曖昧な日常用語を定義せずに使うのは
日頃頭を使うことの少ないDQN階層の特徴だよね

373 :名無し名人:2014/06/12(木) 10:38:35.55 ID:hlPemQea
あなたの文章の方がDQNだと思いますよ

374 :名無し名人:2014/06/12(木) 10:43:05.80 ID:hlPemQea
例えば嗚呼一寸言いすぎたかなぁ〜と思って、
>>371みたいなフォローっぽい一文をさりげなく添えても
あなたみたいな人は無視、なんだよね
そうしたらもう…なんかさ。
DQNに何言ってもしょうがねーか、みたいな感じになるじゃん

375 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 10:51:20.95 ID:XIIiYnYL
>>364
コミが変わることによって どれだけ先番の作戦が広がったかを忘れてはいけない
新布石 三連星 中国流 隅を囲ったほうが効率が良いのに
わざと三々入りを誘って地で損する

もしも先番有利という現実から目を背けてコミを頑なに拒否していたら、
このような先番の布石も増えなかったろう

もっともこれも もしの仮定の話だがね

すくなくとも勝率に不公平が生じている状態を放置するのは
自慢できることでないはずなのだが ゲームしかりスポーツしかり

将棋は変更していない! それで?
それはいいことなのかい?


↑将棋厨の知的障害者が言ってるのは、つまりこういう話。

376 :名無し名人:2014/06/12(木) 10:54:32.78 ID:eLXlsPW8
確かに歴史的に見てコミが流動的なのは事実だろう。

千年後にコミが10目半になっている可能性はある。
井山の黒番をみて、こんなぬるい打ち方で何冠も取れていた時代があるんだと
思うかもしれない。当時はコミ6目半だからこれで十分だったと。

これは勝率5分を追求してきた結果であって、弊害の可能性もある。
勝率5分の追求でコミを変更することが戦い方の変更を誘発している面があるからだ。
コミの増加変更は直接的には黒番の勝率低下につながるが、逆に黒番の攻撃性を高め、
結果、黒番の勝率が期待したほど下がらず、コミ再変更とループする可能性が否定できない。
もはや盤面を分けあう碁は珍しく、活きるか死ぬか、殺すか殺されるか、一か八かの殺伐とした
盤面に持ち込むのが黒番の常道手段となるかもしれない。

昔の定石がぬるいとされ新定石が次々と誕生する。
コミの変更は囲碁の競技性格を大きく変質させる原動力になりうるのである。

以上、1の主張を擁護してみた。

377 :名無し名人:2014/06/12(木) 10:56:07.53 ID:hlPemQea
なんか将棋を目の敵にしているようだけど、
私はどっちもどっち、五十歩百歩だと思いますけどね
やたら将棋厨将棋厨、知的障害がーと連呼すると
逆に、嗚呼この人は将棋に対してコンプレックスがあるんだな、
ということがわかりますよ

378 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 10:57:25.72 ID:XIIiYnYL
>>369
コミはハンディ(本来の意味でのhandicap)ではない。
そこがそもそも誤解なんだよ。手前の頭悪いから理解できないだけ。

  陸上の800m走はスタートラインがずれている!
  アウトコースの人ほどハンディを大きくして、前方からスタートしている!
  ハンディをあらかじめ設定しないと近代の競技として成立しないんだから
  陸上競技は完成度が低い!

スレ主が言ってるのはこういうことだ。
完成度が低いのは競技のルールではなく、おまえの知能。

379 :名無し名人:2014/06/12(木) 10:58:40.39 ID:hlPemQea
さよか

380 :名無し名人:2014/06/12(木) 11:00:05.03 ID:hlPemQea
越田友博くん。君にはこの言葉を送ろう。

弱 い 犬 ほ ど よ く 吠 え る

381 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 11:11:42.53 ID:XIIiYnYL
>>377
だって「不公平は承知だけどルールは絶対変更しない。だから競技として完成度が高い!!!」
などという寝言が適用できるものが、将棋以外に思いつかないし。

俺は別に将棋を目の敵にしてるわけじゃない。
よかったら将棋以外の競技で、「不公平は承知だけどルールは絶対変更しない。
だから競技として完成度が高い!!!」とほざいている例があったら教えてくれ。
ちゃんと “ 公 平 に ” 評価してやるから。

382 :名無し名人:2014/06/12(木) 11:20:05.26 ID:hlPemQea
将棋以外の競技というか、
そもそも私は
「将棋は不公平は承知だけどルールは絶対変更しないから競技として完成度が高い!!!」
なんてことは一言も言ってないですけど。

383 :名無し名人:2014/06/12(木) 11:26:33.14 ID:hlPemQea
まあ個人的な見解としては
将棋に関して言うと先手の方が少し有利かもしれない。
でもあらかじめハンディをつけることは必要ない。それほどの差はない。
囲碁に関して言うと先手黒番の方が明らかに有利だ。
だから黒を持つほうにディスアドバンテージを与えないと
五分五分の勝負にならない
・・・ってことですね。

だからまぁ君の神経を逆撫ぜする言い方をあえてすると
「実力互角のもの同士が戦う競技として見た場合、完成度は低い」
ということになると思うけどね

ゲームそのものは面白いと思うよ
競技化しないほうがよかったんじゃないかな?

384 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 11:30:03.21 ID:XIIiYnYL
>>382
そもそも私は、「お前が言った」とは一言も言っていないんですけど。
被害妄想か?
自意識過剰か?
知的障害者か?

385 :2CH:2014/06/12(木) 11:30:05.24 ID:jy8Ez44Y
>>377
その評価は正しい。

ただし
380 名前:名無し名人 :2014/06/12(木) 11:00:05.03 ID:hlPemQea
 弱 い 犬 ほ ど よ く 吠 え る......評価×

結果、両者とも、発言イエローカード
 改善よろしく、お願いします。    

386 :名無し名人:2014/06/12(木) 11:32:26.05 ID:hlPemQea
ここは悠久の世界。宇宙があるとか言っているのに、
それを用いて銭儲けや賞金稼ぎなんかしたらアカンでしょ
昔みたいに坊さんが本業は坊さんで、
合間に碁を打つという時代のままのほうがよかったんじゃない?
それならべつに黒番が有利だったら

「お坊さん、私の方が下手ですから黒を持たせていただきます。いいですよね」
「はいはい。どうぞ」

だけで済んだのにさ

387 :一歩:2014/06/12(木) 11:32:33.98 ID:jy8Ez44Y
内容については、有益なことをお互い主張されていますので、
今後とも、非難中傷なく、主張して頑張ってください。..拍手

388 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 11:40:00.71 ID:XIIiYnYL
>>383
コミ5目半時代の棋戦では、黒番のほうが白番より+2%前後有利だったようだ。
コミ6目半になった後でもなお黒番のほうが有利だが、その差は+1%程度という現状。
将棋は時代によってブレがあるものの、平均すると先手が後手より6〜11%ほど有利。


上記の統計データを踏まえた上で、お前の脳内ファンタジーワールドの評価がこちら


> まあ個人的な見解としては
> 将棋に関して言うと先手の方が少し有利かもしれない。
> でもあらかじめハンディをつけることは必要ない。それほどの差はない。
> 囲碁に関して言うと先手黒番の方が明らかに有利だ。

389 :名無し名人:2014/06/12(木) 11:42:10.31 ID:hlPemQea
その統計が間違ってる

390 :名無し名人:2014/06/12(木) 11:43:23.35 ID:hlPemQea
将棋先手の勝率は52〜53%程度だよ。つまり「それほど差はない」

391 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 11:43:50.25 ID:XIIiYnYL
じゃあ正しい統計よろ。

392 :名無し名人:2014/06/12(木) 11:45:00.18 ID:hlPemQea
で、これと比較するならば
囲碁プロの世界でコミ無しだとしたら黒の勝率はどのぐらいになるか?
で比較しなくてはならない

393 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 11:45:33.54 ID:XIIiYnYL
あのな。

先手勝率53%の場合、後手の勝率は47%になるわけだ。

53 - 47 はいくつ?

ボクちゃんわかるかな〜

394 :名無し名人:2014/06/12(木) 11:46:44.12 ID:hlPemQea
コミなしだったら黒圧倒的なわけでしょ?
だからコミが必要なわけでしょ。つまり「ハンディ」ですよ

395 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 11:49:07.99 ID:XIIiYnYL
>>392
コミ無しの場合は、スコアによる手合割か、あるいは番碁による勝局数で決着を付けるのが普通。
一発勝負では決着がつかないので、1局あたりの勝率は全体の公平性に影響を与えない。

396 :名無し名人:2014/06/12(木) 11:50:06.73 ID:hlPemQea
一発で決着つけられないなら「不完全」じゃん

397 :名無し名人:2014/06/12(木) 11:50:54.61 ID:hlPemQea
つうかやっぱり君は将棋にコンプあるね

398 :2ch:2014/06/12(木) 11:52:30.37 ID:jy8Ez44Y
私の役割...
 自分の意見は発言しない。

 いい意見が、攻撃されないようにする。
       攻撃で悪い評価にならないようにする。

 非難中傷のみ、荒らし行為の意見は、即座に判定し排除を促す。
 
 いい意見のみが、数多く投稿されるように祈る。

 
 

399 :名無し名人:2014/06/12(木) 11:53:35.24 ID:hlPemQea
「1局あたりの勝率」じゃなくて
「黒番の勝率」を問うているのですよ。コミなしの。

400 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 11:53:47.25 ID:XIIiYnYL
じゃあ将棋も不完全だな。
それならそれでいいんじゃね?

まあ囲碁の番碁では、10番碁とか20番碁みたいに偶数局で争って、
両者が黒番白番を同数持つようにするのが普通。

将棋はなんだっけ?
圧倒的な不公平が存在するにも関わらず、タイトル戦では5番勝負とか7番勝負で
行なうんだっけか?

せいぜい振り駒がんばりな。

401 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 11:56:31.88 ID:XIIiYnYL
>>399
コミ無し黒番の勝率なんて出しても意味ない。
おまえは算数ができないから、この論理が理解できないだけだろう。

仮に「コミ無しの場合は黒番が9割勝利する」というほど偏っていたとしても、
偶数局の番碁で、両者が平等に白黒を持つ(つまり2勝以上の差がついたときに勝敗が決まる)
システムになっているんだから、ちゃんと公平なんだよ。
振り駒頼みの運ゲー(将棋)とは違ってな。

402 :名無し名人:2014/06/12(木) 12:08:48.87 ID:19t7K7W7
完全とか不完全とか…
典型的な厨ニ病だねぇ〜

中学生がこんな時間に2chやってちゃ駄目でしょ

403 :名無し名人:2014/06/12(木) 12:09:33.63 ID:eLXlsPW8
>>399
http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/study/study01.html

客観的なデータはあったほうがいいでしょう。別に誰も困らない。

コミなしの黒番の勝率は7割です。

404 :名無し名人:2014/06/12(木) 12:09:38.38 ID:hiy+NzF+
コミなしで黒版が九割勝つのだったらやっぱり競技としては面白くないな

405 :名無し名人:2014/06/12(木) 12:10:55.45 ID:hiy+NzF+
>>403
七割ですか。ナナワリねぇ。。。

406 :名無し名人:2014/06/12(木) 12:28:48.02 ID:e4IVHWhh
先番有利が解ったのでコミでハンデキャップを修正したのが囲碁
先手有利が解ったけど何の対策もできずに放置されているのが将棋

407 :名無し名人:2014/06/12(木) 12:34:46.79 ID:C8EBT6jZ
つうかそのハンディキャップが統計によってか何か知らないけど
しょっちゅうグラグラ動くのはどうなの?そんなことでいいの?

っていうのが、1がスレ立てた趣旨と違う?

408 :一歩:2014/06/12(木) 12:43:33.64 ID:jy8Ez44Y
黒番の勝率が
 統計的に50%以下になるように、コミ変更する方が、
 囲碁の発展には寄与しそう。

理由
 1 失敗で負けることが多い。
 2 もっと攻める工夫、手抜きの工夫が必要となる。
 3 地の囲い合いが減り、戦いの激しい対局が増える
   (アマが見るのに、わかりやすい...アマの碁の近くなる)

409 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 12:50:14.97 ID:XIIiYnYL
何度も言うが、ルールでコミは定義されていない。
新聞テレビのタイトル戦が始まって以降の話なら、
4.5 → 5.5 と 5.5 → 6.5 の、わずか2回しか変更されていない。

これが>>407の言う 「しょっちゅうグラグラ」 の正体。

なんでもカラスは4つまで数を数えられるそうだが、
将棋厨は「数える」という行為がいっさいできないので、
2以上の数値をすべて 「たくさん」 と表現するのだな。

410 :名無し名人:2014/06/12(木) 12:52:36.87 ID:B24t1v42
碁や将棋は、一局が長いから
何局もやるわけにはいかない。

引き分けが多かったり、先手が圧倒的に有利だったら
チェスより遥かに重大な問題になる。

411 :名無し名人:2014/06/12(木) 12:53:00.96 ID:C8EBT6jZ
よほど将棋に恨みがあるようで 笑

412 :名無し名人:2014/06/12(木) 12:56:02.91 ID:C8EBT6jZ
囲碁将棋チェスの中で
ハンディをつけないと先手が圧倒的に有利ですというのが囲碁な訳で、
だからハンディ付けるわけでしょ。だったら付けりゃいいじゃん。
でもせめてそのハンディを固定したらどうよ?



っていうのが、1がスレ立てた趣旨と違う?

413 :名無し名人:2014/06/12(木) 12:57:26.57 ID:e4IVHWhh
固定する意味がない

終了

414 :名無し名人:2014/06/12(木) 12:58:13.04 ID:C8EBT6jZ
今は過渡期ですというなら仕方ないけど、
いずれは黒のハンディはこれで決まり、というものを確定させないと
いつまでたっても「未完成」なままと違う?

415 :名無し名人:2014/06/12(木) 13:00:18.97 ID:e4IVHWhh
>>414が数学的に正しいコミを確定させろ
話はそれからだ

416 :名無し名人:2014/06/12(木) 13:01:34.73 ID:Yw06kR2Q
将棋のソフト場合(同種対決)だと先後の優劣はあるのだろうか。、

417 :2ch:2014/06/12(木) 13:02:18.14 ID:jy8Ez44Y
投稿の判断基準の例

>なんでもカラスは4つまで数を数えられるそうだが、
>将棋厨は「数える」という行為がいっさいできないので、
>2以上の数値をすべて 「たくさん」 と表現するのだな。
 上記はぎりぎり際どいがセーフ..
 特定の個人を指していない。「将棋厨は...」

できれば、修正してほしい問題部分は....

 なんでもカラスは4つまで数を数えられるそうだが、
 将棋厨は「数える」という行為がいっさいできないので、
  
   カラスでも...
   「数える」という行為がいっさいできない、.....断定表現
 
 さらなる表現テクニックを向上されるように
 個人的に希望したい。

418 :名無し名人:2014/06/12(木) 13:02:40.53 ID:C8EBT6jZ
じゃ六で>>415

419 :名無し名人:2014/06/12(木) 13:05:53.86 ID:B24t1v42
碁も将棋も他どのゲームだって、ルールが変わる可能性はある。
それにローカルルールがあっても問題ないだろう。

420 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 13:07:03.58 ID:XIIiYnYL
 
> でもせめてそのハンディを固定したらどうよ?

だからそういう意見は新聞社やNHKに対して申し立てろ。
――と、最初から俺は言っているわけだが?

囲碁のルールではコミについて言及されていない。
囲碁の本質的なルールは不変だ。
振り駒や千日手、持将棋などのルールがしょっちゅうグラグラ変更される
(そのくせ先手圧倒的有利の状況はビタイチ改善されない)将棋とは
次元が違うんだよ。

421 :名無し名人:2014/06/12(木) 13:07:41.06 ID:C8EBT6jZ
ハンディは5.5と6.5の間を取って黒の-6とします
数学的根拠なんか言い出したらきりが無いです
これは決まりですから公式戦では守ってください
このアドバンテージ、ディスアドバンテージの制約の中で白黒互いに戦略を練ってください
アマの大会やプロでも余興の興行に関してはこの制約は守らなくてもいいです

以上

…みたいなことをどこかで区切らないとアカンのと違うか?
っていうのが、1がスレ立てた趣旨だと思うんだけど。

422 :名無し名人:2014/06/12(木) 13:09:11.48 ID:B24t1v42
ルール固定に拘るね。
法律の改正も絶対に認めないのか?

423 :名無し名人:2014/06/12(木) 13:09:53.58 ID:C8EBT6jZ
だって固定しないとゲームとしておかしくない?

424 :名無し名人:2014/06/12(木) 13:11:41.54 ID:C8EBT6jZ
去年-6で今年-8だったら
じゃ去年-7で負けた人はどうすんだ?ってことになるじゃん

425 :名無し名人:2014/06/12(木) 13:12:10.89 ID:e4IVHWhh
>>418
数学的に って言っただろ
6にする証明はよ

426 :名無し名人:2014/06/12(木) 13:12:11.81 ID:eLXlsPW8
20年〜30年に一回あるか無いかのコミ変更は実質固定だけどな。

427 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 13:13:26.43 ID:XIIiYnYL
将棋はルールを変えたくても本質的には変えられないからな。
将棋以外のすべてのスポーツ・競技が、状況に応じて柔軟に対応してきた事実が
うらやましくて仕方無いのだろう。

428 :名無し名人:2014/06/12(木) 13:14:34.43 ID:C8EBT6jZ
>>425
わからん人だね
中国の数学者が六だといって韓国の数学者が七だといって
言い争ってもきりが無いんだから、どっかで決めろといってるんだよ

429 :名無し名人:2014/06/12(木) 13:16:10.36 ID:C8EBT6jZ
越田は>>411で決まり。だね

430 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 13:16:16.48 ID:XIIiYnYL
>>428
わからん人だね。
そういうのは棋戦の主催者に申し立てろと言ってるんだよ。

431 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 13:16:59.67 ID:XIIiYnYL
>>423
わからん人だね。
別におかしくないと言っているんだよ。

432 :名無し名人:2014/06/12(木) 13:18:17.72 ID:fusM+25q
囲碁のルールでコウと取った石で相手の地を埋めるルールは人工的だね。
コウは無限収束列を無理やりに人工的に収束させることだし。
後者は純粋に地の広さではなく、取った石を評価基準に入れることで相手の地に入るリスクだけを
人工的に他の行動の2倍にしていることだし。

433 :名無し名人:2014/06/12(木) 13:18:19.47 ID:B24t1v42
>>423
別におかしくないよ。
プレイ中にルールが変わるのは困るけどw

半目勝負は運と諦める。

434 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 13:18:33.04 ID:XIIiYnYL
>>424
わからん人だね。
そんなことにはならないよ。

435 :名無し名人:2014/06/12(木) 13:31:02.07 ID:pSEtoxiA
>>432
難しい言葉使おうとして恥ずかしいことになってるやつの典型みたいな書き込みだな
越田そっくり

436 :名無し名人:2014/06/12(木) 13:38:32.46 ID:pSEtoxiA
>>424
お前はいつになったらそのバカ丸出しのオウム返しをやめるんだろうな
去年ならストライクの投球をボールと判定されて負けたやつが”去年までの〜”と言ってるのと同次元
・・・と何回も言われてるのに凝り固まった頭じゃ理解できないのか

437 :名無し名人:2014/06/12(木) 13:41:32.16 ID:C8EBT6jZ
鸚鵡返しというか初めて言ったんだけど

438 :名無し名人:2014/06/12(木) 13:42:54.45 ID:fusM+25q
理想的には先手のアドバンテージを1目以下に押さえるだけの盤面の広さが無いとね。
ようするに19×19という狭さが人間が扱うには丁度いいが純粋なゲームとしては不完全ということな。
また、コミが広がるにつれ黒は局面を複雑化させ最終得点の振れ幅を増やす戦略に
出るだろうし、その中で最適条件を見つけるには何年もかかるだろう。
よってコミは勝率というよりゲーム性に大きく影響を与えるが勝率にはあまり関わらないだろう。

439 :名無し名人:2014/06/12(木) 13:43:10.35 ID:C8EBT6jZ
盤上には悠久の宇宙が…なんていうせりふとは懸け離れた人ばっかりだね
囲碁マニアって。

440 :名無し名人:2014/06/12(木) 13:47:43.26 ID:e4IVHWhh
ID:C8EBT6jZはたぶん、
碁石を打つ時の指の角度までルールで決まってないと
気が済まない人なんだろうな
かわいそうに

441 :名無し名人:2014/06/12(木) 13:50:36.01 ID:C8EBT6jZ
人の指の角度まで勝手に決めないでね

442 :名無し名人:2014/06/12(木) 14:11:05.29 ID:xFoLxFAl
越田の腰だ、ところで人工的とか言う用語を使ってる人は、疑問である
将棋でも囲碁でも、人が作ったゲームには他ならない、それを
何か、神が作ったなどと人工的な妄想を作るとでも言うのか
それぞれのルールには奥深い理由があり、単に人為的な訳でなく
主に自然の摂理や道理などに習って作られたものだということが分からないのか

443 :一歩:2014/06/12(木) 14:19:25.24 ID:jy8Ez44Y
◆ 議論の途中ですが.....できれば冷静に.....

議論が噛み合っていません。
  問題1
   1 コミ6.5は、囲碁のルールなの?
       はい いいえ
   2 囲碁にルールは、コミ以外の変更があったの
       はい いいえ
   3 コミの大きさは、どれがいいの?
       6   6.5  7.5 それ以上
   4 コミの規定は、誰が決める事案なの
      世界統一 日本棋院 主催者

投稿する場合には、この4つについて同考えているのか
お互いに、はっきりさせから、主張してください。

 その方が、お互いに、不愉快なイライラがなくなりますよ。
    
 
 
  

444 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 14:19:34.21 ID:XIIiYnYL
>>438
お前さんの考える「純粋なゲームとして完全」という言葉の定義を聞きたいな。
そして、その実例も。

445 :名無し名人:2014/06/12(木) 14:28:21.06 ID:jy8Ez44Y
>>438
>コミは勝率というより
>ゲーム性に大きく影響を与えるが勝率にはあまり関わらないだろう。
 やや誇張し過ぎた表現では、ないでしょうか?

コミは
  勝率にも勿論、大きく影響を与えるが
  それ以上に、囲碁のゲーム性への影響が大きい

という意味なら、わかるのですが....

446 :名無し名人:2014/06/12(木) 14:30:37.52 ID:e4IVHWhh
>>441
それを言い出したのはお前だよ
指の角度が変わったら勝敗に影響するかもしれないじゃんwww

447 :名無し名人:2014/06/12(木) 14:41:35.54 ID:xOCUFmmD
威勢がなくなってきてるな
多勢に無勢なんだろうが、破綻してるなんて大言壮語をはたらいては仕方あるまい
自分でまいた種だからな

448 :名無し名人:2014/06/12(木) 15:32:29.25 ID:XRbjWfJe
コミ4.5時代の黒半目勝ち1目半勝ち コミ5.5目時代の黒半目勝ちが
現行ルールでは負けになります
タイトル戦で 人生かける大一番がルールのせいでグーラグラ

ならばコミをルールに一度設定して、二度と変えるなといっているんだ

握りから勝負が始まっているといえば文句も出まい

449 :名無し名人:2014/06/12(木) 15:34:04.38 ID:XRbjWfJe
ヒント
越田友博ファンはなぜかアゲ続ける

多勢ねぇー ふふふ

450 :名無し名人:2014/06/12(木) 15:37:40.37 ID:XRbjWfJe
越田友博= ファン
ID:xOCUFmmD
ID:XIIiYnYL
ただいま二台のpcで多勢ですとさ

451 :名無し名人:2014/06/12(木) 15:47:21.16 ID:xOCUFmmD
ID:XRbjWfJeが気色悪い>>1のほうか
未だに固定ハンドルつけようともしないからID:C8EBT6jZが>>1かと思ったわ

>>448>>1にとっちゃベーブ・ルースの記録も王貞治の記録もイチローの記録もなんの価値もないんだよな?
わかったからルールの変わらん将棋を延々指してろよ
いやいや10級以下の連碁打ったりしなくていいからさ


上げようが下げようが人の勝手、それをもとに自演に決めつけようとしてるあたりいよいよ追い詰められてきてんのか?
俺はコミが7目だとかみじんも思わねえよ

452 :名無し名人:2014/06/12(木) 15:52:37.43 ID:XRbjWfJe
ひっくりかえりまーす
現行ルールは呉清源先生に土下座だなw
大平修三 呉清源 1976-09-17 B+
陳祖徳 呉清源 1973-05-15 B+
呉清源 藤沢秀行 1972-09-11 B+
呉清源 梶原武雄 1972-07-20 B+
呉清源 曲励起 1972-06-22 B+
大竹英雄 呉清源 1972-02-27 B+
呉清源 梶原武雄 1972-02-17 B+
大竹英雄 呉清源 1971-02-18 B+
呉清源 山部俊郎 1970-12-03 B+
大竹英雄 呉清源 1970-11-20 B+
呉清源 橋本昌二 1970-06-24 B+
呉清源 大平修三 1969-12-11 B+

453 :451:2014/06/12(木) 15:52:46.20 ID:xOCUFmmD
結局のところ
“ルールが変わりうる競技は破綻となるなら、破綻してないのは将棋くらい”
で終わってる話だな

何度そう言われても“昔の対局が〜”のごうつくばり、オウム返し

454 :名無し名人:2014/06/12(木) 15:54:30.61 ID:XRbjWfJe
つまりおかしいと思っているのは 他にもいるみたいだな
実際おかしいけどね

455 :名無し名人:2014/06/12(木) 15:55:44.58 ID:XRbjWfJe
何度そう言われても“昔の対局が〜”のごうつくばり、オウム返し

次のルール改正で今の対局もですよw


この問題は進行形である

456 :名無し名人:2014/06/12(木) 15:57:42.19 ID:rvrGEoOY
          \       ヽ           |        /        /
          \      ヽ               /      /
‐、、   殺 伐 と し た ス レ に イ ン ド 象 が ! !   _,,−''

       ,-'"ヽ         ∩___∩
      /   i、  _,、    | ノ      ヽ
      { ノ    "'"  "'"'"/  ●   ● |
      /         |    ( _●_)  ミ
      /          彡、   |∪|   ミ  _/\/\/\/|_
     i    し ま う ま  \  ヽノ  /   \          /
    /              `ー-ー'" }   <  ニャーン! >
    i'    /、                 ,i   /          \
    い _/  `-、.,,     、_       i     ̄|/\/\/\/ ̄
   /' /     _/  \`i   "   /゙   ./
  (,,/     , '  _,,-'" i  ヾi__,,,...--t'"  ,|
       ,/ /     \  ヽ、   i  |
       (、,,/       〉、 、,}    |  .i
                `` `     ! 、、\
                       !、_n_,〉>

    /'''7'''7     /'''7       / ̄ ̄ ̄/    / ̄ ̄ ̄ /
    / /i  |      / /      .. ̄ .フ ./.    / ./二/ /  . . ____
  _ノ / i  i__ . ノ /__,l ̄i   __/  (___   /__,--,  /    /____/
 /__,/  ゝ、__| /___,、__i  /___,.ノゝ_/    /___ノ..

457 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:00:40.12 ID:XRbjWfJe
現行コミルールで頑張ってる人に失礼ではないか
ころころ変えるなんて
4.5 5.5 6.5 次は7.5? いけねやりすぎたー次は6.5 うーんうまくいかない、、、、引き分けありの7だー

グーラグラ

458 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:01:11.84 ID:xOCUFmmD
>>455

つまりお前にとって、世界中で行われている様々なスポーツの中で有意義に捉えられるのは、
高々お前のちっぽけな脳みそで“ルールの改変は今後も絶対に起きない!”と無根拠に信じこんでる将棋くらいってわけだ

だったら将棋だけ指してりゃいいだろ
哀れでちっぽけな脳みそじゃ、ヘボ碁打って負けても“コミが変わるかもしれないから負けじゃないよ”としか考えられないんだから

459 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:04:39.94 ID:XRbjWfJe
将棋?
おれは今囲碁の話してるんだがw
ずーーーっと囲碁以外のスポーツ オリンピック競技 将棋など引き合いに出すが
俺はコミの問題を言っているのだ
コミってスポーツ 将棋 にあったっけ?w

460 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:12:08.64 ID:e4IVHWhh
359 名前: 名無し名人 [sage] 投稿日: 2014/06/12(木) 06:37:49.68 ID:XRbjWfJe

ちなみに将棋は江戸時代の棋譜を今見ても、勝ち負け変わらないよ 
千日手の同一局面四回以上の時のみを除きね

461 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:15:05.91 ID:XRbjWfJe
最初に出てきた他競技w

18 名無し名人 sage 2014/06/04(水) 21:29:41.38 ID:nQTQBTgA
ラグビーはトライの得点を4点から5点に変更したし、
柔道は「効果」のポイントを廃止した。
だが、ルール変更は試合前に判っていることなので、
そのことで勝敗が変わったとしても、後から文句を
言うバカはいない

462 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:16:04.68 ID:e4IVHWhh
どうやっても勝てない → ルールが破綻しているからだ!

お気持ち察します
破綻しているのは囲碁のルールでなくて
ID:XRbjWfJeとID:C8EBT6jZの脳ミソの方でした ちゃんちゃん

463 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:18:11.10 ID:XRbjWfJe
ラグビー ストライクゾーン 水泳 将棋
忙しいなー

じゃあコミ限定の話に戻していいのかな?ん?
不都合なければ囲碁限定の話しようぜw
不都合でなければね

464 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:20:14.13 ID:XRbjWfJe
にげたーコミの話に触れずに
棋力の話にすり替え失敗しながら逃げたよ
いいよいいよーいないほうが、いい案でそうだし

465 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:25:01.31 ID:4+OX+CNu
昔の棋譜を云々言っても仕方が無い
その当時のコミ前提で打ってるんだしね

不利見たら打ち方も変わる

466 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:29:01.68 ID:SbVQClxF
>>446
どのレスをもって「最初に言い出したのはおまえ」といっているのか、提示して。

467 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:29:54.72 ID:XRbjWfJe
そのとおりだけど
問題は今の棋譜もそのようになる可能性があるところなんだよね
それが明日かもしれないし、10年後かもしれないし。
決定してないとこに この問題の根本がある

468 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:36:55.41 ID:e4IVHWhh
なにも問題ないだろ

469 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:38:30.59 ID:e4IVHWhh
なにより囲碁が破綻した事実なんて一度もない
ソースはよ

470 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:39:19.23 ID:SbVQClxF
466に答えなよ。幼稚園児。

471 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:40:23.67 ID:e4IVHWhh
コミが変わる可能性があったら囲碁打てないのか?
ボールの材質が変わる可能性あったらサッカーできないのか?

472 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:41:32.15 ID:e4IVHWhh
>>470
自己紹介乙
ID:SbVQClxFは幼稚園児だったのか。
だめだよ幼稚園児が2ちゃんなんかに書き込んだら

473 :一歩:2014/06/12(木) 16:42:15.61 ID:jy8Ez44Y
>>459
ID:XRbjWfJe
ラグビー ストライクゾーン 水泳 将棋

あなたは、コミ問題のどの部分をいいたいの?
あなたは、コミ問題のどの部分をいいたいの?

一体どれなの
その1 コミのある対局そのものへの批判
その2 コミの大きさが不適切である。
その3 コミを餌にして、煽り(荒らし)を楽しんでいる

474 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:42:54.41 ID:SbVQClxF
ったく、ナンだろうねこの流れは。
囲碁やると頭が腐ってくるのかと思うわ
普通に書き込みが出来んのかキミたちは。とくにID:e4IVHWhhとか越田友博とか。

475 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:44:58.62 ID:SbVQClxF
ID:jy8Ez44Yが越田正常って人?
だとしたら正常のほうがまだ正常だわ

476 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:46:20.35 ID:e4IVHWhh
他人の質問に答えない>>1が、このスレの流れを決定してるからね

囲碁のルールって破綻してないんだが

477 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:46:58.01 ID:e4IVHWhh
囲碁のルールのどこが破綻しているの?
頭おかしいんじゃなくて?

478 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:49:00.67 ID:e4IVHWhh
コミはルールじゃないって言ってるんだけど、破綻派は誰も聞いてないね
脳が破綻しているだけはあるwww

479 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:52:12.30 ID:XRbjWfJe
一体どれなの
その1 コミのある対局そのものへの批判
その2 コミの大きさが不適切である。
その3 コミを餌にして、煽り(荒らし)を楽しんでいる

俺が問題にしているのは
その4 コミの大きさが時代により変わってしまう点です

480 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:54:52.39 ID:XRbjWfJe
4.5 5.5 6.5 中国ルール 
もういい加減統一ルール作ってくれといっているまでだ

するとそこにコミはルールではないなどの トンチンカン回答

ルールに無いけどどのタイトル戦にもコミはでてくる
しかも流動的に

でてくるならルールにしろ
ルールにするなら決めてしまえ
この二点だ

481 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:57:14.89 ID:XRbjWfJe
ルールにないのにコミは出てくる 無法地帯
仮に暗黙のルールとしても まだ決定ではない

未完成といわれてもしかたない 

482 :名無し名人:2014/06/12(木) 16:58:44.06 ID:XRbjWfJe
でてくるならルールにしろ
ルールにするなら決めてしまえ  
いちどルールにしたのなら変更するな

この三点とするわ

483 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:02:01.38 ID:e4IVHWhh

>>479
>>480
>>481
>>482
の、いったいどれなの?

破綻せずに1レスでまとめてくれwww

484 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:09:06.91 ID:SbVQClxF
なにがwwwなんだか。馬鹿じゃねえの

485 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:09:38.77 ID:eLXlsPW8
議論の前提として現状のコミは囲碁のルールではないと認めたんだな?
その前提でコミを囲碁のルールに入れろと主張しているんだな?

486 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:11:20.78 ID:XRbjWfJe
どれも同じ内容を言っているのだが 理解できないようだな
1 コミを使うならルールにしろ
2ルールにするならコミ何目か決めろ
3いちどルールにしたのなら変更するな

理解できないのならしかたないね

ちなみに現状は   
ルールに無いコミを公式戦で採用している ルール外のことをルールにどうどうと盛り込んでいる
ルールに無いからコミ数が決まっていない

これらを解決する方法を123で
提案します

理解できない人はいいです

487 :一歩:2014/06/12(木) 17:11:52.48 ID:jy8Ez44Y
>>480
>4.5 5.5 6.5 中国ルール 
>もういい加減統一ルール作ってくれといっているまでだ


「加減統一ルール」...?
これってどういう意味ですか。
加減統一という言葉の意味を説明してください。

あなたは自身は、どのコミルールが理想なのですか?
 ゼロ  4.5  5.5  6.5 10
 

488 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:13:25.02 ID:XRbjWfJe
485 yes
ずーっと言ってんだけど ID:e4IVHWhhには伝わらないのよ 汗

489 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:13:39.80 ID:SbVQClxF
>>487を見て>>475は取り消しとします

490 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:14:27.59 ID:XRbjWfJe
もういい加減、統一ルールです
頼む句読点は許してくれ

491 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:23:09.12 ID:eLXlsPW8
話せばわかるじゃないか。だいぶ論点が整理されてきた感じがする。

囲碁の勝敗を決する神聖なラインであるはずの(1)コミの存在と(2)コミの値が
なぜルールに記載されていないのか?

この一点じゃなかろうか?

492 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:37:03.98 ID:e4IVHWhh
コミの存在とコミの値は棋戦ごとに決められています。
持ち時間と同じく、ローカルルールです。

493 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:38:16.33 ID:XRbjWfJe
突き詰めるとその一点だね

ただ決めたルールの変更はしてほしくない
変更ありだと ルール決めた意味がなくなっしまうからね

494 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:41:43.33 ID:XRbjWfJe
でたよ

492 名無し名人 sage New! 2014/06/12(木) 17:37:03.98 ID:e4IVHWhh
コミの存在とコミの値は棋戦ごとに決められています。
持ち時間と同じく、ローカルルールです。

理解できないなら無理すんなよ
>>コミの存在とコミの値は棋戦ごとに決められています←これが問題だといってんだ ルールに無いのに棋戦できめんな
棋戦ごとでなくルールにしろと言ってんだよ 

理解できないようだ、、、

495 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:43:10.71 ID:e4IVHWhh
統一ルールにしなくてもいいだろと言ってんだよ
理解できないのかな

496 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:43:58.28 ID:e4IVHWhh
>>コミの存在とコミの値は棋戦ごとに決められています←これが問題だといってんだ

どこにも問題などないんだが

あ、ID:XRbjWfJeの脳ミソが問題だったwww

497 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:46:10.25 ID:XRbjWfJe
ルールに無いものを各棋戦がルール付け足してんだろ
でそれに従ってんなら
それもルールにしろと
統一ルールにしてない結果が 4.55.56.5中国ルール
さまざまなどれが本当かわからないルールの混在の原因だと言ってんだ

まじで理解できないようだな

498 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 17:46:33.31 ID:XIIiYnYL
このスレでは、囲碁のルールについて現状で何も問題がないと結論が出ている。
「(この俺様は)これが問題だ(と思っているんだ)」などと延々連呼している奴は、
ただの個人的感想を述べているだけなので無視していいだろう。
キチガイはどこにでもいる。
キチガイだって個人の感想を述べる自由くらいある。
それだけの話だ。

499 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:48:03.71 ID:XRbjWfJe
>>コミの存在とコミの値は棋戦ごとに決められています←これが問題だといってんだ

どこにも問題などないんだが


ルールに不備があるから主催者がたしてんだろーが
コミもルールにあれば、棋戦ごとに決める必要も無いんですけど

本物か?

500 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:48:08.47 ID:e4IVHWhh
ルールが混在していたら、なにか問題あるのか?
お前とお前の複アカ以外は誰も問題にしてないだろ?
この勢いだと持ち時間や対局場も一致しろと言いそうだなおい?

501 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:50:09.56 ID:e4IVHWhh
コミが時系列的に統一されていないことについて、その場で問題になった例を一つでも上げてみろよ

502 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:50:42.90 ID:SbVQClxF
ダレが複アカなんだよ、ボケ

503 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:51:43.73 ID:e4IVHWhh
>>502
問題になった実例がないから中傷に走ったな
脳が破綻したと見えるwww

504 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:54:28.38 ID:SbVQClxF
>>503
君が脳内妄想で勝手に複アカだと私を中傷したわけでしょ
だから「違いますよこのボケが」と申し上げたまで、です

なんでそうやって自分がやった悪行を人のほうに擦り付けてくるのか

505 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 17:54:28.99 ID:XIIiYnYL
俺の知る限り「合理的なハンデをつけることが一切できないゲーム」は
将棋(およびその傍系)だけだわ。
不公平の存在が広く世間に知られているにも関わらず、是正が不可能なのは
将棋(およびその傍系)だけ。

そういう欠陥競技にすがる連中が、囲碁に嫉妬しているわけだな。

506 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:55:06.46 ID:e4IVHWhh
コミが6.5目になってから、
「コミ5.5だったら勝っていたはずだから勝ちにしろ」とトラブルになった実例があったか?
問題になっているのはID:XRbjWfJeとその複アカ
だと思っていたらID:SbVQClxFが複アカだと認めてくれたようだwww

507 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:56:13.83 ID:e4IVHWhh
ID:XRbjWfJe = ID:SbVQClxF
複アカ自白しましたwwwww

508 :名無し名人:2014/06/12(木) 17:58:10.69 ID:SbVQClxF
>>491とかID:XRbjWfJeあたりが話に方向性をつけると、
越田友博とID:e4IVHWhhあたりが贔屓の引き倒しをするという

そういう構図が見えてきました

509 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 17:59:43.38 ID:XIIiYnYL
特に根拠もないくせに「ルールを変えるのはけしからん!」と闇雲に吠えたてる連中って、
なんかどこかで見たことあるな……とモヤモヤしていたんだが、いま思い出したわ。九条の会。

510 :一歩:2014/06/12(木) 18:12:33.67 ID:jy8Ez44Y
>>494
その1
 囲碁には、ルールとしてコミを定めない(記載しない、不要)
    というルール(暗黙の了解)がある。

 その2
 棋戦契約には、開催ルールとして、開催目的によって
 棋戦のスポンサーが棋院と協議し
 「コミ」、「持ち時間」、「賞金」、「参加資格」を決める。

 これが、棋院が間違っていると主張したいのですか?

 

511 :名無し名人:2014/06/12(木) 18:17:14.72 ID:e4IVHWhh
複アカだから仕方がないよwww
大いに笑えたのでメシくってくるか

512 :名無し名人:2014/06/13(金) 01:47:25.10 ID:rl9k9xDq
ただいまXRbjWfJeですが

その後
1 コミを使うならルールにしろ
2ルールにするならコミ何目か決めろ
3いちどルールにしたのなら変更するな

についていい案でました?

このままで良いと言う方はお引き取りください
おかしいのではないかと思う方は 
いい方法提案お願いいたします

513 :名無し名人:2014/06/13(金) 01:56:13.75 ID:vBiRrNbF
今のルールで特に不満はないし、破綻しているとも思わない

何故今のルールで不満なのか、破綻していると認識しているのか
それが極めて理解しにくい

514 :名無し名人:2014/06/13(金) 03:05:29.15 ID:lE7G6nTD
>>512
ついに
俺が正しいからついてきてくれる人で話し合おう、理解できない奴は出禁
理論を振りかざしてきたな

それをやりたいなら誰でも書き込めるここじゃなくてお前独りで恣意的にルール決められる掲示板作ってそこでやれよ
もっとも、そんなところがあったところでヘボの独り善がりに理解を示す物好きはまずめったに現れはしないだろうが

515 :名無し名人:2014/06/13(金) 03:11:19.91 ID:rl9k9xDq
このままで良いと言う方はお引き取りください

提案1 コミを決めない場合 握りで宣言と手番を決め
先にコミ宣言し後の人間が手番を言う

提案2 コミを決める場合は六目で半目はなし 引き分けあり

516 :名無し名人:2014/06/13(金) 03:39:02.01 ID:J5L/b5pe
コウのルールや着手禁止のルールと同様にコミのルールを現行ルールに追加しろ!
こういう提案だな。最終的にどうしたいかはわかった。

あとは多くの人に支持してもらえるように提案の背景を説明すれば良い。
現行ルールの問題点、何が問題なのか具体的に列挙する。
現状を放置すると百年後、千年後にはとんでもないことになっているとか。
この問題に対して、こう提案したい。考えうるメリット、デメリットをそれぞれ列挙して
総合的に考えるとこの提案で問題が解決されるとすれば建設的な主張になる。

当初と感じたものが大した問題じゃなかったとか本質的な問題だったとか
問題を具体的に列挙する過程で見えてくる。

過疎気味の囲碁板にあって珍しく賑わっているスレなので
スレ主には頑張って主張して欲しい。期待しています。

517 :名無し名人:2014/06/13(金) 04:12:33.60 ID:FGN/Y5Ui
少なくともコミ6目は無い
6目半の時点でも黒有利なのに、さらに黒有利にしてどうする
もし半目を無くすなら7目が妥当だろう
半目のルールって、結局のところ大会で引き分けがあると面倒臭いからなんだよね
サッカーのPK戦みたいなもん
明確な勝敗が必要な対局以外では本来必要ないものだと思う

コミの自由選択設定制は日本アマ囲碁最強戦っていう大会ですでに採用された例があるね
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%A2%E3%83%9E%E5%9B%B2%E7%A2%81%E6%9C%80%E5%BC%B7%E6%88%A6

518 :名無し名人:2014/06/13(金) 04:16:54.31 ID:AU3aD9/g
チョンゲーのルールなんかどうでもいいだろ

519 :名無し名人:2014/06/13(金) 04:40:58.89 ID:rl9k9xDq
提案1 コミを決めない場合 握りで宣言と手番を決め
先にコミ宣言し後の人間が手番を言う

提案2 コミを決める場合は七目で半目はなし 引き分けあり


アマでは採用されてるのかー
宣言は 無茶なコミ言えば不利な手番が回ってくるし

か双方で宣言して異論がある時は 握りで 提案者を決め相手が手番とかもいいかも

520 :名無し名人:2014/06/13(金) 06:13:55.73 ID:ghJVz6kq
大会に支障がでるかどうかは重要。
プレイヤーが増え、トーナメント方式の棋戦が乱立した今
一局が長い囲碁で引き分けありは、重大な欠陥と言える。

引き分けありにするなら、リーグ戦をデフォにするなど
棋戦のシステムを構築しなおしたほうが良さげ。
その場合、参加人数が多い時の予選をどうするか
勝ち星が並んだときの勝者の決め方等が課題。

その点、現状のルールは、トーナメント方式でもリーグ戦でも
番碁を行うにしても何の不都合もない。

521 :名無し名人:2014/06/13(金) 06:14:40.20 ID:ko+Qc5DJ
キチガイがいるとスレが伸びていいな

522 :名無し名人:2014/06/13(金) 07:38:30.41 ID:xYD926jS
>>512
一度プロなり日本棋院に1•2•3を提案してみたら?どんな見解が出て来るか興味があるねえ。ルール固定化に熱意、連投してくれるからスレが伸びて面白かったー。あたしゃ今のままで良いから退場するわ。ではでは。

523 :名無し名人:2014/06/13(金) 07:56:26.36 ID:3nUiw4jT
コミのルール化なのてどうでもいいけど
>>1はコミが6.5に変更になった時に、どういう損害を受けたの?

524 :名無し名人:2014/06/13(金) 08:17:29.12 ID:lE7G6nTD
なんで“ルールを固定しろ”って喚いてた奴が“ぼくちんの考えたルールに変えろ”って主張になるんだよ

>>519のルールで平等になるわけもないし、平等でない将棋が“完成されてるからルール変更がない”とか言ってたのに
どうしようもない頭の中お花畑人間だな

525 :名無し名人:2014/06/13(金) 08:24:34.22 ID:zSUCmMmU
既存のアイディアの域を出てないのに、「自分の提案!」みたいに言っちゃってる>>1がある意味微笑ましいw
ようやく、>>1が他の人と議論できるレベルに到達しただけなのに。

526 :名無し名人:2014/06/13(金) 08:51:44.77 ID:6pb4y5+S
>>1は中学生なんだろう
思春期にはよくある

527 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/13(金) 09:10:52.12 ID:eO8UXY14
て言うか、明らかに釣りだし。

528 :2CH:2014/06/13(金) 09:57:52.82 ID:MEXPRyXX
498 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/12(木) 17:46:33.31 ID:XIIiYnYL
521 :名無し名人:2014/06/13(金) 06:14:40.20 ID:ko+Qc5DJ

「既知外」の記述は、荒らし行為(犯罪行為)の反論についてのみ
 最低限、かつ限定的にイエローカード使用されるものである。

 上記2の2件は、この条件に当てはまらないだけでなく、
 自分野意見と異なる者への非難中傷となり、
 レッドカードの使用であり、今後は一切許されない。
 
 いかなる過失理由がっても犯罪行為の「荒し」として厳重注意である。

529 :2CH:2014/06/13(金) 10:05:46.33 ID:MEXPRyXX
521 :名無し名人:2014/06/13(金) 06:14:40.20 ID:ko+Qc5DJ
>キチガイがいるとスレが伸びていいな
 表現としては、
常人を超えた情熱人がいると、スレが伸びていいな。

「キチガイ」という単語表現が、善人を意味する表現であることが
2CH内で共通認識されれば、いいのですが.....
現在は、まだまだその使用条件にミスが多くなる危険があり、
それが、拡散する(荒らし行為に使用される)危険性我大きい。

530 :一歩:2014/06/13(金) 10:27:36.10 ID:MEXPRyXX
コミ規定について、賛否はあるが、
議論進行において、その必要を主張する意見を第一優先し、
それに対する、無効反論は、しまらく(1〜2日)控える。

新たな提案の有効性は、その全容を知って判断すべきである。

>>517 >>519 >>520 などの建設的な意見は、
相手の意見否定ではなく、
その意識は、非常にすばらしいであると思う。
この投稿姿勢を、見習うことで、
どのような検討(議論)においても、いい結果が生まれる可能性が大きくなる。

531 :越田正常:2014/06/13(金) 10:41:01.71 ID:MEXPRyXX
ここでの「越田友博」さんへ
ニックネームとして、また投稿内容として
特に問題はありませんし、ありがとうございます。

現在は、越田友博(本人)にとっては、広告面においてプラス効果が多く
ご意見の内容も、本人イメージとしても全く問題はないため
本人からのクレームはありません。

ただし、できれば時期(お任せします)をみて、
実在名でもあり、新たな問題が生まれる前に、
名前の変更をご検討ください。(クレームではありません)


近隣の方は、是非越田友博コンサートに来ていただけれと思います。
コンサート情報は、ネットにて「越田友博」で検索してください。
大阪では、人気のあるプロのシンガーソングライターです。
よろしく、お願いします。

532 :名無し名人:2014/06/13(金) 12:28:32.75 ID:ZR9NzU65
持ち時間は毎回と言っていいほど変化するぞ。
持ち時間を長くするほど結果の目数の差の振れ幅が小さくなるでしょ。
コミを多くするほど黒は局面を複雑化して振れ幅を大きくしようとするし
、少なくするほど白は複雑にして振れ幅を大きくしようとする。
理想的には黒の立場でも白の立場でも同じ戦略で打てる
時間とコミの条件を探せばいい。
コミだけ考えても駄目。

533 :名無し名人:2014/06/13(金) 12:58:15.13 ID:CYgZVp60
対局時計を片側に置くと、利き手の側で押す人と利き手でない側で押す人で不平等が生じる
これはルールの破綻である
対局時計を右側で押したら、そのたびに時計を自分の左側に置きなおすべき
これで両対局者が右側で時計を押すことができる

なお、持ち時間は両対局者ともに時計の右側に表示された時間を用いる

534 :名無し名人:2014/06/13(金) 13:17:13.40 ID:JLq+L4gE
糞チョンゲームのルールなんかあってもなくても同じことでしょ
だから今までどおり「その場で適当に決める」で、
いいんじゃないの?

535 :名無し名人:2014/06/13(金) 17:04:11.80 ID:/atnR2+n
長い歴史の中で込み4目半から導入されたのが90年代昭和だぞ、
それが5目半、6目半、さらに日本ルールでも7.5‥将来的には10.5まで
成ると言う。プロ対極からの計算って、結局勝率や、込みで打ち方が変わるわ、
有利と見れば戦いを起こさず守りに入るのだから全く当てにならん統計
やっぱりコミ碁は碁に非ず

536 :名無し名人:2014/06/13(金) 17:09:27.06 ID:5DzD35YT
将来10.5って誰が言ったの?

537 :名無し名人:2014/06/13(金) 17:13:02.74 ID:MEXPRyXX
>>535
断定結論.....やっぱりコミ碁は碁に非ず

理由そのものには、異論はないのですが
その理由と結論との関連が、曖昧ではないでしょうか?

あなたの理由ならば、
  コミがなければ、碁の勝負は、
  攻めでなく、守るゲームとなり
  守ることで勝つゲームとなりませんか?

538 :名無し名人:2014/06/13(金) 17:27:19.90 ID:CYgZVp60
厨房の理屈だと、将来的にはコミが361.5になって白番必勝になるなw

539 :名無し名人:2014/06/13(金) 20:27:35.49 ID:fnNFKuJO
コミなんて気分で決めれば良い。四の五の言うな

540 :名無し名人:2014/06/13(金) 23:24:19.55 ID:q5YdzExB
5.5には5.5の戦い方、6.5には6.5の戦い方をするだけ(キリッ
じゃあ0の戦い方すればいいだけなので、コミは無くてよくくなる

囲碁には数学的思考が要求されるはずなんだけど、おかしいなぁ

541 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/13(金) 23:28:54.25 ID:0RmB4/uH
勝率が偏ってるからコミを変えるのであって
5.5の戦い方と6.5の戦い方が違うのとは関係ないのだが

542 :名無し名人:2014/06/13(金) 23:53:00.86 ID:q5YdzExB
>>541
コミはいくつでもいいと主張している脳タリンに言ってくれ

543 :名無し名人:2014/06/14(土) 01:04:16.30 ID:NRDDJ2JX
いくつでもいいんじゃないの?
どうせアバウトな遊びなんだからさ

544 :名無し名人:2014/06/14(土) 01:07:34.15 ID:NRDDJ2JX
ハンディをつけないと先手が七割勝つゲームなんて
どう考えたって不完全なボードゲームじゃん
だから適当にアバウトにやればいいんですよ

545 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/14(土) 01:49:27.58 ID:UO5c7JHi
彼は頭がおかしい人だからいくら言っても無駄なんですよ
諦めてください

546 :名無し名人:2014/06/14(土) 02:34:08.94 ID:NRDDJ2JX
「彼」って誰?

547 :名無し名人:2014/06/14(土) 08:11:38.07 ID:keYlPSVm
勝率って、単なる統計学ですね、この前テレビでも解説をやってたんですが
結局統計というものの当てに奈良なさを説明してた様なものだと思うのですが
そのような似非占い的な話で込みという半面ルールを設定されたのではたまりません
どの様な勝率でも常に50パーセントぴったりで無ければおかしいという話は無いのです、
幼稚園児でも、分かりますよね

548 :名無し名人:2014/06/14(土) 08:13:57.37 ID:keYlPSVm
詰まり、むしろ統計的に考えて、黒か白どちらかに勝率が偏ってる方が自然、
そっちの率の方が高く、50パーセント付近である必要はない、
小学生でも分かる当然の話かと思うが‥
それを、勝率の偏りを理由としてちょろちょろ込み調整=ルール変更とは
ゲームの不完全性、ごまかしも甚だしいではないか

549 :名無し名人:2014/06/14(土) 08:25:45.35 ID:7B1Su/90
トーナメントや7番勝負やるなら、黒と白は平等な方がいい。
調整できるなら、した方がいい。

550 :名無し名人:2014/06/14(土) 08:25:45.70 ID:ZqmN1ngK
条件がイーブンになるように調整するのは良くある話

将棋なんかも、小将棋、中将棋等があった時代には
成り駒の導入や持ち駒の導入など面白くしたり先手有利の条件を緩和する工夫が行われていた

551 :名無し名人:2014/06/14(土) 09:37:52.24 ID:KfRHj4YI
黒と白が同時に打つようにすればいいんじゃね?

552 :名無し名人:2014/06/14(土) 10:29:54.09 ID:0igsyO5+
つまり現代の囲碁は、
将棋で言えばまだ小将棋中将棋レベルってことでしょ?>>550

ハンディキャップをつけないと
勝ち負けを争うゲームとしては面白くならない

そういうのは「まだ未完成な未熟なゲーム」って言うんじゃないの?

553 :名無し名人:2014/06/14(土) 10:42:25.20 ID:KfRHj4YI
つまり
コミ無し碁<将棋<コミあり碁
ってことですね
わかります

554 :名無し名人:2014/06/14(土) 10:44:32.54 ID:KfRHj4YI
先手後手の差が明確なのに対処できず後手不利のままの将棋
先手後手の差が明確なので補正して先後互角に戦えるようにした囲碁
どちらがゲームとして優秀なのか明確ですね

555 :名無し名人:2014/06/14(土) 10:51:06.23 ID:QsGWcSsP
コミ採用から高々75年しか経っていない。
千数百年の囲碁の歴史からすると採用したてのほやほや状態だ。
もっと長い目でみて良いだろう。

コミなしの時代(誕生から千数百年間)
1939年 コミ4目半(35年間)
1974年 コミ5目半(28年間)
2002年 コミ6目半(現在まで12年)

556 :名無し名人:2014/06/14(土) 11:00:41.39 ID:0igsyO5+
>>554
将棋先手の勝率って51%52%53%とか、そんなもんでしょ
囲碁の先手勝率って70%なわけでしょ

じゃ、話にならないじゃん

557 :名無し名人:2014/06/14(土) 11:03:43.73 ID:KfRHj4YI
>>556
だから
コミ無し碁<将棋<コミあり碁って言ってるでしょ
脳みそついてる?

558 :名無し名人:2014/06/14(土) 11:04:30.27 ID:KfRHj4YI
破綻厨は他人のレス読まないんだね相変わらず

559 :名無し名人:2014/06/14(土) 11:05:30.16 ID:0igsyO5+
だからハンディつけなきゃ互角にならないわけでしょ?
だからこそ最初に
「そういうゲームは未完成品ですよね」って言ってるのに、脳みそ腐ってるの?

560 :名無し名人:2014/06/14(土) 11:06:14.08 ID:KfRHj4YI
それとも、破綻厨は
現代の囲碁がコミありで打たれているのを知らなかったとか?
おせーておせーて

561 :名無し名人:2014/06/14(土) 11:07:31.48 ID:KfRHj4YI
はぁ?
ハンディつけて互角になるなら問題ないじゃん
ハンディつけずに勝率差があるほうがいいの?
脳みそ腐ってるの?

562 :名無し名人:2014/06/14(土) 11:07:53.01 ID:0igsyO5+
で、そのハンディを
「そのときの気分で」「主催者が」「適当に」つけているわけでしょ
本当は適当にいいかげんにつけているんだけど
それだと聞こえが悪いから「統計を取って」とか言ってるわけじゃん

つまり適当な遊びなんですよ

563 :名無し名人:2014/06/14(土) 11:08:35.45 ID:fEqI3hPZ
「先後の平等性を保つために調節する方法(統計からコミ数を変える)」が
明確なゲームは非常に科学的合理性が高い。戦略性に与える影響も少ないし。

将棋がチェスに較べて先手勝率が低いのは持ち駒を再利用できるからなのか?
とか、>>165の羽生さんの推測が正しいのか検証するとか、囲碁と違って
棋士が給料を保障されてるなら最先端研究者としてこういうことを考えないと
いけなくなるんでは。個別の勝負戦略はいずれ人間より強くなったソフトに
任せればいいってことになりそうだし

564 :名無し名人:2014/06/14(土) 11:08:46.90 ID:KfRHj4YI
本当は適当にいいかげんにつけている→妄想ですね

565 :名無し名人:2014/06/14(土) 11:10:55.24 ID:0igsyO5+
俺の書き込みじゃないけど
>>547-548あたりの見方が正しいと思いますけどね

566 :名無し名人:2014/06/14(土) 11:12:06.72 ID:QsGWcSsP
囲碁はコミがルール化していない未完成ゲームだと
言いたいのだと思います。

567 :名無し名人:2014/06/14(土) 11:13:25.38 ID:0igsyO5+
ちょろちょろ変えているんだから「適当」でしょ
で、それでいいじゃん。悪いとは言ってないよ
未完成で適当なゲームを楽しめばいいんですよ

568 :名無し名人:2014/06/14(土) 11:14:47.44 ID:fEqI3hPZ
>>556
将棋でも上位に行くほど先手勝率は高くなっててタイトル戦では60%近く、
それ故かは知らんが森内が最終局再振り駒に変えた筈。

569 :名無し名人:2014/06/14(土) 11:15:12.48 ID:0igsyO5+
べつに将棋と囲碁とどっちが上とか言ってないよ
「未完成」だから込みで調整してるんでしょ?
それで楽しめばいいじゃん

570 :名無し名人:2014/06/14(土) 11:17:53.81 ID:gDBLH934
もし、将棋の先手有利が明確になって、改善のためにルール変更になったら、
ここの破綻厨は将棋も「未完成」のゲームということを認めると言うことでOKだよね。

571 :名無し名人:2014/06/14(土) 11:21:04.71 ID:0igsyO5+
どっちも未完成だと思うよ
つうか、俺は将棋厨房じゃないし。
ただ未完成…つうか先後の有利不利が囲碁のほうがより明確だから
ハンディを適当につけてるんだよね?

って言ってるだけ

572 :名無し名人:2014/06/14(土) 11:23:33.93 ID:0igsyO5+
本当に完全無欠なゲームだったら
ロボットにやらせきゃいいんですよ
未完成で中途半端なゲームだから人間が
「どうすっかな〜。じゃ、とりあえずこんな感じで。適当に」とか言って、
やる余地があるんでさ

573 :名無し名人:2014/06/14(土) 11:24:46.34 ID:0igsyO5+
ロボットにやらせきゃいいんですよ⇒ロボットにやらせときゃいいんですよ

574 :名無し名人:2014/06/14(土) 11:37:37.30 ID:gDBLH934
囲碁は地の数を競うゲームだから、先手有利を解消するのにコミを導入する。
チェスや将棋は先に詰ますことを競うゲームだから、先手有利を解消するためにキャスリングや打ち歩詰め禁止などの特殊ルールを導入する。

どちらも先手有利を改善のためのルール変更なのに、チェスや将棋は破綻していなくて、囲碁は破綻してると主張するのか。
単に自分が囲碁のゲームを本質を理解していないだけじゃないのか。

575 :名無し名人:2014/06/14(土) 13:24:09.03 ID:QYmuT1kF
他のゲームはどうでもよくて
コミが無ければ先手の勝率が7割の対人ゲームなんて、ゲームになっとらんよ

576 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/14(土) 13:33:04.02 ID:AdAyEB3S
確かに囲碁は未完成だな。
ゼロサム有限確定完全情報ゲームの場合、未完成な状態でなければ
人間どうしの対戦が成立しない。

「完成」 イコール 「先手勝ち or 後手勝ち or 引き分けが確定している状態」を意味する。

そういう意味では将棋は囲碁よりもずっと完成に近い状態だな。
人が遊ぶためのゲームとしては、オワコンが近いとも言えるが。

577 :名無し名人:2014/06/14(土) 14:11:04.77 ID:q6vOVONW
囲碁の完成が何時になるのか知らんが、その前に日本からプロ囲碁は消滅してるだろうな
余りにも超絶不人気すぎて

578 :名無し名人:2014/06/14(土) 14:17:30.24 ID:keYlPSVm
日本ルールとして5目半のままで良かったにだ、秀和秀作時代でも
5目もらえるなら白持つとか黒なら5目は出せると言ったそうですよ、
現代でも一番天才と評価される秀作が言ったんですから、
それをまた黒が有利だとか、世界戦に整合するためとか
具体的な根拠も無く適当な定め方をするのが行けません

579 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/14(土) 14:25:40.37 ID:UO5c7JHi
このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

580 :名無し名人:2014/06/14(土) 14:42:05.09 ID:gDBLH934
>>575
チェスがキャスリングなしの場合、将棋の二歩OK・打ち歩詰めOKの場合、
勝率がどうなるか興味深いと思うけどね。
コミが不合理なルールなら、これらも不合理なルールだから廃止しないといけないよね。

581 :名無し名人:2014/06/14(土) 15:08:35.32 ID:QYmuT1kF
先手と後手に同じルールが適用されてるので、不合理と感じる人は少ないだろうね
囲碁の先手と後手に同じルールを適用した場合、先手が7割勝ってしまうことがゲーム性の破綻

チンパンジーは、ボクちゃんが不合理だと思うものは不合理!で思考停止するから
意地でも理解しないだろうけど

あ、アンカーつけてないただのひとりごとだから、チンパンはオレに噛み付くなよw

582 :名無し名人:2014/06/14(土) 15:12:22.34 ID:mB3iM+qW
>>580
いやいやあんた。
どうしても他のゲームと比較するというなら、
囲碁で白にだけ+6.5差し上げますというのは

将棋で言えば先手は打ち歩詰めは駄目だが、後手ならオーケーです、
チェスなら後手にだけキャスリングを認めますが、先手は駄目です、
ってことだよ

要するにコミってのは後手がゲーム開始前からもらうハンディなの。
まともにやったら後手は三割しか勝てないので、
試合開始の前から後手に6.5点を差し上げます。
つまりこれはハンディです。

そうとしかいえないでしょ?

583 :582:2014/06/14(土) 15:14:22.73 ID:mB3iM+qW
581と被ったな。まぁ言いたかったことは同じ。

584 :名無し名人:2014/06/14(土) 15:21:53.29 ID:mB3iM+qW
「これは元々がハンディキャップゲームだな」
ってことは昔の人も重々知ってたわけでしょ?
だから上手い人がつねに白を持ってたわけだ

現代になってそのハンディキャップゲームをプロ競技にして
何が何でも無理やり先手と後手を公平にしようとするから
ハンディをころころ変えるというおかしなことになっただけ。

585 :名無し名人:2014/06/14(土) 15:38:49.26 ID:ZqmN1ngK
連珠なんて、先手は43のみが勝ち
後手は33、44何でもあり

それでも先手勝利で結論が出ている

将棋はコンピュータが無茶苦茶強くなっているので、
もう少ししたら先手のコンピュータに勝てるものが不在になるかもしれないなあ

586 :名無し名人:2014/06/14(土) 15:45:58.43 ID:gDBLH934
先手後手に同じルールを課すことで先手後手のハンディが改善できるのは一見合理的かもしれない。
しかし、先手有利が明確になる度に新ルールを追加するのは本当に合理的なのかという点もある。
最終的には連珠のように先手後手不平等なルールが必要になるかもしれない。

587 :名無し名人:2014/06/14(土) 16:06:13.91 ID:A9ORfbp3
何言っても論破されるもんだからついには“コミがないとバランスが崩れるなんて破綻だ!”だってさ
失笑もんだな

バランス崩れるのがゲーム破綻なら将棋もチェスもハナから破綻してるじゃねえか
馬鹿じゃねえの?
まあ、とは言っても今のお前でもチンパンジーとならギリギリお前が勝ってるから、
これからはちっとは頭使ってチンパンジーと比べられなくなるよう頑張るんだな

588 :名無し名人:2014/06/14(土) 16:24:45.19 ID:NRSsZI7f
「お前」って誰?

589 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/14(土) 17:20:13.84 ID:UO5c7JHi
お前ら平日も休日も関係なくやってるな
そろそろ手番で格差がない新しいゲームを考えるほうが早いことに気付こうぜ

590 :名無し名人:2014/06/14(土) 17:51:17.36 ID:v0+OfXgq
そろそろ1000取り会場?

591 :名無し名人:2014/06/14(土) 17:56:39.65 ID:aWjXubxS
コミ減らして後手が先手の一手目を決めるってどうよ

592 :名無し名人:2014/06/14(土) 17:59:57.43 ID:ZqmN1ngK
後手が先手の着手を決めて、先手が後手の着手を決めれば問題解決?

一手目だけとかにすると、1,1を打たれたりして変なことになりそう

593 :名無し名人:2014/06/14(土) 18:18:55.23 ID:aWjXubxS
小目か星にすればいい

594 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/14(土) 18:28:32.47 ID:UO5c7JHi
囲碁はこのままでいいんだよ
不満な奴が囲碁より優れた新しいゲームを考えれば万事解決する
最終的に不完全な囲碁というゲームのプレイヤーが完全な新ゲームに全員移れば不完全なゲームのアンチも万々歳だろ

595 :名無し名人:2014/06/14(土) 18:30:53.84 ID:7B1Su/90
アブストラクトゲームで手番で格差がないゲームってないよな。
囲碁より公平なゲームってどのくらいあるかな?

596 :名無し名人:2014/06/14(土) 18:33:59.62 ID:FD9NPT/P
コミが日常的に使われているのに、ルールにコミが出てこないののはまずい
きちんとルールにコミの定義を盛るべきなのは、揺るがない
ルールに無いことを公式戦でやっているのだから

597 :名無し名人:2014/06/14(土) 18:39:33.87 ID:7B1Su/90
NHK杯では、最初に持ち時間とコミの説明をするね。
棋戦によって変わるルールという認識じゃないかな。

>>596
持ち時間もルールで固定するべきと考えてる?

598 :名無し名人:2014/06/14(土) 18:39:43.68 ID:PSXQjb9+
>>596
それは一理ある

後知恵でそれを知ったバカはそれを根拠に囲碁のルールはグラグラだとか言ってるから救えないんだけど

599 :名無し名人:2014/06/14(土) 18:48:59.11 ID:KfRHj4YI
持ち時間が日常的に使われているのに、ルールに持ち時間が出てこないののはまずい
きちんとルールに持ち時間の定義を盛るべきなのは、揺るがない
ルールに無いことを公式戦でやっているのだから

600 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/14(土) 18:49:51.10 ID:UO5c7JHi
コミはあってもなくてもゲームの根幹に影響を及ぼすことはまずないからな
ルールに記載するほど重要なものではない

601 :名無し名人:2014/06/14(土) 18:57:15.76 ID:FD9NPT/P
すまん 割と最近知った、、、
逆に言うとそれほどコミはひろく一般的なものになってるからなー

持ち時間は双方同じ時間でハンデでもないからなー
ただ双方が違う時間で、やりだしたらルールに 
持ち時間は互いに同じとするという、一文が必要になるかと

602 :名無し名人:2014/06/14(土) 18:59:31.81 ID:gDBLH934
ルールにコミについて記載されていないのは、
今までコミで対局トラブルが発生したことがないからだろうね。
つまり、碁のルールを理解している人ならばコミについての認識がずれることはありえないということ。

コミ絡みでトラブルが頻発しているなら、ルールで定義しないといけないけど。
トラブルが発生していないのに「コミがルールに書かれていない」ことに文句を言うのは
「私は囲碁のルールを理解していません」と言っているのと同じということだね。

603 :名無し名人:2014/06/14(土) 19:00:06.75 ID:FD9NPT/P
いくつが妥当かわからないもの、
意見が割れているものだからこそ、ルールに入れる必要があるかと

604 :名無し名人:2014/06/14(土) 19:02:00.77 ID:KfRHj4YI
意見が割れるからこそ、ローカルルールに委ねられているんだろ

605 :名無し名人:2014/06/14(土) 19:02:14.57 ID:FD9NPT/P
コミでトラブルがある〔この場合勝率の偏り〕からこそ、明確に決めておく必要があると思うが
もしトラブルが無ければ、コミは4.5のままだったはず

606 :名無し名人:2014/06/14(土) 19:07:13.57 ID:gDBLH934
>>605
コミ絡みで対局者が対局中揉めたことがあるのか?ないよね。ではトラブルはないよね。
あなたのいう勝率の偏りは「トラブル」ではなく「イシュー」でしょう。

607 :名無し名人:2014/06/14(土) 19:11:17.42 ID:FD9NPT/P
対局中のトラブルは無いよ
そのコミルールで納得してやっているわけだから

逆に言うと一度でも決めてしまえば、それでやるのだから
決めてはどうかと言ったまで

608 :名無し名人:2014/06/14(土) 19:16:05.41 ID:QsGWcSsP
コミを採用して勝敗ラインを移動させることが出来る。
コミの数は対局前に対局者が合意するものとする。

このくらいはルールに記載すべきかもね。
コミの値自体は必要ないけど。

609 :名無し名人:2014/06/14(土) 19:16:10.31 ID:gDBLH934
>>907
ルールブックに記載すべきことは、「記載しないと対局に支障をきたすこと」
例えば、曲がり四目、取らず三目の扱いとかね。
それに対し、コミは「ルールブックに記載しなくても対局に支障をきたさない」からわざわざ書く必要がない。

610 :名無し名人:2014/06/14(土) 19:22:46.67 ID:FD9NPT/P
でも記載してあれば主催者が付け足すことも無いわけで
いま毎回いちいちコミを主催者が決めてるわけで、
たまたま全部だいたい6.5になっているから良いけど
変な可能性をつぶす意味でも ルールにあってもいいと思うが

逆にルールにあって困る要素ないよね?

611 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/14(土) 19:32:11.12 ID:UO5c7JHi
俺は無くても問題ないなら無い方が良いと思うぞ
あとコミをコウやセキと同じようにルールと呼ぶのは多少違和感がある

612 :名無し名人:2014/06/14(土) 19:32:14.24 ID:dlpf9yci
>>610
コミ無しとか逆コミとか非標準的なコミがルール違反になると困る。

613 :名無し名人:2014/06/14(土) 19:32:25.44 ID:gDBLH934
>>610
コミについてルールブックについて書くと、
・応氏杯ルールの時間切れたときに2目ペナルティ
・ペア碁の手番間違いの3目ペナルティ
などに関連することもルールブックに書かないといけなくなってしまう。
それらの主催者・対局者の裁量で決められることをいちいちルールブックに書いていたらキリがなくなる。

コミにしてもペナルティにしても地の数え方を理解している人なら認識がずれることはないから、わざわざ書く必要は無い。

614 :名無し名人:2014/06/14(土) 19:34:00.35 ID:PSXQjb9+
そもそも“主催者が勝手に決めている”なんて表現を使ってるやつは現状を把握できているとは言えない
棋院が”コミは6目半にする”という通達を出し、プロの棋戦もそれに従ってるだけ

615 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/14(土) 19:35:24.58 ID:AdAyEB3S
>>610
なにがどう「逆に」なんだ?

現状でルールにコミが記載されていないことで、困る要素があるのか?
困る要素があるなら変更すべきだろうが、
なければこのままでいいだろう。

616 :名無し名人:2014/06/14(土) 19:35:57.38 ID:FD9NPT/P
逆に言うと今のルールにもそれ違反した状態じゃん

じゃあやはり608の
コミを採用して勝敗ラインを移動させることが出来る。
コミの数は対局前に対局者が合意するものとする。

くらいは明記すべき

あれがあって困ることは 今度こそ無いでしょ?

617 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/14(土) 19:37:07.85 ID:AdAyEB3S
しかし、いくら釣りと言っても、さすがにこうも同じ話をコピペみたいに
繰り返すだけじゃつまらんのだが。

618 :名無し名人:2014/06/14(土) 19:38:21.07 ID:QsGWcSsP
コミなし碁を復活させたいスポンサーが現れるかも知れない
コミの歴史が浅いので値はまだ流動的とみるべきでしょう
そもそもコミの決定プロセスも明確にあるわけじゃない

619 :名無し名人:2014/06/14(土) 19:38:36.56 ID:dlpf9yci
こういうのは釣りとは言わない
真正と言う

真正に出会えるのは幸運だと思え
つまり感謝しろ

620 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/14(土) 19:41:33.51 ID:AdAyEB3S
囲碁で対局中にコミの多寡でモメたことなどない。
よって、ルールに入れる必要はない。

なお、将棋はエアコンの設定温度についてルールに明記すべき。

621 :名無し名人:2014/06/14(土) 19:45:54.19 ID:FD9NPT/P
コミを採用して勝敗ラインを移動させることが出来る。
コミの数は対局前に対局者が合意するものとする。

コミ数をかいてないから
コミゼロを採用すれば良いだけ

なにも問題ないだろ

622 :名無し名人:2014/06/14(土) 19:45:54.64 ID:gDBLH934
>>618
>コミなし碁を復活させたいスポンサーが現れるかも知れない
恐らく現れない

>>614のように今の6目半のコミは棋院の通達によるものだが、
それに従わない棋戦が出てきてもおかしくはなかった。
結局、全国内棋戦が従ったと言うことは、少なくとも現存の全スポンサーはコミなしよりコミありが妥当と見ている。

623 :名無し名人:2014/06/14(土) 19:46:39.44 ID:FD9NPT/P
へー囲碁はエアコンの温度も決まっていたのか

624 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/14(土) 19:50:00.78 ID:AdAyEB3S
囲碁の棋士は将棋と違って、エアコンの温度で揉めることなど無い。
よって、囲碁のルールで決める必要などない。

625 :名無し名人:2014/06/14(土) 20:04:09.12 ID:gDBLH934
結局、コミについてルールに書いたら、置石とかアゲハマのペナルティとか
ローカルで追加される可能性があるものは全て書かないといけなくなり収拾がつかなくなる。
でも、そんなのは決めてしまえば全世界で揉める事はないので書く必要はない。

曲がり四目、取らず三目、三コウとかは、出現頻度が低くても発生したら確実に揉めるのでルールに扱いを記載しないといけないが。

626 :名無し名人:2014/06/14(土) 20:09:13.50 ID:FD9NPT/P
決めてしまえば全世界で揉める事はないので書く必要はない。

えっ

決めてしまえば全世界で揉める事はないのなら
決めてしまえば、、、、

627 :名無し名人:2014/06/14(土) 20:09:20.19 ID:+9zN91tJ
というかさー

もしかしてこの板で活発に動いているスレって、ここだけ ?

628 :名無し名人:2014/06/14(土) 20:16:05.76 ID:gDBLH934
ルールに書くべきことが収拾着かなくなってもコミをルールに入れるべきだと思ってるのか。ここまで来ると病気だな。
なぜコミをルールに書かなくても揉めないのか理解できるようになってから議論に参加してくれ。

629 :名無し名人:2014/06/14(土) 20:18:20.80 ID:+9zN91tJ
議論?

悪口の言い合いかと思った

630 :名無し名人:2014/06/14(土) 20:38:10.27 ID:gDBLH934
ちなみに日本囲碁規約でローカルでも決められるルールについて言及しているのは、

第三条(着点)
盤上は、縦横十九路、その交点三百六十一であり、石は第四条に合致して盤上に存在できる限り、交点のうちの空いている点(以下「空点」という)のすべてに着手できる。着手した点を「着点」という。

の19路盤を使用する事に対し、補足解説で9路盤や21路盤などを対局者同意の上で使用することは可能であることを説明しているのみ。

これ以外にコミを含めローカルで設定可能なルールについて言及してる箇所はない。

631 :名無し名人:2014/06/14(土) 20:52:01.84 ID:FD9NPT/P
言及してないから
こんだけごちゃごちゃ混在してんだよ

632 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/14(土) 20:55:20.58 ID:UO5c7JHi
そんなことより新しいゲーム作ろうぜ

633 :名無し名人:2014/06/14(土) 21:01:27.94 ID:PSXQjb9+
>>631
何がごちゃごちゃになってんだよ

日本でコミの改正があったのは実質2回

世界で微妙にルールが違うのは交際的に普及している競技なら何も珍しくないし、
ごくわずかな差なんだからふつうに対局は進行できる

それがダメだとかいう思考に至るのは、そういう傾向がない競技(将棋等)しか知らないからだと考えるのが自然だろうが

634 :名無し名人:2014/06/14(土) 21:02:21.26 ID:PSXQjb9+
>>631
何がごちゃごちゃになってんだよ

日本でコミの改正があったのは実質2回

世界で微妙にルールが違うのは交際的に普及している競技なら何も珍しくないし、
ごくわずかな差なんだからふつうに対局は進行できる

それがダメだとかいう思考に至るのは、そういう傾向がない競技(将棋等)しか知らないからだと考えるのが自然だろうがな

635 :名無し名人:2014/06/14(土) 22:40:39.79 ID:gDBLH934
囲碁のルールは基本的には下記のみ。
1.黒番と白番がお互いの色の石を交互に交点に打つ。
2.相手の石に逃げ道なく取り囲まれたら盤上から取り除かれる。
3.すでに逃げ道のない箇所には打てない。ただし相手の石を取り囲んでいるときは打つことができる。
4.直前の自分の手番時と同形にしてはいけない(コウ)。
5.盤上に自分の石が着手可能な交点(地)が多い方が勝ち

基本的には上記を完全に理解していれば碁は打てるが、それでも判断に揉める部分は規約に明記している。
ほとんどの入門教室の初日では上記しか教えず、コミについて教えることはまずない。
まず、石取ゲームから始めて、その過程の中で死活について理解を進めていく。
死活を理解して、石取ゲームでも終わるまでに手数がかかるようになったときに、
ヨセ、ダメ詰め、地の数え方を教える。
独力で終局までできるようになったら、初めてコミについて教える。
ここまで来るのに、大体3ヶ月はかかる。

ここの>>1は普通の人が3ヶ月かかるところをすっ飛ばして、
まだ上記の1〜5のルールを理解しているかも怪しい段階で、「コミは破綻している」と喚いているように見える。
他の人が二桁級といっている人がいたけど、独力で終局できるかどうかすら怪しいと思う。

636 :名無し名人:2014/06/15(日) 01:38:53.56 ID:tpjy6wm5
コンピュータ囲碁視点でルール考えたときにコミの問題はたいしたことない。
コミを保持している変数の値を書き換えればいいだけだから。
どちらかと言うと、通常のコウ以外の同形反復(三コウ・循環コウ・長生)と自殺手の扱いが世界で統一されていない方が問題。

637 :名無し名人:2014/06/15(日) 01:41:25.11 ID:C+1vGRWk
囲碁はサッカーを見習うべき
今のところ囲碁はコイントスでボールとって試合開始するも、後半戦が無いから問題がおきている

前半後半があれば何も問題ない
コミなしで二試合やるべき

638 :名無し名人:2014/06/15(日) 05:01:39.61 ID:4AAuWK/V
現行のルールで何も問題は起きてないと思うのだが。
コミなし2局打ちをやると色々問題が出てくる。

目数関係なしなら、引き分けだらけになるし
2局の合計で競うなら、1局目は、2局目のコミを決めるための戦いになる。
1局目は途中で放棄しにくくなり、2局目は消化試合が増える。
ガチガチに堅く打った棋譜が大量に残り、それを年鑑に載せることになる。
大会進行には大きな支障がでる。

アマは、手合い違いでも相手が放棄しない場合、2局目も苦痛が続く。
負けてないのに一局だけで止めることがマナー違反になる。

639 :名無し名人:2014/06/15(日) 06:43:14.53 ID:C+1vGRWk
ん?
引き分けたら延長戦
13路盤で前半後半の延長
叉引き分けたら9路盤のサドンデスpk
二面打ちなら同時進行だから途中放棄も何もないよ
だいいち中押しならもともと問題にならん
半目とかの勝負の公平性の話だから

してみるとサッカーは優秀だなー

投了はありだから下手すりゃ、サッカーより優秀なルールになりそう

大会進行は持ち時間で調節できるかと

640 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/15(日) 06:54:09.23 ID:uRMV1H35
「ボクの考えた凄いルール」を実現したければ、
お前が自分でカネを出してそういうタイトル戦を立ち上げればいいだけ。

現状より大幅にめんどくさいだけでメリット皆無の糞ルールしか
思いつけない低能は黙ってろ。

641 :名無し名人:2014/06/15(日) 07:09:13.13 ID:/9yo5lo3
コミなし2局だと対局に表と裏があるんだろ?

       表 裏 ゲーム差
第一対局 ○ ×   0
第二対局 ○ ×   0
第三対局 ○ ○  +1
第四対局 ○ ×  +1
第五対局 ○ ×  +1
第六対局 × ×   0
第七対局 ○ ×   0

表裏、合計14対局の結果、ゲーム差つかず引き分けとなりました。
今期もタイトル防衛ということで10期連続、防衛記録更新となりました。

642 :名無し名人:2014/06/15(日) 07:09:48.94 ID:C+1vGRWk
越田友博
で君の考えたルールは?
思いつかない?
現状でいい?
なら黙ってろよ 役立たずめが

643 :名無し名人:2014/06/15(日) 07:11:08.02 ID:C+1vGRWk
表裏同時進行だよ
で最後は9路盤でサドンデス

644 :名無し名人:2014/06/15(日) 07:14:29.95 ID:C+1vGRWk
       表 裏 サドンデスPK9路 ゲーム差
第一対局 ○ ×              
第二対局 ○ ×             
第三対局 ○ ○             勝ち
第四対局 ○ ×             
第五対局 ○ ×             
第六対局 × ×              負け
第七対局 ○ ×             

645 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/15(日) 07:15:38.96 ID:uRMV1H35
現状でいいんだから「現状でいい」と発言することの何が悪いのか。
「ボクの考えた凄いルールが否定されるのは許せんムキー!」って言ってるの? ん?

646 :名無し名人:2014/06/15(日) 07:19:31.54 ID:M3Kjf4Lt
「破綻している」というステタイに同意できない人はスレチなのでお引取り願いますって事じゃね?

本当に破綻しているのか、単に言いがかりをつけているのか、
もう少し見直すべきなのかとかそういう意見交換もあまりやりたくないんだろうなあw

細かく調整可能な分だけ、かなり公平だと思うんだがな
取ってつけたようなルールも不要だし

647 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/15(日) 07:24:41.99 ID:uRMV1H35
ちなみに囲碁において「コミ無しで複数局」というアイデアは、遙か有給の過去より実運用されている。
もっとも、2局じゃなくて10番碁とか20番碁とかが多かったようだ。

こいつ昨日今日ワールドカップ見て初めて知った「サドンデス」という言葉を使ってみたかっただけだろ。
将棋電王戦の翌日に嬉々として「評価値」なんて言葉を囲碁理論に取り入れた越田正常と発想が同じ。

648 :名無し名人:2014/06/15(日) 07:44:59.31 ID:C+1vGRWk
ばかたれ1で512だ

512 名無し名人 sage 2014/06/13(金) 01:47:25.10 ID:rl9k9xDq
ただいまXRbjWfJeですが

その後
1 コミを使うならルールにしろ
2ルールにするならコミ何目か決めろ
3いちどルールにしたのなら変更するな

についていい案でました?

このままで良いと言う方はお引き取りください
おかしいのではないかと思う方は 
いい方法提案お願いいたします

このままで良いと言う方はお引き取りください
このままで良いと言う方はお引き取りください
このままで良いと言う方はお引き取りください
このままで良いと言う方は何を発言されても先に進まないのでお引き取りください

649 :名無し名人:2014/06/15(日) 07:46:46.26 ID:C+1vGRWk
こぴぺみす

1で486だ
486 名無し名人 sage 2014/06/12(木) 17:11:20.78 ID:XRbjWfJe
どれも同じ内容を言っているのだが 理解できないようだな
1 コミを使うならルールにしろ
2ルールにするならコミ何目か決めろ
3いちどルールにしたのなら変更するな

理解できないのならしかたないね

ちなみに現状は   
ルールに無いコミを公式戦で採用している ルール外のことをルールにどうどうと盛り込んでいる
ルールに無いからコミ数が決まっていない

これらを解決する方法を123で
提案します

理解できない人はいいです

650 :名無し名人:2014/06/15(日) 07:52:41.38 ID:tpjy6wm5
>>647
結局今まで出てきた提案が全て既存のアイディアの域を出ていないんだよな。
で、全て現存のルール以上に破綻してるから採用されていない。

651 :名無し名人:2014/06/15(日) 08:20:37.33 ID:C+1vGRWk
コミを採用して勝敗ラインを移動させることが出来る。
コミの数は対局前に対局者が合意するものとする。

この一文に何が問題があるのか?

ルールに無いコミを主催者に丸投げしてる方が問題
主催者が決めてんだよ?

652 :名無し名人:2014/06/15(日) 08:27:30.05 ID:C+1vGRWk
1コミについて一言も触れないルール

2コミ置き石を採用して勝敗ラインを移動させることが出来る。 ただし0も可
コミの数は対局前に対局者が合意するものとする。

の記載があるルール
ではどちらが問題がおきにくそうですかす

1でも問題はおきないというが そういうことではない
どちらがより良いルールかと問うているのだよ

どっちが良いかだけで聞くよ

1と2どちらが良いルールですか?
一でも問題はおきない 
いやいや1or2
このループなんだよ

よりよいルールを探す気0なのなら 今が完璧というものに これ以上先は見込めないから
お引取りをと言ってるんだけどね

ここはさらに良いルールがあるかもと模索する場だ
かたくなに固執するものはお引取りを

653 :名無し名人:2014/06/15(日) 08:31:17.93 ID:C+1vGRWk
破綻しているはちと言い過ぎたとおもうが
パンチの効いたタイトルのほうが、人集まると思ったんでね

基本囲碁はすきなのだよ すきゆえにさらにと思っただけだよ

654 :名無し名人:2014/06/15(日) 08:35:37.21 ID:tpjy6wm5
囲碁好きなのは分かったから、だったらもう少し囲碁の勉強をしてくれ。
議論がかみ合わないのは、現存の囲碁のルールの理解が不十分なのにルール変更の提案してるからだよ。

655 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/15(日) 08:36:13.69 ID:uRMV1H35
>>652
当然1だな。


> 一でも問題はおきない 
> いやいや1or2
> このループなんだよ

「現状で問題がない」と結論が出ているのに、
他人の発言を無視して針の飛んだレコードのように問題だ!問題だ!と
吠え立てるキチガイがいるからループしているように見えるだけ。

嘘も100回言えば真実になるというメンタリティはてめえらの祖国なら通用したかもしれないが、
この日本では通用しないんだよ、朝鮮人。

656 :名無し名人:2014/06/15(日) 08:42:07.51 ID:tpjy6wm5
囲碁のルールは>>635の1〜5だけで、置石は1.の拡張、コミは5.の拡張にすぎない。
コミや置石は1〜5に並列でないのでわざわざルールに書く必要はない。
ルールの変更に関わるのはスーパーコウルールの導入や自殺手OKのルールで、
これはそれぞれ4.、3.、の文言の変更に関わるので深刻な問題。
コンピュータ囲碁でも大幅なプログラム改編を強いられる。

657 :名無し名人:2014/06/15(日) 08:59:59.18 ID:C+1vGRWk
越田友博
1ならお引取りをと言っているんだが 日本語わからんのか?

ここは今のルールをよりよくしたい人が議論する場なり
現状で良いという人は お引取りを
邪魔なだけです

658 :名無し名人:2014/06/15(日) 09:01:01.56 ID:C+1vGRWk
まぁそんなお前のおかげで 過疎板で勢い保っていることには感謝するよw

659 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/15(日) 09:18:22.80 ID:uRMV1H35
>>657
文句あるなら削除依頼でも出してくれば?
まぁ、2ちゃんねるのルールすら理解できない奴が囲碁のルールを理解できるはずがないわな。

ここは今のルールをよりよくしたい人が議論する場なり
「ボクの考えたルールを賞賛しろ!でないと泣いちゃうもんムキー!」
と吠えることしかできない人はお引き取りを。
邪魔なだけです。

660 :名無し名人:2014/06/15(日) 09:20:39.35 ID:C+1vGRWk


今が最高のルールなんだい でないと泣いちゃうもんムキー!

661 :名無し名人:2014/06/15(日) 09:22:23.11 ID:M3Kjf4Lt
>今のルールをよりよくしたい人が議論する場

越田本人並、もしくはそれを超える馬鹿
あの馬鹿でも、ルールが云々とか言い出さないし、
「よりよく」という前提にあまり良くないという個人的決め付けが
色濃く入っている
(明確に書いてないのは突っ込まれると都合が悪いから、この辺は越田と同じ)

あまりよくないという内容を裏付ける議論はやりたく無い様だし
そもそもルールや碁というゲームに対する理解も出来ていない様子

自分でルール作って、それの布教活動でも始めればいいんじゃね? と思う

662 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/15(日) 09:24:56.40 ID:uRMV1H35
俺は別に今のルールが最高とは言っていないが?
頭だいじょうぶか?
日本語ワカリマスカ、朝鮮人サン?

「このスレで朝鮮人が列挙する妄言が、いずれも今のルールより劣る」と俺は言っているだけ。
ちゃんと客観的事実に基づいた根拠も示しているが?

てめえの無能を他人のせいにするなks

663 :名無し名人:2014/06/15(日) 09:25:36.55 ID:C+1vGRWk
ほーまるで現状が完璧のようだな

ルールにないコミが、主催者によって決められている、
亜種碁が公式戦が蔓延しているというのに、、、

ルールに無いもの使っといて公式戦だぜw

664 :名無し名人:2014/06/15(日) 09:26:02.20 ID:C+1vGRWk
越田友博 ◆HHH/732106 New! 2014/06/15(日) 09:24:56.40 ID:uRMV1H35
俺は別に今のルールが最高とは言っていないが?


uE

665 :名無し名人:2014/06/15(日) 09:27:23.48 ID:C+1vGRWk
越田友博 ◆HHH/732106 New! 2014/06/15(日) 09:24:56.40 ID:uRMV1H35
俺は別に今のルールが最高とは言っていないが?

ならお前にとって最高のルールはなに?

今のルール?

それは俺は別に今のルールが最高とは言っていないが? に矛盾するねww

666 :名無し名人:2014/06/15(日) 09:29:47.25 ID:C+1vGRWk
さーて
今日の将棋トーナメント フォーカスと囲碁トーナメント フォーカスは録画だなー

ドラゴン先生すまねぇ、、、今日はサッカーみますよー

667 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/15(日) 09:30:54.31 ID:uRMV1H35
なぜルールでコミに言及されていないのかは、既に何度も書いてる。
過去ログぐらい読め。
例によって都合の悪いことは目に入らない病気なのだろうが。
「ルールにない規定が主催者によって決められる」なんて当然のこと。

将棋だって、タイトル戦が5番勝負だったり7番勝負だったり、
主催者の気分次第でルールがしょっちゅうグラグラぶれているようだが?
ルールに無いものを使っといて公式戦だぜw
↑お前の言ってるのはこういうこと。

668 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/15(日) 09:39:16.72 ID:uRMV1H35
このスレは「囲碁はルールが破綻しているかどうか」を議論するスレなんだろう?
「現状のルールに欠陥がない」という主張で十分。
だから俺はそういう意見を言っている。
よって矛盾はない。

>>665は論理そのものが分かっていないようだな。
おまえ、高校1年生の数学で赤点を取った知的障害者だろう。
あるいは中卒。
あるいは日本語が理解できない朝鮮人。 

669 :名無し名人:2014/06/15(日) 09:45:18.52 ID:/9yo5lo3
最近の傾向としてこういう人増えつつあるの?

670 :名無し名人:2014/06/15(日) 09:57:06.99 ID:5bdbKhdt
前からアレな奴はいたけど囲碁板の人も相手し過ぎな気がする
大勢が決した後に無味な半コウをいつまでもやってるみたい

671 :名無し名人:2014/06/15(日) 10:23:16.26 ID:NRRtGj5x
先手有利な不完全な対戦ゲームであることを認めたくないために
屁理屈こね回して揚げ足取られるの繰り返ししてるだけだね

さっさと認めれば煽る方も煽られる方も解決するのに、そうすると負けだと思ってるんだろうか

672 :名無し名人:2014/06/15(日) 10:36:25.20 ID:M3Kjf4Lt
不完全な対戦ゲームって何だろね?

不完全な対戦ゲームの定義ってどういう風に決めてるのだろうかw

673 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/15(日) 10:38:34.77 ID:uRMV1H35
先手有利な不完全な対戦ゲームであることは別に否定していないのだが。

そもそも、ゼロサム有限確定完全情報ゲームでターン制を採用しているものの中で、
完全に公平なゲームって存在するのか?

先手有利といっても、将棋に比べればその差は微々たるものなのでまったく問題ないのではないか?


このあたりを何度指摘してもすべて意図的に全スルーするのは、
認めたら負けだとでも思っているんだろう。

674 :名無し名人:2014/06/15(日) 10:43:31.68 ID:NRRtGj5x
コミがないとプロの興行が成立しないから不完全
なんか難しいとこある?

675 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/15(日) 10:46:15.69 ID:uRMV1H35
コミがなければ番碁にすればいいだけの話。
「コミがないとプロの興業が成立しない」は前提がそもそも嘘。

676 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/15(日) 10:53:49.47 ID:se/JspwZ
じゃあ完全な新しいゲーム作ろうぜ

677 :名無し名人:2014/06/15(日) 10:55:42.36 ID:/9yo5lo3
神聖であるはずの勝敗ラインについて、持碁まで規定している現行ルールに従わず
公式戦のほとんどが現行ルールに記載のないコミを採用している現状がある。

この一点について問題の可能性ぐらいはあるだろう。

678 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/15(日) 11:05:29.87 ID:se/JspwZ
神聖とか宗教臭いこと言うなよ
お前も囲碁は神のゲームとか言ってる類のやつか
某スレに和の文化、風情、伝統を感じさせる将棋とかいうフレーズを気に入ってる変な奴いるけどそいつと同レベルだぞ

679 :名無し名人:2014/06/15(日) 12:32:53.75 ID:zRe7Ppol
元々人気薄の囲碁で番碁決着なんかにしたら
暇人とニートと爺以外は誰も見なくなるから
一発で勝負が付くように「何目と半分」
などという決まりごとを「適当に」こしらえたわけでしょ

だから半目というコミを入れたのは「プロが興行として成立させるため」

680 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/15(日) 12:45:09.28 ID:uRMV1H35
>>677
> 現行ルールに従わず

そのような書き方をすると「コミを設定する行為は現行ルールに違反する」と受け取れてしまうな。
なお、コミの設定と現行ルールは相反しない。


> この一点について問題の可能性ぐらいはあるだろう。

無い。以上。

おまえは妄想を根拠に推論を展開する癖があるので気をつけろ。
……と言っても、この指摘の意味自体が理解できなさそうだが。

681 :名無し名人:2014/06/15(日) 12:53:41.66 ID:UmxM24ie
677のほうが妥当かつ穏当な意見だと思うがね

682 :名無し名人:2014/06/15(日) 12:55:08.68 ID:KoqUbBdn
持ち時間もルールで規定されてないけどね

683 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/15(日) 12:56:32.91 ID:uRMV1H35
>>679
かつて、囲碁の世界では院社対抗戦という争碁が行なわれ、
棋譜を掲載した読売新聞の売上が3倍になったという歴史的事実がある。
コミの無い時代の話なので当然、先番が有利だった。

このスレで誰かさんが、「勝率が7割の対人ゲームなんて、ゲームになっとらんよ」
などとほざいていたようだが、ゲームになっとらんはずのコンテンツが
立派にビジネスとなっているわけだ。

ところで世の中には「将棋」などというオワコンゲームがあるらしいが、
これまで将棋のおかげで大きな経済効果を生んだ、ということがあっただろうか?


> などという決まりごとを「適当に」こしらえたわけでしょ

「適当に」こしらえたわけないだだろう。
このスレに湧いている一部の阿呆が勝手に「適当!適当!」と連呼しているだけだ。

何度も言うが、この国では嘘を100回言ったところで真実にスリかわったりはしないんだよ。
朝鮮半島じゃねえんだから。
カスみたいなロビー活動がしたければ祖国に帰ってから存分にやれ。

684 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/15(日) 12:57:57.86 ID:uRMV1H35
>>681
> だと思うがね

思うだけなら自由。個人的な感想ならチラシの裏にどうぞ。

685 :名無し名人:2014/06/15(日) 12:58:44.33 ID:UmxM24ie
越田友博さ。お前在日だろ。

686 :名無し名人:2014/06/15(日) 12:59:40.13 ID:UmxM24ie
個人的な感想書くのが2ちゃんでしょ

687 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/15(日) 13:07:41.35 ID:uRMV1H35
>>686
わずか40秒で即レスとか、どんだけ沸点低いんだよ?

個人的な感想を書くのが2ちゃん、ねぇ……。
このスレはルールをよりよくしたい人が議論する場らしいんで、
それ以外の話題は書いちゃいけないらしいぞ?
俺に文句言われても知らんがな。

688 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:08:54.90 ID:UmxM24ie
ただのクソスレだろ

689 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:09:24.80 ID:kggI73yy
妄想垂れ流し
複垢でダブルスタンダード駆使して
相手のあげ足取って楽しむのが2ちゃんでしょ

690 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/15(日) 13:10:12.08 ID:se/JspwZ
個人的な感想書かせてもらうけど
新しい完全なゲーム作ったほうが建設的だと思うぞ

691 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:10:47.57 ID:UmxM24ie
まあでも過疎過疎の板の中ではにぎわっているからそれでいいんじゃないの?
お前みたいにクソチョンでも偉そうに能書きたれられるから、いいスレじゃん

692 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:13:13.97 ID:kggI73yy
建設的かどうかなんてどうでもいい
善良な投稿者を煽って楽しむのが正しい2ちゃんねる

693 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:13:37.27 ID:KoqUbBdn
>>689
自演してる阿呆を眺めて愉しむのが管理者の特権だよな

いずれ全ての過去ログがリモホ付きで公開される日が来るんだけどね。

694 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/15(日) 13:18:11.25 ID:uRMV1H35
このスレでルールにケチ付けてる連中なんてそもそも釣りなんだから。
釣りを受け入れた上で楽しめない人は、2ちゃんそのものに向いてない。

695 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/15(日) 13:19:17.75 ID:se/JspwZ
そんなことより完全な新しいゲーム作ろうぜ

696 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:19:30.36 ID:C+1vGRWk
先手が7割かつ状態のままルールブックが更新されていない

破綻してるね

697 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/15(日) 13:20:09.99 ID:se/JspwZ
だから破綻してない新しいゲーム作ればいいのよ

698 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:20:24.42 ID:kggI73yy
破綻してるねー

このスレ終了

699 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/15(日) 13:20:57.96 ID:se/JspwZ
以下、新しいゲームを作るスレ

700 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:21:18.96 ID:kggI73yy
囲碁のルール破綻してるねー

さて俺は囲碁打ってくるか

このスレ終了

701 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:21:25.91 ID:C+1vGRWk
ルールに不備があるので、主催者が独自にコミ設定って

棋院の怠慢だろよ
はやく現代のルールに直せよ

702 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:22:14.47 ID:kggI73yy
怠慢だろよ
↑日本語おかしいからもう一度

703 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/15(日) 13:22:55.69 ID:se/JspwZ
うるせえ
新しいゲーム作るぞ

704 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:23:03.64 ID:kggI73yy
囲碁のルール破綻してるね
でも囲碁おもしれーwww

705 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:23:49.21 ID:kggI73yy
囲碁のルール破綻してるかもしれないけど
俺は囲碁おもしろいからいいや
新しいゲームつくったら教えてね

706 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:23:54.13 ID:ecmGlF5G
コミに変動があってそれによって戦略が変わるとしても
本当の意味での最善手、いわゆる神の一手は変わらないだろうから別に良いんじゃないかって思う

707 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:25:13.97 ID:C+1vGRWk
たい‐まん【怠慢】
[名・形動]当然しなければならないことをしないこと。なまけて、おろそかにすること。また、そのさま。「―な行政」「職務―」

現代にそぐわないルールのまま放置

怠慢

何も間違ってないよ お前日本語大丈夫?ww

708 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:26:10.71 ID:kggI73yy
だろよ

709 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:26:50.15 ID:C+1vGRWk
まさかとはおもうが タイマンはってめんちきってとか
そっち想像したのかなww

囲碁も良いが国語も頑張りたまえ

710 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:27:20.78 ID:kggI73yy
>>707
どこで調べてきたの?
単語があってるかどうかで日本語としてあってるかどうかって
外国人特有の行動なんだけど

711 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:28:12.95 ID:kggI73yy
そもそも
囲碁なんて打ったことないんだからコミなんて関係ねぇwwww

712 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:28:56.81 ID:C+1vGRWk
本物かよ
しょうがねーなー特別だよ

ふるーーーい るーるのまま放置し続ける棋院は怠慢としか言いようが無い

どこが間違っているように見えちゃったのかねww

713 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:29:46.44 ID:kggI73yy
囲碁って強い方が勝つんだからゲームとして不平等だと思いませんか?

714 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:30:33.16 ID:kggI73yy
お前のほうが頭おかしいだろよw だろよw だろよろよw

715 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:31:28.14 ID:C+1vGRWk
ID:kggI73yy

日本語がおかしいといったら、返り討ちにあったでござる

716 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/15(日) 13:34:10.50 ID:se/JspwZ
いいから新しいゲーム作れよ

717 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:39:24.76 ID:C+1vGRWk
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E3%81%A0%E3%82%8D%E3%82%88&aq=-1&oq=&ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa&x=wrt

ほらよ

普通の日本語だろよ

こうやって使うんだよ

だろよはww

718 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:42:03.66 ID:C+1vGRWk
ID:kggI73yy
だろよの使い方がわかったら ちゃんとごめんなさいしろよーww

719 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:43:39.16 ID:ut03k6z/
>>716
ID:se/JspwZ、 馬鹿丸出し。恥になるコテ禁止。

720 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:43:45.08 ID:tpjy6wm5
>>701
規約改正したの結構最近だけど?
あえてコミについて記載していないことを理解できない君が残念なだけ。

721 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/15(日) 13:45:43.88 ID:se/JspwZ
正常だ!正常が出たぞ!!

722 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:48:48.45 ID:C+1vGRWk
だーかーらー公式戦にはじゃあコミは出てこないのか?
でてくるだろ
なら
コミ置き石を採用して勝敗ラインを移動させることが出来る。 ただし0も可
コミの数は対局前に対局者が合意するものとする。

で置き碁も コミも コミなしもかたずくのに、それを放置しているのは
怠慢だろが

723 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:50:50.46 ID:C+1vGRWk
コミ置き石を採用して勝敗ラインを移動させることが出来る。 ただし0も可
コミの数は対局前に対局者が合意するものとする。

この文が入って何の支障が出るの?

724 :名無し名人:2014/06/15(日) 13:52:50.93 ID:C+1vGRWk
ID:kggI73yy
逃亡中かな
次は辞書片手に読むんだぞー

725 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/15(日) 13:56:48.74 ID:se/JspwZ
提案なんですが
新しい完全なゲームを作るというのはどうでしょう?

726 :名無し名人:2014/06/15(日) 14:00:37.88 ID:C+1vGRWk
いいねー
まずは君の考えたものを知りたいなw

727 :名無し名人:2014/06/15(日) 14:03:56.25 ID:iCQZKA1b
ごめんだろよ
囲碁打ってただろよ
これからこのスレは語尾に「だろよ」をつけるスレになっただろよ

728 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/15(日) 14:04:32.21 ID:se/JspwZ
俺の案は>>352に示しただろ
先手も後手もないがな

729 :名無し名人:2014/06/15(日) 14:04:42.58 ID:C+1vGRWk
IDかえてご苦労さん

730 :名無し名人:2014/06/15(日) 14:06:38.96 ID:C+1vGRWk
同時の定義があいまいだから
毎回封じてしたほうが良いかもな 〔提案〕
まさに読みあいだな

あと同じところに手が行ったときどうするかが、問題だ

731 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/15(日) 14:11:14.69 ID:se/JspwZ
>>730
それは宣言囲碁と名付けた方がいいな
スポーツ囲碁はそもそも相手の着手を待つ必要がないのだよ
速く打った者勝ちだ

732 :知的しょうがいの馬鹿:2014/06/15(日) 14:11:14.91 ID:ut03k6z/
ID:se/JspwZ、 馬鹿丸出し。恥になるコテ禁止。

716 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/15(日) 13:34:10.50 ID:se/JspwZ
721 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/15(日) 13:45:43.88 ID:se/JspwZ
725 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/15(日) 13:56:48.74 ID:se/JspwZ
728 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/15(日) 14:04:32.21 ID:se/JspwZ

733 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/15(日) 14:11:57.53 ID:se/JspwZ
正常が出たぞ!捕まえろ!

734 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/15(日) 14:14:55.42 ID:uRMV1H35
>>722
この状態を「放置」と表現するおまえの知能が弱いだけ。

735 :名無し名人:2014/06/15(日) 14:21:59.21 ID:tpjy6wm5
まあ、意図的確信的にルールにコミを書いていないんだから「放置」「怠慢」と言う言葉は適切ではないわな。

736 :名無し名人:2014/06/15(日) 14:24:52.85 ID:C+1vGRWk
ルールに無いままルールの知られざるとこで
コミなるものを採用し しかも野放しに公式戦に採用され おまけに4.5 5. 5 6. 5とあやふやな統計で
変異しつづけたい局に影響を与えている

これを放置といわず何というのか

半目を争うプロの公式戦でかってに、黒方を4.5減らし しかもそれに飽き足らず
いまでは6.5目もハンデをつけるという、裏ルールですよ
しかもそれがほぼ100パーセント横行しているという

もはやコミのない正統な囲碁とは呼べる代物ではない
ならば いま行われている亜種ルールも正当なものとするために
ルールを新たにする必要があるのではないかね?
くりかえす 今行われているコミあり囲碁は 以後に在らず現段階では
正規のルールにないものをつかった亜種囲碁なのだ
ならばいまこそ亜種と呼ばれる、非正規なものから囲碁へ格上げしても良いのではないか
コミ無し以後の時代は終わった
新たな真囲碁に目覚めよ
というかすでに目覚めているのだ あとはルールに今行われている囲碁をたんに書き記すだけでよいのだ

737 :名無し名人:2014/06/15(日) 14:26:23.77 ID:C+1vGRWk
くーちょいちょい囲碁が誤変換されるのを ここに詫びる

738 :名無し名人:2014/06/15(日) 14:34:27.23 ID:ut03k6z/
発展性、論理性、正論性も乏しく
ほぼ結論がでている内容の、
繰り返しの希望投稿は、スレッド消滅の最大原因である。

739 :名無し名人:2014/06/15(日) 14:37:46.27 ID:tpjy6wm5
ここまで来るとさすがに病院行くことを勧めるレベルだな。
一歩に正論言われるとか人として終わっとる。

740 :名無し名人:2014/06/15(日) 15:00:21.96 ID:YKIdxExz
ぶっちゃけルールなんて公平にする必要すら無い
公平な方がお互いの納得が得やすいから公平を目指すだけであって
極端な話やってる奴が納得してるならコミ無しだろうがコミ20目だろうがゲームとしては成立する
6目半で納得行かなきゃ相談して調整するなり参加しなきゃ良い

741 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/15(日) 15:08:48.36 ID:uRMV1H35
>>736
> とあやふやな統計で

統計はあやふやではない。

> かってに、黒方を4.5減らし

勝手にコミを決めたわけでもない

> ルールを新たにする必要があるのではないかね?

必要ない。何度も言ってる。
見なかったことにしたいようだが無駄。

742 :名無し名人:2014/06/15(日) 21:56:50.09 ID:C+1vGRWk
ではとりあえずルールにないコミは禁止にしろよ!
るーるにないんだから!
許容してるから問題になってないだけだ!
現状のルールではコミはなしだ!

743 :名無し名人:2014/06/15(日) 22:17:02.94 ID:1gro04LF
>>742
ちなみに、現在のプロ制度に移行する時、コミ導入と同じくらい揉めた問題に持ち時間がある
本来の囲碁のゲーム性からすると、一手考えるにあたって時間制限を設ける必要はないし
アマ棋戦などでよくある切れ負けの勝負なんて、良い制度だと思ってる人は少ないだろう
コミでトラブルになることはほぼないけど、時間でトラブルになることはしばしばある
しかし、競技運営上仕方なく、その棋戦毎に持ち時間の規定を決めている
勝敗に大きく関わるものだが、現在に至るまで、公式にルール化などされてもいないし
将棋も同じ運営方法のはず
そういえば、考慮時間をコミで買える国際棋戦もあったっけw

744 :名無し名人:2014/06/15(日) 22:29:19.64 ID:OYJ6rAwQ
要するに適当なんでしょ
コミと持ち時間を交換できます、なんて
お金と時間とどっちがいいですか?みたいなもの

745 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/15(日) 22:54:08.45 ID:uRMV1H35
必ず頭の悪い例えを出さないと死んでしまう病気なのか?

746 :名無し名人:2014/06/15(日) 23:01:14.36 ID:OYJ6rAwQ
トラップを仕掛けておくと必ず引っかかるな。友博君。

747 :名無し名人:2014/06/15(日) 23:02:36.19 ID:OYJ6rAwQ
あっちにはもう廻らないだろうなと思ったので
こっちに仕掛けておいたのだよ

748 :名無し名人:2014/06/15(日) 23:18:48.33 ID:tpjy6wm5
>>743
>そういえば、考慮時間をコミで買える国際棋戦もあったっけw
応昌期杯だな。応昌期杯はこのルールばかりフィーチャーされるけど、既存のルールの拡張なのでたいした話ではない。
重要なのはスーパーコウルールと自殺手OKルールの方。
この二つが世界共通ルールに採用されると日本囲碁規約の改正も必要になる。

749 :名無し名人:2014/06/15(日) 23:21:42.91 ID:TU1xkTpf
>>746
この手の後釣り宣言やる奴ってまだいたんだな

750 :名無し名人:2014/06/15(日) 23:24:25.82 ID:OYJ6rAwQ
釣り上げる前に宣言したら釣れないだろ
頭大丈夫ですか?

751 :名無し名人:2014/06/15(日) 23:28:43.61 ID:OYJ6rAwQ
囲碁を趣味にしている割には読みが浅いね
あっちでストレートで殴り合ったから、もうあっちはない
今度はこっちで何か変化球を投げて、曲線的にくるだろう

これが普通の読み筋ですが。

直線的な殴り合いだけが得手ですか?

752 :名無し名人:2014/06/15(日) 23:30:33.86 ID:OYJ6rAwQ
もう私のことはスルーして
皆さんで応昌期杯のお話しでもしたら?
そっちの方が穏やかだし、話も広がるでしょ

753 :名無し名人:2014/06/15(日) 23:42:02.27 ID:oRjkwbcm
読み筋も何もw

普通に図星突かれて顔真っ赤で言い訳してるようにしか見えないから
あんまりかっこ悪いことしないほうがいいよw

754 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/15(日) 23:43:07.21 ID:se/JspwZ
それ釣りとかいうほど高尚なものじゃないだろ
レス乞食と呼ぶのが相応しい

755 :名無し名人:2014/06/15(日) 23:43:36.46 ID:OYJ6rAwQ
エサに食いついてから言い訳するほうがかっこ悪いと思うけどね

756 :名無し名人:2014/06/15(日) 23:44:26.74 ID:OYJ6rAwQ
>>754
釣りですよ
そんなに期待してなかったから。

757 :名無し名人:2014/06/15(日) 23:46:19.63 ID:OYJ6rAwQ
まあ正直に言うと
まさか友博君当人が来るとまでは読めなかったけどね
そこまで単純だとは思わなかった

758 :名無し名人:2014/06/15(日) 23:48:22.75 ID:OYJ6rAwQ
まあ結局君等はアレだね
私が>>752で「穏やかに話題を変えたらいかがですか?」
と言っても聞かないんだから、そういう人種なんだろうね

759 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/15(日) 23:50:32.22 ID:se/JspwZ
この程度で釣り師を自称するなどおこがましいにも程がある
正常を見習え

760 :名無し名人:2014/06/15(日) 23:53:35.04 ID:OYJ6rAwQ
こっちの板に古くからいるわけでもないし
入り浸ってるわけでもないのでよく知らないが
正常って言うやつはプロの釣り師でしょ
私は趣味でやってるだけだからアマですよ

761 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/15(日) 23:57:36.40 ID:uRMV1H35
俺は釣りを釣りと受け入れた上で楽しむべきと思っているし、
同様の主旨の意見も何度か書いたはずなのだが、
その俺に向かってわざわざ 「釣れた!」 と報告するなんて
負け犬根性が酷すぎる。

762 :名無し名人:2014/06/15(日) 23:59:40.17 ID:qbVecsmt
>俺は釣りを釣りと受け入れた上で楽しむべきと思っているし

とてもそうは見えませんな

763 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/16(月) 00:03:30.87 ID:IHaPcyBT
釣りとレス乞食の違いがわからないんじゃお前は一生レス乞食だよ
まずは両者の違いを自分の力で理解することが真の釣り師への一歩だ
道のりは長くて苦しいかもしれんがまあ頑張れよ

764 :名無し名人:2014/06/16(月) 00:05:59.30 ID:v/3KOXgB
いやべつに君らのレスは要らんのだが。
むしろ君らの方が乞食ではないかね?食いつきが良すぎる

765 :名無し名人:2014/06/16(月) 00:08:01.30 ID:v/3KOXgB
過疎板で常時飢餓状態だろうから
ちょっとしたレスに食いつきたくなるという、
その気持ちもわからなくはないが。
ま、程ほどにな

766 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/16(月) 00:09:03.19 ID:IHaPcyBT
ばか、相手より多くレスしてたら意味ねーだろよ

767 :名無し名人:2014/06/16(月) 00:10:54.00 ID:v/3KOXgB
レスの数よりもレスを返さざるを得ないという、
その君の心理だよ
回数ではない

768 :名無し名人:2014/06/16(月) 00:12:04.83 ID:YLeEgP21
>>760
この過疎板である囲碁板にしか出没しない奴をプロと呼ぶかどうか知らんが
一歩こと越田正常は人をイラッとさせるという面では天性のものがあるな
2ch全体でも、あれほどの逸材を見ることは稀w
本人に釣ってる意識があるのかどうか知らんが
多くのスレが奴の餌食となって荒れた
そして、その越田に鍛えられた古参囲碁板住人のスルー力はかなり高いと思う
逆に、こういう隔離スレは荒れてナンボだから
相手することは普通にあるけどね

769 :名無し名人:2014/06/16(月) 00:12:41.15 ID:v/3KOXgB
こちらはちゃんと>>752で落としどころを設けてあげたんだから、
それ以降のレスは不要なんです
応なんとか杯のお話でもどうぞ

ってことで。

770 :越田雅治 ◆9/lQPoE9fA :2014/06/16(月) 00:16:50.37 ID:IHaPcyBT
じゃあ最後に忠告しておくが相手のレスが怖がってちゃ釣り師にはなれないぞ
予防線を張ってるようじゃお前はまだまだだな

771 :名無し名人:2014/06/16(月) 00:18:42.34 ID:v/3KOXgB
べつに怖がっちゃいないよ
ただ単純すぎるのでちょっとツマランとは思う

772 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/16(月) 00:20:04.27 ID:9Kgjncm8
このスレには、本物のキチガイ(囲碁のコミ周りのルールを変えるべきと
ガチで信じている人間) は最初からいなかった。

将棋のルールに詳しくもないし、囲碁のルールもわかっていない。
日本語の用法は間違いまくりだし、「民度」の意味すら知らない。
どう見ても一般人より3倍ほど頭が弱いのは事実だが、中身は普通の雑魚2ちゃんねらーだよ。

その証拠に、囲碁板唯一絶対の真性キチガイ様がこのスレに乗り込んできたとき、
全員が一致団結して完全スルーできてたじゃん。
このスレ立てた奴(または囲碁のルール変えろと主張してる奴)が釣りじゃなくて本物だったら、
囲碁板唯一絶対の真性キチガイ様にガチでレスつけて、今ごろ泥仕合を続けているはずだ。
よって、このスレでルール云々を吠え立ててる連中がすべて質の悪いネタだったのは明白。

773 :名無し名人:2014/06/16(月) 00:21:13.86 ID:v/3KOXgB
ところで君等は応なんとかさんには全然興味ないのかね?
ちょっとネットで確認してみたら、肩書きが
「実業家、囲碁ルール研究家」となっていたのだが。
まさにこのスレの話題に似つかわしいと思うのだがね

774 :名無し名人:2014/06/16(月) 00:28:53.08 ID:YLeEgP21
>>773
囲碁が大好きで、金持ってて
世界最高賞金を誇る自分ルール棋戦を作り上げた方
四年に一度開催されてることから、オリンピックやワールドカップと比されることもある
それなりに権威のある大会で有名だよ
だからといって、それが世界共通ルールになるとも思えないけど
お前も、それくらいできればこんな糞スレでなく、世界に名を残せるぞ

775 :名無し名人:2014/06/16(月) 00:30:10.81 ID:v/3KOXgB
さよか

776 :名無し名人:2014/06/16(月) 00:32:22.39 ID:v/3KOXgB
まあしかし金持ってるかどうかはさておいて
囲碁が大好きな台湾の人が自前のルールをこしらえたってことは
現行のルールに強い不満があったから、でしょ
だから「現在のルールは不備がある」という主張も
軽々と馬鹿にしてはいけないと思うんだけどね

違うかね?

777 :名無し名人:2014/06/16(月) 00:40:33.18 ID:fykDzXgf
現在のルールより優れたルールがあると主張してもよいが
現在のルールに不備があるとか間違っていると言うのは言い過ぎではないか

778 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/16(月) 00:42:04.11 ID:9Kgjncm8
そういえばアラブだか東南アジアだかの小国に囲碁とよく似たルールのゲームがあるらしくて、
そこの王様(王子様?)が来日したときに日本のプロ棋士が、その囲碁モドキルールで接待した、
という話を見たことがある。何もかもうろ覚えで申し訳ないが。
ただひとつだけはっきり覚えているのは、その囲碁モドキでは「石を取った直後は、
(何子抜きであろうと)その抜き跡に打てない」というルールがあったこと。
つまり、中手で石を殺すことが不可能なルールになっている。

これは子供心に、きわめて合理的だと思った。
「コウ」という例外的なルールを付加しなくても
一般的な石取りルールの範囲内でコウを運用できる。
これは現行の囲碁のルールよりずっとエレガントだ。

さっき「中手で石を殺すことが不可能」と書いたけど、
いったん手を抜いて、より大きな石を殺しに行くコウダテ(?)に相手を付き合わせれば
中手で殺すこともできるっちゃできる。

779 :名無し名人:2014/06/16(月) 00:42:44.89 ID:YLeEgP21
>>776
誰も、現在のルールが完璧で万能なんて言ってないだろw
だからこそ、各個人でルール決めて楽しめるという一面もあるわけだし
応さんだって、現行ルールに強い不満って程のものは無かったと思うよ
ただ、こういう棋戦を作ってみたいと思って、それを本当に具現化したという事

780 :名無し名人:2014/06/16(月) 00:44:05.92 ID:xWIJ9H9X
囲碁のルールにはコミなど存在しない
なのに5.5目だ6.5目だと勝手につけた、得体のしれないゲームで本因坊を名乗られたら
秀哉も草葉の陰で泣いてるだろうな

781 :名無し名人:2014/06/16(月) 00:45:15.86 ID:3PpbwTeC
>>779
うん、だから「ルールなんか適当でいいんじゃねえの?」と、
私も一番最初に述べているんだけどね

782 :名無し名人:2014/06/16(月) 00:47:25.17 ID:3PpbwTeC
「適当」という言葉をなんか悪く受け取ってないかね
「適当にやる」というのは人間にしかできないことなんだよ

783 :名無し名人:2014/06/16(月) 00:52:58.99 ID:3PpbwTeC
ルールは適当。
でもどんなルールでも上手いやつ同士がやると、
最後は半目の勝負になるんだから、スゴイ

将棋だって一番上のレベルになると
「よくわからんけど、だいたいこんな感じで」っていう指し方だよ
それで最後にはちゃんと一手差になってる

こういうのは機械にはできない技ですよ

784 :名無し名人:2014/06/16(月) 00:58:22.50 ID:eTqwCNsj
>>778
密芒(チベット碁)だな。
抜き跡にはまだ魂が存在するから、というチベット仏教の考え方に基づくルールだったはず。

785 :名無し名人:2014/06/16(月) 01:13:16.33 ID:DTp1K9IR
ID:kggI73yy
だろよ君 とうとう恥ずかしくて顔出せなくなったのね
かわゆす
もうid変わったからでておいでーW
次は日本語ちゃんと勉強しよーね

だろよ だろうよ だろが だろうが

語尾に勢いをつけて発音するんだよ
よく出てくる日本語だから気をつけてね

786 :名無し名人:2014/06/16(月) 01:15:13.37 ID:DTp1K9IR
結局今が最高でないなら、いろいろ議論してもよさそうなのに
かたくなに、現在ルールを固持する意味がわからん

あやふやなままー場面でよくない?なルールを固持
場面で良いなら ルールだって変えてもよさそうなモンなのに

787 :名無し名人:2014/06/16(月) 01:16:21.96 ID:DTp1K9IR
723 名無し名人 sage 2014/06/15(日) 13:50:50.46 ID:C+1vGRWk
コミ置き石を採用して勝敗ラインを移動させることが出来る。 ただし0も可
コミの数は対局前に対局者が合意するものとする。

この文が入って何の支障が出るの?


結局支障でないみたいだねw

788 :越田友博 ◆HHH/732106 :2014/06/16(月) 08:30:07.89 ID:9Kgjncm8
既に結論の出た話を何度書いても無駄。

789 :名無し名人:2014/06/16(月) 08:50:15.60 ID:kxqpeyF3
白で6.5以下で勝っても勝った気に名欄や呂
黒で20目以下で勝ったら、白が1目以上勝った事に名るンや濾過
そこら辺の評価さえ人によって町々なのに
棋士たちは込み7.5でも黒を持ちたいと言うらしいし
既に破綻してるとしか言いようがない、スレッドタイトルで
既に結論が出ている
込みがルールで無いなら、込み自体が間違いであった、
ころころ変わってる時点で間違いだった
私は込みをつけるなら4目だと思うな、半は無しだ、引き分けを認めないのは
ゲームとして不自然、意図的人為的であり、人工的だ
4目は、3三に打った時得られる地、3線で2間開いた時に得られる地であり
この事から初手でも黒の1手早い展開でも基本4目しか差が付かない事が分かる

790 :名無し名人:2014/06/16(月) 09:27:15.68 ID:DTp1K9IR
787 名無し名人 2014/06/16(月) 01:16:21.96 ID:DTp1K9IR
723 名無し名人 sage 2014/06/15(日) 13:50:50.46 ID:C+1vGRWk
コミ置き石を採用して勝敗ラインを移動させることが出来る。 ただし0も可
コミの数は対局前に対局者が合意するものとする。

この文が入って何の支障が出るの? 越田友博君

お前が指摘できたのは、コミの数が決まったときだけだ
この場合は何も問題はおきないのでした

早く目をそらさず なんの支障がおきるか書いてよ
書けるもんならなーぷぷぷ

791 :名無し名人:2014/06/16(月) 09:43:29.01 ID:DTp1K9IR
考え中 考え中 越田友博君 考え中

792 :名無し名人:2014/06/16(月) 09:46:23.52 ID:bDeujQKg
君もコミに絞って一点突破に徹しろよ。オリジナルは>>608だ。

なんで置き石なんて不安定要素を追加するんだ?
目数比較の勝敗ラインには関係ない要素だろ。
公式戦にほとんど現れない置き石こそルールに不要だ。

現行ルールで持碁まで規定しているのが勝敗ラインだ。
この勝敗ラインに多大な影響を及ぼすのがコミなのに
現行ルールに規定がない。この点だけに絞れ。

793 :名無し名人:2014/06/16(月) 10:04:46.59 ID:DTp1K9IR
>>なんで置き石なんて不安定要素を追加するんだ?
ほぼすべての公式戦で 不安定要素のコミをルールにも無いのに採用してるから

>>公式戦にほとんど現れない置き石こそルールに不要だ。
俺も不要だと思う ただコミにかんしてルールにしようとしたら
越田友博に置き碁はどうすんだーといちゃもんつけられたから、足したまで


1を見てくれれば解るが もともと置き碁なんて話は出してない

794 :名無し名人:2014/06/16(月) 10:07:17.73 ID:DTp1K9IR
>>現行ルールで持碁まで規定しているのが勝敗ラインだ。
この勝敗ラインに多大な影響を及ぼすのがコミなのに
現行ルールに規定がない。この点だけに絞れ。


まさにそのとおりです このようにちゃんとした意見が言える人と議論がしたかったよ
おっしゃるとおりです

795 :名無し名人:2014/06/16(月) 10:10:44.07 ID:DTp1K9IR
訂正
>>なんで置き石なんて不安定要素を追加するんだ?
ほぼすべての公式戦で 不安定要素のコミをルールにも無いのに採用してるから

そのとおり

796 :名無し名人:2014/06/16(月) 10:11:19.79 ID:DTp1K9IR
くーあせって叉しくじった

訂正
>>なんで置き石なんて不安定要素を追加するんだ?

そのとおり

797 :釣りは中止:2014/06/16(月) 10:43:40.86 ID:tgRxUB2a
アマの大会や交流のための
 コミ、持ち時間、置石

プロ棋士の戦いのための
 コミ、持ち時間
---------------------------------------
いろいろなアマの競技大会には、
  年齢制限、資格制限、置石とコミ、棋力制限
などの、大会ルールがある。 

プロにはプロ用の競技ルールがあり
アマにはアマ用の競技ルールがある。
 それを、問題視する必要はなく、
 問題なら、自分がスポンサーとなって
  新たな大会ルールのもとに、大会を開けばいいだけである。

このスレッドそのものは、すでに解決済みであり、
その議論そのものが、すでに終わっていると思われる。

798 :釣り大会:2014/06/16(月) 10:54:29.76 ID:X9cyz5j8
爆釣だああああ

799 :名無し名人:2014/06/16(月) 10:57:47.59 ID:X9cyz5j8
こんなところでダラダラ書き込みしても時間の無駄
怠慢だろよおおおおお

はやく日本棋院へ行ってルール追加のお願いをして切腹して死ぬべき

800 :名無し名人:2014/06/16(月) 11:05:54.06 ID:DTp1K9IR
ID:X9cyz5j8
そうそう
その使い方でいいんだよWW

801 :名無し名人:2014/06/16(月) 11:15:35.46 ID:X9cyz5j8
うんこだろよろろおろおお

802 :名無し名人:2014/06/16(月) 11:16:43.42 ID:X9cyz5j8
>>800
だろよがついてないだろよろよおお

803 :名無し名人:2014/06/16(月) 11:40:17.51 ID:kxqpeyF3
秀和秀作時代で込みは五目前後と見られてたんだから、
5目半は大杉、5目は出せる5目もらえるならと言ったし
碁の込みは碁なだけにやっぱり5が丁度ええんじゃ無いかなあ

804 :名無し名人:2014/06/16(月) 12:47:49.77 ID:X9cyz5j8
正確なコミなんて解るはずないだろよおお
終局のときに相談して毎回コミ決めれば平等だろよろよろろろおお

805 :名無し名人:2014/06/16(月) 12:48:42.82 ID:X9cyz5j8
うんこおおおお

806 :名無し名人:2014/06/16(月) 14:30:19.03 ID:kxqpeyF3
嫌、間違いなく5目ですな、4目とかさっきは言ったけど、地で4目だが
やはり打ってある石1子分も数えるんだろう、盤上で黒が先に打っている分、
それ自体が地では無いが、白が打てる場所・地に成り得る部分がマイナス1だ、
よって囲碁の正確な込みは基本的な構造から、当然5目が妥当と成る
歴史的にも、秀作やその相手が5目ならと言ったらしいし
五目並べなど言うゲームが有るのも正しい込みが5なのを意味している

807 :名無し名人:2014/06/16(月) 15:01:38.47 ID:X9cyz5j8
嫌、間違いなく6目ですな、禿作が5目ならと言ったなら6ですな
ろくろ首などと言う妖怪が有るのも正しい込みが6なのを意味している

808 :名無し名人:2014/06/17(火) 01:19:34.90 ID:LCcjcY2P
コミ碁は碁にあらずとプロも言ってたしね
つうかこんなことしてるから、日本人の記憶から碁のルールが失われる
平安時代の盤双六とかもう誰も知らないし、調べる方法も無い

809 :名無し名人:2014/06/17(火) 07:31:00.26 ID:ABKXuRBP
ルールの退化かルールの進化か
千年以上続いた囲碁のルールにコミを追加できない最大の理由がこのリスクかもね

810 :名無し名人:2014/06/17(火) 10:01:59.22 ID:RiuaPx+o
本当のところわからない物を足しとるから、退化なのかも知れんし、進化なのかも知れんし
囲碁最初作ったやつもここまで、広がり残ると思ってなかったのかもね

811 :名無し名人:2014/06/17(火) 10:39:18.39 ID:8s5WdZUb
白は天元に一子置いてコミ無しで始める
これで公平

812 :名無し名人:2014/06/17(火) 14:30:56.46 ID:nZF0T9QD
コミ碁の読み物としては
堀田五番士の『コミ碁とタイトル戦 昭和の囲碁史の一断面』
というのがあるが、1988年『月間囲碁』の連載なんだが
本になったかは不明なんじゃ。

813 :名無し名人:2014/06/17(火) 23:31:28.49 ID:2GqUf2EI
日本
江戸時代から自由布石
1939年 コミ4目半
1974年 コミ5目半
2002年 コミ6目半

韓国
事前に16個の石を置く、巡将碁
1945年 棋院設立 自由布石に
2000年 コミ6目半

中国
事前置石制
清代(明治期)から自由布石
2001年 コミ7目半

・持ち時間
1922年に導入
1924年に日本棋院設立 棋戦によって16時間、15時間、13時間が用いられる。(三日がかりの対局)
1937年 本因坊引退碁挑戦者決定リーグ戦 各12時間
      第一期本因坊戦 各11時間 決勝13時間
1953年 本因坊戦 挑戦者手合い 各10時間 二日打ち切り
1954年 早碁名人戦 各4時間
1988年 富士通杯 各3時間 以後、国際戦は3時間が主流
2010年 アジア競技大会 各1時間

自由布石のコミなしは、戸時代から三百年と少し
歴史は長いが、ほとんど日本でしか打たれていない。
棋士が少ないので番碁で勝敗を競う形式が成り立っていた。
持ち時間もなし

コミ碁になってからは、数十年しか経っていないが
中、韓、台でもプロ組織が有り、数多くの対局が行われている。
コミなしの碁より歴史が浅くてもコミ6目半(中国は7目半)、持ち時間3時間の対局の方が遥かに多い。

814 :名無し名人:2014/06/18(水) 07:28:01.13 ID:9tFdIr3y
囲碁は国内で勝っても国際棋戦で活躍しないと評価されない時代だ
そこが将棋との大きな違い
持時間同様、コミも国際棋戦を意識して適宜改定する必要あり
引き分けを避けるために半目をつけるのも仕方がない
ただ、棋院のルールブックに、何らかのコミのことを触れておけってのは一理ある

815 :名無し名人:2014/06/18(水) 12:47:59.45 ID:b+ArPnaS
国際ルールはつくってもいいかもな

816 :名無し名人:2014/06/19(木) 08:59:13.16 ID:T2zIsYGG
国内だけで興行を成立させられないから、チンクとチョンと国際棋戦します
なんの罰ゲームだ
アジアシリーズかよ

817 :名無し名人:2014/06/19(木) 10:19:59.01 ID:7g21gtdX
その国内にも チョウ 王 いろいろいるんだよこれが

国際ルール作って 採用してますのほうが良いよ

各国でもルールが違う 歴史的にもちがっているって、すごい状態だ

818 :名無し名人:2014/06/19(木) 10:26:47.51 ID:eiRHf9R3
中国かインド当りで発生した将棋がチェス、将棋、中国将棋などに分岐して、
各々の互換性などまるで無い状況になってますね

国際的に将棋を一つのものに統合する努力でもしてみたらどうだろ?

819 :名無し名人:2014/06/19(木) 13:14:27.90 ID:7g21gtdX
ん?ん?将棋?
突然どうした

820 :名無し名人:2014/06/19(木) 15:35:48.69 ID:eiRHf9R3
いや、世界で統一されてないのが変だから、
統一の努力が必要という文面に見えたので、同様のボードゲームでも
まるで互換性の無いのが存在すると例示したまで

ちなみに、サッカーも昔からの奴というのが存在していて、
村対抗でやるやつとかもあるらしい(昔TVで見たうろ覚え)し
テニスとバレーボールの分岐でも色々あった様子

現在サッカーで普及しているのはどこだかの地域のルールを色々改変した結果のようだね

821 :名無し名人:2014/06/19(木) 20:56:36.82 ID:Tt2JhfK/
統一ルールのあるゲームは
間違いなく糞ゲー

822 :名無し名人:2014/06/20(金) 07:54:01.89 ID:EGLPIc0D
1000年コミなしのハンデ戦
100年やってコミがまだわからない
うんこゲーム

823 :名無し名人:2014/06/20(金) 08:18:22.13 ID:+WiMjtRx
囲碁なんかやったことないけどウンコゲーム

824 :名無し名人:2014/06/20(金) 08:19:59.09 ID:+WiMjtRx
このスレ終了

825 :名無し名人:2014/06/20(金) 09:23:25.84 ID:EGLPIc0D
結局先手はどれくらい有利か解らないまま真剣しょうぶ?

826 :名無し名人:2014/06/20(金) 10:08:13.54 ID:mCZN6wNs
大昔は公式戦じゃなく個々人のあれで白黒交互にという別の方式も有った様だから、
込みも無くて良かった、しかし当時でも5目前後の差は有ると見られていた様だ
公式試合がある様に成った現代で4目半から込みが付く
唯一初手・1手で確定地と成る、三々に打った時の4目と、引き分けなくす半目である
で、その後からがおかしな流れで、黒が有利だから、黒が有利だから、と
1目ずつ増やして5目半、6目半、そして7目半にまで成ろうとしている
有利というだけで込みを上げるのが間違いで、黒が初手で打った石も
白が打てるスペース1個マイナスなので5目が込みとして正しいと成る
引き分けをなくすための半目など、盤上には存在しない、整数しか存在しないので間違い
時間を掛けても引き分けが嫌なら打ち直しをするべき

827 :名無し名人:2014/06/20(金) 10:12:36.40 ID:mCZN6wNs
なぜ初手3三だけを想定に入れるかというと、それだけが確定的に
先手が地で有力な基準と成り、その後はずっと交互に打ち合う訳で、
戦いの領域である。戦いによっては白が序盤中押しで勝っても
おかしくないからである。そういう部分に込みとかどっちが有利とか
分からない部分に込みという数字を持ち込むべきでは無い

828 :名無し名人:2014/06/20(金) 10:22:10.05 ID:Vv+4/xoQ











829 :名無し名人:2014/06/20(金) 10:22:56.20 ID:Vv+4/xoQ






830 :名無し名人:2014/06/20(金) 12:16:39.98 ID:M3TTApNv
つまり黒のアドバンテージは+5、なのだね? >>826-827

831 :名無し名人:2014/06/20(金) 12:23:38.13 ID:M3TTApNv
では
白は盤面の領地+5とします、で固定すればよいものを…

832 :名無し名人:2014/06/20(金) 17:09:07.81 ID:1Lv7Odb1
まとめてからレスしろはげ

833 :名無し名人:2014/06/20(金) 21:10:24.07 ID:3tj/MXgC
まとめてから

834 :名無し名人:2014/06/20(金) 21:11:16.49 ID:3tj/MXgC
レスしろよ

835 :名無し名人:2014/06/20(金) 21:12:08.61 ID:3tj/MXgC


836 :名無し名人:2014/06/20(金) 21:13:06.07 ID:3tj/MXgC


837 :名無し名人:2014/06/20(金) 21:33:32.90 ID:bmsxfmfz
俺はバラバラに書くのが

838 :名無し名人:2014/06/20(金) 21:34:00.98 ID:bmsxfmfz
好きなん

839 :名無し名人:2014/06/20(金) 21:34:36.01 ID:bmsxfmfz
だよボケ

840 :名無し名人:2014/06/21(土) 04:18:56.77 ID:WKLesFfG
囲碁は未完成ゲーム
囲碁βである

841 :名無し名人:2014/06/21(土) 21:07:50.45 ID:WKLesFfG
結局中国るーるが1番なのか?

842 :名無し名人:2014/06/22(日) 13:50:24.61 ID:8ffxwJmJ
COSUMIでの棋譜を中国ルールのSDINで再生したりすると、勝ち数が減る
生き石と地だけを数える言うのは、生き石は大体プラスマイナスゼロだからね、
上げ浜など取った石を全く数えない分、ずいぶん点数が違ってくるのだなと

843 :名無し名人:2014/06/22(日) 13:52:36.49 ID:8ffxwJmJ
嫌、死に石、取った石の分は生き石が無くなるのは同じ事だが、
日本ルールは死に石のところは死に石と地まで数えるから2倍に成る
その分がずいぶん大きいのだなと

844 :名無し名人:2014/06/22(日) 14:19:17.36 ID:qMCDapj4
最終的なポイントをpとおく
中国ルール:p=地+生き石
日本ルール:p=地−死に石
打った石の数をa、生き石の数をxとおくと、死に石の数はa-x
ここで地をbとおくと、
中国ルール:p=b+x
日本ルール:p=b+x-a
ルールの違いによる打った石の数の差は最後の駄目詰めによるものなので最大1目
ずいぶん点差が違うってどういうことですか

845 :名無し名人:2014/06/22(日) 14:26:43.91 ID:95yK++dm
日本ルールではセキ目は地として数えない、とか
中国ルールでの置き石やパスの扱い、とか
いやらしい点はあるけれど
大抵の場合は>>844の通りだと思っておいてよい。

846 :名無し名人:2014/06/22(日) 14:32:33.74 ID:8ffxwJmJ
ああ、層や、多分SDINの判定間違いだな、決まってる部分もダメ扱いだからだろう

847 :名無し名人:2014/06/22(日) 14:37:40.63 ID:qMCDapj4
そもそもSDINでは棋譜再生しても記された結果しか示さないので
>>842は実際に打ってみたという解釈でいいのかな
それなら納得のいく結論は容易に導ける
SDINの地合判定システムが糞すぎるんだよ

848 :名無し名人:2014/06/23(月) 01:49:18.20 ID:oZ2DV70S
ややこしいなー
マジで世界標準公式ゲームIGOを作って欲しいわ

849 :名無し名人:2014/06/23(月) 06:07:12.81 ID:zU2VDY0d
囲碁やる人は、全く問題視してないよな。

850 :名無し名人:2014/06/23(月) 08:05:21.37 ID:+CN/5nCV
モンスター2ちゃねらー

851 :名無し名人:2014/06/23(月) 10:45:50.65 ID:oZ2DV70S
>囲碁やる人は、全く問題視してないよな

あたりまえ アマのおあそびならルールなんか、好き勝手でも問題ない

ただオリンピックかとなるとどうなんだろう。
今後オリンピックが標準るーるになるかなーと予想
てかその前にもめると思う

852 :名無し名人:2014/06/23(月) 10:56:11.11 ID:sOS3lzd8
オリンピック競技の方がルール変わりまくりだろ
世間知らずも大概にしろよ

853 :名無し名人:2014/06/23(月) 11:00:30.49 ID:oZ2DV70S
ん オリンピックにまだ囲碁はないよww

決まるまでにもめそうってこと
やっぱ中国がルールに関しては決めるんだろうなー

854 :名無し名人:2014/06/23(月) 11:31:24.49 ID:sOS3lzd8
>>853
あほか
どこをどう読んだら「オリンピックにまだ囲碁はないよww」って返事が出るんだ

855 :名無し名人:2014/06/23(月) 11:36:00.69 ID:sOS3lzd8
人並みの知能があれば、その大会のルールに順応して囲碁が打てます。
人並みの知能がなければ、ルールガーと言って騒ぎ立てるだけとなります。

856 :名無し名人:2014/06/23(月) 12:25:13.95 ID:oZ2DV70S
その大会のルールがオリンピックともなると、そう簡単に決められるのかねー
そして一度決まれば、それが世界標準になるから、このごちゃごちゃから開放されるな
はやくオリンピック競技にならんかなー

オリンピックのルールもころころ変わるが、同時進行でちがうルールで行われているのは少ないよ
とりあえず同時期にルールがひとつに限定されるだけでもまだまし

857 :名無し名人:2014/06/23(月) 14:40:58.53 ID:unwGgBKM
はやくオリンピック競技にってチェスでさえ遠い見通しなのにそんな希望もってるのか?
大体先に世界基準つくってからでないとIOCの承認競技にすららんだろ、チェスの例見る限り

858 :名無し名人:2014/06/23(月) 19:13:24.64 ID:84lldyGu
囲碁の国際大会なんか何回も開催されてる
ルールは主催者が決めるだけ 

実際ルールが国によって多少違うことで勝敗が揺れるケースもあったが九割九分九厘の対局は混乱なく終わる

これがダメだというのならルール運用が国によってかなり違うにも関わらず
大会がそのまま進行していくワールドカップやWBCはバカの理屈だとどうなるんだろうな

859 :名無し名人:2014/06/23(月) 19:26:32.21 ID:e3/0/+6Z
つうかなんでたかがボードゲームの大会を
オリンピックやワールドカップと比較寸の?

860 :名無し名人:2014/06/23(月) 19:28:19.78 ID:e3/0/+6Z
囲碁をスポーツに分類するのはシナ人だろ
ここの板にいる人たちはシナ人なのかね?

861 :名無し名人:2014/06/23(月) 19:34:36.83 ID:zU2VDY0d
スポーツをフィジカル競技に限定する
日本人が特殊なんだよ。

862 :名無し名人:2014/06/23(月) 19:58:50.15 ID:e3/0/+6Z
なるほど。つまり君らは「日本人ではない」ということか

863 :名無し名人:2014/06/23(月) 20:04:37.20 ID:Q6wPGyfL
英語の"sport"と和製英語の「スポーツ」とでは意味が全然違うというだけの話でしょう。
同じような例は、たとえば"mansion"と「マンション」などいくらでも上げられます。

864 :名無し名人:2014/06/23(月) 20:08:15.96 ID:e3/0/+6Z
日本人なら和製英語を準用すればいいんじゃないの?

865 :名無し名人:2014/06/23(月) 20:10:45.90 ID:e3/0/+6Z
まあべつにナニ人でもいいんだけどさ
ただ日本人じゃないのに日本人のふりして日本語使って
日本の文化や政治や遊戯にケチつけるやつが多いんでね
それがちょっと気に障るってこと。

866 :名無し名人:2014/06/23(月) 20:14:37.83 ID:Q6wPGyfL
>>864
君が言ってることは>>860と矛盾しています。
>>860におけるスポーツは英語の"sport"の意味ですから。

こういう二枚舌を駆使するような人は日本人失格です。

867 :名無し名人:2014/06/23(月) 20:18:32.23 ID:e3/0/+6Z
べつに矛盾してないでしょ
シナ人ならスポーツを英語のsportの意味で捉える
日本人ならスポーツを和製英語のスポーツとして捉える
それだけのことをいってるだけだからさ

868 :名無し名人:2014/06/23(月) 20:19:50.61 ID:Q6wPGyfL
はいはい
二枚舌を通り越して嘘つきの領域に突入しました。
本当に息をするように嘘をつく人ですね。ある意味ではご立派です。

869 :名無し名人:2014/06/23(月) 20:21:04.70 ID:e3/0/+6Z
なんでそうなるのかね?

870 :名無し名人:2014/06/23(月) 20:24:27.29 ID:e3/0/+6Z
囲碁をスポーツとしてみる日本人はほとんどいない
それはシナの発想です
だからここの人たちは日本語を使っているけど、
実は日本人ではないのでは?

↑これ、普通でしょ。日本人なら普通の考え方だと思うよ

普通のことを書くと
ここでは「二枚舌」の「うそつき」にされるのかね?

871 :名無し名人:2014/06/23(月) 20:35:51.08 ID:zU2VDY0d
脱線しすぎなので、○○人の話題はこのへんで止めようぜ。
別に発言者の国籍は議論に関係ないし。

872 :名無し名人:2014/06/24(火) 00:31:42.71 ID:ZKWkpXDK
オセロスレが死滅してるからちょっとお邪魔させてもらいますよっと

オセロではいわゆるコミはほとんどの大会で0(なし)とされている
これは太古の昔からそうで、権威ある大会は一応白黒両持ちの偶数局による勝負で合理性を保ってたけど
コミ0について問題視されることはなかった

そしてソフトの発達で解析も進んで”たまたま”先手後手互角なんじゃないかという見通しが立って
コミ0の後押しをした形になったけど、正直これが後手+2でしたって結果になっても調整はしないと思う
何が言いたいかというと人間の大会のゲームなら、統計的・体感的に互角になるコミを定めれば
解析的なコミよりも優秀だと思う

あと上でほとんどコミ0といったのは、一部の大会で昔BOWルールが採用されてたため
これはオセロではあまり普及しなかったけど囲碁には向いてそうな解決法だと思うんだが採用しないかね

長文失礼しました

873 :名無し名人:2014/06/24(火) 03:12:43.85 ID:zsI0F2NF
先に世界基準つくってからでないとIOCの承認競技にすららんだろ

つまり現段階でルールが定まっていないと

1もあながち間違ってないんだな

874 :名無し名人:2014/06/24(火) 07:13:24.59 ID:iGY9gkRr
>>870
> ↑これ、普通でしょ。日本人なら普通の考え方だと思うよ

全然普通ではないな。
日本人でも囲碁、将棋、チェスがスポーツであることは知ってる。
知ってる人と知らない人の差は単なる知識の差であって、国籍は関係無い。

自分と違う考えの持ち主を「日本人ではない!」と決めつけるのはバカ丸出しという
ことを覚えておくと役に立ちます。

875 :名無し名人:2014/06/24(火) 08:32:46.45 ID:pbAalK9l
>>873
ルールが統一されてないのとルールが破たんしてるのは全く違うが
詭弁のテンプレそのまんまの論理の飛躍だな。お前は1かと疑いたくなる
ついでに世界基準は国際囲碁連盟が定めたルールがある

876 :名無し名人:2014/06/24(火) 09:42:35.08 ID:zsI0F2NF
世界基準は国際囲碁連盟が定めたルールがある キリッ

ならそれで統一しろよ ぷっ

にほんるーる かんこくるーる ちゅうごくるーる プラス主催者こみるーる

おいおいおい普通国際囲碁連盟が定めたルールがあるなら、それが公式ルールってもんだろー

877 :名無し名人:2014/06/24(火) 10:10:25.45 ID:pbAalK9l
>>876
初手でクソみたいな論理の飛躍させた時点でお前が何言っても誰も耳を貸さないよ
せめてID変えて出直して来たら、囲碁に無知で将棋厨なのに将棋のことすらしらない1よ

878 :名無し名人:2014/06/24(火) 11:13:03.32 ID:zsI0F2NF
あららら妄想癖かー
てか耳を貸さないとこ見ると、痛いとこ疲れたようだなーいいよいいよ去りますよ
そうやってしがみついてりゃいいよ
オリンピックはとおいなーww

879 :名無し名人:2014/06/24(火) 12:29:40.55 ID:jnB2iFPI
ほとんどの競技って絶対的に公平って言えるものないじゃん
囲碁に限らず
こういうスレでありがちなのはただ相手を言いくるめたいだけだよね

880 :名無し名人:2014/06/24(火) 13:41:07.22 ID:x6GB59+1
まあどうでもいいけど

スポーツではないと思うけどね 笑

881 :名無し名人:2014/06/24(火) 13:50:00.80 ID:x6GB59+1
歴史があるからそれなりに重んじられているけど
棋士をスポーツマンだと思うやつはいないだろう
囲碁でも将棋でも、要するにプロのゲーマーだよ
頭を使うからちょっと賢いのかも知れないね、ってだけのこと。

込みはまあ・・・適当でいいんじゃないの?
ただ、やたら統計とって始終込みを変更するのはどうかと思うよ
先手の勝率が55%ぐらいまでだったら現状のままでやりましょう、
ぐらいのおおらかさがないと。所詮ボードゲームなんだから。

882 :名無し名人:2014/06/24(火) 14:44:04.05 ID:pbAalK9l
アンチになるなら信者より詳しくなるくらいじゃないと
簡単にボロを出すってのが分かってねえ奴が多いな
煽ってるつもりで頭の悪さをさらけ出してるだけの奴しかいねえじゃん

883 :名無し名人:2014/06/24(火) 14:51:32.86 ID:XPo6AoZJ
だって基本的にそんなに興味ないんだからしかたない

884 :名無し名人:2014/06/24(火) 14:56:06.35 ID:XPo6AoZJ
ゲームのカテゴリなら
まず将棋板をみて、気が向いたらついでに囲碁板もみて、
さらに気が向いたらその囲碁いたの中の破綻スレを覗いて
そこでさらにさらに気が向いたら気紛れに書き込みするだけだから


基本的にはチョンゲーのルールなんか、どうでもいいの。

885 :名無し名人:2014/06/24(火) 15:02:29.76 ID:pbAalK9l
私はバカですって自己紹介してまわるのがそんなに楽しいの?

886 :名無し名人:2014/06/24(火) 15:09:47.84 ID:XPo6AoZJ
べつに。

887 :名無し名人:2014/06/24(火) 15:11:42.01 ID:XPo6AoZJ
Aちゃんも寂れてきているからね
特にこういう僻地板は、煽りだろうが、ボケだろうが、
適当になんかレスがあったほうが活性化していいと思うニダヨ

888 :名無し名人:2014/06/24(火) 21:54:40.13 ID:XPrgS66q
ルールが変わるなんて他のでもそうだよね?
しゅーりょー

889 :名無し名人:2014/06/24(火) 23:05:47.64 ID:/GVVtoKx
先後のハンデが曖昧なスポーツ()なんて囲碁だけ

しゅーりょーできずーwww

890 :名無し名人:2014/06/25(水) 01:24:57.80 ID:Iue0RIa7
ルールが定まるのとにコンピュータに歯が立たなくなるのの勝負だなWW

はやく完成すると良いね囲碁

891 :名無し名人:2014/06/25(水) 04:52:06.45 ID:a2Zqx+2j
>囲碁【だけ】

根拠示せずwwwwww
しゅーりょーwww

892 :名無し名人:2014/06/25(水) 07:22:46.75 ID:Iue0RIa7
先後の野球なんて完璧にハンデないぜw
サッカーもコイントスで先後ボール決めても後半反転するからハンデなし

後半戦が無いサッカーをやっているのが囲碁ね

893 :名無し名人:2014/06/25(水) 10:27:20.48 ID:Eqtul6r+
そういえばサッカーはたまに前後半で風向きが変わったとかあるなw
というのを思い出した

894 :名無し名人:2014/06/25(水) 11:02:15.67 ID:TSGzvWnv
糞スレ

895 :名無し名人:2014/06/25(水) 11:02:58.39 ID:Nt76L2sj
・三番勝負以上の場合は先後交互に持つ
・最終局までもつれた場合はデュースとし、そこから二本連取した方を勝者とする

・一番勝負の場合は挑戦者が黒を持つか握って決める、もしくは直近に行った両者間の対局での敗者が黒を持つ

896 :名無し名人:2014/06/25(水) 11:29:45.94 ID:aX0305Gc
野球に先攻後攻の差が無い、ねえ……

897 :名無し名人:2014/06/25(水) 12:42:20.45 ID:Iue0RIa7
千年やっててまだルールが不平等

ねえ…… じゃないよ
野球に先後のハンデあるならいって見ろよw

898 :名無し名人:2014/06/25(水) 12:45:18.21 ID:Iue0RIa7
先後を決める、別の公平なゲームしてからにしたらどうかね
相撲対決してから先後決める

囲碁はスポーツなんだろw

899 :名無し名人:2014/06/25(水) 13:35:21.79 ID:HGfSnf7d
PKは、先行有利という統計がでてるらしい。
ttp://supportista.jp/2010/12/news18142429.html

テニスでもウィンブルドンなど速いサーフェスだと先にサーブ権を取った時の勝率が少し上がるという
記事を読んだことがある。
ターン制のゲームで完全に平等にするというのは難しい
野球も平等なゲームとは言えないかもしれない。

碁はコミのおかげで、他のスポーツと比べてもバランス取れてる方に見える。

900 :名無し名人:2014/06/25(水) 14:44:40.95 ID:Iue0RIa7
pk テニスは統計取らなくてもハンデが無いのがわかる
なぜなら同じ条件が回ってくるから

いっぽう囲碁は 黒ならずっと黒なのでやむなくコミ採用
それでもハンデがありそうでわからないから、統計を取るでは
根本が違う

テニスに例えるならずっとサーブ権あり
ただしハンデがあるので相手は15点からとかそんな感じ
pkゴールキーパのみやる代わり、五回中一回とめたら勝ち コミに相当するハンデはこのようなもんだ
片側をやり続ける限りハンデは公平にならない

黒白両方持つことによってはじめて公平になる
やはり二極やるしかないと思う

901 :名無し名人:2014/06/25(水) 16:42:21.79 ID:DEDBeRpV
「優劣をつけるためには二局以上やらねばならない」では
興行として成り立たせるのが難しいので一発で決着が付くようにと
ハンディを付けて、それをもって「公平」としているるわけだけど
ハンディ無しならこれだけ先後の差が明確にある盤上ゲームは
プロ競技とか見世物商売にするにはそもそも不適当だと思うね


和尚さんと寺に遊びに来た檀那が
ちょっと1局打ちましょう、
でも和尚さんの方が強いから私が黒を持ちますね、

・・っていうぐらいの遊びにとどめておくべきだったと思うわ

902 :名無し名人:2014/06/25(水) 17:40:19.73 ID:aX0305Gc
そもそもコミ6目半になってから勝率がほぼ50%で推移してることをしらん奴が多いな

903 :名無し名人:2014/06/25(水) 17:44:59.02 ID:aX0305Gc
つーか、最近マジで中学からやり直した方がいいような頭してる奴が
一人張り付いてるみたいだけど大丈夫なんだろうか
こんな所でバカ晒してる場合じゃないだろう

904 :名無し名人:2014/06/25(水) 18:01:21.42 ID:Iue0RIa7
つ13路盤

905 :名無し名人:2014/06/25(水) 18:25:38.11 ID:37wSCJUY
所詮はチョンゲーだからいろいろおかしな点があっても仕方ない

906 :名無し名人:2014/06/25(水) 20:09:20.81 ID:HGfSnf7d
>>900
899では、同じ条件が回ってきても平等ではないというデータが出てるわけだが。
つまり、コミなし碁を2局セットにしても平等とは言えないかもしれない。

907 :名無し名人:2014/06/25(水) 20:12:24.32 ID:1rKyavBn
>>905
確かに囲碁のルールが変でも日本人には関係ないよな
所詮はシナ起源のチョン国技やし

908 :名無し名人:2014/06/25(水) 21:47:04.35 ID:VrhsvyAT
お前らチョンチョン言いたいだけだろ
ネトウヨ板に行ってろ

909 :名無し名人:2014/06/25(水) 22:35:02.87 ID:BUwuJX65
チョンゲーでは不備があっても致し方ない

910 :名無し名人:2014/06/25(水) 22:38:43.22 ID:BUwuJX65
ところでチョンはチュン起源のゲームに熱中しているようだが、
チョン独自のボードゲームって無いのかね?
例えば朝鮮系チャトランガとか、さ。
もしあるのなら、そういうのを熱心にやればいいのに。

911 :名無し名人:2014/06/25(水) 22:40:52.67 ID:BUwuJX65
人のものをパクってばかりいないで、
自分独自のものを作ったほうがいいと思うよ

912 :名無し名人:2014/06/26(木) 00:49:03.51 ID:NVljUt8A
朝鮮将棋ことチャンギがあるだろ

913 :名無し名人:2014/06/26(木) 01:42:53.88 ID:ZMBYpcdf
じゃ、
在日朝鮮人は朝鮮将棋を熱心にやれば?囲碁なんかやってないでさ

914 :名無し名人:2014/06/26(木) 08:04:23.14 ID:YUtdEXeh
ネトウヨレベルのいいがかりくらいしか叩けないんだろうな
先後ほぼ50%で勝率が推移するテーブルゲームってなかなかないから
むしろ優秀な調整の仕方だよねという結論が出てしまった

915 :名無し名人:2014/06/26(木) 08:57:37.15 ID:1Bh5L0UM
>>906

ハンデが無いのがわかっているが、統計を取ったらなぜか偏っていた

ハンデがあるかないかわからんから、統計をとって修正する

これが同じに見えるならチンパンジー脳ですわ

916 :名無し名人:2014/06/26(木) 08:58:32.98 ID:1Bh5L0UM
平等だがかたよると
平等でないから偏るの違い

917 :名無し名人:2014/06/26(木) 09:17:36.07 ID:YUtdEXeh
>>915
機会が平等というだけで実戦心理が働く勝負の場では平等ではないってことだ
ハンデがないのにたまたま偏ってる程度でPKで95%のチームが先行とるわけない
選手のプレッシャーを加味すると先攻のほうが有利

918 :名無し名人:2014/06/26(木) 09:24:40.78 ID:YUtdEXeh
人間は機械じゃないから真の意味で同条件で、というのはほぼ無理だろうな
チーム戦だとほぼ必ずホームアウェイがあるし
スコア測定系くらいかな、ほぼ平等でできるのは

919 :名無し名人:2014/06/26(木) 10:08:37.49 ID:1Bh5L0UM
>>機会が平等というだけ
そこが大事囲碁はそこが平等でないから、別のハンデで調節しているのがもんだい


>>実戦心理が働く勝負の場では平等ではないってことだ
それは当たり前 そこはすでに勝負の駆け引きの段階に入っている

920 :名無し名人:2014/06/26(木) 10:37:33.11 ID:YUtdEXeh
>そこが大事囲碁はそこが平等でないから、別のハンデで調節しているのがもんだい
何が問題?機会が平等なだけで統計上平等にならないから
そうするようにルールを調整してる、しようとしてる競技とかいくらでもあるけど
むしろ実際に平等になるよう調整できる方がよっぽどルールとしては優秀だよ

問題だと思ってるんじゃなくてケチつけるために問題にしようとしてるだけじゃん

921 :名無し名人:2014/06/26(木) 11:28:43.82 ID:80onXEjV
将棋がコンピューターにやられすぎてオワコンなので
せめて囲碁人気も落として道連れにしようという魂胆ですね
そのお気持ちお察しします

922 :名無し名人:2014/06/26(木) 11:33:52.12 ID:QdoURAwT
タイトル戦におやつスポンサーが付くまでになった将棋がオワコンだって?

923 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:00:02.67 ID:1Bh5L0UM
将棋?なぜいきなり将棋がでてくんだ?
どんだけコンプレックスなんだよ

おれは囲碁の話してんだぜw

924 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:05:28.90 ID:YUtdEXeh
将棋はリミット5年~10年くらいか。ソフトに名人が負けて羽生が衰えてから踏ん張れるか
囲碁は日本はもう瀕死に近い。中韓台以外へ普及をどれだけ頑張れるか
最悪の場合でも中国のプロ組織は当分残るだろうからその波に乗っかれるかどうか

925 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:08:50.02 ID:YUtdEXeh
>>923
お前の説だとチェスや将棋のほうがよっぽどルール上欠陥だらけ
なんだけどなんで囲碁だけ問題にしてんの?

926 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:30:40.20 ID:1Bh5L0UM
おいおい俺はサッカーとテニス出したけどなんでいきなり将棋?

俺将棋やらねーから 詳しく解らんですけど ここ囲碁板だよな
囲碁単体で問題があるから問題にしたまで
将棋なんてどこから出てきたのさww

てか将棋って世界規模でやってんの?知らんけど
世界でやるなら世界標準ルールが必要だね将棋もww

これでいいのかな?
では囲碁の話しようぜ
コミなし以後二番勝負が一番ハンデが無いと思いまーす
コミ自体がすごく問題かと

927 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:34:23.74 ID:lvEv7iS3
>>926
> コミなし以後二番勝負が一番ハンデが無いと思いまーす
やればいいと思うよ。誰も止めないから。








誰もついていかないけど。

928 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:36:32.76 ID:YUtdEXeh
>>926
コミ6目半で勝率がほぼ拮抗してるのに必要な理由は?
二番勝負じゃ決着がつかない問題は?そもそもコミが問題な理由は?
大体本気で問題にするつもりならこれまでコミを含む囲碁のハンデについて
どう議論がされてきたのかとか知ってるはずだけど
それを無視していきなりコミ無しにするほどの理由はどこにあんの?
せめてその議論を踏まえた上じゃないと誰も話なんかきかないよ

929 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:37:59.88 ID:1Bh5L0UM
>>機会が平等なだけで統計上平等にならないから
そうするようにルールを調整してる、しようとしてる競技とかいくらでもあるけど
むしろ実際に平等になるよう調整できる方がよっぽどルールとしては優秀だよ

4.5 5.5 6.5 7.5 調整ミスしすぎだろよ


機会が平等なだけで統計上平等にならない  それは実力の差による偏りだ


一方ルールが平等でないから、別のハンデで調整
今のルールに不備があるのをかってんじゃん だからコミで調節してんだろ その調節も 失敗修正しまくり

930 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:40:08.33 ID:YUtdEXeh
なんというか、中国ルールと日本ルールの違いどころか
囲碁のルールを知ってるかどうかすら怪しい奴だな
議論系の煽りできるだけの知能がないんだからおとなしく草生やして
ロボットみたいにチョンゲーチョンゲー言ってる方がまだ効果あるぞ
やられても迷惑だからやるなと言っておくけど

931 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:41:02.38 ID:80onXEjV
じゃあこんなところで無駄レスしてないで
早く平等なルール作って棋戦開催しろや
口だけ野郎が

932 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:42:13.08 ID:1Bh5L0UM
そんなあなたに
黒番はどれくらい有利ですか?


こたえられるー?

933 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:43:18.81 ID:YUtdEXeh
>>929
まずお前の日本語が破たんしてるぞ

934 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:45:39.37 ID:80onXEjV
>>932
自分が答えられないことを質問にして誤魔化すの恥ずかしいよ

935 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:45:59.85 ID:YUtdEXeh
>>929
というか6.5と7.5を一緒に並べてるってさ、本当にルール知らないんじゃないの?
中国ルールと日本ルールの違いわからないだろ

936 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:47:31.96 ID:1Bh5L0UM
誰も答えられないよなー
そりゃそうだもし現行の6.5なんて言おうものなら、中国は?
えっトッププロのシュウコウ先生や坂田先生は5.5だと思ってた戦っておられたのに?
になっちまうもんな

そもそも今だってわからん
わかるのは統計取り終えたときだもんね お気の毒です

がんばって統計取るんだよー

937 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:48:17.06 ID:YUtdEXeh
>>936
ルールもしらないド素人確定だな

938 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:49:39.11 ID:1Bh5L0UM
おれは答えられるよ コミはいい加減なとりあえず修正案だって
俺は断言する コミ自体なしで両方が白黒持ち同時に二局やれば平等です 断言

939 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:50:44.93 ID:1Bh5L0UM
あわれ ぐらぐらと動き続ける土台の上で、半目をあらそうがよいわー

940 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:52:07.01 ID:1Bh5L0UM
ID:YUtdEXeh

反論できず バカーって叫びましたとさ

941 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:54:04.61 ID:YUtdEXeh
>>940
お前なんで日本と韓国が6.5で中国が7.5かわからないだろ?
まさか中国は6.5より7.5のほうが適正だからだと思ってる?

942 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:56:51.13 ID:1Bh5L0UM
1/4目とか3/4目がでてくるからー
えへへへ賢いでしょww

943 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:58:55.63 ID:1Bh5L0UM
あと子もね

944 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:59:37.05 ID:YUtdEXeh
一生懸命ぐぐったのかも知らないけど
お前囲碁そのもののルールすらも知らないだろ

945 :名無し名人:2014/06/26(木) 12:59:56.39 ID:80onXEjV
>>942
1/4目とか3/4目は関係ないんだが
なんという馬鹿

946 :名無し名人:2014/06/26(木) 13:02:48.23 ID:1Bh5L0UM
まじかーーーwww
問題 黒3/4子勝ちは日本ではなんもくがちでしょう

947 :名無し名人:2014/06/26(木) 13:03:32.26 ID:1Bh5L0UM
ヒント目と子はちがうよーーーーん

948 :名無し名人:2014/06/26(木) 13:06:06.24 ID:YUtdEXeh
ググって0.5子=1目を知ったのかもしらないけど
>1/4目とか3/4目がでてくる
は直接的な正解じゃないし、そもそもその正解を最初から知ってれば
>そりゃそうだもし現行の6.5なんて言おうものなら、中国は?
こんなバカなセリフでてくるはずないんだけど

949 :名無し名人:2014/06/26(木) 14:56:02.67 ID:16JlEpp6
チョンゲー板の中では賑わってるスレだな
一ヶ月足らずで千レスまて行きそうって…結構な人気スレじゃん 笑

950 :名無し名人:2014/06/26(木) 15:01:29.41 ID:16JlEpp6
ところで今囲碁って誰が強いの?
井山以外はほとんど知らないんだけど。
あと知ってるのはチョンの爺と台湾の負けず嫌いの姉ちゃんと羽根ってやつぐらいしか知らない
台湾姉ちゃんと羽根ってのは最近ユーチューブで昔の対局を見て初めて知ったというだけなので、
かなり以前からその名前を知ってるというのは、
井山とチョン爺のふたりぐらいしかいない

951 :名無し名人:2014/06/26(木) 15:05:31.03 ID:80onXEjV
ただの質問厨かよ

952 :名無し名人:2014/06/26(木) 15:06:27.57 ID:16JlEpp6
そういえばその台湾姉ちゃんと羽根の対局動画で
チョン爺の聞き手をやってた倭国の姉ちゃんがなかなか綺麗で頭よさそうだったな
万波なんとかいう人。業界内では有名なひとかな?

953 :名無し名人:2014/06/26(木) 15:10:11.44 ID:16JlEpp6
まあでもさ
その業界にほとんど興味ないひとでも
名前ぐらいは知ってます聞いたことありますという、
そういうスーパースターがいないとなかなか業界全体が賑わうということはないよね
自転車の中野幸一とか、野球のイチローとか、将棋だったら羽生とか。
井山はまだちょっと役不足だね

954 :名無し名人:2014/06/26(木) 15:11:16.42 ID:16JlEpp6
ルールとかは・・まぁ適当でいいんじゃね?どうせチョンゲーでしょ

955 :名無し名人:2014/06/26(木) 17:23:31.37 ID:FtXEq2qf
結局のところ、機会が順番に回ってくる競技でも
情報量・コンディションも変わるし、心理的な影響もあるので平等にはならない。

2局同時打ちというのは、斬新な発想だがw
着手のタイミングも合わせ必要がある。
テニスなら、2点同時勝負かw
同時に行うなら、なにかしら機械を使ってタイミングを合わせる必要がある。

そこまでしないと平等にならないわけだから、コミは優秀な調整法だと分かる。

956 :名無し名人:2014/06/26(木) 17:38:28.18 ID:/mT+WlMw
コミが便利な調整方法だというのは一部のキチガイを除いて異論はなかろう。
そのコミがルールに記載なく運用されていることが問題なのである。

957 :名無し名人:2014/06/26(木) 17:39:22.18 ID:80onXEjV
簡単に黒白平等にする方法がある
「交互に打つ」というルールを廃止すればいい

958 :名無し名人:2014/06/26(木) 17:56:43.42 ID:K4REq2EE
>>956
持ち時間や秒読み有無と同様、コミなんて棋戦の主催者が決めればいい
コミに不満があれば、参加しなければ良い

相撲の巴戦は不公平だから総当たり戦にすべきだとか言っても
大きなお世話だろう

959 :名無し名人:2014/06/26(木) 17:57:39.55 ID:YUtdEXeh
>>956
いや、記載されてるだろ
何の話をしてるんだ?

960 :名無し名人:2014/06/26(木) 19:59:10.10 ID:KOPvxUzc
この種のスレでpart2なんてことはあるのかね?笑
まあ無いだろうなとは思うが、次スレが立っても不思議ではない、
というくらいよくレスがつくのでね。ひょっとしたら…という肝する

961 :名無し名人:2014/06/26(木) 21:13:40.45 ID:1Bh5L0UM
それは破綻してるというのだよ
日本 子なしコミ 5.5 6.5  中国子あり さらに不確定コミあり 韓国ルール

同じ碁でこんだけバージョンあればねw
てかここて知ってる争いしても何の解決にもならんがな


コミ自体なしで両方が白黒持ち同時に二局やれば平等です

これに反論してよ それともぐーのねもでんか?

962 :名無し名人:2014/06/26(木) 22:18:34.60 ID:+NapOpgW
  ∧_∧
 ( ・∀・)   待ち受けモード
 ( ∪ ∪
 と__)__)

963 :名無し名人:2014/06/26(木) 23:21:41.95 ID:+NapOpgW
なんだよまだ反論なしかよ、つまんねえやつらだな
グーの音も出ないからチョキとパーにしますとか、
そのぐらいの小ネタはとりあえず飛ばしときなさい
この程度のギャグなら、すぐ思いつきでしょ?

964 :名無し名人:2014/06/26(木) 23:25:07.24 ID:+NapOpgW
           ___
          <ヽニ__ノ \
          < \ \ ヽ \
         / \ \ _>/  l
         l \_>┘ {    l
         \     l   .l
           \       \
            \       \

グーの音も出ないから。。。。


                _
                 i. i.
          < \    i. i.
            \ \  i. i.
              \ \. i. i.
              \ ´ __\
              <` /   ̄\
             < \ー´ ̄l`  \
             l \_>┘ {.    l
             \    .l    l
               \       |
                \     |

チョキ

965 :名無し名人:2014/06/26(木) 23:26:22.99 ID:+NapOpgW
・・・な。これで空気が少し和むだろ?

あとはお前らで適当にやれ。笑いの心を忘れないように。

966 :名無し名人:2014/06/27(金) 00:30:11.47 ID:wpQNpz7T
結局えらそうなこと言ってても
まっとうな案の綻びを否定できず、かといって新しい案も出せないでただ、しがみついているだけなんだなww
良くわかりました

967 :名無し名人:2014/06/27(金) 00:32:20.22 ID:wpQNpz7T
今が最高のルール?
5.5のときも聞けばそう言ってたんだろ?
統計待ちが最高とは、ちったー頭使えよ

968 :名無し名人:2014/06/27(金) 08:29:41.26 ID:vEFJG4fM
問題あると思ってるやつが
新しいルールの棋戦つくればいい
会津の病院ですら棋戦開催できるんだぜ

969 :名無し名人:2014/06/27(金) 08:32:16.69 ID:vEFJG4fM
>>961はさっさとコミなし黒白同時2局で棋戦開催しろ
面白ければ棋譜くらいは見てやる

970 :名無し名人:2014/06/27(金) 08:34:37.14 ID:Kt2YDoo2
ルールも知らないド素人がルールに口を出すスレ
あ、いらないから次スレ立てるなよ

971 :名無し名人:2014/06/27(金) 08:43:42.20 ID:Kt2YDoo2
一応言っておくとコミ無二局とか時間がかかる上に引き分け多数になるのが目に見えてるんだよな
コミ碁ルールは同じボードゲームの中でも将棋とかチェスに比べれば
よっぽど優秀だから今のままで全く構わないと思うわ

972 :名無し名人:2014/06/27(金) 08:48:08.45 ID:Kt2YDoo2
まったく欠点の無いルールなんかないしね
コミ碁そのものは優秀
中国ルールとか日本ルールとか細かい点はもうちょい詰めてもいいと思うが

973 :名無し名人:2014/06/27(金) 08:49:37.23 ID:Kt2YDoo2
引き分けが少ない点もいいな
三コウや長生で無勝負とかめったにないし

974 :名無し名人:2014/06/27(金) 08:51:14.63 ID:Kt2YDoo2
まあ、ルールが簡単すぎて見た目で素人がわかり辛い点はマイナスだが

975 :名無し名人:2014/06/27(金) 08:53:54.21 ID:Kt2YDoo2
まあこれ以上コミが増えることは恐らくないだろう
大体7目くらいまでとだいぶ昔から予想されていたわけだし

976 :名無し名人:2014/06/27(金) 08:55:12.32 ID:Kt2YDoo2
まあ変則的なルールでやるのもたまにはおもしろいかもしれないけど
基本は今までどおりでいいだろ

977 :名無し名人:2014/06/27(金) 08:56:27.83 ID:Kt2YDoo2
まあ、特に書くことなくなってきた

978 :名無し名人:2014/06/27(金) 09:24:48.60 ID:wpQNpz7T
ようするに 時間的なことと引き分けがある が欠点だな かたやコミガ5.5 6.5勝負がひっくり返ることもある

これでどちらが問題のあるルールかわからない頭なら仕方ないねww

979 :名無し名人:2014/06/27(金) 09:41:00.46 ID:Kt2YDoo2
ひっくり返るわけねーじゃんバカじゃないの?
バカなのは前からわかってるけど

980 :名無し名人:2014/06/27(金) 09:42:23.29 ID:Kt2YDoo2
まあ、囲碁知らない奴はコミが変わると
半目勝負の勝敗変わっちゃうとか勘違いするわな
ヒカ碁読んだだけの知ったかはよく言ってたわ

981 :名無し名人:2014/06/27(金) 09:45:55.74 ID:Kt2YDoo2
何級くらいまでこの手の勘違いするんだろう
5級超えればさすがにわかるようになるかな

982 :名無し名人:2014/06/27(金) 09:57:15.26 ID:wpQNpz7T
えええええええええええーーー
5.5目時代の半目勝ちはひっくり返るよ
そもそも負けてると解ってたら戦い方だって変わってたろうに

大平修三 呉清源 1976-09-17 B+
陳祖徳 呉清源 1973-05-15 B+
呉清源 藤沢秀行 1972-09-11 B+
呉清源 梶原武雄 1972-07-20 B+
呉清源 曲励起 1972-06-22 B+
大竹英雄 呉清源 1972-02-27 B+
呉清源 梶原武雄 1972-02-17 B+
大竹英雄 呉清源 1971-02-18 B+
呉清源 山部俊郎 1970-12-03 B+
大竹英雄 呉清源 1970-11-20 B+
呉清源 橋本昌二 1970-06-24 B+
呉清源 大平修三 1969-12-11 B+

過去の偉人に間違ってたルールで戦わせた罪は重いよ

983 :名無し名人:2014/06/27(金) 09:58:36.26 ID:wpQNpz7T
これが後になって不備がわかる統計の最大の欠点だ

人柱にしてんじゃないよ

984 :名無し名人:2014/06/27(金) 09:58:44.37 ID:Kt2YDoo2
だからひっくり返るわけないじゃん、バカじゃないの?

985 :名無し名人:2014/06/27(金) 09:59:45.05 ID:Kt2YDoo2
囲碁のことを知らないなら知らないって言っとけよ
バレバレなんだから

986 :名無し名人:2014/06/27(金) 10:05:02.04 ID:Kt2YDoo2
>>982
というか案の定だけど棋譜の内容全くみてないだろこれ

987 :名無し名人:2014/06/27(金) 10:34:05.15 ID:wpQNpz7T
コミ5.5黒半目勝ちは現在のルールコミ6.5では半目負けです
勘定で勝負するゲームに数のハンデ、しかもあってないwでやった汚点は消えない
第二第三の被害者を出さぬためには

にぎり コミ宣言者〔半目入れなくても良い〕 宣言後相手が手番決め
もしくは
二局コミなし同時打ち〔黒黒白白の順で打つ〕
ぐらいしか俺には思いつかない

ここで現行ルールをただ盲目的に信じるのでなく
新たに改革の余地は無いのかと、一石を投じているだけだ

現状にしがみつくだけでは進歩はない
模索しようではないか

988 :名無し名人:2014/06/27(金) 10:36:29.82 ID:Kt2YDoo2
発想からいくと過去に逆走してるだけだけどな
つーかお前囲碁のことなにも知らないけど何かしら叩きたいだけだろ?

989 :名無し名人:2014/06/27(金) 10:37:02.51 ID:Kt2YDoo2
ちょっとでも具体的なこと突っ込むと
全部スルーとかわかりやすすぎるんだけど

990 :名無し名人:2014/06/27(金) 10:38:12.69 ID:Kt2YDoo2
ルールすらあやふやな競技をただ叩くために粘着とか
どういう親から生まれたらこんなひねくれた奴になるんだろ

991 :名無し名人:2014/06/27(金) 10:41:38.00 ID:wpQNpz7T
それはお前だ
数字は残酷だな

じゃあよーなんで5.5から6.5にかえたの?
統計取ったら5.5じゃ間違ってたからだろ?
じゃあいまのもあってる保障無いじゃん

ねえどうしてコミかえたの?

と聞くとコミはルールに無く主催者が決めることと言い訳ね

ではルールに無いコミなんでわざわざ入れるの?


結論
どう転んでも今のルールに不備がある

なら模索しようよ

うるせぇしろうとがーうーうーうーばかー

以下ループ

992 :名無し名人:2014/06/27(金) 10:43:58.21 ID:Kt2YDoo2
哀れだな
さっさとテスト勉強してきたらどうだろう

993 :名無し名人:2014/06/27(金) 10:45:07.16 ID:Kt2YDoo2
囲碁に粘着して何の得があるかはわからんが
さっさと現実みたほうがいいんじゃないの?

994 :名無し名人:2014/06/27(金) 10:47:54.21 ID:wpQNpz7T
囲碁はルールが破綻は言いすぎだけど、、、2
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1403833587/

995 :名無し名人:2014/06/27(金) 10:48:44.35 ID:wpQNpz7T
はい論破ーどうぞ逃げてくださいな
何も言い返せないとわ

996 :名無し名人:2014/06/27(金) 10:49:46.66 ID:Kt2YDoo2
とりあえず最低限の国語力身に着けるまでネットに書き込まない方がいいんじゃないかな
議論どころか雑談すら怪しいレベルの日本語力だぞお前

997 :名無し名人:2014/06/27(金) 10:51:26.17 ID:Kt2YDoo2
はぁ、埋めて終わらせようと思ったのに

998 :名無し名人:2014/06/27(金) 10:52:29.79 ID:wpQNpz7T
じゃあお前にわかるように 短くするよ

なんでコミが変わったの?




国語力のたかいお前なら答えられるよねー

ヒントは

ルールに○備があったから

999 :名無し名人:2014/06/27(金) 10:53:55.19 ID:Kt2YDoo2
そもそも囲碁のルールを知らない人間にコミが
6.5になったことを説明なんかできるわけないだろ

1000 :名無し名人:2014/06/27(金) 10:55:27.01 ID:wpQNpz7T
1000なら囲碁のルールがよりよき物になるはず

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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