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コンピュータオセロ総合スレッド

1 :名無し名人:2006/08/20(日) 05:30:48 ID:ZbpgOoS2
コンピュータオセロは完成の域に達しつつある。
コンピュータオセロのインタフェースをコンピュータ将棋・囲碁に活かして欲しい。

新定石自動生成
初手&最終手往復棋譜解析
定石選択
人間の勘の数式化
終盤の完全性

これらからまだまだコンピュータ将棋・囲碁が学ぶことはたくさんある。

2 :名無し名人:2006/08/20(日) 17:50:39 ID:u/9ynk2Z
人間の勘の数式見せて

3 :名無し名人:2006/08/22(火) 02:58:21 ID:jOxy24k2
>>2
強いコンピュータオセロと対局したことないの>?

4 :名無し名人:2006/08/26(土) 16:49:59 ID:d0sJDLX4
無料ネット対戦オセロなどhttp://mbga.jp/AFmbb.snEQ19877c/

5 :名無し名人:2006/08/26(土) 17:18:49 ID:fLg4KcS3
>>3
あるよ。でも勘の数式は知らないし興味ある

6 :名無し名人:2006/08/26(土) 21:53:18 ID:gHEZ9/qi
6×6オセロで最強コンピュータ同士が戦った結果ってどっかにある?

7 :名無し名人:2006/08/27(日) 12:48:33 ID:cTZAUDA4
コンピュータオセロとの対局って絶望的な気分になるんですが。


8 :名無し名人:2006/09/01(金) 03:19:28 ID:eCkU7/5v
>>7
中盤までで圧勝の勢いじゃないと終盤で計算し尽くされて負けるorz

9 :名無し名人:2006/09/21(木) 04:49:49 ID:IWIDNB2z
au

10 :名無し名人:2006/09/21(木) 22:29:00 ID:NsbblfWu
大量のオンライン棋譜が欲しいんだけど、どこにあるのか教えてください

11 :名無し名人:2006/09/22(金) 10:06:22 ID:In3Fmod7
スパコンだと、終盤50手読み切り可?

12 :名無し名人:2006/09/22(金) 18:25:47 ID:i8236hqG
特別にチューンしたやつじゃなくて、市販の一番強いやつって
どんくらい強いの?


13 :りり:2006/09/23(土) 00:53:19 ID:jJ5xut83
無料でネットオセロ
http://mbga.jp/AFmbb.D6jg1b0d8/

14 :名無し名人:2006/09/26(火) 12:04:21 ID:P/kvWlNJ
>>12
もう人類じゃ勝てない。

15 :名無し名人:2006/10/08(日) 19:44:17 ID:JHiBKMTz
503i用の初期iアプリのオセロにも全然勝てないorz

将棋や囲碁や連珠は楽勝なのに

16 :名無し名人:2006/10/15(日) 12:15:20 ID:oPxeFFdD
連珠なんて相当強くできそうなイメージあるけどな。


17 :名無し名人:2006/10/15(日) 15:42:36 ID:S3KoaJYt
連珠ってもう必勝法見つけられてるはずだから、きっと弱く設定されてるんだろ。
負けるためにゲームしてて楽しい奴なんかいないし。

18 :名無し名人:2006/10/16(月) 01:00:16 ID:QQ8rMUxh
>>17
前提が"はず"かよw
連珠はまだ初段だか低段レベルと聞いた

19 :名無し名人:2006/10/16(月) 07:24:05 ID:uCAV7V9I
>>18
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E7%8F%A0
>連珠は先手番による必勝定石が存在することが知られている数少ないゲームである。禁手を設けても、単純に黒白が交互に打っていくならば、先手側に様々な必勝手順があることが確立されている。

20 :名無し名人:2006/10/16(月) 11:48:42 ID:KKIMkutF
>>19
必勝定石があるのと必勝法があるのは違うだろ

21 :名無し名人:2006/10/21(土) 17:38:46 ID:TZyerLjx
>>20
同じ。

22 :名無し名人:2006/10/21(土) 18:46:03 ID:ZsuI3cDs
仮に必勝定石のみを全部暗記しても、人間相手に必ず勝てるわけじゃない。

23 :名無し名人:2006/10/22(日) 04:58:20 ID:3wxPOUTM
連珠は、浦月・花月の形なら先手必勝だが、
正式ルールはそれを避けられるように設定している。

24 :名無し名人:2006/10/22(日) 10:15:11 ID:UZ2BTqkp
>>19>>21は知ったか

25 :名無し名人:2006/11/24(金) 21:18:56 ID:uE4CW5Ii
コンピュータオセロ協会を作ろう
とりあえずどうすればいい?

26 :名無し名人:2006/11/29(水) 09:27:23 ID:xp5UD/p9
>>25
コンピュータリバーシ研究会ならある。
http://dais.main.jp/reversi/
現状廃れてるから復活させてくれ。


27 :名無し名人:2006/11/29(水) 09:30:24 ID:xp5UD/p9
関連スレ
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1087979678/

28 :名無し名人:2006/12/06(水) 18:08:37 ID:PcSWpvqy
http://rvs.mzr.jp/pj.html

ActionScript3で書いた終盤解析ルーチンを、
試しにJavaに移植してみたら10倍の速度が出た。
でもJavaはVMの起動時間とかが煩わしいしねぇ…

29 :名無し名人:2006/12/10(日) 00:37:04 ID:qvZLJ0J1
>>28
>Transportation Table
Transposition Table?

30 :名無し名人:2006/12/10(日) 10:10:48 ID:RsR+7Ozj
>>29
おっと。ぼけてたよorz

31 :名無し名人:2006/12/10(日) 11:01:32 ID:qvZLJ0J1
load: class RVSPApp.class not found

32 :名無し名人:2006/12/10(日) 14:10:42 ID:RsR+7Ozj
>>31
Java ソフトウェアのインストール状況の確認
http://www.java.com/ja/download/installed.jsp

的外れかもしれませんが、
とりあえずこちらで Java Runtime バージョン1.5.0 以上が検出されるか確認をお願いします。
バージョン1.4.x以下や、Java対応携帯などの環境は考慮していませんのでご容赦願います。

当方の環境は以下のような感じです。
Windows XP SP2
MSIE 7.0 / Firefox 2.0 / Opera 9.02
Sun Java 2 Platform Standard Edition 1.5.0_10 / 1.6.0-rc

似通った環境にも関わらず動作しないという場合は、そのようなエラーが出る原因を
知りたいと思いますので、もう少し詳しく状況説明をお願いします。


33 :31:2006/12/10(日) 19:26:52 ID:qvZLJ0J1
>>32
JDK1.5.08入れてたけどだめで
JDK1.5.10入れたけどやっぱだめで
JRE1.5.09入れたけどやっぱだめで。
ブラウザはSleipnir2.49使ってたんだけど
ふとIE7でやってみたら使えました。
こっちの環境の問題っぽいね。

34 :名無し名人:2006/12/10(日) 19:56:14 ID:RsR+7Ozj
>>33
Sleipnirが、MS社製のJavaVMを優先してしまう問題かもしれません。
http://sleipnirfaq.hp.infoseek.co.jp/act.html#java_reg

35 :31:2006/12/10(日) 20:05:03 ID:qvZLJ0J1
>>34
あ〜たしかにそうかも。MSVM入れてたわ。
今そのページどおりの処置をしたらSleipnirでも動いた。
ありがとう。

36 :名無し名人:2006/12/16(土) 11:07:02 ID:7O4nxxPW
こちらのスレで一緒にオセロiアプリを作りませんか?
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1165049332/
興味があれば是非。

37 :28 ◆Mizar2to32 :2006/12/25(月) 11:10:10 ID:0PmIwWvN
ここ数日は手をつけれていませんが、一応途中経過を。

置換表導入、オブジェクト生成頻度低減などによってJava版は12/06時点のものより
終盤解析速度は3倍以上高速化していると思います(Flash版は手をつけていません)。
他の高速な終盤ソルバーにはまだまだ見劣りはしますが。

サンプルとして使用している棋譜での20箇所空き(ply40)からの全着手可能位置に
対する石差読み解析の能力は当方環境(PentiumM1.2GHz)で以下のような状況です。

解析時間 40077ms
探索ノード数 52.3Mnode (1305knode/sec)
探索リーフ数 15.2Mleaf (378kleaf/sec)


38 :名無し名人:2006/12/25(月) 13:35:30 ID:P2+6DRxh
>>37
乙。
これ使ってる?
http://radagast.se/othello/ffotest.html
終盤解析の速度測定用サンプル局面集。
これでベンチマーク取るプログラムが多いから比較できる。


39 : ◆Mizar2to32 :2006/12/25(月) 14:14:02 ID:0PmIwWvN
>>38
今の所は使ってませんね。
そのうち対応したいとは思っていますが、中盤の評価関数も
作っていない状況ではMove Orderingの精度向上も望めず、
20手読みですらえらい時間がかかりますので…

一応、FFO#40についてのみは以下の棋譜を入力欄にCtrl+Vでペーストして貼り付け、
「↑」ボタンを押して反映した後、右の電卓ボタンを押せば評価できます。
F5d6C3d3C4f4F6g5E6c5F3b5E3g4H4h6H3f2H5e2H7e7D2g6G3b3F1g1E1d1B4a5A4a3B2a1C2h2H1g2

解析時間 104298ms
探索ノード数 100Mn (959knps)
探索リーフ数 32.1Ml (307knps)


40 : ◆Mizar2to32 :2006/12/26(火) 05:25:39 ID:ZBHKYRth
http://rvs.mzr.jp/ffotest061226.txt
取り急ぎ、FFO用にルーチンを流用したものを作成して実行してみました。
時間の関係上#40-#48までとなりましたが、ある程度の比較は可能かと思います。


41 :名無し名人:2006/12/26(火) 12:12:05 ID:VvMespQb
>>40
乙。
Javaでこれだけの速度が出るって結構やるね。
でもやっぱり枝刈り性能でゼブラと大きく差が出てるみたいだね。
ゼブラは石を返す関数の速度でも定評があるけど、
ソース読んだら枝刈りのテクニックだけでも目からうろこだった。
読んでみるといいかも。
ところでここ見てる?けっこう面白いと思う。
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/tech/1166749119/l50

42 : ◆Mizar2to32 :2006/12/26(火) 21:13:29 ID:ZBHKYRth
Zebraは色々細かい事も重ねて性能を上げているようですが、
当面のところは中盤探索の実装によってMove Orderingの
最適化を行う方向を目指したいと思っています。

以下は悪い例ですが、Move Ordering用の評価関数を変えてみると
FFO#41の解析にこれだけ時間が掛かってしまったりしました。
とりあえず、これだけ打てば響きそうな部分という事で。

solve time: 11732811ms
node: 14.0Gn (1195knps)
leaf: 4.75Gl (404klps)

43 : ◆Mizar2to32 :2007/01/12(金) 12:13:25 ID:lqCCWAwu
http://rvs.mzr.jp/070112chkteach.png
現在は中盤評価関数の学習用データを作成中。
学習ルーチンはまだ組んだ経験が無いので、
鬼が出るか仏が出るか、不安半分期待半分の心境です。

44 : ◆Mizar2to32 :2007/01/25(木) 23:02:07 ID:uyz2hJxp
http://rvs.mzr.jp/p.html
気分転換にFlash版の終盤解析処理をリライト。
中盤用評価関数の方はまだまだ掛かりそうです。

45 :名無し名人:2007/01/26(金) 03:21:48 ID:+T7252kL
>>43-44
乙。学習用データってどうやって作ってるの?
自分はこの棋譜を使ったらそこそこいい精度がでた。
http://abulmo.club.fr/resources/base.htm

46 : ◆Mizar2to32 :2007/01/26(金) 21:38:48 ID:bZAx2D3L
>>45
http://rvs.mzr.jp/070126chkteach.png
そこにあるものの他にも色々棋譜を集めて盤面を生成。
終盤の手順が最善進行でないのも混じってるので(そもそも終盤が適当な
棋譜が混じってる&偏屈にも石差をヨーロッパ式でなく日本式でカウント)、
X石空き以下の全ての盤面について終盤解析を掛けて評価値の訂正処理。
それ以外の部分についてはNegamax掛けて不正確ながらも値を設定。
棋譜を集めすぎて訂正処理に時間が掛かりすぎてるのはご愛嬌?
(16石空きまで訂正を終えて現在は17石空き盤面の処理中、2週間弱掛かる
見込みで今はその半分。マシンとプログラムがそのままなら次はもっと時間が掛かる。)

まぁ詰まってるのはむしろ、最適化の為の数式理解してなくて頭こんがらかってたり、
やる気も無く別の事して遊んで空き時間を潰してたりする方が大きいと思うけど。

47 :名無し名人:2007/01/27(土) 02:12:37 ID:J9uockNz
最近自分もまた評価関数を作ってみてる。
今回の目的は色々なフィーチャーを試す事。
特にOxelonのQuad ParityとかNtestのPotential Mobilityを試してみようと思ってる。
最適化は簡単に言えば評価関数と教師信号のずれから
各フィーチャーを調整する量を決めるってものだけど
Σとか微分で説明されてて自分も最初は理解に苦しんだ。
自分は主にこのページ↓とゼブラのtune8dbs.cを読んで勉強した。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA015468/platina/algo/3_3.html

48 :名無し名人:2007/02/24(土) 06:27:49 ID:q+zMd8t/
7手読みでThellの「強+」とだいたい同じ強さになった。
8手読みだと超えてるみたい。
Thellの「強+」って何手読みなんだろ?

49 :名無し名人:2007/02/24(土) 06:41:26 ID:q+zMd8t/
ちなみにフィーチャーはNtestと同じで、学習は強化学習を使った。
ゲームを5つのステージに分けてそれぞれに最適化した評価関数を使ってる。
もっと細かく分けたら精度が良くなりそう。
学習量増やさないといけないけど。

50 :名無し名人:2007/02/24(土) 06:47:54 ID:q+zMd8t/
ThellのReadmeに先読み手数は書いてあった。
強さ 先読み手数 (中盤、必勝読み、完全読み)
-----------------------------------
強+ (11, 22, 20)
強 (9, 20, 18)
中 (6, 16, 14)
弱 (3, 12, 10)
愚 (1, 8, 5)
勝った。わーい。

51 :名無し名人:2007/03/29(木) 13:49:05 ID:5fbwmgPu
ヘラクレスはどれ位強い?

52 :名無し名人:2007/03/29(木) 17:05:56 ID:3L67pHlB
現在世界のトップ5に入るくらいかな。

53 :名無し名人:2007/04/02(月) 21:39:00 ID:Hz4B4Zy+
なんとなくやってたらHERAKLESに普通に勝てた
いくら強いコンピューターといえども100%敵わないものではないのか
ロジステロ相手でも100回やれば一回位勝てる可能性はあるのかな

54 :名無し名人:2007/04/02(月) 21:40:17 ID:+E1LlMe+
何分持ちで?

55 :名無し名人:2007/04/02(月) 22:28:07 ID:Hz4B4Zy+
何分待ち?相手に計算させる時間を与えるって事かな
あまりにも強いからそこまで考えて打ってはいなかったな
一応、当方初心者なもんで

56 :名無し名人:2007/04/03(火) 01:32:40 ID:JArkSjWE
「待ち」じゃなくて「持ち」ね。
各プレイヤーが1試合で使える思考時間の合計の事。
ヘラクレスはちゃんとレベルを上げてやれば人間じゃ何万回やっても勝てないよ。
初心者で勝ったなら最低レベル辺りでやってたのかな。

57 :名無し名人:2007/04/03(火) 21:12:34 ID:7FSkC8yh
なるほど、教えていただいてありがとうございます
やっぱりそんな甘いものではないですね

58 :名無し名人:2007/04/16(月) 07:16:04 ID:Wgwkjr6x
終盤50手読み切り、
まだ?

59 :名無し名人:2007/05/28(月) 19:28:48 ID:2BDjnxtB
50手は無理だろ

60 :名無し名人:2007/05/28(月) 20:16:40 ID:2BDjnxtB
と適当にレスしたが良スレじゃねえか
age

61 :名無し名人:2007/05/29(火) 03:56:42 ID:2aTYRrUY
コンピュータソフト選手権、あるいはそれに類する大会って
まだあるの?

62 :名無し名人:2007/05/29(火) 06:25:45 ID:HCpE5P4p
GGSでオンラインの大会は時々やってる。

63 :名無し名人:2007/05/29(火) 15:43:07 ID:AZEH47YQ
てst

64 :名無し名人:2007/06/17(日) 15:10:47 ID:jNYg5tyn
あげ

65 :名無し名人:2007/07/02(月) 00:46:00 ID:/kbAPgMz
あげ

66 :名無し名人:2007/07/02(月) 16:47:20 ID:rUtsAjOG
GGSよく分からんのだけど繋いでみたら対戦なかった
常時対戦可能なサーバはないものか

67 :名無し名人:2007/07/02(月) 17:18:04 ID:qpCq0r5E
>>66
GGSでもたいていの時間は人やプログラムが接続してるからいつでも対戦できるよ

ちなみにYahooとかKurnikみたいなテーブルの概念とGGSのは違う。
プレイヤーリストから相手を選んで対戦のリクエストをして受け入れたら「テーブル」が作られる。
もしくはリクエストされて受け入れた場合ね。
試合中はYahooやKurnikでのテーブルの扱いと似てるけど、試合が終われば「テーブル」ではチャットも何もできなくなる。
だからGGSには「テーブル待ち」というものが存在しない。

68 :名無し名人:2007/07/02(月) 18:48:01 ID:rUtsAjOG
なるほど、対戦できないわけじゃなかったのね

69 :名無し名人:2007/07/02(月) 18:54:04 ID:rUtsAjOG
これはもしかして通信とか実装しないとGGSでは対局できない?
うーむよく分からん、、、、

70 :名無し名人:2007/07/02(月) 18:55:47 ID:rUtsAjOG
GUIからポチポチ打つだけでも対局できそうですね
ちょっと倒されてきますwwww

71 :名無し名人:2007/07/07(土) 12:49:52 ID:DlrsUyB1
>>67
>だからGGSには「テーブル待ち」というものが存在しない。
"テーブル待ち"は存在する。
例:tell /os ask 8
This is a global match request.
It will be sent to everybody who indicated interest in receiving
global match requests〜

72 :名無し名人:2007/07/07(土) 13:33:13 ID:J096jhRg
>>71
これは失礼しました

73 :名無し名人:2007/07/20(金) 09:10:17 ID:EKoYor0T
チェッカーは解かれたそうだ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Draughts
http://www.nature.com/news/2007/070716/full/070716-13.html
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20070720STXKE037619072007.html
駒取り合う「チェッカー」を完全解明・カナダの研究チーム
【ワシントン19日共同】市松模様の盤上で黒と赤などの丸い駒を斜めに動かし、
相手の駒を飛び越して取り合うゲーム「チェッカー」を完全解明したと、
カナダ・アルバータ大の研究チームが米科学誌サイエンス(電子版)に19日発表した。
平均50台のコンピューターを18年動かし続けて得た結論は、最善手で差し続ければ必ず引き分けになるというもの。
決して負けない対戦ソフトが可能になったが、より複雑なチェスや将棋の完全解明にはかなり時間がかかりそうだ。
チームはチェッカーの世界チャンピオンに勝つプログラムを作る目的で、1989年にチェッカーの解明に着手。
全部で5兆の1億倍通りもある駒の置き方を踏まえてシミュレーションを繰り返した結果、
お互いにミスをしなければ相手の駒が取れなくなる「引き分け」に終わることを突き止めた。(07:00)

74 :名無し名人:2007/08/21(火) 17:52:38 ID:/TCwsrhg
age

75 :名無し名人:2007/09/29(土) 07:01:09 ID:7G0YLS+H
保守

76 :名無し名人:2007/12/14(金) 20:57:30 ID:cAxV97n4
あげ

77 :名無し名人:2007/12/19(水) 16:45:41 ID:yF3UqDe2
Vector新着ソフト紹介あげ

MasterReversi Standard Ver1.0.0 (07.12.17公開 5,479K)
>>並列演算にも対応する強力なエンジンを持つ本格派リバーシアプリ
>>ヒント/カスタマイズ機能も豊富

http://www.vector.co.jp/soft/dl/winnt/game/se444590.html

本格派って割にはオセロと無関係な所に力を注いでる感はあるが、強くて速いのは確か。

作者ホームページによるとマルチコアCPUではFFOテストでscrZebraよりも高速らしい。
シングルスレッド時にもscrZebraより1%高速だったらしいが、俺のPCでは5%くらい遅かった。

次のアプリとの対局結果も載っている。
WZebra/Edax/Herakles/Ntest/BoobyReversi/KozoOthello/vsOtha/Thell/RunOth/Duoth/BearRev
設定が有利なのかもしれないが、Edax以外には勝ち越したらしい。

ただし、Vectorに登録されているStandard版には研究機能は搭載されていない。
研究機能やFFOテストには作者ホームページにあるProfessional版が必要。
Professional版はしっかりシェアウェア。

ちなみに、俺が一番気に入った点はコンピュータプレイヤーが色々付属しているところ。
「ミセスリバーシ」とか「ミズ勝負師」とか「佐知子」とか。(男もいるけど)
プレイヤーの作成機能が付いてるから、誰か萌えキャラで作ってくれ。


78 :名無し名人:2007/12/29(土) 08:35:54 ID:E6NBl2T6
Zebraより強いソフトを日本人が作ったなんて凄いじゃん
シェアウェア版の方、もうちょっと安くして欲しいな。

79 :名無し名人:2008/01/12(土) 19:23:14 ID:zxVr6SwO
市販最強ソフトって何ですか?

80 :名無し名人:2008/01/15(火) 09:42:57 ID:3EsYkzyM
知ってどうする。
市販ソフトで、フリーソフトの最強より強い奴はないはずだが

81 :名無し名人:2008/01/15(火) 14:19:36 ID:5HFAo4CP
ではフリーソフトなども含めての最強は何ですか?

82 :名無し名人:2008/01/16(水) 00:38:22 ID:8splYpKL
>>81
最も有名で強いプログラムとしてみんなが使ってるのはWZebraでしょ。

ただ、評価関数の精度とBookの質ではEdaxが上だと思う。
今、確認のために条件を合わせて6局やってみたらEdaxの4勝2分けだった。

もっとも、WZebraを使ってる人達はBookを強化してるかもしれないから、
強化されたBookを使ったWZebraならEdaxより強いのかもしれない。

Edaxは最初から質の良いBookが付いてくる分、お手軽。
ただ、研究モードとかが無いんで用途によってはWZebraより不便。

83 :名無し名人:2008/01/16(水) 07:14:20 ID:zxI4DGfz
なるほど
強化されたBookですか
こういう話は突き詰めると強さはBookに依存する事になっちゃうんですかね
現在最強のBookは何のソフトの誰が強化したものですか?

84 :名無し名人:2008/01/16(水) 08:51:57 ID:Dd5Q8E2j
>>81
日本製なら77が紹介しているMasterReversiだろうね。
WZebraと同等以上の強さらしいし、ゲームとしての工夫もあって楽しめる。
誰か、リバーシソフトをきちんと評価できる人に、このMasterReversiの感想を
書いて欲しい。(俺自身は弱すぎて、「良さそうだ」としか言えない)

85 :名無し名人:2008/01/16(水) 18:10:49 ID:TgSREvFD
Wzebraの対局学習は何手読みでやるのがベストなんですか?

86 :名無し名人:2008/01/17(木) 22:46:24 ID:XWqZbNOD
>>83
双方最善といわれているドロー進行に関しては量、質の両面からみて
おそらくRomano氏の作成したSaioのBookが最強だと思われる。

ただ、Saioを入手するとなるとデモ版でしか公開されてないから
評価精度、読みの深さ、読みきりの速さ、Bookなどが本家より劣るかも。
それと、本家Saio対戦してみてドローには強いけど序盤の変化には
対応不十分かなぁ・・・って印象を受けた。

序盤変化ありで中盤はNtest30手に近い読み、終盤33箇所空き付近から
ゼブラの必勝読みで引き分けや勝ちに持ち込んだこともあったから。
まぁそれはそれでかなり、稀なケースではあるけれども。

87 :名無し名人:2008/01/29(火) 00:07:43 ID:8wVkUSnM
他所でも書き込んだが、ゼブラやヘラクレスがVistaで
動作するのか、とても気になる…。

88 :名無し名人:2008/01/29(火) 00:11:51 ID:+UJavi1j
当方Vista
ゼブラの動作に問題は認められない

89 :名無し名人:2008/01/30(水) 04:02:10 ID:qH7M0QYp
しかし、PCやPSPはそうでもないのに
DSのオセロは何でああもどれもこれも弱いのばかりなんだ?
ラスボスですら、全部自分のコマにするのが容易


90 :名無し名人:2008/01/30(水) 12:51:53 ID:fq7RUrmR
DSだから「気軽に簡単に」というスタンスで、意図的に弱くしているのかもな


91 :名無し名人:2008/01/30(水) 23:29:49 ID:MwM2DO3k
開発力が無いだけ。
まあCPUパワーもかなり貧弱だけどな。

92 :名無し名人:2008/01/31(木) 00:34:48 ID:WUDh+Ucd
>>91
あんたプログラム組んだことないだろ。
そのセリフは、将棋や囲碁ならともかく、オセロのプログラムには通用せんぞ。

93 :名無し名人:2008/01/31(木) 01:49:35 ID:dRo4oY9T
>>91-92
どっちも微妙に的を外してて笑える

94 :名無し名人:2008/01/31(木) 17:30:40 ID:Se3SYWrl
CPUのせいならツクダだかどこだかが出してた
スーファミやGBのソフトよりも弱いのは説明つかない。

序盤から、単純に多くひっくり返せるところから追いてく組み方なんて
普通はありえねーよ

PSPやPCのリバーシソフトがファイアーエムブレムなら
DSのソフト群はサクラ大戦並の思考レベル




95 :名無し名人:2008/01/31(木) 19:01:53 ID:FaCsRr3e
こしあん、もうちょっと一般人に理解しやすい例えにしてくれ。


96 :名無し名人:2008/02/05(火) 11:23:25 ID:DFcevyIn
http://miuras.net/pub/grad_thesis2006.pdf
この論文では静的評価関数のパラメータを7つ作っているようだけど
Zebra,Ntest,Edaxなどの強豪プログラムではどういうパラメータを
組み込んでいるのか非常に興味があります。
誰かこの辺に詳しい人はいませんか?
そもそもパラメータの数値を代入する式がどういうものかわからない・・・。

97 :名無し名人:2008/02/05(火) 22:37:20 ID:R9+gR9Xq
>>96
******** -------- -------- -------- *****--- ***-----
-*----*- ******** -------- -------- *****--- ***-----
-------- -------- ******** -------- -------- ***-----
-------- -------- -------- ******** -------- --------
-------- -------- -------- -------- -------- --------
-------- -------- -------- -------- -------- --------
-------- -------- -------- -------- -------- --------
-------- -------- -------- -------- -------- --------

*------- -*------ --*----- ---*---- ----*---
-*------ --*----- ---*---- ----*--- -----*--
--*----- ---*---- ----*--- -----*-- ------*-
---*---- ----*--- -----*-- ------*- -------*
----*--- -----*-- ------*- -------* --------
-----*-- ------*- -------* -------- --------
------*- -------* -------- -------- --------
-------* -------- -------- -------- --------

強豪プログラムはこれらの(全ての回転性・対称性を考慮した)パターン
から作ったインデックスを基本パラメータとしてる。
ただし一部では若干違うパターンを使ってるプログラムもある。
Zebraでは空きマス数の偶奇性(parity)を、Ntestでは偶奇性や着手可能箇所数(mobility)や
潜在的着手可能箇所数(potential mobiltiy)のパラメータをこれらに加えて使ってる。
最終的に静的評価関数が算出する評価値は予め用意したテーブルから各インデックスに対応する値を合算してる。
ZebraとNTestはソースコードが公開されてるから読むといい。
Edaxは概要すら公開されていないようなので不明だけど基本は同じだと思う。

98 :名無し名人:2008/02/06(水) 22:23:56 ID:IGUu4HOV
>>97
どうもありがとう


99 :名無し名人:2008/02/11(月) 01:24:01 ID:MAUX0/Ui
コンピュータオセロってもう神領域(常に最善手可能)に入ったの?

100 :名無し名人:2008/02/11(月) 01:37:26 ID:KBn6VXS1
8×8はまだ解明されてないから、それはない

101 :名無し名人:2008/02/11(月) 01:40:56 ID:icr/UKm2
最善手が決定できなくても、最善手でないとは言えない

102 :名無し名人:2008/02/11(月) 02:00:09 ID:c3jlHnut
人間が勝てないという意味では今更・・・・
でもオセロ続けるけど

103 :名無し名人:2008/02/17(日) 03:20:06 ID:+XyxFu9C
だが、最善手だとも言えない

104 :名無し名人:2008/03/08(土) 01:54:12 ID:4eC8OnwH ?2BP(0)
ナムコの携帯電話用オセロが、かなり強い。
http://www.bandainamcogames.co.jp/mobile/imode/namcogames/

中身は、WZebraかも?

105 :名無し名人:2008/03/08(土) 14:33:38 ID:Pc85jMxX
6×8オセロ、完全解明、
まだ?

106 : ◆Mizar2to32 :2008/03/09(日) 19:29:00 ID:YINx4PEZ
Javaで終盤解析の性能に挑戦する試みですが、
ようやく最近、vsOthaやThellと終盤20-25手読みで互角程度の性能に。
他の部分はまださっぱり手を付けて無い事もあり公開できる段階にありませんが、
今後ものんびりじっくり評価関数その他諸々を詰めてみるつもりです。

107 :名無し名人:2008/03/10(月) 23:31:22 ID:T/nnv1Yt
そういえば、海外のオセラーからWZebraの係数ファイル(coeffs2.bin)は
かなり精度が悪いと聞いたんですが、このファイルを最適化したものや
改良されたものを持っている方はいますか?

108 :名無し名人:2008/03/11(火) 07:06:18 ID:rMLAA4bI
終盤45手読み切り、
まだ?

109 :名無し名人:2008/03/11(火) 08:22:49 ID:D3tvP3Ui
>>108
Classic Heathは引き分けの分岐が極めて少ないから、もしかしたら・・・。
世界最強として有名なSaio6600のブックではどうなってんだろう?

まぁ終盤40手なら自分のPCでいくつかの進行は読みきっているけども

110 :名無し名人:2008/03/11(火) 09:30:23 ID:rMLAA4bI
すると、そろそろ6×8オセロ(44手)完全解明、
可能?

111 :名無し名人:2008/03/11(火) 12:46:55 ID:D3tvP3Ui
自分は8×8や6×6オセロについてしか知りません。
6×6は既に解析済みだし、8×8は全然まだまだだと思う。
その6×8という特殊な盤面は聞いたことがないですね。
6×8だと枝刈り以外のアルゴリズムが随分と変わってくるのでは?

全部で44手ならば十分解析可能でしょう。
空きマスの数が多い場合、1手少ないだけで解析量が大分違いますから。

112 :名無し名人:2008/03/21(金) 00:10:47 ID:dPh6H1fw ?2BP(0)
?


113 :名無し名人:2008/04/03(木) 03:19:45 ID:u+g6qWXG
ほす

114 :名無し名人:2008/04/12(土) 01:26:48 ID:M8o+CRcH
saioのデモ版入手して、立ち上がりますが、対戦の開始はどうやると開始するのでしょうか?
相手をコンピュータに設定する方法もわかりません。
強さを変更する方法もわかりません。

115 :名無し名人:2008/04/12(土) 01:54:12 ID:rygPxcMQ
ヒント デモ版

116 :名無し名人:2008/04/12(土) 22:08:39 ID:KUPkyiEr
Saioのデモ版はSaio2000.exe(GUI)とSaioCore.exe(本体)の2つを
起動しなければ対戦が開始できません。

それと中盤16手読み、終盤は26手必勝読み、24手石数まで完全読み
固定で強さを変更することができないので注意してください。

対局者の設定は Opzioni -> Giocatori で設定できます。
あとデモ版なのでBookの精度はそれほど良くありません


117 :名無し名人:2008/04/15(火) 20:10:46 ID:oL1em1z4
以前、EdaxのBigbookを入手した記憶があって再度入手しようとEdaxの
サイトを探し回ったのですが、Edax本体とGUI、wtb形式の対局データしか
見当たりませんでした。私の探し方が悪いのか、削除されたのか
わかりませんがEdaxのBigbookの場所をご存知の方はいらっしゃいませんか?

118 :名無し名人:2008/04/16(水) 22:53:11 ID:RYQ+lCM5
サイトからは無くなったみたいだね。
自分は持ってるからいいけど。

119 :名無し名人:2008/04/26(土) 19:46:34 ID:TMrj57hE
最近、MasterReversiをダウンロードしたのですが、これとWZebraと
それぞれのソフトで対戦したデータをファイル形式でやり取りすることは
出来ないのでしょうか?
あと、WZebraの盤面設定にあたる機能がみあたらないのですが、もしかしたら
有料版じゃないと駄目ですか?


120 :名無し名人:2008/05/02(金) 06:45:11 ID:Rd+UW9Z0
GGSで、強いsaioと対戦する方法が詳しくでているサイトがあれば教えてください。
ソフトインストールや実際の命令の手順がよくわかりません。

121 :名無し名人:2008/05/02(金) 09:49:31 ID:n3QelVdV
>>120
そんなサイト見たこと無い。
どのソフトを使うつもり?


122 :名無し名人:2008/05/02(金) 12:49:01 ID:Rd+UW9Z0
http://www.cs.ualberta.ca/~mburo/ggsa/ggsa.html
ここで、GGSA source code (unpack with tar xpofz)とGGSA.jarを入手して、ディレクトリに保存して、ggsaをクリックするとウィンドウが開いてくれるんですが、接続しないのですよ。
GGSAとGGSファイルは、同じディレクトリに保存しています。
Java6Update5はインストールされています。
手順が悪いのか、セキュリティの設定等があるのか不明ですが、動きません。


123 :名無し名人:2008/05/03(土) 00:11:34 ID:Si6gvdsZ
ttp://www.cs.ualberta.ca/~mburo/ に
June.20 2007: GGS moved to bodo1.cs.ualberta.ca
とあるからサーバの指定を変えないとダメなんじゃない?

124 :名無し名人:2008/05/03(土) 02:05:22 ID:50OB8nEP
サーバの指定の方法がよくわからないですね。

125 :名無し名人:2008/05/03(土) 03:30:55 ID:ciCnyMyM
>>122
GGSAよりMimosaがお勧め
http://public.box.net/mimosa

126 :名無し名人:2008/05/07(水) 20:12:59 ID:4lYXooOL
>>119
WZebraとのデータのやりとりは有料版ならSGFファイルで出来る。

盤面設定も有料版ならできる。
有料版だけあって、WZebraではできない画面認識での入力や、
クリップボードから棋譜や盤面データを取りこんで設定することもできる。

有料版というかProfessional版を、俺はまだ試用中。
試用期間が切れたらまたインストールしなおせば試用が継続できる。
データの保存を制限してるから、とりあえず使う分には一応は無料で
Okってことでしょ。

127 :名無し名人:2008/05/07(水) 22:49:41 ID:keL801Zs
SAIOデモ版で、FinestreのClientGGSで、ホスト名が入力できるようになっていますが、bodo1.cs.ualberta.ca に変更するのはいいですが、Guestのログイン名のパスワードが何か知っている方いらっしゃいますか?

128 :名無し名人:2008/05/08(木) 02:00:39 ID:Ohp8T8Rb
>>127
IDとパスワードは既に他のユーザに使われているもの以外なら何を入力してもいい
本登録するまではレートありの試合はできないけど
本登録するなら接続した後に管理人にチャットで申し込む


129 :名無し名人:2008/05/08(木) 19:58:06 ID:qDXA4UQG
スレチかもしれませんが誰か教えてください。

もうすぐばーちゃんの87歳の誕生日なんですが、オセロのゲーム機を
プレゼントしたいと思ってます。
山奥の田舎で一人暮らししてるんだけど、デイケアでオセロを覚えたと。
今は週1回のデイケアでじーちゃんばーちゃんたちとオセロをするのが
何よりの楽しみだと。
GWに会いに行ったとき、こう言ってて。

一緒に住めれば私が毎日でも対戦相手になるんですがそうも行かない
ので、ひとりでもコンピュータ相手に対戦できるオセロのゲーム機をプレ
ゼントしたいと思ってます。
PCやDSとかだと、複雑すぎてばーちゃんには使いこなせないので、昔の
ゲームウォッチみたいに、オセロだけのゲームを探してます。

で、こういうの
http://www.megahouse.co.jp/megatoy/products/othello/othello12.html
を見つけたんですが、これだとばーちゃんには見にくいし、操作もしずらい
だろうな〜と・・・。

もっと画面やボタンが大きくて(理想を言えば本体の大きさがCDケースくらい)、
老人にも操作しやすいようなオセロゲーム知りませんか?


130 :名無し名人:2008/05/08(木) 20:11:18 ID:b7Z1wL9+
パソコンにしとく

131 :名無し名人:2008/05/08(木) 20:19:04 ID:b7Z1wL9+
http://games.kids.yahoo.co.jp/
無料

132 :名無し名人:2008/05/08(木) 21:46:06 ID:AHKTZRM9
>>129
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d82119299
こんなんあったけど。。やっぱ複雑だわ。画面暗いし。
DSは画面小さいし、PCが無理なら、安い初代PSとかをテレビに繋ぐのが現実的なのでは


http://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m51800576
チェスだとこういうのイロイロあるみたいだけどね。

133 :129:2008/05/08(木) 22:05:51 ID:qDXA4UQG
>>132
初代PSはいいですね。
テレビに繋いで、電源の入れ方を教えたらばーちゃんでもできるかも
しれません。

あと下のチェスはオセロもあるんですね。
これもかなり良さそう!

ありがとうございます!!

134 :名無し名人:2008/05/08(木) 23:11:41 ID:AHKTZRM9
あれ、、オセロ機能ついてたんかw
言われるまで気づかん買った
リアル風チェスコンピューター探したらそれ見つけただけ。偶然だわw
こういうのって駒は勝手に動かないから、小さい液晶で相手の手を見て動かしてやらないと駄目なはず

やっぱ中古PSと中古ソフトが一番いいかな


135 :名無し名人:2008/05/08(木) 23:20:29 ID:AHKTZRM9
DSライトは明るいしタッチペンだからPSよりラクチンなんだけど、、
お年よりはどうかな。
誰かに1回借りてみて試すのもいいかも


136 :129:2008/05/10(土) 09:58:06 ID:bhwwuyqL
>>134-135
出品者に質問したら、やっぱり年寄りには難しそうでした。。
PSかDSで考えてみます。
ありがとうございます。

137 :名無し名人:2008/05/11(日) 16:47:31 ID:m7cUrvoe
どうでもいいがオセロで互いに最善を打った場合
f5f6e6....で白2石勝ちになると思う

138 :名無し名人:2008/05/11(日) 16:55:20 ID:1Ar3hNsL
その後の予想手順は?

139 :名無し名人:2008/05/13(火) 00:22:12 ID:3jFNjYPV
白2石勝の最善手順が言えないならば論理的に全く根拠がないということと等しい。
単なる気のせいレベルの偏見。

140 :名無し名人:2008/05/22(木) 12:23:39 ID:p4AJmYc/
GGSへの接続ソフトはいろいろあるが
http://othellogateway.com/ntest/
のLionというソフトでGGSに接続可能。
bodo1.cs.ualberta.ca
をサーバの設定に設定して、ログイン名とパスワードは何でもかまわない。

GGSフォーマットの棋譜も取れて、saioの対戦も棋譜が取れる。
ブック作成に便利。
ほとんど最善手で、同点。
ブックのないところで、思考して相手のミスがあった時、勝ち負けがまれにでる。


141 :名無し名人:2008/05/22(木) 22:49:20 ID:eedhKZKk
おばあちゃんなら昔のスーパファミコン、オセロワールドとかいいんじゃまいか?
強さ的にも

142 :名無し名人:2008/05/25(日) 06:17:37 ID:eEKMhlsq
7×7オセロ、完全解明、
まだ?

143 :名無し名人:2008/05/26(月) 09:12:57 ID:YCfJip4W
それよか、ここで並列解析プログラムでも出して、10人とか100人でいっきに解析しようって奴はいないのか?
何を解析するかは考えてないが

144 :名無し名人:2008/05/26(月) 10:30:45 ID:XiU6W+ee
各自強化したZebraブックを持ち寄ってマージしようよ。
Ntestブックでもいいけど。
参加希望者居る?


145 :名無し名人:2008/05/26(月) 10:51:55 ID:QCEgj9YM
ひとつももってないけど、うpしてくれ。
どのブックもコンバートして合併できるツールもうp

146 :名無し名人:2008/05/27(火) 06:30:38 ID:OBQYSPq7
>>144
Ntestブックってマージできるの?
ブックの量と質によっては参加したいかも。

147 :119:2008/06/05(木) 11:19:49 ID:D68iNiEz
>>126
遅くなりましたが、情報有難うございます。
さっそく試してみます。

148 :名無し名人:2008/07/31(木) 02:43:04 ID:put3fo6e
保守あげ

149 :名無し名人:2008/08/02(土) 03:26:21 ID:oEgeSri+
>>142
7x7ってどんなやつ?

150 :名無し名人:2008/08/18(月) 20:43:14 ID:ka8QXxeq
>>146
>Ntestブックってマージできるの?
できる

151 :名無し名人:2008/10/19(日) 01:34:33 ID:0dXVWrgy
age

152 :名無しの名人:2008/11/01(土) 01:04:15 ID:fsUrBnmv
皆で協力して解明してみようとか思わぬのか?

153 :名無し名人:2008/11/01(土) 01:16:23 ID:iaKl709O
思わないでもないが
とりあえずどれくらいでできそうかいくつかの条件下で見積もってみなよ

154 :名無し名人:2008/11/01(土) 20:11:42 ID:AYmy91KH
masterreversiをcore2quad9450で40手読みを2日で読みきりかつ
1手深く読むのに2倍の時間がかかるので俺のパソコンだと200万日ぐらい

155 :名無し名人:2008/11/01(土) 21:48:20 ID:QP8gfh/0
CPU4万個並列で200日か。今でもスパコン使えば解析できそうだ。

156 :名無し名人:2008/11/01(土) 22:19:33 ID:AYmy91KH
序盤は置くところは少ないからもっと早く読めるかも

157 :名無し名人:2008/11/02(日) 03:24:46 ID:pu0ZSrE9
実質59手。
あるいは、58手読み切りを三回。

158 :名無し名人:2008/11/05(水) 03:33:41 ID:e2YWVgSX
57手読みは14回以下。
恐らく10回読みきればいい。

159 :名無し名人:2008/11/10(月) 22:03:06 ID:RA22e1jT
45手読みで1兆8500億回程度。
>>154の環境で約5ヶ月として277500000000000日

>>158
同形が2パターンなので14-2=12回かな?

160 :名無し名人:2008/11/11(火) 01:25:59 ID:WPpiwAU7
初手を四つのうちいずれか一つに固定した場合、3手目迄打って出現する14局面の中に同形は無い。
同様にして4手目迄打って出現する61局面の内二つが同形。
その二つを一つに纏めるなら61-1=60で、56手読みは60回以下読めばいい。
が、恐らく20回読みきればいい。

161 :名無し名人:2008/11/11(火) 01:49:28 ID:K03QxTMp
3手目は14で正しいですね、すんません。
向きは関係ないから実際は159の1/4の回数と時間で終わる。
45手は4625億通りと69375000000000日。
55手は349-10=339通り、斜めの9通り、縦の1通りが同形重複。

162 :名無し名人:2008/11/20(木) 00:39:59 ID:rMn1sIYq
NTestブックの話はどうなったんかなー
唐突にあげてみるか

H_62905

ちなみにs20にリネームして使った方がいいかも。
ねがまっくすするといつまでたっても終わらない

163 :162:2008/11/21(金) 18:26:58 ID:J04gbHgI
落としてる人はいてもレスがないことに泣いた

164 :名無し名人:2008/11/21(金) 18:48:39 ID:2vlhqmV5
そんなもんだよね。
>>162おつかれさま。
レスは書かなくても、きっとみんな感謝してるはずさ。

165 :名無し名人:2008/11/21(金) 19:03:40 ID:NzLe6crp
ダウンロードの仕方おしえてちょ


166 :名無し名人:2008/11/21(金) 20:10:59 ID:URBGQBIf
落としたけどまだ使ってないどうすんだっけ
一応ありがとう

167 :名無し名人:2008/11/22(土) 09:20:16 ID:+xMwTjq6
ブックより棋譜が欲しい


168 :名無し名人:2008/11/22(土) 13:01:06 ID:Io6fkuK9
探せばあるがな(´・ω・`)

169 :名無し名人:2008/11/22(土) 15:25:55 ID:+xMwTjq6
棋譜ってこのブックの学習履歴の事ね

170 :名無し名人:2008/11/22(土) 17:09:07 ID:Io6fkuK9
・・・あーそれは無理だな
ブックから棋譜を抽出とか思ったけど、NTestは終盤100%読み切った後は切り捨ててたような
あと、オフィシャルにあるbigbookにさらに学習させているので、元の12MB分の棋譜はほんとにわからん


171 :名無し名人:2008/12/04(木) 01:17:19 ID:c35Qkma1
質問です。
Wzebra 4.2.4はVista Ultimateの64bit版上で動作するでしょうか。


172 :名無し名人:2008/12/04(木) 02:00:37 ID:0nZLYinn
うん

173 :171:2008/12/05(金) 00:03:26 ID:c35Qkma1
>172
そうかどうもありがとう。

174 :名無し名人:2008/12/16(火) 17:17:14 ID:zrafPjVM
グランドオセロ、オセロ88、それぞれ人間より強いソフトはフリーでありますか?

175 :名無し名人:2008/12/17(水) 21:06:16 ID:A2aZohJf
>>174
http://www.herakles.tournavitis.de/

176 :名無し名人:2008/12/18(木) 07:56:51 ID:LdK0KMcW
終盤44手読み切りをやったソフトは
ありますか。

177 :名無し名人:2009/01/23(金) 01:02:04 ID:6o+gwe+L
実際やった人が居るかは知らんけど
やったって言う人がそろそろ出てきても不思議じゃないね

178 :名無し名人:2009/02/13(金) 23:00:20 ID:gQkkiFEt
>>170
棋譜に変換してみたけど
確かに終盤は切り捨てられてたわ
まぁこれくらいなら簡単に補完できるけど

179 :名無し名人:2009/03/17(火) 10:28:53 ID:cKujbgKL
>>106はどうなった?

180 :名無し名人:2009/04/03(金) 11:55:47 ID:GdElT7lG
ttp://dawn.ynet.sk/test1/

181 :名無し名人:2009/04/23(木) 18:51:08 ID:crr4/lhT
ggs接続できる?

182 :名無し名人:2009/04/23(木) 21:44:24 ID:jz3nqbzq
繋がらないね

183 :名無し名人:2009/06/15(月) 23:00:08 ID:ur3B706o
質問です。
現存するゼブラブックの最大のものって
どれぐらいのファイルサイズなのでしょうか。
たとえば2GBとかのブックってどこかにあったりします?

184 :名無し名人:2009/06/15(月) 23:05:11 ID:Z1L5RDPY
ブックはサイズより内容の質が重要
サイズが2GBなだけなら作るのは簡単

185 :名無し名人:2009/06/23(火) 00:46:14 ID:WahPtgue
もし今一番強いとされてるオセロプログラムが後手側だとして
先手側は最善を打てばまだ勝てるの?

186 :名無し名人:2009/06/23(火) 00:48:04 ID:Wk3K145Z
どっちがどうがんばっても引き分け

187 :名無し名人:2009/06/23(火) 00:51:48 ID:r0Wjzoo+
mjsk?

188 :名無し名人:2009/06/23(火) 00:54:14 ID:WahPtgue
パブリックドローでオセロは解析終了したの?


189 :名無し名人:2009/06/23(火) 01:22:24 ID:Wk3K145Z
解析終了はしてないよ
そうである可能性が極めて高いだけ

190 :名無し名人:2009/06/23(火) 01:36:45 ID:5ez7MQYp
終了はしてないけどほぼ定石毎の最善はほぼ判明

191 :名無し名人:2009/06/23(火) 06:27:44 ID:yITcJC6y
16手目までの最善手順候補が異手順同型を除いてたしか162通りだったっけ。
これらは全て引き分け。

解析が進めばこれらのうちいくつかは否定される(どちらかに良い手があって
引き分けにならない)かもしれないし、この中に含まれていない手順の中にも
最善手順があるかもしれない。

終局までの双方最善手順は最終的に数億通りぐらいになるのではないだろうか。

192 :名無し名人:2009/06/23(火) 14:08:39 ID:wBVkjSkl
>>191
候補のくせに162って決まってるのが面白いな

193 :名無し名人:2009/06/23(火) 21:18:38 ID:r0Wjzoo+
つまり、44手読み切りを162通りやったの?

194 :名無し名人:2009/06/24(水) 16:04:44 ID:96TN27Bn
そういうわけじゃないよ
読みきってないからわざわざこういう話をしてる

>解析が進めばこれらのうちいくつかは否定される(どちらかに良い手があって
>引き分けにならない)かもしれないし、この中に含まれていない手順の中にも
>最善手順があるかもしれない。

195 :名無し名人:2009/06/25(木) 01:58:47 ID:WZSPXefI
読みきってないなら162って数字はどっからでてきたんだろう

196 :名無し名人:2009/06/25(木) 06:23:31 ID:ScYVpNmn
定石データベース作ればわかるよ。

197 :名無し名人:2009/06/25(木) 11:21:42 ID:mFFl2XEn
>16手目までの最善手順候補が異手順同型を除いてたしか162通りだったっけ。
>これらは全て引き分け。

まあこの言い切りは変だ罠

198 :名無し名人:2009/06/25(木) 13:38:35 ID:cz3sKaGu
てか16手目までで162って多くね?
bookとか見てもそんなにあるとは思えないんだが

199 :名無し名人:2009/06/25(木) 14:56:01 ID:ScYVpNmn
多くないよ。
むしろちょっと少ないくらい。
162ってのは多分Jan C. de Graaf氏のゼブラブックを多少強化したようなブックでの数字なんだろうけど。

200 :名無し名人:2009/06/27(土) 22:54:42 ID:P6MUAMci
そうだね。Graaf Bookでは双方最善候補手順のうち最初の16手までが
公開されていて、その数がTransposition(異手順同型)を除いて162だ。

これはWzebraの評価値を元にしている。
中盤の評価値の不正確さはGraaf氏も認識していて、±8の範囲は
とりあえず引き分けの可能性のある枝として探索してみた結果、
いずれかの勝ちになる枝がまだみつかっていない手順が今のところ
16手目段階で162あるということ。

201 :名無し名人:2009/06/27(土) 23:37:17 ID:YPYmcSNs
最善尽くしてもどっちかが先に角をとるんだから
結構差がついて勝つほうが決まると思ってたんだがそうでもないんだな

202 :名無し名人:2009/06/28(日) 05:13:27 ID:OSPowUQa
上級者同士の対戦だと角はそんなに重要じゃない
むしろ先に取った方が不利になったりする

203 :名無し名人:2009/06/28(日) 06:36:55 ID:NwnByyO1
いや隅は一例を挙げただけで
最善なんだから相手の決め手を全部避けて急所をついて
ギリギリまで相手の得にならないように打つんだろうけど
千日手みたいなのはないんだし
最後にはどっちかが致命的なとこ打たないといけなくなるんじゃないかと思った。
それだけ。

ターンに限りのあるゲームで引き分けってすごくないか?

204 :名無し名人:2009/06/29(月) 00:07:01 ID:HuaboNuf
>>203
積み木を3つづつ積み上げた塔から順番に1本づつ引き抜くゲーム(名前忘れた)みたいなのをイメージしてるんだね?

展開によってはそうなるけど、一般的には「お前はここを黒くするけど、俺は代わりにそこを白くする」
みたいな妥協で進むことが多いから、良い勝負になるんです。

205 :名無し名人:2009/06/29(月) 07:51:27 ID:VDr2UhZD
204の言うとおり。

上辺を与える代わり左辺をもらうか、左辺を与える代わり上辺をもらうか、とか。
上辺も左辺も与える代わり、その中辺をごっそりもらうか、とか。
そういう感じの取引の連続になるわけだから、そこそこいい勝負になるというのは道理。

ところである高段者が言ってたのだが、
4x4オセロは白(後手)勝ち (確定)
6x6オセロは白(後手)勝ち (確定)
8x8オセロは引き分け (おそらく、ということで多くの人が同意)
10x10オセロは白(後手)勝ち (一部のグループが既にこの説を提唱)
・・・

ということで、8x8オセロだけが特殊、という説があるみたいだ。

これについてはどうよ?

206 :名無し名人:2009/06/29(月) 08:07:48 ID:lb//3X12
8x8リバーシ(白黒平行スタート)は?

207 :名無し名人:2009/06/29(月) 08:10:36 ID:gc66HKG0
10x10はまだほとんど研究が進んでないからなんとも。
ここ数年でやっと8x8が引き分けで意見が一致してきたばかりだし。
個人的に10x10は黒勝ちだと思ってるけど。

208 :名無し名人:2009/06/29(月) 20:33:32 ID:i1kPahJy
きっと8×8が分岐点だ
これ以上大きいのは全部引き分けだろう

209 :名無し名人:2009/08/18(火) 20:44:49 ID:n8REF7Ea
ほす

210 :名無し名人:2009/08/18(火) 23:26:29 ID:DpP8I5v4
6×8は、そろそろ読み切れるんじゃない?

211 :名無し名人:2009/08/22(土) 22:10:50 ID:bQYWCjMg
7×7は、そろそろ読み切れるんじゃない?

212 :名無し名人:2009/08/22(土) 22:11:46 ID:cTZfyuFy
ソフトを他人とネットで対戦させるの楽しいなww
誰も勝てる奴いねぇww
それなりに分かってる奴にはすぐソフトってばれるけど
ソフトの存在すら知らない奴は弄べるww

213 :名無し名人:2009/08/22(土) 22:28:09 ID:cTZfyuFy
今は(俺のノートPCでは)8手先見て終盤16手完全読みってのが
サクサク動いてくれる限界なんだけど、
いずれは完全読みがサクサク動くようになるんだろうなーww

214 :名無し名人:2009/08/22(土) 23:03:48 ID:WeR5fq6m
1手で「comが投了しろ!」と言ってくるのか?

215 :名無し名人:2009/08/22(土) 23:08:50 ID:bQYWCjMg
ヒント:一手目に選択肢はない

216 :名無し名人:2009/08/23(日) 01:26:18 ID:DnRjlHIn
そもそも投了なんてしないだろ

217 :名無し名人:2009/08/23(日) 10:57:08 ID:qsCF+jwW
何というレス乞食

218 :名無し名人:2009/08/23(日) 13:43:25 ID:taQqgL8z
人間がどう足掻いてもソフトに勝てないんだから
必死に定石とか勉強する奴があほらしく見える

219 :名無し名人:2009/08/23(日) 15:58:36 ID:vDXPitdM
円周率の記憶(人間部門)、
みたいなものKA?

220 :名無し名人:2009/08/23(日) 20:55:29 ID:qPCb4MBZ
>>218
別に。ゲームで他人がチート使ってても自分が楽しけりゃいいし

221 :名無し名人:2009/08/24(月) 01:24:19 ID:ek2BOEA6
人間同士で戦うぶんには、ソフトに勝てなくても関係ないよな

222 :名無し名人:2009/08/24(月) 01:29:17 ID:nBwMN7lu
222

223 :名無し名人:2009/08/29(土) 14:18:45 ID:fgI2/dc1
終盤50手読み切り、
まだ?

224 :名無し名人:2009/09/04(金) 20:32:48 ID:6J/1T6x1



225 :名無し名人:2009/09/04(金) 21:02:03 ID:4OaskM2v
fgI2/dc1って池沼だろ

226 :名無し名人:2009/09/05(土) 12:46:18 ID:F3TOrFzu
なんだそりゃ?

227 :名無し名人:2009/09/13(日) 19:35:00 ID:fXDOZjGm



228 :名無し名人:2009/09/15(火) 13:46:45 ID:sH1fNzZ4
質問です。
オセロの盤面を大きくしていったら(例えば19x19)人間とソフトはどちらが有利になるのでしょうか?


229 :名無し名人:2009/09/15(火) 13:59:59 ID:B3Xc2way
>>228 19×19は余りに中途半端だから20×20とかんがえると
終局までに全滅しない限り基本的に396手かかる。

ここまでくると人間には集中力も持たないと思うしコンピューターには勝てないんじゃないかな

230 :名無し名人:2009/09/15(火) 16:33:44 ID:W1Fp1She
いくら広くしてもそれで人間の集中力が持続したとしてもソフトが有利


231 :名無し名人:2009/10/01(木) 08:25:07 ID:vL8hDgyJ
Nboard(に付属してるNtest)って自動学習できる?
Ntest起動して Ntest g11 s20 100とか打っても何も反応ないんだが…

232 :名無し名人:2009/10/01(木) 14:24:52 ID:wr7IzDPn
できる

233 :名無し名人:2009/10/20(火) 01:41:35 ID:WFJ4HrVj
>>228
広ければ広いほどソフトが勝つ。

たとえば4x4なら人間とソフトは互角。後手番が常に勝つ。

234 :名無し名人:2009/10/20(火) 08:10:47 ID:5JKhL4RZ
>>233
仮に人間が勝てるとしたら広い盤だけどな

ソフトが完全読みできなくて、定石にもない中盤が長いほど人間にはチャンスになる
8×8はもうほとんど中盤のないゲームになってるから人間にはキツイ

235 :名無し名人:2009/10/20(火) 20:54:24 ID:la5NLn55
後半20手完全読みされたらそら勝てんわ

236 :名無し名人:2009/10/23(金) 10:15:07 ID:5MekDug8
コンピュータ同士だと10〜30手までで勝負決まるよな…。
つばめとかラッコみたいなのだとBook使わないと
差が結構出るかもしれん。

237 :名無し名人:2009/10/25(日) 18:57:18 ID:M6FOvWPq
オセロってコンピュータで完全解析
済んでますか?

238 :名無し名人:2009/10/25(日) 19:09:47 ID:XNAvxnIy
6*6までは出来てたかと。

239 :名無し名人:2009/10/25(日) 19:16:03 ID:XNAvxnIy
結局遊戯なんて人間対人間なんだから
>>218みたいに言う人間が理解できない。
本当に分からない
さっぱり分からない

240 :名無し名人:2009/10/25(日) 21:35:45 ID:Q0Q/5pT9
6*8、まだ?

241 :名無し名人:2009/10/26(月) 22:56:31 ID:sCEWgoQE
オセロごとき単純ゲームも解明できてないのかよ
コンピュータ

242 :名無し名人:2009/10/27(火) 05:11:22 ID:fnZhcVmy
>>241 が解明してくれるそうです

243 :名無し名人:2009/10/29(木) 12:30:00 ID:oOqKDIb7
アゲ

244 :名無し名人:2009/10/29(木) 15:09:29 ID:Uru/j/7j
あげ

245 :名無し名人:2009/10/29(木) 15:26:07 ID:V2HK/jZw
エイジ

246 :名無し名人:2009/10/29(木) 17:35:09 ID:oOqKDIb7
それはわしの名前やがな

247 :名無し名人:2009/11/05(木) 22:32:09 ID:dsT15d2c
停滞するなばか

248 :名無し名人:2009/12/08(火) 20:24:18 ID:R7D5AaF1
ほす

249 :名無し名人:2009/12/30(水) 10:20:12 ID:ZCAUPWPe



250 :名無し名人:2010/01/13(水) 06:31:23 ID:CXB9TF3C
Edax4.0betaがリリース。
betaが取れるのは2月頭の予定。

251 :名無し名人:2010/03/09(火) 12:30:20 ID:Eq2FaFDm
wzebraのbookが巨大になると、本体のmerge機能が使えない。
memory allocation errorになってしまう。
解決策はありますか?
ちなみにRAMは16GB積んでます。OSはWin 7 Pro 64bitです。

252 :名無し名人:2010/03/09(火) 20:55:54 ID:CxUGwThg
>>251
ブックのサイズはどれくらい?
メモリの容量に比べてブックが小さいのにそのエラーが出るなら
メモリのフラグメンテーションが起きてて連続した領域を確保できてないからだと思う
パソコンを再起動してからまた試してみるといい


253 :名無し名人:2010/03/10(水) 02:11:39 ID:ONUrCd2j
>252
すいません書くの忘れました。
ブックは2GBぐらいです。
これに100MBのブックをマージするのはできるのですが、
2MBぐらいのをマージしようとすると高い確率でエラーになります。
マージ元を2MBにして2GBのをマージするようにするとできたりもするのですが
GraafさんのExtra Large Bookとマージするのは夢のまた夢という感じです。
再起動もやってみましたが、それでもダメです。

254 :名無し名人:2010/03/10(水) 04:53:47 ID:TSZvi6PI
2GBもあるのに配布Bookに差分求める必要なさそう

255 :名無し名人:2010/03/11(木) 01:10:29 ID:0pS/aVzV
差分って?

256 :名無し名人:2010/03/11(木) 01:42:58 ID:0pS/aVzV
>>253
じゃあ多分フラグメンテーションじゃないね
32bitプロセスが確保できるメモリの限界(=2GB)に達したんだと思う
OSは64bitでもWZebraやZebraが32bitのプログラムだから
解決法はZebraを改造して使うかブック中の終盤局面を捨てるかだね
例えば終盤20個空き以降を捨てればサイズは半分以下になる


257 :名無し名人:2010/03/11(木) 23:02:08 ID:NkxIuSbQ
ありがとう、当面は複数ブックを使い分けることにします。

258 :名無し名人:2010/03/12(金) 02:24:36 ID:yH1h+GzU
>ブック中の終盤局面を捨てる

どうやって?

259 :名無し名人:2010/03/12(金) 04:05:06 ID:keu3ay7z
ggrks

260 :名無し名人:2010/03/12(金) 14:29:39 ID:NQVvSIi3
ググっても出てこない事だよ


261 :名無し名人:2010/03/12(金) 14:45:53 ID:keu3ay7z
H四段のコンテンツ見てどうにかする
それ見て解決しないなら聞くだけ無駄だから諦める

262 :名無し名人:2010/03/12(金) 22:40:50 ID:NQVvSIi3
わかってないなあ

263 :名無し名人:2010/03/12(金) 23:16:39 ID:keu3ay7z
レス乞食か?
ブック中の終盤局面を捨てる事も出来ない人間が2GBとか釣りかよw

264 :名無し名人:2010/03/12(金) 23:26:46 ID:NQVvSIi3
>H四段のコンテンツ
はは、見当外れもいいところ
残念ながら君の出る幕ではないから

265 :名無し名人:2010/03/12(金) 23:35:18 ID:XClZJO1v
クズすぎワロタw
ブックフォーマット教えて貰ってこの態度w

266 :名無し名人:2010/03/12(金) 23:43:15 ID:keu3ay7z
前にもこの乞食いたの思い出したわ
フォーマットとソースコード見て何も出来ないなら雑学スレ行けw
2GB(笑)

267 :名無し名人:2010/03/12(金) 23:45:24 ID:NQVvSIi3
フォーマットなんか関係ないんだよ
プログラムの使い方の問題なんだよ


268 :名無し名人:2010/03/13(土) 00:25:40 ID:e5xqXizd
ディスクとバイナリの違いもついてない
さすがニギガーm9(^Д^)

269 :名無し名人:2010/03/13(土) 11:22:33 ID:7eHAw3Nm
最近PC買ったんだからしょうがないだろ、無駄にPC詳しいキモヲタどもめ

270 :名無し名人:2010/03/13(土) 14:27:21 ID:vzdd589c
つーかH四段って誰?

271 :名無し名人:2010/03/14(日) 02:56:06 ID:qnz9dmpc


272 :名無し名人:2010/03/15(月) 01:40:01 ID:iC3Gz39T
2GB(笑)残念ながら君の出る幕ではない(笑)最近PC買った(笑)

273 :名無し名人:2010/03/24(水) 21:51:53 ID:lgAw3UmT
262,264,267は251と別人だお

274 :名無し名人:2010/03/25(木) 13:55:17 ID:QnIuqcBB
本人乙

275 :名無し名人:2010/03/25(木) 23:59:28 ID:OCg1ReSa
>>273
それが何?
見りゃわかるわ

276 :名無し名人:2010/03/26(金) 01:20:50 ID:aay5qUJc
自演乙

277 :名無し名人:2010/06/06(日) 12:50:39 ID:UIQESRDy
あげ

278 :名無し名人:2010/06/07(月) 11:09:54 ID:jzKUi/PB
恥ずかしいなこの自演ww

279 :名無し名人:2010/06/07(月) 13:16:08 ID:F08MKYoO
↑馬鹿

280 :名無し名人:2010/06/07(月) 14:17:34 ID:jzKUi/PB
↑本人乙ww

281 :名無し名人:2010/06/07(月) 20:59:20 ID:F08MKYoO
↑ハズレ

282 :名無し名人:2010/06/20(日) 14:45:07 ID:IpZAD5HM
tp://arikaw.ld.infoseek.co.jp/cgi-bin/vote700/tvote.cgi?event=game
WZebraに入れました。

283 :名無し名人:2010/07/03(土) 10:29:06 ID:vu9uAtTT
PC-9801の細見オセロとWindowsのHeraklesを対局させました。当然ながら
Heraklesが勝ちました。しかし細見オセロが試合の途中で細見オセロは44
石で負けますと予想を立てたのを的中させたので感心しました。

284 :名無し名人:2010/07/24(土) 14:53:38 ID:qCcuxeu3
>>258
俺はやり方知ってるよ


285 :名無し名人:2010/08/16(月) 03:10:54 ID:gLg8jE/8
ゼブラのMac版がほしい

286 :名無し名人:2010/08/16(月) 17:18:02 ID:FxC5RVlt
ルービックキューブも解かれたし、オセロもそろそろ完全解析かな。

287 :名無し名人:2010/08/17(火) 18:17:03 ID:bD3/r5/5
>>285
公開されてるZebraのソースコードはMacでもコンパイルできる

>>286
それはない

288 :名無し名人:2010/08/18(水) 05:16:04 ID:ihb74puU
オセロもGoogleのコンピューターに解析して貰ったら出来るんじゃね?

定石名:神ノ手

289 :名無し名人:2010/09/22(水) 23:28:22 ID:rOvVIclg
WZebraの終盤ソルバーって落とせなくなった?

290 :名無し名人:2010/09/29(水) 04:15:16 ID:qY7883we
>>287
無知は恐いね
オセロはもう完全解析寸前だよ

291 :名無し名人:2010/09/29(水) 10:35:02 ID:USSdS0ha
>>290
それはない

292 :名無し名人:2010/09/29(水) 10:36:38 ID:AGgSfQCu
>>291
本気でそう思ってんの?

293 :名無し名人:2010/09/29(水) 20:19:44 ID:qY7883we
>>292
PC関係に疎い人なんでしょ

294 :名無し名人:2010/10/01(金) 09:52:13 ID:bIHglaGX
>>290
根拠は?
少なくとも現在存在するソフトとパソコンでは現実的な時間では終わらないわけだが。

295 :名無し名人:2010/10/01(金) 10:19:58 ID:1wv7UsIz
>>294
PC関係に疎い人なんでしょ

296 :名無し名人:2010/10/01(金) 21:52:42 ID:Auvoz66n
完全解析寸前ってまず何通りあるか教えて

297 :名無し名人:2010/10/02(土) 04:52:25 ID:GCy7qy8A
>>290
詳しく書いてくれよ笑
無理なんだろうけど

298 :名無し名人:2010/10/02(土) 13:03:57 ID:jNe22nCc
馬鹿には理解できないだろうがワークステーション程度の設備があれば完全解析とか余裕。
ただオセロごときにそんな使用料払うのも馬鹿らしいから実現しないだけ。
数年前の古いPC上のwzebraですら40手読めたと言うのに、完全解析ができないと考える方がおかしいわ。
今じゃwzebraを速度で超えるソフトが山ほどある。


299 :名無し名人:2010/10/02(土) 14:05:06 ID:LGCU0gPX
なんだ
ただの馬鹿だったか

300 :名無し名人:2010/10/02(土) 19:52:57 ID:Z1PAPj0k
いっそのこと10×10のグランドオセロを標準にしたほうがいいんじゃね?
俺としてはこっちの方がおもしろいんだが、どうだろう?

301 :名無し名人:2010/10/03(日) 05:04:23 ID:0tPmTzrf
おれもグランドオセロのほうがいいと思うんだが世間では支持されないらしい

302 :名無し名人:2010/10/03(日) 09:15:06 ID:ZkeVqgIt
たかが一局面を二週間弱かけて読みきった程度で完全解析とか馬鹿かよ

303 :名無し名人:2010/10/04(月) 00:43:56 ID:0KDNsXbS
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm12305448
 
オセロ板、過疎が進んでるので、
まあネタにでもどうぞ
 
PCじゃなくても強いソフト多いよね
一般人の娯楽の域を越えたものがほとんどやね

304 :名無し名人:2010/10/04(月) 00:53:46 ID:4rnv5iO/
完全解析を必死に否定してる馬鹿って現実を見てないよなwww
普通の人はオセロの完全解析はどうでもいいことなのに
なにかオセロが解かれると困ることがあるのかな?

>>303
PCとか言わず携帯端末で余裕。オセロごときにPCはもったいないww


305 :名無し名人:2010/10/04(月) 06:39:22 ID:zMZ+UB0d
チェッカーが解かれたとき大々的に報道されたけど、オセロが解かれても
なにもなさそうだよな・・

306 :名無し名人:2010/10/04(月) 11:42:03 ID:3eGXmwmY
御託はいいから完全解析とやらの結論を書いてくれ

307 :名無し名人:2010/10/04(月) 18:47:48 ID:2NT0iGEj
>>306
304じゃないんだけど、この議論の結論は、
完全解析しようと思えば今の技術ならできるが、
 
>305の言うように、がんばって解いたとしてもメリット無さそうだから、
やらないだけってことなんじゃないの
 
 
ルールが簡単で誰にでも楽しむことができるっていうのが魅力のゲームなんだから、
完璧な強さのコンピュータやソフト作るより、
多くの人が楽しめるような感じのソフト作るほうがいいと思うんだが

308 :名無し名人:2010/10/05(火) 01:22:19 ID:K5vyxRDa
完全解析というのが完全探索の事ならこのWikiが詳しい。
完全探索にかかる推定時間も考察されてるよ。
ttp://www9.atwiki.jp/othello/

309 :名無し名人:2010/10/05(火) 02:49:20 ID:kMarj7Ah
>>307
全然違う


310 :名無し名人:2010/10/05(火) 20:17:29 ID:624XJ0D9
完全解析しようと思えば昔でも出来るには出来た。
今の技術を持ってしても生きてる間に終わらないだろうけど。
根拠として完全探索(何通りあるのか)も実現できてないから。


311 :名無し名人:2010/10/06(水) 12:48:44 ID:Lm1KOWXA
それ全く逆

30個空きくらいで完全解析しても、せいぜい末端の探索数は1億程度で
1分もかからずに終わるけど、30個空きから全ての局面を辿ることはおそらく不可能

局面を解析するのに必要な展開ノード数は完全探索の場合の平方根以下で済むから
30個空きで完全探索すると解析の1億倍以上は時間がかかる

312 :名無し名人:2010/10/06(水) 13:06:33 ID:Lm1KOWXA
オセロの全局面数は3^64で10^30程度だから、解析するのには10^15局面の探索が必要
1千万局面の探索に1秒かかるとすると
10^15/10000000/(265*24*3600)=4.37
で4年くらいかかる計算になる

313 :名無し名人:2010/10/06(水) 13:31:37 ID:ceB6c8PF
>>312
あのさ、そうやって自分の頭を良く見せたいのはわかるけど、
もうちょっと馬鹿でもわかるように説明してくれないかな?
誰でもすぐに理解できる文章を書くのが頭の良さだと思うんだよね

314 :名無し名人:2010/10/06(水) 13:35:34 ID:Lm1KOWXA
どこが分からないのか分からない
265ってのは365の打ち間違い

315 :名無し名人:2010/10/06(水) 17:25:40 ID:QLA/msIh
頭悪いなぁ

>30個空きくらいで完全解析しても、せいぜい末端の探索数は1億程度で
>1分もかからずに終わるけど、
なんでここで1分程度もかかってる探索が

>1千万局面の探索に1秒かかるとすると
こっちじゃ1000万分の1秒で済むんだよ

君は完全探索中に読み捨てられるノードと探索開始ノードがごっちゃになってるんだよ



316 :名無し名人:2010/10/06(水) 18:52:56 ID:Lm1KOWXA
ん?
1000万分の1秒じゃなくて1秒だけど?
数億を1分未満で読むのと1000万を1秒で読むのは同じだろ?

317 :名無し名人:2010/10/06(水) 20:29:35 ID:fH5bgVV5
完全解析がどうの言う奴は必勝パターンの有無を証明して欲しいよな
言うだけなら誰にでも出来る

318 :名無し名人:2010/10/07(木) 17:42:56 ID:hd5URSxH
>>317
二人零和有限確定完全情報ゲームは、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けのどれかに
決まっていると証明されている。以上。

319 :名無し名人:2010/10/07(木) 18:46:16 ID:ONUpNYZI
ヤホー無料ゲームまだできますよ。
http://mtab.games.yahoo.co.jp/games/gamelist.html

320 :名無し名人:2010/10/07(木) 20:21:08 ID:C/4KrC0c
>>317
wikiに書いてある事いちいち書かなくていいわ
完全解析寸前>>290なら必勝パターンを示せと

321 :名無し名人:2010/10/07(木) 21:21:10 ID:eDUPW4IM
必勝パターンを示せ厨うざいな
スレを汚すなよ

322 :名無し名人:2010/10/07(木) 21:21:50 ID:eDUPW4IM
しかもアンカー間違ってるしwww

323 :名無し名人:2010/10/07(木) 21:36:33 ID:k4CM3oJZ
何故か一人で興奮して連続レスしてるID:eDUPW4IM()

324 :名無し名人:2010/10/08(金) 08:31:20 ID:MzDmN4th
完全解析寸前なんて恥ずかしい事よく書けるな
既成事実なら既存ドローから必勝パターンがいくつか示されていいはず

325 :名無し名人:2010/10/08(金) 11:54:07 ID:YH3tvQ0O
>>318
>二人零和有限確定完全情報ゲームは、必ず先手必勝か後手必勝か引き分けのどれかに
>決まっていると証明されている。

これ当たり前だよなw
先手勝ち、後手勝ち、引き分け以外の状態が存在しないから、必然的に最善手進行でも同じ。

326 :名無し名人:2010/10/08(金) 13:46:12 ID:P15lZ8Kb
>>320
>>324
http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_Othello
F5 F6 E6 F4 G5 E7 E3 F3 C5 C4 G3 C6 D6 D7 E8 D8 G6 F8 G4 F7 D3 H6 C3 H5 B5 A5 C8 B8 H7 H8 G8 G7 A8 B3 H4 C7 B4 F2 F1 G2 B7 H3 B6 A4 H1 D2 H2 E2 C1 G1 C2 B2 A1 A6 A7 A2 A3 B1 D1 E1
F5 D6 C3 D3 C4 F4 F6 F3 E6 E7 D7 G6 F8 F7 G5 H6 H4 G4 H3 H5 H7 C5 B4 E8 D8 B5 E3 D2 C6 B6 A5 F2 C2 A4 A6 E2 G3 B1 A3 B3 C1 D1 A2 G2 E1 F1 H1 C8 B8 H2 C7 H8 G1 G7 G8 A8 A1 B2 PA B7
・・・


327 :名無し名人:2010/10/08(金) 14:11:02 ID:MzDmN4th
>>325
現時点の最善進行はあくまで仮定されてるだけで
解が引き分けと証明される訳では無いけどね

>>326
仮に裏蝙蝠の完全読みが終わったとして完全解析にはほど遠いんだけどね
これは現時点で反駁のないドロー手順の一つに過ぎない

328 :名無し名人:2010/10/08(金) 18:58:07 ID:/2stwRo7
>>327
たかがオセロの定石の数なんて知られてるわけだし、定石の一つが完全読みされたなら、オセロが完全解析される日も近いだろ。
本当に頭悪いな。

329 :名無し名人:2010/10/08(金) 20:07:40 ID:wJ8AfEQ1
お前ら釣られすぎ

330 :名無し名人:2010/10/08(金) 22:06:40 ID:Wcadelo9
edaxの作者が1年以内に解けるのだろうかとか書いてたから
もしかしたら今計算させてるのかもしれない

331 :名無し名人:2010/10/09(土) 11:10:05 ID:jiMRqc46
早く完全解析されてグランドオセロに移行してほしい

332 :名無し名人:2010/10/09(土) 12:31:45 ID:jjJOIwfl
定石だけ完全読みしたら完全解析になるの?馬鹿なの?死ぬの?

333 :名無し名人:2010/10/09(土) 12:43:12 ID:H2fa36Fj
>>332
ちゃんと読んだか?

334 :名無し名人:2010/10/09(土) 14:11:04 ID:jjJOIwfl
>>333
何を?
>>328なら的外れもいい所だけどね
完全解析の意味分かってて言ってんの?

335 :名無し名人:2010/10/09(土) 14:36:58 ID:uDuSlNUX
完全解析ってのは、初形で勝ちか負けか引き分けとその手順を確定させることだよ
オセロの場合は引き分けであることを確認すればいい

裏コウモリが解かれたかどうか知らないけど、もし飛び出しが引き分けであることが確定したら
それ以外の5手目の牛とか蛇とかは、引き分けや白の勝ちであることを確定させる必要もない
白は最低でも引き分けにできる手を一つ見つけるだけでいい

同様に斜めが引き分けと分かったら、縦を打たれたとき黒はどれか一つの手だけ読んで
それが引き分けに出来ることを確認するだけでいい
c3でそれができるならc5とかは一切読む必要がない

336 :名無し名人:2010/10/09(土) 14:45:03 ID:uDuSlNUX
だから人間プレーヤー的には完全解析されて、その手順が一つだけ分かっても
何も面白いことがない

337 :名無し名人:2010/10/09(土) 16:33:16 ID:ZkHIxXAA
>>335
それは双方最善で引き分けになるという結論を先取りした論法。
今の段階では、黒勝ちや白勝ちである可能性がゼロとは言えない。

338 :名無し名人:2010/10/09(土) 16:42:08 ID:6QqNy7VQ
論法って言うか局面解析の一般的な方法を説明しただけ
普通に読ませたとき、引き分けだったら>>335のように進む
予め結論を知っていても知らなくても

上の例で、もし飛び出しが黒勝ちと分かった場合には
今度は他の5手目は全く読む必要がないので、もっと早く終わるだけ

339 :名無し名人:2010/10/09(土) 18:11:53 ID:ZvbMPErm
定義にもよるな。
334みたいにすべての局面を調べるのは無理だが、
初期状態からの最善進行は求められそうってこと。

340 :名無し名人:2010/10/09(土) 19:24:18 ID:z2xnxI/3
ゲームが解かれたといっても通常3段階に分類される
http://en.wikipedia.org/wiki/Solved_game

Ultra-weak 初期局面が、勝ち、負け、引き分けが判明する
Weak 初期局面からの双方の最善手順が判明する
Strong 全ての局面からの双方の最善手順が判明する

「完全」解析と言うならStrongの意味で取るべきだと思う。

341 :名無し名人:2010/10/09(土) 19:37:57 ID:uDuSlNUX
それなら6x6オセロも解かれてないことになるよ

ただ現実的な時間内に初期局面でweekに解くことができるようになれば
あとはどんな局面を与えても、リアルタイムで解は得られるだろうから
同じようなもんだと思うけど

342 :名無し名人:2010/10/09(土) 21:00:28 ID:IAgu2ZI1
×week
○weak

343 :名無し名人:2010/10/09(土) 22:21:41 ID:iuF74DxW
全ての進行で石差まで判明するのが完全解析じゃない?

344 :名無し名人:2010/10/12(火) 01:36:28 ID:lU256yb9
http://mtab.games.yahoo.co.jp/games/login.html?page=rv
ヤフーオセロまだできるよ

345 :名無し名人:2010/10/13(水) 10:32:53 ID:tBPxMUAi
自作終盤解析プログラムが終盤8手読みだけで5秒前後かかるんですが、どうやったら速くなりますか?


346 :名無し名人:2010/10/13(水) 13:47:13 ID:rbzjzbpc
何したらそんなに遅くなるんだ

347 :名無し名人:2010/10/13(水) 15:39:46 ID:tBPxMUAi
VBで作ってるからかな?

348 :名無し名人:2010/10/14(木) 20:28:15 ID:vnQuwYP3
完全解析終わった?

349 :名無し名人:2010/10/14(木) 20:40:36 ID:PQrb8738
升目を8x8の配列で表現するのをやめて
38個のインデックスで表現するだけで
どれくらい速くなるものなんだろう?
どうせひっくりかえせるかどうかは1升ずつチェックするんだろうから
あんま変わらない気がするんだけど、どうなんでしょう?

350 :名無し名人:2010/10/14(木) 20:51:34 ID:1HAQ8Hwp
Thellの作者に聞けば


351 :名無し名人:2010/10/14(木) 21:53:49 ID:CwTcP0/b
>>349
速度は実測が基本。
作って試せ。

352 :名無し名人:2010/10/15(金) 05:44:07 ID:ohZXxA6U
インデックス使ったがそれほど速くならなかった
それよりも開いているセルの管理をきちんとしたらものすごく速くなった

353 :名無し名人:2010/10/16(土) 14:21:34 ID:ITHQldI6
20手を数秒で読むとか本当にできんのかよ

354 :名無し名人:2010/10/16(土) 14:32:08 ID:7XsYZiIG
できるよ。
コーディング上の最適化は当然やるものとして
アルゴリズム的に重要なのは探索順序。
順序付けのテクニックとしてmobilityとかparityとかその他色々用意して
それらを重み付けして組み合わせる。
とりあえずゼブラのソースコードが理解しやすいから読んでみるといい。


355 :名無し名人:2010/10/16(土) 17:22:29 ID:ITHQldI6
でも終盤は順序に関係なく全部読むだろ
それやると俺の場合10手ぐらいしか読めないんだよ
不思議でしょうがない
再帰使ってるのがまずいのかな?

356 :名無し名人:2010/10/16(土) 19:06:21 ID:YnqiWbPG
すみません。
教えてほしいのですが、10/1YAHOOオセロできなくなりましたよね。
その後のモバゲーのオセロは、人数が少なすぎてあまり面白くないのですが、
多くの人と対戦ができる無料のオンラインオセロどこにあるか教えていただけますか?



357 :名無し名人:2010/10/16(土) 19:18:53 ID:7XsYZiIG
>>355
終盤は全部は読まないよ。
全部読んでたら君の言うように劇的に遅くなる。
読まなくていいものを増やすために順序付けをしてる。
この辺はαβ法をググって勉強して。
再帰は関係ない。


358 :名無し名人:2010/10/16(土) 19:30:18 ID:KlAP+wTY
>>356
http://play.yahoo.co.jp/games/gamelist.html
http://game.othello.org/
http://www.playok.com/

ついでに、オセロ(フリーソフト)どうしを対局させる方法を教えください。
手元にはWzebraがあるのですが、このソフトと他のソフトを対局させたいです。
いちいち交互に打つのは面倒なので、自動対局させる方法を教えください。

359 :名無し名人:2010/10/16(土) 19:34:39 ID:ITHQldI6
>>357
終盤○手完全読みってのも全部読んでないの?
αβ法だと本当に厳密な意味で完全には読んでいない気がするんだけど

360 :名無し名人:2010/10/16(土) 20:00:24 ID:anLy1rxc
現在一番強いソフトは何ですか?Edax?

361 :名無し名人:2010/10/16(土) 20:02:28 ID:7XsYZiIG
>>359
厳密には全部は読んでなくても完全読みって言う。
読む事が無駄になると判明した手をわざわざ読んでも読まなくても結果は全く同じ。


362 :名無し名人:2010/10/16(土) 20:06:17 ID:ITHQldI6
>>361
勉強になった
ありがとう

363 :名無し名人:2010/10/16(土) 23:03:28 ID:ITHQldI6
αβ法を導入したら12手ぐらい読めるようになった
20手まではまだ遠いな
素人にはそろそろ限界なのか

364 :名無し名人:2010/10/17(日) 03:11:09 ID:+fvmhTn3
定番の手法は最良優先探索とNull-Window探索かな。
詳しいことはググってくれ。

365 :名無し名人:2010/10/17(日) 05:20:36 ID:onke3Ty8
>>358
希望される物は配布されてません
ここは要望スレではありません

366 :名無し名人:2010/10/17(日) 14:01:51 ID:QpiUj3TB
>>363
どういう手順でやってるか晒したら、誰かが指摘してくれるだろう


367 :名無し名人:2010/10/17(日) 16:50:57 ID:NPBfEo/r

すごい無責任な感じだなwww
自分で答える気はないってかwww

368 :名無し名人:2010/10/17(日) 17:56:57 ID:QpiUj3TB
>>367
だって理解を超えてたら答えられないジャン



369 :名無し名人:2010/10/18(月) 19:20:51 ID:ISXER/fo
置換表実装したら遅くなったぜ

370 :名無し名人:2010/10/18(月) 19:57:28 ID:B3h1OdrE
>>360
それも有力だと思うけど、
Ntest、ヘラクレス、SAIOあたりも同等ぐらいの力あるんじゃない

371 :名無し名人:2010/10/18(月) 20:05:02 ID:NeaIz8kK
>>360です。
>>370さんありがとう。参考になりました。

372 :名無し名人:2010/10/18(月) 20:29:54 ID:m7ZsXRUP
>>369
枝の末端付近でも置換表を参照をしてるからじゃない?


373 :名無し名人:2010/10/18(月) 21:38:43 ID:ISXER/fo
>>372
いや、最後から8手目でしか使ってない
たぶんハッシュを使っていないからだと思う
あ、ちなみに終盤12手(目標は16手)の解析してます
とりあえず置換表は枝刈りほど有効ではないらしいので、保留にした

ついでに探索順序を最適化したつもりだったが、俺の独善で並べたためさらに遅くなったw
何か簡単で有効な並べ替え方法ないかな?

374 :名無し名人:2010/10/18(月) 22:21:27 ID:m7ZsXRUP
>>373
全ての手について打った後の盤面の着手可能手数を調べてそれが少ないものから探索するとか
末端の数手では動的な順序付けはやめてこの順序にするとか
18433481
89766798
47255274
365--563
365--563
47255274
89766798
18433481

375 :名無し名人:2010/10/18(月) 22:23:46 ID:f3h2/dSp
>>373
具体的のどうやってるかわからんのでエスパー

評価関数による思考で順序付け
評価関数がよければ、かなり速くなる

評価関数が優れていれば良い順だけのほうが早いだろうけど
評価関数の評価が不得意局面では逆順になることがあるので
いい手と悪い手を交互に並び替えてみるのもいいかも



376 :名無し名人:2010/10/18(月) 22:50:35 ID:ISXER/fo
>>374
着手可能手数はやったけどほとんど変わらなかった
静的に順序付けるのは明日以降やってみます

>>375
評価関数が悪くて苦労しています
センスなさ杉

レスどうも
とりあえず今日は寝ます

377 :名無し名人:2010/10/19(火) 10:18:13 ID:PhoNppqC
オセロはスポーツでしょうか?

378 :名無し名人:2010/10/19(火) 10:28:14 ID:s/2lvEyl
スポーツの定義によります

379 :名無し名人:2010/10/19(火) 11:27:23 ID:N1g+gjfy
まぁ頭脳スポーツだとは思う。オセロだけじゃなくて、囲碁や将棋も含めて

380 :名無し名人:2010/10/19(火) 18:58:39 ID:O0n+ceeQ
happy end ってWin7対応してないの?
やりたいけどできない

381 :名無し名人:2010/10/21(木) 22:30:00 ID:95LAyhWj
16手詰め
αβ法 簡単な探索順ソートあり
置換表4手目に1回使用
VBでプログラミング

これで解くのに50〜300秒かかるのは遅い?

382 :名無し名人:2010/10/21(木) 22:59:58 ID:aeEM55x0
VBじゃなあ

383 :名無し名人:2010/10/21(木) 23:11:06 ID:95LAyhWj
こんなもんかね?

384 :名無し名人:2010/10/21(木) 23:18:36 ID:+qH1ptVr
今フリーソフトで16個空きとか時間計測できないよ
多分0.01秒もかからない

385 :名無し名人:2010/10/21(木) 23:33:56 ID:4IJ1l8AU
置換表は4手目だけじゃなくて
4手目まで使うようにしたら?



386 :名無し名人:2010/10/22(金) 18:11:05 ID:qzyVSO3p
>>384
それはC++でNull Window Searchとか使ってるからじゃないの?
単純αβでもそれくらいになる?

387 :名無し名人:2010/10/22(金) 19:47:14 ID:5z8uhHjx
>簡単な探索順ソートあり
これって具体的に何やってるの?


388 :名無し名人:2010/10/22(金) 20:49:58 ID:BdSZmYGT
>>386
Null Windowの効果とか微々たるもの
速いのは中盤評価関数で読む手を並べ替えしてるから

0.1秒かからない20個空きを並べ替え一切しないプログラムで
読ませたら3分近くかかった
それは読む手が効率悪くて桁違いに検索局面が多くなるから

389 :名無し名人:2010/10/23(土) 12:49:19 ID:l7L7eTs8
>>387
辺と対角線のパターンで、最善手となる可能性の高い位置を返す関数を手動で作った

>>388
そんなに違うんだ
最初は終盤だけのつもりだったから中盤評価関数は作る気なかったけど、そういうわけにもいかなさそうだね

390 :名無し名人:2010/10/24(日) 20:07:47 ID:GMT2mzou
横槍入れて申し訳ないですが、評価関数というのはどういう仕組みになっているものなのでしょうか?
AIに興味はありますが、作ったことがないのでよろしければ教えてください。


391 :名無し名人:2010/10/25(月) 21:47:36 ID:SBpYK9AC
中盤評価関数を手動で作ってみたけど、終盤の速度に変化なし
おそらく作り方が悪いのだろう
やはり学習機能を作らないといけないのだろうか
めんどくさくなってきた

392 :名無し名人:2010/11/13(土) 00:41:07 ID:YSP26+WN
自作プログラムでFFOのベンチマーク中です。
FFO#40はともかく、FFO#41(85sec)よりFFO#42(22sec)の方が速い。。
move ordering は着手可能数順だけじゃなくて
Zebraみたいに色々重み付けするべきかなー



393 :名無し名人:2010/11/13(土) 01:29:35 ID:/cGuWxxE
並べ替えの精度が悪いうちは基本的に遅いけど
たまたま順番がいいと速くなる事もしばしばあるね
ゼブラの並べ替えで使われてる評価要素以外にも自分で色々考えて試してみると楽しいよ


394 :名無し名人:2010/11/15(月) 00:07:21 ID:NPWQhvg0
MasterReversiの新バージョンが出たね

395 :名無し名人:2010/11/15(月) 00:52:13 ID:eIN2NEoj
コメントが悲しすぎるな
ttp://www.vector.co.jp/soft/cmt/winnt/game/se444590.html

396 :名無し名人:2010/11/16(火) 20:49:38 ID:m27dvZJQ
ipadみたいなタッチパネル式のオセロってもうでてますか?

397 :名無し名人:2010/11/16(火) 22:53:27 ID:Lfd9nNii
うん

398 :名無し名人:2010/11/20(土) 00:43:08 ID:ccVTV5uq
Master Reversiってどんな枝刈りやってるの?
どんな並べ替えやってるの?


399 :名無し名人:2010/11/27(土) 13:24:59 ID:4s7VrQ2j
Master Reversiは、終盤完全読みがGUI系オセロソフト世界最速。Saioは、終盤完全読みできないので終盤に関してのみMaster Reversiより劣る。

400 :名無し名人:2010/11/27(土) 13:46:30 ID:i7AoHQOo
というのは嘘。

401 :名無し名人:2010/11/27(土) 22:00:13 ID:4s7VrQ2j
実際にGGSのデータベースで調べれば、Saioが30手以降の終盤でまれに負けることがわかる。
所詮Saioの終盤は、性能の極めていい先読みでしかない。中盤は、ブックがなくなってもSaioの独壇場で他のソフトより強いのだが。

402 :名無し名人:2010/11/27(土) 22:29:11 ID:4s7VrQ2j
Master Reversiはデフォルトでは終盤完全読みが26手残りしか効かないのが精度不足の勘違いの根源となっている。
プレーヤー設定で完全読み30手残りにすることで終盤が完全読みに入るのでこれはお薦めの設定。
100%まで待たなくとも95%で十分早く完全読みに限りなく近い文字通りの95%精度がでる。
特に完全読みで30手の深読みではGUIではないEdax4.0よりも高速な測定結果がでている。
8スレッドのコアi7だとさらに速い。

403 :名無し名人:2010/11/28(日) 13:57:11 ID:wp/VLtAL
Master ReversiはFFO57,58ベンチマークの30手読みではMasterReversiがEdax4.0に速度圧勝の石井氏レポートがある。

404 :名無し名人:2010/11/28(日) 22:13:51 ID:oOf5PWJi
64-0で黒の勝ちです。
たぶんもう少し弱い相手を探したほうがよいでしょう。

405 :名無し名人:2010/11/29(月) 03:01:34 ID:nrq8O4xR
95%精度って信用ならないな

406 :名無し名人:2010/11/29(月) 22:23:51 ID:3Neh8Ro+
今のメディア洗脳+この青少年健全育成条例改正案
→言論弾圧の完成
→在日朝鮮人による日本独裁の完成

この条例はパンチラシーンですら取り締まることができる、
恣意性を意図した、独裁のための人治主義である。

このほうは、魔女狩りであり、言論弾圧であり、そして独裁である。そして民主主義は死んだ。

マンガ・アニメの危機!? 徹底検証「都青少年育成条例」 - ニコニコ生放送

407 :名無し名人:2010/12/01(水) 16:36:18 ID:F3SGEaJo
はじめまして
αβ法にて思考ルーチンを作っているのですが、着手の順序変更(move_ordering)によって手筋が変わる(強くなったり、弱くなったり)することはあり得るのでしょうか?
対戦相手の手筋は毎回固定しております。

408 :名無し名人:2010/12/01(水) 16:43:52 ID:ViJucDV9
探索の結果は変わらない
カットが増えたり減ったりするから速度は変化する

409 :名無し名人:2010/12/02(木) 10:20:48 ID:9Km8MZRS
評価関数が同じ数値を返す局面が複数あれば
探索順序が変わることによって手筋が変わる場合が有ると思う
結果強さが変わることもありうると思う

評価関数が正確であるならば、(たとえば終盤読みきりのように)
手筋は変わっても、強さは変わらないと思われます




410 :名無し名人:2010/12/23(木) 04:24:09 ID:oCfz6jgS
終盤探索の高速化をしています。
FFO#40〜#44が30秒以内に解けるようになったので、FFO#45をしてみたら
248秒かかるって。。winloss探索は4秒で終わるのに何がいけないのか。。
200秒を切れるように色々工夫してみます。

411 :名無し名人:2011/01/08(土) 23:22:48 ID:WerTmAvo
良スレage

412 :名無し名人:2011/01/13(木) 19:33:59 ID:5eL074LB
”うさぎさん”に聞いてみろ。
そこらのソフトより早くて強い。

413 :名無し名人:2011/01/14(金) 01:23:34 ID:q/YWvXZt
うさぎさんって何?
詳しく

414 :名無し名人:2011/01/14(金) 06:28:18 ID:QXaaWywI
うさぎさんって、オナ口迷人が何をやっても絶対に勝てなかったピグだよ。
ファビョってブログ記事書いてたよ。

415 :名無し名人:2011/01/14(金) 08:42:58 ID:eXkBfkDA
うさぎはソフトだろ。

416 :名無し名人:2011/01/14(金) 14:25:26 ID:CuZ8tkx2
ソフトより強いソフトだよ。ゼブラにも勝つし。

417 :名無し名人:2011/01/22(土) 00:08:48 ID:dOCsAlNW
うさぎさんは何てソフト?kwsk

418 :名無し名人:2011/01/22(土) 00:31:19 ID:AArJnTt3
うさぎさんっていうソフトらしい。ロジステロを改良したとか。

419 :名無し名人:2011/01/22(土) 00:32:23 ID:WBfpig8a
じゃ俺のソフトより弱いな

420 :名無し名人:2011/01/28(金) 23:16:06 ID:qEKiCG0m
>>419
なにもってんだ?

421 :名無し名人:2011/02/01(火) 03:11:50 ID:c9AWd8pi
>>419-420

小学生のカード自慢かよww


422 :名無し名人:2011/02/06(日) 13:18:32 ID:4Eb2usjA
練習中
ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/202217.zip&key=tcc

423 :名無し名人:2011/02/07(月) 21:35:23 ID:XLG0As/s
>>422
石が盤面を高速で駆け巡る・・・

424 :名無し名人:2011/02/08(火) 09:00:30 ID:Tw0a/XWm
>>422
コンピュータがパスさせられる場面で
ときどきこっそりインチキするみたいですね

425 :422:2011/02/10(木) 03:11:35 ID:X+b/42Gx
ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/203493.zip&key=tcc
パス発生時のバグ回避
その他機能追加中

426 :422:2011/02/10(木) 10:35:05 ID:X+b/42Gx
訂正
ttp://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/203546.zip&key=tcc
パス発生時のバグ回避
その他機能追加中

427 :名無し名人:2011/02/13(日) 02:03:50 ID:bj3dbPrJ
>>423 のよりは見やすくなったね

428 :名無し名人:2011/02/13(日) 07:04:28 ID:bj3dbPrJ
#define TURN_FINISH 44
#define SCAN_DEPTH 8
にしたら勝てなくなった
漏れ弱すぎ orz

429 :名無し名人:2011/02/16(水) 22:22:19 ID:cRlQl9Io
作ってみました。GUIは初心者なのでかなり粗末です。。
メモリ130MBくらい消費します。
http://www1.axfc.net/uploader/H/so/127127&key=rev

430 :429:2011/02/16(水) 22:59:23 ID:cRlQl9Io
すいません、直リンクな上に、超絶バグを発見したため再うpします
ttp://www1.axfc.net/uploader/H/so/127134&key=rev

431 :名無し名人:2011/02/16(水) 23:05:20 ID:DeUStP6e
結構強いな
レベル3で何回か負けちゃった


432 :名無し名人:2011/02/18(金) 14:04:54 ID:fFEKqPN5

自動学習開始のボタン押したら、消えちゃいました・・・この機能どんなのかしら。
強いソフトだと思いました。

433 :429:2011/02/18(金) 19:19:33 ID:4Tf71OdN
>>431>>432
ダウンロードありがとうございます。
自動学習とファイルから学習は評価関数を作成する時に使ってました。
普通の環境だと動作しないので、公開時は消すべきでしたね。。

中盤でもビットボードでごり押しなので、そこを改善したいです。

434 :名無し名人:2011/02/18(金) 20:01:23 ID:ZOUaYWuZ
評価関数の特徴量は何?
枝刈りは何使ってる?


435 :名無し名人:2011/02/18(金) 23:58:23 ID:4Tf71OdN
>>434
Thellのパターンにcorner3-3を加えています。
枝刈りは、PVS探索+置換表+move orderingで必死に刈ってます。
MPCを実装すれば中盤も高速化すると思うのですが、なかなか実装できず…

436 :名無し名人:2011/02/19(土) 00:18:44 ID:zvpt4h7F
じゃあcorner3-3とtriangleが併存してるのか
評価値への寄与度はそれぞれどれくらい?


437 :名無し名人:2011/02/19(土) 00:29:13 ID:VaD0Mp9X
LEVEL 3って何手読み?
多分10回くらいやってやっと一回勝てた

438 :名無し名人:2011/02/19(土) 01:26:16 ID:e2PZSQ4v
>>436
寄与度は同等かと思います。
どちらも終盤の方がパターン数が多くなって寄与度が増加します。
序中盤は定石によってもかなり変わるので、局面依存ですね。

>>437
中盤はLEVEL * 2 終盤はLEVEL * 4 です。
LEVEL3だと中盤6手読みの終盤12手読みです。

439 :名無し名人:2011/02/19(土) 01:56:14 ID:zvpt4h7F
何か試して採用しなかった特徴量はある?
自分が昔作ったときはPotential Mobilityがわりと効いてたんだけど


440 :名無し名人:2011/02/19(土) 02:12:17 ID:e2PZSQ4v
>>439
着手可能数、Potential Mobilityは入れてみた事はありますね。
終盤になると精度が落ちているようで(感覚的ですが…)
結局外してしまいました。。
ただ序盤は着手可能数が無いときついので、ある程度の定石を打てるように
そこだけ手動で係数を調整しました。

441 :名無し名人:2011/02/22(火) 00:40:22.53 ID:YxrIzZMm
結構強いね
他のソフトと勝率の統計取ってないの?


442 :名無し名人:2011/02/25(金) 21:15:56.42 ID:6tp7kZOH
曖昧だなー 同じ探索深さでThellと対戦させてみな

443 :名無し名人:2011/02/27(日) 17:07:31.61 ID:SSKbNsZo
コンピューターオセロって大会とかやってるの?

444 :名無し名人:2011/02/28(月) 00:09:40.65 ID:+TL9ACrF
>>443
GGSで時々やってるよ
http://www.romanobenedetto.it/

445 :名無し名人:2011/05/18(水) 12:31:24.60 ID:daP0UhQE
DroidZebraのオプション設定がよくわからん
だれか解説ページ作ってくれ!

446 :名無し名人:2011/05/18(水) 12:59:26.46 ID:zfnk1Jlw
わからないところ質問すれば教えてあげるよ
理解したら自分で解説ページ作ってくれ

447 :名無し名人:2011/05/18(水) 20:46:27.44 ID:mbQ9+T5n
10×10のグランドオセロなら人間もコンピュータにそこそこ戦えるのではなかろうか。

448 :445:2011/05/18(水) 20:59:35.54 ID:6Vc46PfA
>Auto forced moves
> Make forced moves automatically
自動強制打ち?

>Forced Opening
> Set forced opening name
??

>Human openings
> Play human-style openings
人間ぽく打つ?

ここら辺の意味がよくわからないです

449 :名無し名人:2011/05/18(水) 21:02:09.02 ID:zfnk1Jlw
Heraklesと対戦してみるといいよ
全く歯が立たないのがわかるから

450 :名無し名人:2011/05/18(水) 21:02:27.92 ID:mbQ9+T5n
局面の変化数

四目並べ=10の21乗
オセロ(6×6)=10の30乗
チェッカー=10の31乗
ドラフツ(10×10のチェッカー)=10の54乗
オセロ・リバーシ=10の58乗
連珠(五目並べの改良)=10の70乗
全宇宙の原子の数(参考)=10の78乗
グランドオセロ・パーフェクトリバーシ(10×10)=10の90乗
チェス=10の123乗
コネクト6(六目並べ)=10の140乗
シャンチー(中国将棋)=10の150乗
将棋=10の226乗
囲碁=10の360乗

中将棋と囲連星のみ不明

現在の所完全解析されたのはチェッカーまでで、今後はドラフツとオセロがそろそろ完全解析されるのではないかといわれている。
10×10のグランドオセロが解析されるのは30年後ぐらいじゃないかな?
チェスが50年後で将棋と囲碁は今世紀中は無理でしょうね。
もっともコンピュータが人間に勝つというのであれば5年後に将棋、囲碁は30年後でしょうかね?
グランドオセロは人間がコンピュータに勝てるのかどうか知りませんが・・・・

451 :名無し名人:2011/05/18(水) 21:04:12.91 ID:zfnk1Jlw
>>448
二番目は序盤の定石を指定
あとは合ってる

452 :名無し名人:2011/05/18(水) 21:25:52.03 ID:6Vc46PfA
>>451
レスさんくす

しかし「自動強制打ち」のオンオフを切り替えてもなにが変わっているのかわっぱりわからないです
なにが自動で強制なのやら・・・

453 :名無し名人:2011/05/18(水) 21:56:26.22 ID:zfnk1Jlw
>>452
打てるところが全くない局面で自動的にパスしたり
一ヶ所しか打てるところがない局面で自動的にそこに打ったりする
終盤では比較的この機能が働く場面が多い


454 :名無し名人:2011/05/19(木) 00:50:51.74 ID:9bqQabD9
おぉ、そんな機能だったのか
あの英文からそこまで読み取るのは英語圏の人でも無理だろ〜
教えてくれてありがとう!

455 :名無し名人:2011/05/19(木) 01:49:42.33 ID:5l/xQUq7
オセロ知らない英語圏の人には分からないかもしれないけど、オセロやってる人なら日本人でも分かるでしょ。

456 :名無し名人:2011/05/19(木) 11:15:03.69 ID:wJ2vmiXB
>>455
オセロを知らなくても英語圏の人はリバーシは知っているから問題無さそうだが

457 :名無し名人:2011/05/27(金) 05:28:49.95 ID:bcOIfNm5
なわけない


458 :名無し名人:2011/05/30(月) 22:46:47.26 ID:iwpg+hDl
リバーシ・オセロ
パーフェクトリバーシ・グランドオセロ
オクトパスリバーシ・88オセロ

呼び名が違うだけでほぼ同じ

459 :名無し名人:2011/05/31(火) 09:24:35.91 ID:8+pGMXKg
昔「ゲームのはなやま」が売ってたリバーシに付いてたルールの説明だと
ルールが少し違うようにも読めた、という話を聞いたんだけど、詳しいこと
知ってる人いる?

460 :名無し名人:2011/06/01(水) 22:03:51.40 ID:OemRXxd3
>>459
オセロは最初
〇●
●〇
じゃ無いとダメだが
リバーシは
〇〇
●●
でもいい。後は全く同じ

461 :名無し名人:2011/06/02(木) 10:06:58.52 ID:CcL+zFeC
今だにオセロという言葉が商標に引っかかるとかやってるのは狂ってる。
何年利益を得たんだよ。

462 :名無し名人:2011/06/05(日) 00:41:55.04 ID:OMLqCwX2
今度出るアンバランスの「爆発的1480 シリーズ ベストセレクション オセロ3」ってどうだろう?


463 :名無し名人:2011/06/05(日) 02:37:10.62 ID:95XruDel
紹介を見てみるとオセロをよく知らないド素人が作ってる事がわかる


464 :名無し名人:2011/06/23(木) 19:00:33.95 ID:U3iJYHJq
【ν速オセロ部】 66年目の盤ゲーム「オセロ」に新展開!オセロ「革命」が発売
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1308823143/l50


465 :名無し名人:2011/07/03(日) 23:21:31.21 ID:MqrVlzns
終盤50手読みきり、
まだ?

466 :名無し名人:2011/07/04(月) 23:18:21.52 ID:fGVeMBil
edaxでbook作ろうとしたら600kbくらいでbook.dat.storeが上書きされなくなったんですけど、
原因分かる人いますか?



467 :名無し名人:2011/07/05(火) 09:20:53.21 ID:VJtNMGSM
あなたがブサイクだからです

468 :名無し名人:2011/07/05(火) 15:20:58.76 ID:icqusxAX
評価関数のパラメータ調整をおこなういい方法が欲しいんですが、
例えば、棋譜データを大量に配っている所ってありませんか?


469 :名無し名人:2011/07/05(火) 15:23:37.63 ID:icqusxAX
途中送信してあげてしまったスマヌ
ttp://skatgame.net/mburo/ggs/game-archive/Othello/
あたりしか知らないので、他にご存知の方いたら教えてください。

470 :名無し名人:2011/07/08(金) 10:39:21.01 ID:Fd+MhwAF
素人の質問なんですけど、
オセロは商標なんですよね?
それで、オセロやリバーシの石ってどう呼んでいますか?
石って呼ぶとオセロからの由来として見なされる恐れが有るのじゃないかと?
「駒」とは言いがたいし、「ピース」って日本語とは違うし。
詳しい方、名称に付いて教えてください。

471 :名無し名人:2011/07/08(金) 12:30:10.23 ID:Ev6JQbGH
そんな恐れないよ

472 :名無し名人:2011/07/08(金) 19:25:29.33 ID:aA544W+W
商標ってのは、その名前自体の権利で、それを商売に使う権利であって、
ゲームの遊び方の権利とかじゃないし、似たようなボードゲームの用具を
「石」と呼ぶのは十分一般的なので、全く権利的に問題はない。

473 :名無し名人:2011/07/08(金) 19:42:15.30 ID:Fd+MhwAF
>>471 >>472 そうなんですね、ありがとうございました。

474 :名無し名人:2011/07/18(月) 14:55:56.81 ID:597Oo/nh
d3c3b3b2b1 以下55手:Win-Loss
白の勝ち確定
(まぁ他にも同じようなことやってる人いそうだけれど)
ttp://www9.atwiki.jp/othello?cmd=upload&act=open&pageid=39&file=wzebra-55.jpg

475 :名無し名人:2011/07/23(土) 17:55:21.39 ID:y1IyNKWb
6×8オセロ完全解析、
まだ?

476 :名無し名人:2011/07/24(日) 17:49:20.56 ID:vGtBEfK6
>>474
そういうのってどうやったら作れるの?
適当に学習させまくってもそうはならないんだけど。

477 :名無し名人:2011/07/24(日) 20:28:58.88 ID:NgQG8Wl7
分岐が少ない進行を深く読むだけ
大差がついててやすり打ちできるような局面だと解くのが比較的簡単

478 :名無し名人:2011/07/27(水) 21:34:30.71 ID:ugUbtPh2
Androidでオセロアプリ作ってみた。
単純なαβだけどそこそこ強いのができたかと。。。

端末スペックが厳しいのとJavaだから、
強くて速いの作るのは大変。
いろいろ試行錯誤してみたけど、
やっぱりmove orderingのチューニングはかなり効きますね。


479 :名無し名人:2011/07/28(木) 00:16:16.29 ID:fhQxXDV9
マーケットにうpしてくれ

そういやAndroidにDroidZebraってのがあるけど
あれのソースコードはちゃんと公開されてるんだろうか


480 :名無し名人:2011/07/28(木) 10:56:01.33 ID:OIOzn+SR
ツクダにおこられないように名前だけは注意な

481 :名無し名人:2011/07/28(木) 21:03:53.75 ID:RHc5iEDX
どうも478です。
既にアプリはリリースしてのですが、
広告入れている関係でココに出していいものかどうか・・・
皆様のリクエストがあればURL晒しますよ。

>479
DroidZebraは強いですね。
私のアプリはあれには勝てませんでしたorz
NDKでCのままなのか、Javaで全部書き直してるのか・・・
Javaでフルスクラッチしているならライセンスは微妙ですね。
OSS的にはどういう扱いになるんでしょう。


482 :名無し名人:2011/07/28(木) 22:32:42.84 ID:gkvWGAnz
あれは中身Cのまんまだよ
ソース公開しないとライセンス的に完全にアウトな代物
係数ファイルもブックファイルもまんま使ってるし
但しZebraの作者と直接交渉してGPL以外で許諾を得るなどしていればこの限りではない
ちなみにCをJavaに移植しただけでもアウト
GPLの感染性はそういうもの

483 :名無し名人:2011/08/02(火) 12:25:59.60 ID:E+NrPYu8
違う言語への移植ってのはかなりグレーゾーンだと思うんだが

484 :名無し名人:2011/08/02(火) 12:27:31.23 ID:E+NrPYu8
ああ、GPLの感染性とは 全 く 関 係 な く 、独立した著作物と扱われるかどうかという話としてね

485 :名無し名人:2011/08/02(火) 13:05:00.72 ID:aO5UvZJ0
プログラムにも翻訳権って有ったっけ?

486 :名無し名人:2011/08/02(火) 14:26:17.96 ID:SXpoklkN
ライセンスに書かれているように移植はグレーじゃなくて黒
オリジナルの著作物として認められるならそれはもはや移植ではない


487 :名無し名人:2011/08/06(土) 12:17:41.33 ID:6ajiAZH7
某ブログ曰く、マルチスレッドやSSEに対応したWZebraがあるそうですがそれはどこで手に入りますか?

488 :名無し名人:2011/08/06(土) 14:32:56.82 ID:FMh1+Ygj
そのブログどこ?


489 :名無し名人:2011/08/07(日) 05:18:25.19 ID:8Gmt0kvl
wzebra マルチスレッドでググったらすぐ出てきます。

490 :名無し名人:2011/08/07(日) 14:42:06.66 ID:4Ci9hxco
なるほど
興味深い内容がいっぱいだな
でもあの書き方だと非公開だろうね
あとwzebraじゃなくてzebraだろうね
wzebraのソースは公開されてないはず

491 :名無し名人:2011/08/07(日) 16:18:03.41 ID:8Gmt0kvl
そうですか…残念。
ありがとうございました。

492 :名無し名人:2011/08/08(月) 07:43:30.32 ID:IU8CXfyO
法律よりもライセンスが偉い、かw

493 :名無し名人:2011/08/10(水) 02:10:53.69 ID:tHhl1+l1
↑アホ

494 :名無し名人:2011/08/18(木) 03:51:48.19 ID:NhzJDEQM
やっぱり、ヨーロッパじゃあ、どこかの半島人みたいにパクリやろうがって思われてるんだろうなあ。

495 :名無し名人:2011/08/26(金) 09:51:48.54 ID:2l6C+I9w
保守

496 :名無し名人:2011/08/29(月) 00:57:09.45 ID:n28Xhfez
>>459
遅まきながら、
リバーシはかなり昔からあるものなんで色とか初期状態とかいろいろなルール(ローカルルール)があるんだ。
リバーシ系の人はオセロはその中の一種でルールなどを固定したものって言ってるよ。

497 :名無し名人:2011/10/11(火) 23:15:29.39 ID:642V91oZ
終盤50手読みきり、
まだ?

498 :名無し名人:2011/10/28(金) 05:09:48.30 ID:TjKvfTZ0
初めて来ました。
皆さん、Android(スマホ)のオセロのアプリって
どれで楽しんでるんですか?
試しに一番人気があるっぽい「LAZYER STUDIO」という
会社のをDLしてみたのですが余りに相手が弱過ぎてガッカリです。
Androidで強いのあったら教えて頂けませんか?

499 :名無し名人:2011/10/28(金) 09:12:37.20 ID:ZIyu8HQT
DroidZebra

500 :名無し名人:2011/10/29(土) 12:46:39.32 ID:ASz0tXry
現在最強の無料将棋ソフトって何?
マルチスレッドで

501 :名無し名人:2011/10/29(土) 12:47:18.53 ID:ASz0tXry
× 将棋ソフト
◯ オセロソフト

502 :名無し名人:2011/10/30(日) 14:58:28.93 ID:UqkjBEtc
edax

503 :名無し名人:2011/11/03(木) 16:52:02.58 ID:4lxoqPwh
edax4.2 でてるな。 対応guiが増えたみたい。

504 :名無し名人:2011/11/22(火) 18:38:15.24 ID:+6owAdsD
Windows7 64bitにzebraって対応してますか?お願いしますo(_ _*)o

505 :名無し名人:2011/11/22(火) 19:02:32.41 ID:kBEpSvH1
うん

506 :名無し名人:2011/11/22(火) 19:14:05.69 ID:+6owAdsD
>>505有り難うございます

507 :名無し名人:2012/02/07(火) 20:45:31.48 ID:j9Jf9Yv+


508 :名無し名人:2012/02/16(木) 19:59:22.59 ID:Tw+LPCZk
石がひっくり返るアニメーションが比較的ゆっくりなソフトって何?
WZebraはアニメーション(低速)でも速すぎるんだけど。

509 :名無し名人:2012/02/17(金) 16:21:36.31 ID:hlNv/GNH
低レベルな話しでごめんね。

昔、月刊ASCII誌上で開催されていた「マイクロ・オセロリーグ」は、森田オセロが他のプログラムに全勝優勝(第10回大会)で閉幕した。8ビットのPC8001用でコンパクトなマシン語プログラムだったけれど、当時はとても強く感じた。

あの森田オセロって、思考ルーティーンや評価関数などについて、その後、どう評価されたの?


510 :名無し名人:2012/02/18(土) 01:58:20.88 ID:AXDwR6k+
どうなんだろ。
本を買って読んだ覚えがあるが、なんか書いてあったかな。
この本ね。 ttp://www.amazon.co.jp/dp/4871481867

うわプレミア価格が付いてやがる。図書館だなこりゃ。

511 :名無し名人:2012/02/18(土) 09:49:47.94 ID:dMXZ7Nry
進化の袋小路にはまって今は完全に廃れた手法
今はLogistelloやそこから発展した手法が主流


512 :名無し名人:2012/02/18(土) 18:13:26.17 ID:6/ejVDV9
>>510、511
そうなんだ、ありがとう。

513 :名無し名人:2012/02/22(水) 21:46:36.86 ID:M6siP64p
いつのまにかedax4.2.1になってるな

514 :名無し名人:2012/02/23(木) 17:56:48.65 ID:FRVoSJk/
Edax4.0から64bitパソコンに限られるのかな。もう32bitのネットブックとペンティアム4最上位クロックの古い自作デスクトップしか持ってないよ。
新しいPC買おうとは思わないし、要らない。
64ビット仮想PCソフトの上で走るかやってみるかな。

515 :名無し名人:2012/02/25(土) 18:07:44.14 ID:2JpztzU3
>>514
32bitでも動くらしいけどvista 7に限られてるらしいよ。

516 :名無し名人:2012/02/25(土) 21:20:51.75 ID:mgvlq7Gk
マルチスレッド関係でVista以降にしかないAPI使ってるからね


517 :名無し名人:2012/02/26(日) 09:42:07.66 ID:5ExgLPCm
61 名前:名無し名人[] 投稿日:2007/05/29(火) 03:56:42 ID:2aTYRrUY
コンピュータソフト選手権、あるいはそれに類する大会って
まだあるの?

62 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2007/05/29(火) 06:25:45 ID:HCpE5P4p
GGSでオンラインの大会は時々やってる。

ーーーーーーーーーー
これまだやってるの?ウィキペディアみたらソフトの強さの順位は一応あるみたいだけど
大会をやっているかどうかはわからんかったんだけど。

518 :名無し名人:2012/02/27(月) 21:51:09.76 ID:kTNA1Y5z
>>517
2011年までの結果。
http://www.romanobenedetto.it/

今年はやってなさそう。

519 :名無し名人:2012/03/06(火) 18:38:23.12 ID:e6+L1fCR
NBoardでEdaxを動かしてみたんですけど、石差が確定した場合、整数表示に書き換えられますか?


520 :名無し名人:2012/03/18(日) 17:23:33.58 ID:eQoz8E3b
nboard以外を使えばいいんじゃね。

521 :名無し名人:2012/03/18(日) 23:44:22.97 ID:rhtfaNsS
他に何が使えるの?

522 :名無し名人:2012/03/24(土) 01:47:13.00 ID:ymS5pDSD
>521
It can be used as a standalone program, or through many graphical interfaces:

Quarry,
Nboard,
Winboard with reversi extension,
edaxGui (In Japanese)
Cassio on Apple Macintosh.

523 :名無し名人:2012/03/29(木) 02:48:31.76 ID:KK9ksCAO
>>522
そのうちのどれが書き換えられるんですか?

トランスポジションを発見してくれるソフトってありますか?

524 :名無し名人:2012/03/30(金) 00:16:38.29 ID:aIQuV9LK
見つけるのは簡単だが
どういう形でトランスポジションを提示してほしいのか


525 :名無し名人:2012/03/31(土) 09:17:35.22 ID:3nEbioTr
現在の盤面にトランスポジションがあれば、その棋譜が表示されるような。
例えば、f5d6c3d3c4まで進めた際に、f5d6c4d3c3と自動で表示してほしい。
しかし、この後f4とし、f5d6c3d3c4f4、f5d6c4d3c3f4と、
常に2棋譜表示する必要はないので、以降はどちらかに統一させたいです。
30手目程度までのトランスポジションの全棋譜もほしいのですが、
16手までの全棋譜数が20301281202588らしいので、全探索ではそこまでは無理なんでしょうね。

526 :名無し名人:2012/03/31(土) 09:31:57.45 ID:3nEbioTr
盤面と棋譜をセットで記憶させるのだから、
盤面設定などで創作した盤面から棋譜の逆引き機能もあればいいですね。
オセロブログには盤面しか載っておらず、棋譜を推測するのに苦労するので。


527 :名無し名人:2012/04/11(水) 00:14:33.93 ID:yD8fwQdv
終盤50手読みきり、
まだ?

528 :名無し名人:2012/04/14(土) 18:41:28.97 ID:tv0DgnB0
http://www.hasera.net/othello/usagi28.html
42手読みきり

529 :名無し名人:2012/05/07(月) 09:26:37.67 ID:eWwc67hz
Edaxのホームページほぼ読んでみた。作者は1998年にEdaxのversion1.0をつくってから12年開発を続けている。現在のところは、世界で最も優秀な(強い)オセロプログラムという位置付けなの?
ということはプログラム対戦のような検証が何処かでなされたの?

530 :名無し名人:2012/05/07(月) 14:47:58.82 ID:Oq1mEJcE
Edaxはドローなはずの局面が+2と表示されることがある。
進めていくと+0になる。
スピード重視で読み抜けがあるってことだろ?
原因は>>357>>359>>361あたりにあるのか?
ホームページのマニュアル読んでみたけど完全読みの方法わからないし、
ブック作成には使えないな。

531 :名無し名人:2012/05/07(月) 15:41:51.91 ID:LxXAzZTR
>>530
中盤での評価値が正確でないのは(終局まで読まずに)評価関数の値を評価に用いているからであって、
α-β法で枝刈りをしていることとは関係がない。

終盤の完全読み切りはα-β法を使おうが愚直に全探索しようが同じ結果が得られる。

532 :名無し名人:2012/05/07(月) 17:49:11.86 ID:Oq1mEJcE
>>531
中盤の評価値ではない。
読みの深さlevel12では空きマスが24になると、
少し時間をかけて完全読みに入ってるようだが、
その数値がずれるのはなぜなんだ?
F5 D6 C3 D3 C4 F4 C5 B3 C2 E6 C6 B4 B5 D2 E3 A6 C1 B6
F3 F6 F7 E2 D1 F1 E7 E1 G1 G5 F2 G6 G3 G4 H4 D7 H5 H3
例えばこの24個空きがlevel12ではh2+0となってる。
H2 E8 F8 と進めてようやく白-2となる。


533 :名無し名人:2012/05/08(火) 03:18:32.98 ID:beNcf51U
中盤と終盤(完全読み)の間の段階での評価値でしょ
WZebraで言うと完全読みの最中に「-2@98%」→「-2@99%」といった感じで
完全読みの進捗状況によってパーセンテージが表されるでしょ
あれの98%とか99%で探索を打ち止めにした時のパーセント付きの評価値
中盤の評価値とも完全読みの評価値とも違う
例えばlevelが12だと序中盤12手読み、空きマス24個以降は98%完全読み、
21個以降は100%完全読みといった感じ

534 :名無し名人:2012/05/09(水) 19:16:37.28 ID:opFzfci2
>>533
その機能か。あまり終盤は記録させたくないから、
終盤x手読みの変更だけできる?多分そのほうが計算早いな。
level18以下なら depth 39、level24以下なら depth 36と書いてる。
level35でも、30手の完全読みしかしないか。


535 :名無し名人:2012/05/10(木) 00:27:10.20 ID:2jb+KCgV
levelに対して読みの深さがソースコードレベルで固定されてるから
ソースコードを改変してコンパイルして独自バイナリを作ればいい
でもブックに記録されてるlevelはその固定値が前提になってるから
そういった改変をするとオリジナルEdaxで育ててきたブックは独自Edaxで扱えなくなる
ブックの作り直しも必要になるしまたそのブックも独自Edaxでしか扱えないものとなる

536 :名無し名人:2012/05/14(月) 13:45:32.54 ID:qiNGt6EA
>>535 ブックのレベル変更も可能だが条件は限られている。
ブックの初回生成時、マージ時、再生成(deepen)。
ちゃんとしたやり方で作れば別に独自Edaxじゃなくても
オリジナルに読み込ませれる。

537 :名無し名人:2012/06/06(水) 22:59:43.07 ID:x7akrlv/
戦車って引き分けなんですよね。Extra-large bookだと白有利となっているんですが、
1. f5 2. f6 3. e6 4. f4 5. e3 6. c5 7. c6 8. d6 9. e7 10. f7
この後の最善手順を教えてもらえないですか。

538 :名無し名人:2012/06/07(木) 02:15:03.99 ID:t2R0aJFC
F5F6E6F4E3C5C6D6E7F7C3F3D7C8C4C7G6E8D3G4D8H5H6H7B6
extra large bookならこの手順を何度か学習させれば訂正できると思う
H7が白+4.19だけど敗着だと思う
反駁手はB6


539 :名無し名人:2012/06/08(金) 20:52:48.16 ID:0SO4lQX5
オセロをはじめたのですが、フリーソフトがかなり強くてとてもじゃないけど
勝てません
素朴な疑問として最強フリーソフトと世界チャンピオンってどっちが強いんですか?


540 :名無し名人:2012/06/08(金) 23:10:43.03 ID:r3V3okNO
>>538 ありがとう。学習に手間取りましたが、戦車が+0.00となりました。



541 :名無し名人:2012/06/12(火) 04:45:44.33 ID:IPZ0RIQ+
>>539
圧倒的にソフトが強い

542 :名無し名人:2012/09/13(木) 18:59:55.29 ID:LrZrLpd0
edaxのブックに、必要のない進行をマージさせすぎて、ファイルサイズが大きくなりすぎました。
上書きに時間がかかる、メモリ圧迫してきたので、ブックの分割方法を教えてください。


543 :名無し名人:2012/09/15(土) 23:31:30.60 ID:u3ufXJbn
>>542 exportしてカットすればいいんじゃね 可能かしらんが。

544 :名無し名人:2012/09/22(土) 17:47:22.91 ID:vARJqhcj
終盤50手完全読みきり、
まだ?

545 :名無し名人:2012/09/25(火) 14:51:19.44 ID:cwaPDc5c
>>544
なぜ50箇所空きにこだわるの?60箇所空では非現実的でバカらしいから?

546 :名無し名人:2012/09/27(木) 00:53:37.09 ID:3HizKCnY
Edax 4.3がでてた

547 :名無し名人:2012/10/02(火) 08:20:47.79 ID:IhpKxOVy
ゼブラがゲーム終了時にビープ音はくようになったんだけど、なんか対策ある?

548 :名無し名人:2012/10/02(火) 12:22:18.82 ID:dRmi2ffQ
ボリュームを小さくする

549 :名無し名人:2012/10/17(水) 21:14:40.84 ID:PFddrfHG
自作ソフト12手読みBook無しで
それぞれBook無し12手読みEdax4.3とMasterReversiに挑んでみたけど、
Edax4.3だと白黒どちらでも圧勝したのに、MasterReversiだとボロ負けした・・・
MasterReversiのあの精度はどこから出てくるのだろうか。。

550 :名無し名人:2012/10/18(木) 00:10:43.99 ID:4sdG7lNO
読みの深さではなく時間を揃えないと対等な勝負と言えないのでは?
まあそれでもMasterReversiは精度ありそうだけど


551 :名無し名人:2012/10/18(木) 06:35:45.11 ID:QH2a1q4y
iPhone、Android問わずスマートフォンでDroidZebraより強いオセロアプリってないものなのか。せめて10戦中1勝ぐらいできるアプリもないものかと思う。いろいろ試しているけどPCソフトでなければDroidZebraを負かすことができない。

552 :名無し名人:2012/10/26(金) 23:01:55.79 ID:wH+dIEO1
Edaxのbook公式で出てるけどwtb形式でどうやって導入するのか
わからないんだけどエロい人教えて・・・

553 :名無し名人:2012/10/27(土) 01:42:35.73 ID:WF/Mkcr9
wthor形式の棋譜だからbook add <file>でいけるんじゃないか
試してないけどマニュアルのBook Commandsのところ見る限りでは


554 :名無し名人:2012/11/12(月) 21:21:12.30 ID:t/sOd8xY
2年前くらいからリバーシを開発しています。
当面はWZebraを超えるようにと頑張ってみましたが、なかなか・・・

http://www1.axfc.net/uploader/so/2673405.zip/rev

中盤LEVEL * 2手読み、LEVEL*4手目から勝敗読みをします。
中盤探索速度がネックなので、MPCの導入を考えているところです。

555 :554:2012/11/13(火) 19:57:09.28 ID:IHP1x5Y/
すみません、554のプログラムですが、
石を数えるところでSSE4.2実装のpopcnt命令を使っていたので、
CPUがi5以上とかじゃないと動かなかったです。。

556 :名無し名人:2012/11/29(木) 20:43:03.33 ID:InN8AQC/
zebraはSSEで着手可能を調べてるらしいけど
テーブルよりも速いの?

557 :名無し名人:2012/11/30(金) 03:00:15.94 ID:BlQic63j
Zebraが使ってるのはMMXだったと思う
それはそうとZebraのような配列方式やBitboard方式の盤面だと
テーブル参照するにはインデックス化が必要だけどそこでコストがかかる
盤面をインデックス方式にすればテーブルの方がコストは小さくできる可能性はある
まあどちらが速いかは両方作って比較するしか確実な事は言えないけど

558 :名無し名人:2012/12/15(土) 16:00:37.26 ID:5ighhOap
Edax更新したが、以前のbook.dat読めないな

559 :名無し名人:2012/12/23(日) 10:43:16.50 ID:ydyCCWbE
>>558
バージョン3と4じゃ 互換性なくなってる。

560 :名無し名人:2013/02/07(木) 10:47:31.38 ID:ddtPSFWn
仮にオセロが引き分けだとしたら、引き分けが何通りあるのか専門家の意見は一致してきていますか?

561 :名無し名人:2013/02/07(木) 15:18:05.98 ID:Q/SUXyl1
その前に数え方が何通りかあるけど
どの数え方で?

562 :名無し名人:2013/02/07(木) 20:33:35.60 ID:DhBFpKQJ
>>560
NTest book
http://code.google.com/p/ntest/
では29カ所空きまでで8万通り、
Edax PVBook
http://abulmo.perso.neuf.fr/games/book-2009.htm
では24カ所空きまでで13万通り

563 :名無し名人:2013/02/07(木) 20:59:37.81 ID:ddtPSFWn
>>561
どのような数え方があるのか知らないです。
>>562
ありがとう。この数字が最終的に何通りになりそうなのかを知りたいんです。

564 :名無し名人:2013/02/10(日) 14:15:32.12 ID:uyDY5oe6
最善引き分けに31-31、30-30etcってあんの?

565 :名無し名人:2013/02/11(月) 11:06:30.23 ID:KRcyMeS+
オセロが引き分け確実と言われるのは、引き分け濃厚な >>562 のすべてに
対して反駁が見つかる可能性が事実上0だから。
そのどれかの引き分けについて反駁が存在しないことが確定すれば
解かれたこと(弱い解決)になるが、その時点では引き分け総数はまだ出ない。

NTest book でも、仮評価 -2 以上に限ってもまだ大量の枝が存在する。
それらの評価が 0 になれば引き分けが増えるし、+ になれば反駁になり
引き分けが減る。序盤で見つかれば数千単位で増減する。
(まれには -2 未満が引き分けになることもある。)
ただ、「まだ無数にある」とは言えない程度には煮詰まってきていると思う。

566 :名無し名人:2013/02/14(木) 21:54:01.14 ID:rUG75ZoI
日曜のほこ×たてで、オセロプログラム対決をやるらしい。
一方はこれ
http://tablegames.jp/camp/2013/hokotate_lp/index.htm
らしいが、最強って本当?

567 :名無し名人:2013/02/15(金) 12:54:04.22 ID:sIIHuBjE
もちろん嘘

568 :名無し名人:2013/02/16(土) 03:29:55.97 ID:g3stxJxa
>>564
双方最善進行でもいくつかあるよ。

>>565
あのサイトのNTestBookは質、量共にかなり良い方だけれども
斜め取り序盤(F5F6E6D6C5E3D3C4)で黒勝ちがドロー評価されていたり
終盤26箇所空きあたりの評価ミスが中盤の評価値にまで響いてる局面があった。
それからドローのラインで未解析の部分がまだ結構残ってたりするよ

ほこxたてで最強とよぶなら是非Saio相手に1000番勝負して
勝利するか、無敗になってから言ってもらいたいものだ。

569 :名無し名人:2013/02/16(土) 04:15:04.88 ID:NNFxQptj
オセロプログラム対決テレビでやって面白いのか心配w
はやぶさはいかにも弱そう

570 :名無し名人:2013/02/16(土) 07:04:04.88 ID:ha8eIcuF
対戦相手のプログラムは何だろう?

571 :名無し名人:2013/02/17(日) 05:02:45.10 ID:zoP5x3uU
予告見た感じだとアプリ対決っぽいね
対戦者はHAYABUSAとザ・オセロかな・・・?

572 :名無し名人:2013/02/17(日) 09:10:34.43 ID:L9ItuME9
どっちもDroidZebraより強いの?

573 :名無し名人:2013/02/17(日) 10:30:27.14 ID:I9lx/Tku
DroidZebraって最近、version1.4.1に上がっていた。
ところがiPhoneにおいては最強とされる有料オセロアプリのthe othello に負けるようになってしまった。

これまでは、たとえギリギリ2石勝ちでも、100戦100勝、絶対に負けなかったが、3負目。どれも不用意に早過ぎる星打が敗因だから、これはバグではないか?

574 :sage:2013/02/17(日) 12:58:49.68 ID:5uA6w7Bd
Version 1.4.1
- bugfix: Randomness option in Settings was not available
って書いてるから >>573 が序盤外す設定にしてるんじゃね?

575 :名無し名人:2013/02/17(日) 20:25:50.78 ID:tJEv8ae5
フジテレビやで

576 :名無し名人:2013/02/17(日) 20:29:50.53 ID:CWBiz7gS
まぁ一般向けだからツマランな

577 :名無し名人:2013/02/17(日) 20:35:48.80 ID:tJEv8ae5
何でこの二名が選ばれたか
わからんで

578 :名無し名人:2013/02/17(日) 20:36:50.07 ID:CWBiz7gS
1000局くらいやれよ

579 :名無し名人:2013/02/17(日) 20:46:05.92 ID:CWBiz7gS
まったく意味のない結果でした

580 :名無し名人:2013/02/17(日) 20:47:25.40 ID:0r+1xmRs
互先で20番勝負くらいで、決着を付けるべきだよなぁ?

581 :名無し名人:2013/02/17(日) 20:47:56.87 ID:FQpDcHgx
どんな棋譜だった?
ランダムな配置から?

582 :名無し名人:2013/02/17(日) 20:48:22.18 ID:tJEv8ae5
ゼブラより強いの?

583 :名無し名人:2013/02/17(日) 20:48:56.21 ID:CWBiz7gS
>>581
初期配置から一局 (二局)やって終わり

584 :名無し名人:2013/02/17(日) 20:49:00.02 ID:EgjCfFxG
誰か棋譜取ってないですか?

585 :名無し名人:2013/02/17(日) 20:49:34.73 ID:qjPS23iG
実況から来ました
こんなスレあったんだwwwwww

586 :名無し名人:2013/02/17(日) 20:50:08.11 ID:vyv+8OhV
ゼブラの方が強い気がする。

587 :名無し名人:2013/02/17(日) 20:53:12.64 ID:C8YmQQCo
棋譜取ろうとしたら早送り
こんなもんか

588 :名無し名人:2013/02/17(日) 21:07:30.32 ID:9Os1Hblm
オンライン対局サイトのデータを収集って時点でレベルが低そうw
ゼブラの方が絶対強いだろjk

そもそも解説がレベル低すぎてワロタ

589 :名無し名人:2013/02/17(日) 21:11:07.73 ID:PVAWJlvQ
黒はやぶさ
f5f6e6d6c5f4d7c4c3c8d3c7g5g6e7f7e8c6d8f8f3e3e2h6b5b6g3a4a6
b3b4g4h3a5a3h4a7c2d2b2b7a8b8c1e1a2a1b1d1f2g2h1h2h7h5g7h8g8f1g1

590 :名無し名人:2013/02/17(日) 21:11:40.74 ID:FQpDcHgx
強化学習で作るのでなければ、対局サイトのデータ収集はごく普通というか
逆にやらないとまともなの作れない気がする

591 :名無し名人:2013/02/17(日) 21:14:57.77 ID:zoP5x3uU
序盤は斜め取りからの大量取りに持ち込んでスタート
デフォルトのゼブラのブックに載ってるかなりメジャーなドローラインで
中盤まで進み、途中白がミスってそのまま押し切ったって感じだった
正直これで最強と宣言できる心境がまったくわからん
あと対戦数少なすぎだし1局しか棋譜がわからないなんて残念すぎる

592 :名無し名人:2013/02/17(日) 21:17:23.14 ID:tJEv8ae5
コンピュータオセロ(リバーシ)選手権って、
今でもやってんの?

593 :名無し名人:2013/02/17(日) 21:18:16.06 ID:PVAWJlvQ
このレベルなら一局で十分w

594 :名無し名人:2013/02/17(日) 21:20:42.37 ID:KaIvmbn/
人間でも勝てそうな感じ?

595 :名無し名人:2013/02/17(日) 21:24:11.51 ID:zoP5x3uU
>>592
リバーシは昨日だか2日前にGGSでトーナメントがあったばかり
オセロの選手権はしらない

596 :名無し名人:2013/02/17(日) 21:25:24.89 ID:tJEv8ae5
ゼブラより強いソフトは出てるの?

597 :名無し名人:2013/02/17(日) 21:31:38.18 ID:MKYX7LO1
解説の九段の人とどっちが強いの?

598 :名無し名人:2013/02/17(日) 21:32:32.73 ID:zoP5x3uU
中盤の精度でいうとゼブラよりもEdax、NTest、ヘラクレス、マスターリバーシのほうが強い
終盤読みきり速度でいうとゼブラよりもEdax、マスターリバーシ、ymatiounのほうが早い
これらのソフトのほうがHAYABUSAよりも強そうな印象だった

599 :名無し名人:2013/02/17(日) 22:50:40.04 ID:L9ItuME9
解説村上さんだったのか
村上さんも教えてやればよかったのに
その程度で最強を名乗るな、どっちも弱いですよ、と

600 :名無し名人:2013/02/17(日) 23:02:46.86 ID:Z909w3M2
試しにはやぶさと対戦してみたら5戦目位で勝てた。
まぁ同じ手しかしてこなかったからってのもあるかもしれんが。
黒はやぶさ白自分。思考時間1分半位。
c4c3d3c5d6e3b5e6f6a6f5b6f3f4e2d2g4f1c2c1b3b4b2d7c7e7c6g3c8e8a4a5a3a1e1h4a7g6b7a8d1a2b8b1d8f2f7f8g5h5h7h6h3g2h1h2g1h8g7g8

601 :名無し名人:2013/02/17(日) 23:39:38.04 ID:JcCAqthL
アプリ開発会社から宣伝費とかもらってんじゃないかね
じゃなきゃこのセレクトは納得いかんし

602 :名無し名人:2013/02/18(月) 00:26:41.24 ID:FItN1BYn
どちらもモバゲーの有料ゲーム
強いからじゃなくてスポンサーだから選ばれただけ
しようもな

603 :名無し名人:2013/02/18(月) 02:00:44.00 ID:VoKMiZTr
2局目の棋譜がブログにあった
http://gock97.blog39.fc2.com/blog-entry-425.html

>2試合目の棋譜です。
>黒…信長 白…はやぶさ
>f5f6e6f4g5d6e7g6c5c4f7f8d3c7f3e3c3g3g4h4h6h5h3e8h7b5d7c6g7b4b6a5a3a4b3a2a7c2d2h8g8d1c8d8b7e2g2h2f2f1a6a8b8h1g1b2a1e1c1b1

604 :名無し名人:2013/02/18(月) 08:06:40.00 ID:2VcU1RGs
>>603
村上さんに感謝
君にも感謝

605 :名無し名人:2013/02/18(月) 10:47:23.90 ID:sWNgeVkW
対戦したソフトが弱いなら
解説の人が二つのソフトをボコボコにしたら面白かったのに…

606 :名無し名人:2013/02/18(月) 21:32:10.96 ID:HOH2uZ0S
オセロチャンピオンがSaioの定石暗記しまくれば
あのアプリのレベルなら勝てる可能性はゼロではなさそうだね
解説の人は過去、大々的にロジステロと対戦して結果は検索すれば出てくるけど
人VSコンピュータの公式対戦はオセロ連盟による圧力で残念ながら実現不可。
元はオセロ世界チャンピオンVS最強コンピュータの企画でオファーがあったらしいが
上記理由で今回の企画に変更されたのかもしれない

607 :名無し名人:2013/02/18(月) 21:45:25.81 ID:eABmVS+0
羽生vs将棋コンピューターのが見たい

608 :名無し名人:2013/02/19(火) 01:36:22.14 ID:QjgMpNKn
HAYABUSAの強さを検証したサイトをみつけた
iphoneac-blog.com/archives/7743867.html

609 :名無し名人:2013/02/19(火) 05:40:40.16 ID:qu69QWfd
今回のは「オセロ」対決だから、メガハウスやオセロ連盟の意向も働いているのかも。
商標料払っているアプリ限定とか。
あまり強いプログラム同士で、引き分け連続だとオワコン感が漂ってしまうので、
あれくらいの強さがちょうどいいということなのかも。
でもせめて、最強プログラムではなく、最強アプリと言ってほしかった。

610 :名無し名人:2013/02/19(火) 10:46:54.88 ID:qd06199u
つか織田信長ってやっぱりぐるじゃむ?の天才オセロだかってヤツのキャラなんですかね、あれと全く同じものならば私でも殆ど負けなかったので、織田信長はたいして強くないね。

611 :名無し名人:2013/02/19(火) 17:46:26.31 ID:xkaKYTke
ほこ×たて
http://murakami-takeshi.blog.so-net.ne.jp/2013-02-19

612 :名無し名人:2013/02/20(水) 12:11:57.37 ID:DyEHtDMX
ハヤブサがXしたとき「角取られるからマズイなぁ」って態度だったよね、この人オセロわかってないw
どうせオープンソースのを移植しただけだろ
ソフトがX打ちするときは勝利宣言だ

スマホアプリをテキトーに量産しててオセロ専門じゃないだろうし理解力低そうだった

613 :名無し名人:2013/02/20(水) 13:20:36.22 ID:LtNzs7JS
カドって言わされてるんだろうなってすぐわかった。

614 :名無し名人:2013/02/20(水) 13:31:02.42 ID:Gafws/XL
>>612 X打ちが勝利宣言って、あんたもソフト分かってないでしょw

615 :名無し名人:2013/02/20(水) 23:40:52.20 ID:ZPUX38T+
語弊はあるかもしれないがわかってるから言ってんでしょ。

616 :名無し名人:2013/02/21(木) 12:22:36.02 ID:fO/UU7Oj
エックス打ちがまずいとか勝利の一手とかそういうのは無いねん
エックス打ちもただの一手で他の手となんら変わらん
それがソフトだし人間も、全てをただの一手と考えなきゃいかん
固定観念に縛られてる内はまだまだや
オセロってものはそういうもんやねん

617 :名無し名人:2013/02/21(木) 14:12:36.48 ID:sY5HaJp/
↓次の「俺の方がよくわかってる」君どうぞ

618 :名無し名人:2013/02/21(木) 15:37:53.41 ID:9oEHoF//
審判に×チョップするのは退場宣言

619 :名無し名人:2013/02/21(木) 19:37:44.22 ID:nWNdC3Yz
××(チョメチョメ)

620 :名無し名人:2013/02/21(木) 21:42:22.09 ID:ZGOrZRZK
人生は1人1人違う道を歩んでいく
人から何を言われようが自分が正しいと思った道に進んでいく
正解なんてない
正解がないからこそ個性が生まれ、色々な文化や様々な発展発明が生まれる

オセロも同じで1人1人違う考えがあり打ち方にもその人の個性が現れる
だからこそ何度やっても対人戦は飽きないし新たな発見がある

素晴らしいですね

人生=オセロなのです

では本題の じゃあソフトのX打ちはなんなのですか?と聞かれたら私は全く分かりませんので次の方どうぞ^^;

621 :名無し名人:2013/02/22(金) 03:22:55.66 ID:a7YxztHk
人生に正解があるかどうかなんて知らないけど
少なくともオセロは二人零和有限確定完全情報ゲームだから正解はあるよ
なんかマジレスしちゃいけない雰囲気だけどマジレスしちゃうよ

ソフトは完全読みきりができる局面では最適な場所を探索して着手するし
完全読みきりができない局面では辺の形、打てる数、確定石の数、ラインなどの
パラメータを用いて計算して評価が最も高くなる箇所を選択するから
形成は常に盤面の石の配置次第で決まって
着手箇所がXでも隅でも好手にも悪手にもなる
どんな局面でも有利な形と不利な形があってその度合いを差し引きして
優劣の判断をするんだけどその精度がどれほど正確かどうかって話だよ

622 :名無し名人:2013/02/22(金) 05:17:04.18 ID:th3I8Mvn
ところで今フリーで出回ってるソフトで一番強いのは何?
edax+公式bookとwzebraのExtra-large bookと対戦したらほぼ引き分けだったんだが・・
一番強いと思われるカスタムも教えて欲しい。

623 :名無し名人:2013/02/22(金) 08:39:38.62 ID:j/U1Yhn7
公開されてる中ではwzebra+extralargeじゃないかな

624 :名無し名人:2013/02/22(金) 09:05:49.09 ID:a7YxztHk
Bookのデータ抜きで純粋に解析精度だけでいうと一番強いソフトは
Edaxかymatiounかマスターリバーシのどれかだと思うよ
精度のよいBookはextra-large-bookか上であがってるNTestのs26bookだけど
Bookの間違ってる部分がそれぞれ違ってるからマージして使うのを推奨
で、Bookとソフトの組み合わせの強さとなると悩みどころだけど
NTest+s26bookが一番強い気がする

どっちのBookにも間違いや未解析部分があるしNTestだと終盤解析が遅いから
比較していいものかアレなんだけどEdaxにマージしたbookのデータ移植できるなら
そうしてggsの棋譜使ってbookの精度をあげればクオリティが高いものになるよ

625 :名無し名人:2013/02/22(金) 14:34:25.42 ID:Lkx9+t9q
ymatiounが公開されてるのは初耳だな
フリー最強はEdax、限りなく正解に近い手を出すから
最善を探すとなるとNTest,WZebraも似たりよったり
単純に最強プログラム(+Book)とするならSaioとcruel+が妥当じゃないかな
まともに応酬できる相手もkennkyu,reishi+,ymatiounくらいしかいない

626 :名無し名人:2013/02/23(土) 02:12:30.90 ID:0h75bOdP
>>625
よく知らない名前が挙がってるけどどういうソフト?
つかそういう情報ってどこから仕入れてるの?

627 :名無し名人:2013/02/23(土) 02:18:25.77 ID:grjdW5Vg
つか このそふと 呼吸の概念を理解していないレベルなんでしょ

628 :名無し名人:2013/02/23(土) 02:21:41.76 ID:0h75bOdP


629 :名無し名人:2013/02/23(土) 02:50:33.68 ID:mgqpG9by
GGSに接続して対戦してる強豪プログラム(一部ハンドルネーム含む)だよ
ちなみに登録して一定値までレートをあげればSaioなどと何度も連戦できる
対Saioの場合、負けると1時間ほど対戦拒否されるが
負け覚悟でわざと最善を外して対応手の研究目的として使うこともできる
最善ラインはほとんど確立されていてextra-large-bookだけのゼブラだと
コテンパンに打ちのめされるレベルの強さ

630 :名無し名人:2013/02/23(土) 05:06:02.36 ID:nVqsiWUt
GGSの棋譜はどこで手に入るの?

631 :名無し名人:2013/02/23(土) 09:26:52.46 ID:SOOiqtOI
ttps://skatgame.net/mburo/ggs/game-archive/Othello/

632 :名無し名人:2013/02/23(土) 10:13:03.04 ID:0h75bOdP
>>629
ありがとう

633 :名無し名人:2013/02/23(土) 16:33:55.52 ID:ZN+m7TsZ
このスレの住人、共同でBOOK作れば、公開されてるものより良質なBOOKできるんじゃないの?

634 :名無し名人:2013/02/23(土) 20:57:27.70 ID:XBcmBHTF
自分でBookを構築できない方は、公開したてのこちらをどうぞ。
Edax + Unified book 2010
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/okuhara/edax.htm

635 :名無し名人:2013/02/23(土) 22:19:19.82 ID:dGXh2idv
>>634
このブックのデータってf5f6...みたいな形式の棋譜に変換できないかな

636 :名無し名人:2013/02/24(日) 02:54:10.03 ID:6n3lredM
>>634
見た感じフリーで公開されてるbookではこれが最強っぽいね
っていつ更新したんだろうか・・・。

637 :名無し名人:2013/02/24(日) 07:34:10.86 ID:LctrxUK5
ゼブラブックだと嬉しい

638 :sage:2013/02/24(日) 09:24:20.21 ID:o/zdkgHu
>>634 情報さんくす。 ドローにはめっぽう強そうなのでたしかにベンチマークにはなるかも。

639 :名無し名人:2013/02/24(日) 22:04:58.70 ID:K9qgASLg
ハヤブサ、信長のレベルでも、良質のBookと組み合わせると
トップクラスのプログラムとそこそこいい勝負ができる可能性もある。
商用プログラムにより、あの番組のような宣伝に利用される可能性を考えると、
良質のBookが公開されるのも善し悪しかも。
(二次利用しやすい形式だとなおさら)

640 :名無し名人:2013/02/25(月) 22:35:04.36 ID:77WjGNWY
無料アプリのオセロのLevel1にも勝てないwwww
なにがだめなのかもわからんwwww

641 :名無し名人:2013/02/26(火) 10:34:06.81 ID:yWvRbmWP
>>640
オセロの攻め方はだいたいこんな感じ
1、序盤〜中盤くらいまでは相手が置ける場所を少なくしていくように打つ
2、相手が置きたくない場所に強制的に石を打たせる
3、そこを突いて徐々に自分の確定石を増やしていく

オセロ用語使ってすごい基本的なのだけいうと
1では中割り、引っ張り、開放度理論などを使う
2ではライン通し、X打ち、ウイング攻め、C打ちなどで詰ませる
3ではヤスリ攻めという石の増やし方で石を増やす
1〜3共通で攻撃のキッカケになる”タネ石”を作る&相手のを消すが重要

642 :名無し名人:2013/02/27(水) 20:26:33.63 ID:o7L0eEuA
やはりこう精度の高いbookをみていると8×8は引き分けに終着しそうだな。

643 :名無し名人:2013/02/28(木) 22:19:45.78 ID:Bw2nKEcg
Edaxでbookマージのやり方わかる方いませんか?
merge打ち込んでもエラー吐きます

644 :名無し名人:2013/02/28(木) 22:58:31.48 ID:iGFdPoS9
androidでAI作って公開してみたんだけど、
全くダウンロードされてない orz

645 :名無し名人:2013/03/01(金) 00:12:14.89 ID:bs9JKbXI
>>644
強い?
使ってみたい
教えて

646 :名無し名人:2013/03/01(金) 00:20:51.87 ID:uySSczd3
>>645
ありがとうございます。m(_ _)m
google play の MYオセロ で検索下さい。

強さは信長よりも弱いです。
Lvを開放させて思考時間を相手の倍位使えばようやく勝ったり負けたりします。

647 :名無し名人:2013/03/01(金) 02:00:09.24 ID:bs9JKbXI
結構強いな
ぼろ負けしちゃった
技術的な事も聞きたい
AIで使われてる手法とかNDK使ってるのかとか
あとコンボスはコンポス(comp'oth)が正しいと思う

648 :名無し名人:2013/03/01(金) 07:19:58.58 ID:uySSczd3
NDKはまだ使ってないですが、いずれは移行します。
序盤のBOOKは基本定石のみで、
最高Lvだと中盤8手、終盤18手読みです。

コンポスの間違い指摘助かりました、次回更新時に修正します。

649 :名無し名人:2013/03/02(土) 15:11:54.86 ID:GKx7yb2m
androidでedaxが動くみたい。
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.droidSimax
有料みたいだけど・・・。

650 :名無し名人:2013/03/02(土) 16:07:04.96 ID:AfdYgj6o
次のほこたてオセロ対決で登場するのかな?
作者がGGSにきて精度の確かめをしてたみたいだし
これが登場したらハヤブサがフルボッコされそうだ

651 :名無し名人:2013/03/02(土) 19:52:42.62 ID:4Rbn8HZI
GPLに基づいてソースコードの公開を要求すればいい

652 :名無し名人:2013/03/04(月) 11:26:38.32 ID:eRvzQLVf
>>649
これ本当に内部思考ルーチンはedaxなの?

653 :名無し名人:2013/03/04(月) 12:41:47.78 ID:YWHAEHRj
さぁ、でも作者が言ってるからそうなんじゃないの
まあダウンロードすれば調査はできるよ
そのために買うつもりはないけど

654 :名無し名人:2013/03/04(月) 14:49:26.15 ID:VQGBrXBL
300円くらいならダウンロード購入してみたい。ただインストールしてアプリ起動しても確かめるすべがなかったりして?

655 :名無し名人:2013/03/04(月) 17:19:03.03 ID:Rw0jjuHT
その作者はedaxのGUIを作成してる人だからそういうのを作る事は可能でしょ
実際にアプリとedaxの打つ手が同じ場所になるかチェックすれば思考ルーチンは
ある程度確かめれるし作者のHPに掲示板があるから気になるんだったら
そこで聞いてみればいいんじゃない?

656 :名無し名人:2013/03/04(月) 18:22:16.33 ID:VQGBrXBL
ありがとう、そうしてみます。
ではこれからPCを閉じて、Androidスマ側ダウンロード購入してきます。
後ほどここに報告します

657 :名無し名人:2013/03/05(火) 22:51:59.83 ID:8WnTUt97
PC版edax用に構築したbookデータの共有化すら可能でした。当然droid zebra側が連戦連敗コテンパンとなりました。新鮮だな。

どなたかiPhone用にもedax移植版か、AIのコンパチ版のオセロアプリつくってくれたらなぁ。
iPhoneでは現状the othelloがたまにdroid zebraに勝てる程度。まあこれら強さの序列も、今のところは終盤の完全読み切り空き箇所数が多いオセロアプリの順に並んでるだけなんだけどね。

658 :名無し名人:2013/03/06(水) 19:53:04.04 ID:UfjHIV4E
ブックを何手目まで記憶させるかの設定で、終盤、50手、40手、30手、20手、
それぞれ、どの程度ファイルサイズに違いが出てきますか?

659 :名無し名人:2013/03/06(水) 22:02:47.51 ID:SD4p8VtF
単純に指数関数的な増え方しそうなイメージだけど実際どうなんだろう・・・

660 :名無し名人:2013/03/07(木) 00:20:11.22 ID:WuzVwST8
>>658
どのソフト?
学習のシステムやユーザの学習法によっても変わるけど
基本的に序盤中盤は指数関数的に増えてWLDに入ると一定になる事が多い

661 :名無し名人:2013/03/08(金) 00:37:17.62 ID:J8zA5t44
訂正 終盤→終局
>>660
ゼブラは終局まで、edaxは40手まで、ntestは36手までで利用しています。
それぞれ1gbのブックだとすると、31手目以降カットした場合、
ファイルサイズはどの程度節約できますか?

662 :名無し名人:2013/03/08(金) 10:13:38.16 ID:2a0gCV+V
ブックの平均分岐因子を基に計算できるんだけど
端的に言えば、ある局面に平均でいくつの子ノードが登録されてるかっていう数
この数は主に中盤と終盤とカットの有無で大きく変わるので分けて考える必要が有る
中盤までは1手しかない局面や2手以上登録されてる局面が多いし、
終盤では1手しかない局面が多いし、カットする事は0手に相当する
もちろん同じ中盤や終盤の中でも学習の条件によっては変わるので
中盤と終盤の平均分岐因子がそれぞれの段階で一様な単純化したモデルで例えると
中盤が30手までで31手目以降完全読みという条件で学習したブックの
平均分岐因子が中盤はb(但しb>1)で終盤は1だったとして
終盤局面をカットしてない場合のノード数は
Σ[n=1...30]b^n + Σ[n=31...60]b^30
 = b^31 - b + 30 * b^30 = (30 + b) * b^30 - b
このブックを41手目以降でカットすれば
Σ[n=1...30]b^n + Σ[n=31...40]b^30 (+ Σ[n=41...60]0)
 = b^31 - b + 10 * b^30 = (10 + b) * b^30 - b
減少率は
((10 + b) * b^30 - b) / ((30 + b) * b^30 - b)
b=2の場合63%くらい減少する
またこのブックを32手目以降でカットすれば
Σ[n=1...30]b^n + Σ[n=31...31]b^30 (+ Σ[n=32...60]0)
 = b^31 - b + b^30 = (1 + b) * b^30 - b
((1 + b) * b^30 - b) / ((30 + b) * b^30 - b)
b=2の場合90%くらい減少する
計算はちょっと自信ないけど経験上の減少率もこんな感じ

663 :名無し名人:2013/03/08(金) 21:50:54.21 ID:6G9g2gX9
>>652
Edax 4.2から、公式ファイルにAndroid版(aEdax)が含まれているので、
NDKからこれを呼んでいるのではないか。
別プロセスならGUIのソース提供は不要かもしれないが、エンジンの
コピーライト(コピーレフト)表示は必要なのではないだろうか。

664 :名無し名人:2013/03/09(土) 00:34:31.18 ID:THTJSKmt
GGSのトーナメントをみてみるとedaxよりもymatiounのほうが勝率いいね
両方ともソースコードが公開されているし良いとこ取りをしたら
更に強いプログラムができるのかな

665 :名無し名人:2013/03/09(土) 11:33:26.20 ID:MsdkB7Tu
00

666 :名無し名人:2013/03/11(月) 20:28:11.69 ID:lsN1I+Jz
ネット上にある終盤読みきりの最多手数は
42手ですか?

667 :名無し名人:2013/03/11(月) 20:32:48.53 ID:Exa8aJyt
どっかでWLDで50手読みきってある局面はみたことがある
ただ明らかに片方が極端に不利にみえる局面だったけど

668 :名無し名人:2013/03/11(月) 20:56:25.62 ID:5pHHzQei
52個空き完全読みいくつか知ってる

669 :名無し名人:2013/03/11(月) 21:04:58.26 ID:lsN1I+Jz
五手目までの変化って、数百通りでしょ。
完全解析、間近?

670 :名無し名人:2013/03/11(月) 23:23:30.49 ID:Exa8aJyt
>>669
必勝読み(勝ちor引き分けor負け)で5手目以降の局面を解析する場合
例えばF5F6E6D6C5とF5F6E6D6G7を解析するのでは解析時間に大きな差がでる
前者のほうがものすごく解析に時間がかかるしまだだろうねえ
後者なら1週間もあればおわるんじゃないかな
石の数まで完全に解析するっていうなら後者でもクソ時間がかかるけど

671 :名無し名人:2013/03/12(火) 09:55:45.69 ID:uaz5VmN5
1週間で終わると思うならやってみて欲しい

672 :名無し名人:2013/03/16(土) 09:28:16.67 ID:/XhoGwEu
結局androidやiPhoneのオセロアプリの強さの順序ってどうなってるの?

673 :名無し名人:2013/03/17(日) 11:58:50.20 ID:KklT4qiO
コンピュータじゃ永遠に勝てないから バックギャモンがあるよ

674 :名無し名人:2013/03/22(金) 09:29:09.42 ID:74uDFriY
>>670
終わった?

675 :名無し名人:2013/03/22(金) 23:09:17.88 ID:CitREkpc
暴走牛って黒負けが明白だし勝敗を証明する目的以外に
勝敗読みで解析するメリットってはっきり言ってないと思う。
たとえ1週間以内に解析が終わったとしても、どうやって1週間以内に
読みきったことを示せばいいのか教えてください

空きマスが多い場合はedaxよりもマスターリバーシのほうが早いらしいから
もしやるならSaio bookに載ってるラインを分散させてマスターリバーシで
後ろから解析する方法をとるけど自分はやりたくないです。

676 :名無し名人:2013/03/23(土) 08:22:33.92 ID:iaRFaPu9
読み切ったラインを登録したブックを1週間後に示せばいいんじゃね

677 :名無し名人:2013/03/30(土) 21:45:04.52 ID:t2GQYCO7
1. e6 2. f6
3. d3 4. e7

5. e8 6. d6
7. c5 8. c4

9. c3 10. f5
11. c6 12. b5

13. f4 14. c7
15. a5 16. d8

17. c8 18. e3
19. e2 20. d7

21. g4 22. b6
23. g5 24. f3

25. a6 26. g6
27. h6 28. h3

29. h5 30. b4
31. a4 32. b3

33. a3 34. d2
35. d1 36. f7

37. f8 38. b7
39. a8 40. e1

41. f1 42. b8
43. f2 44. g3

45. g2 46. h1
47. h2 48. a7

49. h4 50. h7
51. g7 52. g8

53. h8 54. c1
55. c2 56. b1

57. a1 58. b2
59. a2 60. g1

ゼブラ相手に勝った棋譜ですけど
レベルはどの程度なんでしょうか
フリーソフトだから弱いのでしょうか

678 :名無し名人:2013/03/31(日) 00:02:46.36 ID:FAl9OjbW
フリーソフトだからじゃなくて
ゼブラのレベル設定を弱くしたから弱いんだよ

679 :名無し名人:2013/03/31(日) 06:19:51.51 ID:HemUVBMY
>>677
ゼブラが弱いと本気で思ってるなら
設定>読みの深さ>_手読み
の_の部分の数値が今の設定より大きくなるように変えて打ってみればいい
たぶん8手読みくらいにすれば全消しされると思われ

680 :名無し名人:2013/03/31(日) 06:57:11.12 ID:iyT3S1oW
>>679
英語版なので設定とか気づかなかったですけど

user definded level
midgame 8
exact score 16
win/loss/draw 18

というのにしてみました
これはかなりなレベルなんでしょうね

681 :名無し名人:2013/03/31(日) 09:32:49.99 ID:HemUVBMY
>>680
英語版というかlanguageでjapanese選べば表示を日本語に変換できるぞ
midgame 中盤で先読みする手数
exact score 石の数まで完全読みを開始する空きマスの数
win/loss/draw 勝ち負け引き分けが確定する空きマスの数
8手は人間でいうとだいたい高段位のレベルくらい

682 :名無し名人:2013/03/31(日) 19:47:08.59 ID:l3t/hoHk
>>681
日本語にしてみたら、設定が詳細にできてビックリ

>>680 の設定だと、石を18個残すのがやっとです

683 :名無し名人:2013/04/03(水) 08:51:43.24 ID:yBMSJuHN
位置による評価でプログラム作ってみたんですが、
5手先読みよりも6手先読みの方が圧倒的に弱くなります。

初心者のプログラムがあまり先読みしすぎると弱体化してしまうんでしょうか?

684 :名無し名人:2013/04/03(水) 20:07:18.05 ID:QJOf6QZd
取り敢えず5手読みと6手読みでランダムな開始局面で先手後手入れ替えて二面打ちを一万試合ほどやって勝率教えて

一般的には深く読むほど精度は上がるよ
でなければ評価値がでたらめか探索のバグか

685 :名無し名人:2013/04/03(水) 23:50:29.42 ID:yBMSJuHN
>>684
Androidのアプリなんで10000とか無理です
もう一度見直してきます

686 :名無し名人:2013/04/07(日) 17:42:28.24 ID:UIQVJpq3
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1070781415

そして、昭和の終り頃にコンピュータオセロ選手権も終わります。
最後の頃は、32bitCPUで、持ち時間20分という対局条件で、パソコンでも「残り52箇所完全読み」ができるレベルに達した(という記録があります:出典は雑誌「ASCII」現在廃刊)。
つまり、4つ石を置いて打ち始めて、8手で勝負がついてしまうのでした。

どういうことなんだこれは・・・。

687 :名無し名人:2013/04/07(日) 18:21:22.38 ID:tHSL7zZi
それは間違いでしょうな。月刊誌アスキーがまだ存続していた時、すでに32bitパソコンの時代に突入していたけど、まだペンティアム4ぐらいまでしかなく、クロックも2.8Gか3.2GHzが最上位でなかった?

52箇所あきで完全読み切り?その時代にパソコンじゃあ厳しいなぁ。数字の単純な誤植では?

688 :名無し名人:2013/04/07(日) 18:26:35.37 ID:UIQVJpq3
やっぱり誤植ですか。
過去にスパコンで計算した時期があったのかと思ってビックリした

689 :名無し名人:2013/04/08(月) 08:18:08.87 ID:A5z+4J/3
日ごろググったネットの知識なんかで博識ぶってるような無知が
掴んだガセネタを検証できないどころか疑問にも思わずそのまま他人に披露した話

690 :名無し名人:2013/04/18(木) 20:52:57.19 ID:dbWd3eBx
(∪)

691 :名無し名人:2013/04/29(月) 07:31:53.11 ID:ZeF14nPf
ZebraのBookのデータ構造について質問です
手番と完全読み等のフラグに含まれるNOT_TRAVERSEDと言うビットフラグは具体的にどういった意味を持つのか教えて下さい
ソースコードを見れば自明でしょうが生憎僕はプログラミングの知識が稚拙な故…

692 :名無し名人:2013/04/29(月) 09:25:25.22 ID:HlsX1Lkl
ブックのNegamax機能なんかでブック中を探索する時に使う
transpositionがある場合にそのフラグがあると
子孫ノードが訪問済み(Negamax済み)かどうかがわかるから
未訪問のノードのみを展開できて無駄な再Negamaxを防止できる

693 :名無し名人:2013/04/29(月) 09:36:10.23 ID:ZeF14nPf
なるほど必要な機能なんですね
再構築するとごく一部の必勝、完全読みフラグが付いた片方の手盤の局面のだけそのビットが立つので気になってました
ありがとうございました

694 :名無し名人:2013/05/21(火) 11:52:26.07 ID:iE/DfK2S
10×10のグランドオセロや88オセロで人間より強いコンピュータを作ってもらいたい

695 :名無し名人:2013/05/21(火) 14:43:10.87 ID:22o7xEHu
ググレカス

696 :名無し名人:2013/06/02(日) 20:48:04.82 ID:LZBoylZK
今のオセロのソフトは最強レベル同士だと後手の勝率はどれくらいなん?
もし後手の勝率が高すぎたりしたら勝敗の決着はどうつけてんの?

697 :名無し名人:2013/06/03(月) 02:26:57.48 ID:jcwQI9Et
後手の勝率?
ほぼ0%

698 :名無し名人:2013/06/04(火) 02:06:44.86 ID:DRUi5JI0
99%以上の確率で引き分けだから勝つ確率はほぼ0%

699 :名無し名人:2013/06/04(火) 14:53:00.67 ID:JBdI1Krn
同点の場合は最後に打ったほうが負けにすればいい

700 :名無し名人:2013/06/04(火) 15:55:43.09 ID:W+usN5+5
ん?オセロって後手有利なんだろ

701 :名無し名人:2013/06/04(火) 19:21:27.96 ID:vXCj79PL
白が最後に置くからね。でも2手目で初期の方を決める事実上の先手でもある

702 :名無し名人:2013/06/04(火) 20:09:33.80 ID:iDDoiHz2
>後手有利

いまだに信じてる素人多いよね。

703 :名無し名人:2013/06/04(火) 22:15:43.68 ID:d3Xrpvxr
実際後手が有利だよ。 ドロールートを除けば圧倒的に白勝ちパターンが
多いしね。

704 :名無し名人:2013/06/05(水) 01:33:45.95 ID:YKI3sJh5
そういうのは後手有利と言わない

705 :名無し名人:2013/06/05(水) 07:13:29.99 ID:y+jaOSLV
森田オセロの森田和郎さん死去
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130603-00000042-asahi-soci

706 :名無し名人:2013/06/05(水) 18:04:07.94 ID:8y03/02Z
6×6オセロまでは確かに白有利だが8×8オセロに関しては白有利ではない
後手有利と勘違いするのはおそらくこれも理由の1つだろうね・・・。
それからドロールートを除いた勝ちパターンの数(分岐)は白も黒も大差ない

707 : ◆ZSCoFl63NY :2013/06/09(日) 21:57:54.38 ID:ORnZf7yh
スレ違いかも知れませんが、変わったオセロを作ってみました。
http://soft186.e-whs.jp/cgi-bin/up2/img/57.zip

ゲームとしてどうか、感想をお願いします。

708 :名無し名人:2013/06/10(月) 14:15:00.55 ID:T4bJBQUu
いいこと考えた!
コンピュータ様に人間がハンディもらえばよくね?
囲碁のコミみたいに何目負けまでなら勝ち というやつ
ないしは初めから何手か良いところに配置させてもらう

709 :名無し名人:2013/06/12(水) 21:30:03.56 ID:kvdA8qRS
白が最後に打つとは限らないけど
最後に打った方が逆転しやすいしされにくいから有利なはず
それでドローなら負けでいいじゃんてこと

710 :名無し名人:2013/06/13(木) 15:20:05.03 ID:oRGNq/w7
ネット対戦でゼブラ使ったんだけどw、設定で12手読み→終盤18にしたのに負けたんだが、どういうこと?
12手読みに下のは、これ以上深く設定すると時間がかかりすぎるので

711 :名無し名人:2013/06/13(木) 18:02:25.90 ID:g/tXCwCb
>>710
GGSのようにプログラム同士の対戦が許可されてるところなら
相手は普通にゼブラ12手読み以上の棋力ばかりだし当然だよ。
IRで対戦したんだったら相手はそれ以上のプログラムを使ってたか
良質のブック使ってたか。
それ以外ならいろんな意味で問題あり。

712 :名無し名人:2013/06/17(月) 08:33:29.89 ID:7Iz+LgbF
コンピュータソフト同士をいろいろ対戦させてると、明らかに形勢が傾いた局面以外は、終盤の必勝手筋を先に見つけたもの勝ちの感を受ける。
完全読み切り最善手まで到達しなくとも、たとえ2石勝ちでも必勝ルート見つけたらそこで勝敗決まり。
だから終盤読み切り空き箇所数18が優秀でも、20や22設定のソフトが辛くも勝ち切ってしまうケースが多い。

713 :名無し名人:2013/06/17(月) 09:28:37.25 ID:jdIP/Jyt
Zebra99%やNTest97%での評価値はかなり正解率高いけど
やっぱり稀に間違ってることがあるし、勝つにはそれをいかにたくさん修正するか
あるいはそういう局面に意図的にもっていくことで相手をはめるかだな
フリー最強のEdaxでもごくわずかに評価ミスする場面があるから
そういう場面になる確率の高いルートを打てるだけのbookと統計データはほしいね

714 :名無し名人:2013/06/20(木) 02:35:19.48 ID:hG00wvjG
どうやらEdax4.4が春〜夏ごろにUPされるらしい。

715 :名無し名人:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:m43O8SvL
2ちゃんをご利用いただきました
ありがとうございました


716 :名無し名人:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:3dRo2UEP
>>715
ついに2ちゃん閉鎖するみたいな表現だな。しかし本当に閉鎖したら、この種のオセロとコンピュータに関する情報交換できるWebってないものか。

717 :名無し名人:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:CsuSrtus
昔あったな
オセロプログラム掲示板
なかなか深い話題が書かれてた

718 :名無し名人:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:qhKuHF17
>>568
の双方最善進行で64マス埋まらない棋譜、誰か教えて

719 :名無し名人:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:thHqCWDY
>>718
いくつか見つけた
F5F6E6F4E3C5C4D6C6B3D7D3F3E2G3B5F2E7B6C3B4D8C7A4E1A3G5G4C2D2H4D1A6F1G6F7C8H3H2B8G2H1G1A5E8F8B7H7H6H5B2A8A7C1A1B1A2G7
F5F6E6F4E3C5C4D6C6B3D7D3F3D2B4C3C2A4B5A5D1E2E7F7G3C8D8G5F2B6G4C7E8G6H4H5F8G8A3H3H7H6H2B1C1E1B2A1A2F1G2G1A6B7B8A7H8G7
F5F6E6F4E3C5C4D6C6B3D7D3F3C3B4D2E7G3C2C7G5B5A6B6A5A3C8F7G4H6H5E8F2E2C1H4G6D8F8A4A2D1A7H7B8E1H2G7G8B1G1B2A1F1G2H1H3B7
F5F6E6F4E3C5C4D6C6B3D7D3C3D2E1B4B5A5F7E7A6A7G4F3G5F2E2D8A3C7B6G3G6H3H5G8F1H7F8E8B8C2H6H4B1B2A2C8H8G7B7D1G2C1A4A1H2G1
F5F6E6F4E3C5C4D6C6B3D7D3C3D2A3C8F2C7F3B6G4H3E7B5D8B4G3C2C1D1E1A4F7E2B1G5H6H5H4H7G6F1G1A2B7H2A5A8A1B8B2G2A7A6G8E8F8G7

720 :名無し名人:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:thHqCWDY
30-30 も見付けた
F5F6E6F4G5E7E3G6F3D6C5G3G4H5C7C6H3D2F7B5H4H6C4C3E8D7D3D8C8F8C2F2G8B6B4E2H7A4A3A5F1G1D1E1C1B1B7G2H2A2A6A7B3G7B8B2
F5F6E6F4G5E7E3G6D6C4C5F3C3E2G4H4D7D3F8E8H5H3D8H6F7B3G3B4D2C1B5H2A4C2F1D1A3C7C6C8B8A6E1F2B1A5B6A2G1G7G2B2G8H7A7B7
F5F6E6F4G5E7E3G6D6C4C5F3C3E2G4H4D7D3F8E8H5H3D8H6F7B3G3B4D2C1B5H2A4C2F1F2A3C7C6C8B8A6E1D1B1A5B6A2G1G7G2B2G8H7A7B7
F5F6E6F4G5E7E3G6D6C4C5F3C3C6D7H4F8D8H5G4H3B5E8C7B4C8F7D3B8G3C2A4B3E2A5A3D2B6A6E1F1D1C1A7H6F2G7B7B2H7G1H2G8G2A2B1
F5F6E6F4G5E7E3G6D6C4C5F3C3C6D7H4H5G4H3E8F8B5D8C7B4C8F7D3B8G3C2A4B3E2A5A3D2B6A6E1F1D1C1A7H6F2G7B7B2H7G1H2G8G2A2B1
F5F6E6F4G5E7E3G6D3C5D6C6F7C4E8D2B5G3C7B4F3A5C2B6C1F2E2C3D7H6A3C8B3A4G4F1H3H5E1D8H4F8G7H2G8D1G1H7B8A2A6A7G2B1B2B7
F5F6E6F4G5E7E3G6D3C5D6C6F7C4E8D2B5G3C7B4F3A5C2B6C1F2E2C3D7H6B3C8A3A4G4F1H3H5E1D8H4F8G7H2G8D1G1H7B8A2A6A7G2B1B2B7
F5F6E6F4G5E7E3G6D3C5D6C6F7C4E8D2B5G3C7B4C2A5F3B6C1F2E2C3D7H6A3C8B3A4G4F1H3H5E1D8H4F8G7H2G8D1G1H7B8A2A6A7G2B1B2B7
F5F6E6F4G5E7E3G6D3C5D6C6F7C4E8D2B5G3C7B4C2A5F3B6C1F2E2C3D7H6B3C8A3A4G4F1H3H5E1D8H4F8G7H2G8D1G1H7B8A2A6A7G2B1B2B7

721 :名無し名人:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:Tdjlu3fh
そういうのってどうやって見つけるの?

722 :名無し名人:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:zPu/WAhO
気合で

723 :名無し名人:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:l0ZvyACw
双方最善じゃないものが混じってるなぁ

724 :名無し名人:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:9k27qHQ8
>>719-720
>>562のEdax PVBookの棋譜だから双方最善でないのが含まれているかも

725 :名無し名人:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:ZKPMXirs
F5F6E6F4G5E7E3G6D6C4C5F3C3E2G4H4D7D3F8E8H5H3D8H6F7B3G3B4D2C1
これか

726 :名無し名人:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:EzkrVbtv
生ビールがうまい!ライブ後なら

これが最高

ちょっと暑すぎるが

727 :名無し名人:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:eYDzz8Xe
カーニックで流通してるオートソフトくっそ強いんだが
edaxが元になってるらしいけどゼブラだと何回やっても勝てない
しかも0コンマ数秒で置いてくるしどういう仕組みなんだ?普通解析に時間かからね?

728 :名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:c1wU/gtw
裸足の女神 (berefeet Angel)
地属性 天使族 レベル4
ATK2000 DEF0
このカードはシンクロ素材、融合素材として使用できない。
自分のターンのエンドフェイズ時、神への供物トークン(レベル1
地属性 天使族 ATK/DEF 0/0)2体を特殊召喚する。
この効果で特殊召喚したモンスターはシンクロ素材、
融合素材に使用できず、幻神獣族モンスターの
アドバンス召喚以外のリリースに使用できない。

729 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:6Taq873Z
WZebraのbook生成のアルゴリズムってどんな感じなんですか?

730 :名無し名人:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:1IRZrLYv
>>716
ついにその時が来てしまったようです

731 :名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:JtHIgV4z
わろた

732 :名無し名人:2013/09/02(月) 18:07:54.93 ID:kNxMX6XY
ビール

仕事

お前達

733 :名無し名人:2013/09/22(日) 20:52:04.58 ID:QKFxJR4C
まーたフジテレビでオセロ対決してるな。

734 :名無し名人:2013/09/22(日) 20:57:35.50 ID:rI9tsHEL
さっき、ほこたてで、またオセロ対決やってた
オセロの上級者のデータをつめこんだハヤブサが勝った
テレビに出てこないだけで、もっと強いのあるはずだから、
ぜひテレビに名乗り出てほしいなぁ・・・
またオセロ対決見たいわ

735 :名無し名人:2013/09/22(日) 20:58:46.34 ID:WBiZDnfG
超上級プレイヤーのデータを保有してるハヤブサが最強と分かった

736 :名無し名人:2013/09/23(月) 00:30:20.39 ID:gYA0KE9y
で、棋譜は?

737 :名無し名人:2013/09/23(月) 01:24:20.27 ID:u+RMK9zL
序盤〜中盤は双方最善で打ってたからレベルは前よりは上がった感じしたけど
飛び出し定石のドローの分岐がかなり少いラインを選んで進行してたね。
もう少しマイナーなドロー分岐が多い場面をみたかったかなあ。
序盤名人が解説しづらい定石で進んでてちょっとワロタ

738 :名無し名人:2013/09/23(月) 01:59:07.39 ID:u+RMK9zL
http://www.slideshare.net/uenokazu/20130906-hayabusa
ここに資料載ってた。
Edaxやゼブラで使われてる評価関数構築、高速化の手法をいくつか使ってるし
実際にEdaxと対局して強化したみたいだね。
若干Edaxより強いと書いてあるのは本当かどうか怪しいけど
bookありのHAYABUSAとなしのEdaxで比較してんだろうかね。

739 :名無し名人:2013/09/23(月) 02:50:34.61 ID:gYA0KE9y
ブレイクスルーや他のプログラムにはないような工夫した点が無い(少なくとも資料には書かれていない)のが残念
技術的にはEdaxやZebraにある物ばかり
論文やオープンソースプログラム見て自分も作りましたってレベル

740 :名無し名人:2013/09/23(月) 10:25:55.75 ID:S4Pp+T01
ほこたてを見た
どんなに自信があっても相手をけなすような発言をすると、負けた時
10倍くらいになって自分に帰ってきて
恥ずかしい事になることが分った

741 :名無し名人:2013/09/23(月) 10:26:37.02 ID:Rh9SedZD
昨日のほこたて見た
けっこう面白かったのにそれほど話題になってないね
将棋の電王戦みたいにならんかな

742 :名無し名人:2013/09/23(月) 14:28:05.69 ID:u+RMK9zL
>>741
もう今の最強クラスのオセロ(リバーシ)プログラムは最善ラインが
ほぼ出来上がってて勝敗のウェイトの大半はブックの質&量に
依存するといっても過言じゃないし将棋や囲碁と比べると
未知の部分が極めて少ないから話題にならないのかもしれない。

743 :名無し名人:2013/09/23(月) 15:37:16.82 ID:Sb3kV0iR
一年ほどかけて自作リバーシソフトを制作したのですが、宜しければ試しに誰か遊んでみてください。あまり強くないですwww http://www1.axfc.net/uploader/so/3037292.zip

744 :名無し名人:2013/09/23(月) 16:51:12.83 ID:iZ2olIrT
コンピュータ囲碁スレが、昨日のほこたてネタを引き金になって荒れてるみたい

745 :名無し名人:2013/09/23(月) 18:37:51.84 ID:u+RMK9zL
>>736
E3F3F4F5G4E2E6F6C4C5G6C3D3D2E1D1G3F1G5F2D6H3C6H4B4F7C1H6G1H5C2C7D7E7C8B6E8D8A6F8G8B3B8A5A3B2A1B1G2A4A2B5B7H1H2G7H8H7
そもそも初期配置が白黒逆転していてオセロ対決じゃなくリバーシ対決になってたけど
ザ・オセロは28箇所空きからミス、HAYABUSAは今回すべて最善だった

746 :名無し名人:2013/09/23(月) 20:10:41.60 ID:S4Pp+T01
ほこたてで人間の世界大会のデータを入れたと
勝ったハヤブサの人が言ってたけど、
じゃあ、その世界大会に出てる人ならアンバランスのオセロに勝てるってこと?

747 :名無し名人:2013/09/23(月) 20:10:43.67 ID:iZ2olIrT
解説者とは逆に考えるハヤブサ
緻密で高度なデータから最善な指示を繰り出すハヤブサ

748 :名無し名人:2013/09/23(月) 22:59:54.20 ID:gYA0KE9y
>>745
おお、どうもありがとう

749 :名無し名人:2013/09/24(火) 17:02:34.17 ID:1CoJ/e7Z
>>746
アンバランスのオセロがどうプログラミングされてるか次第だけど
例えばある局面での最善手箇所が複数あった場合、打ち返してくる場所が
常に一定なら>>745の棋譜を暗記しさえすれば素人でも勝てるし
ランダムで打ち返してくる場合は"勝つのは"かなり厳しいと思う。
ただし引き分けに持ち込むのは世界大会に出られる人なら十分可能。

一応ランダムでもチャンピオンクラスの人が何年も研究に歳月を費やせば
相手が6石損するソフトなら勝てる可能性はゼロではないと思うよ。

750 :名無し名人:2013/09/29(日) 16:52:51.29 ID:TB3/lhh2
ほこ×たてスレでコピペ荒らしの池沼発見

751 :名無し名人:2013/09/30(月) 19:31:55.53 ID:3oHiKVsp
完全解析は
推定何年後ですか?

752 :名無し名人:2013/10/05(土) 10:44:50.42 ID:nuNWZdwi
完全解析の定義つてなんだろ?
初手から60手までの双方最善手の棋譜がわかること?それとも最善手打たない相手に対戦の必勝方法?

753 :名無し名人:2013/10/05(土) 12:31:13.54 ID:2tXdg+SH
https://en.wikipedia.org/wiki/Solved_game
これで行くと前者は ultra-weakly solved で後者は weakly solved か

754 :名無し名人:2013/10/05(土) 13:59:00.98 ID:YwpH78J6
昨年の時点で個人がパソコンで終盤42手読みきりしてるし、
6手目までの変化は数百通りくらいのはず。
(54手読みきり可能のレベルなら協力者を募れば分業できる)
その間は12手で、十年くらい先?
研究者がスパコンつかえば、ずっと早くなりそうだし。

755 :名無し名人:2013/10/05(土) 18:08:32.47 ID:LnVBW5Tr
おととし以前に52手解かれた局面があるよ

756 :名無し名人:2013/10/05(土) 23:07:34.20 ID:YwpH78J6
どこで発表されたの?

757 :名無し名人:2013/10/12(土) 20:44:17.21 ID:nbWkjujE
>>743
ルールしか知らない俺はvery easy にも勝てんかったぜ…

758 :spotswood:2013/10/14(月) 07:24:04.06 ID:uHnBJsDt
私はコンピューターオセロを相手に練習を重ね、全国大会に出た事がありますが、このスレに出てくるような高級なものは使った事がありません。
せいぜい7−8手先しか読めないコンピューターでした。その程度の相手でも苦戦していますが。

759 :名無し名人:2013/10/14(月) 12:53:03.75 ID:YA6Hjwf+
俺も同じ道すじでオセロにはまったよ。

むかし森田オセロにどうしも勝てなくて、悔しいからオセロ本を読んで定石から勉強。いつしかサロンなどの定例会に参加。地方大会で生き残り帝国ホテル開催の全国大会に。

今、森田オセロには楽勝できるから本来の目的は達成したものの、edaxなどのコンピュータオセロには世界チャンピオンであっても人間はもう勝てない。

だから自身のオセロ技能より、有力なオセロプログラムの強さを競わせることに興味は移った。もう何年も人間とは対戦してない。

760 :名無し名人:2013/10/22(火) 23:41:27.69 ID:I4swZibL
で、最強ソフトはどれなの?

761 :名無し名人:2013/10/26(土) 18:37:11.63 ID:zrMJlf6C
6×8の完全解析は、
もう可能?

762 :名無し名人:2013/10/30(水) 22:37:57.70 ID:NFcJcGDf
iPhoneで無料の強いアプリ教えて
ハヤブサ搭載のオセロ オンラインは有料だった

763 :名無し名人:2013/11/08(金) 22:00:05.66 ID:Gx3rMYYF
>>743
WZebra「VeryHardで41-23で勝ちましたが何か?」

764 :名無し名人:2013/11/30(土) 12:40:03.57 ID:QdLX75Kk
解析ソフトならCPUじゃなくGPGPUが主流になるのかな

765 :名無し名人:2013/12/01(日) 00:45:16.07 ID:yz73C789
評価関数の精度を極限まで高めることが出来れば
幾分条件分岐が減ってGPGPUが主流になるかもしれないね

766 :名無し名人:2013/12/01(日) 11:50:29.37 ID:JpYl+ftF
私はハヤブサ最上級相手に引き分けましたが…

767 :名無し名人:2013/12/03(火) 09:42:32.69 ID:3MJARQCY
黒山

鳥取

前中

江口

大崎

768 :名無し名人:2013/12/11(水) 21:05:05.87 ID:9521sF+u
iPhoneアプリでは有料・無料を問わず、強いアプリってないんじゃないかな。

350円だったかのザ・オセロが、Android無料アプリのドロイドゼブラに立ち向かうけどLevel30でもゼブラ前バージョンに勝てない。

逆にiPhoneオススメをどなたかおしえて。

769 :名無し名人:2013/12/17(火) 17:36:40.17 ID:J4hTnxMB
誰か大会開催してくれよ

770 :名無し名人:2013/12/17(火) 19:30:28.48 ID:qgYX3T2C
次はPCやスマホ一機に将棋王者の人間が完膚なきまでに破れる時期が到来なのだろうが、電脳戦でのあれは数百台PCがと膨大な棋譜に依存して勝てただけだから実は微妙だったな。

オセロの世界なら、たとえ定石つかわないBOOK使用せず、純粋な思考ルーティン・評価関数のみでも、着手可能数の確保や有利な形の維持、そして終盤完全読み切りでもゼブラ・edaxなどは人間に完勝できる。

PCのCPU性能の進化が頭打ちな昨今、将棋界のゼブラは個人レベルの開発ではなかなか出てこないのではないか?

771 :名無し名人:2013/12/18(水) 19:03:35.09 ID:ok9xIsBk
あれ二戦目か三戦目か定跡全く使わないでコンピュータ勝っちゃってたぞ

772 :名無し名人:2013/12/18(水) 22:47:13.92 ID:wopRWQPv
2chネラーコンピュータオセロ大会開催しようぜ

773 :名無し名人:2013/12/19(木) 01:07:40.03 ID:FIUc9XB5
あなたが幹事。対戦報告まとめ記載する人。AndroidやiPhoneの有料オセロアプリならほぼメジャーなの持ってるから、それら同士の対戦ログはまかせろ。
そのかわり、まともなPCがない。

774 :名無し名人:2013/12/25(水) 10:28:48.60 ID:HDVrd5oU
で、コンピュータオセロ大会開催するの?しないの?

775 :名無し名人:2013/12/25(水) 19:59:16.36 ID:9vpEFaVK
でもよく考えるとEdaxの優勝でおしまいな気がしする。「何がやりたかったんだろうか」と妙な納得と虚無感の両方を味わえるだけかも……。

776 :名無し名人:2013/12/27(金) 18:21:22.32 ID:8l7BREgC
開放度理論、発展的開放度理論の数値を表示してくれるソフトはありますか?

777 :名無し名人:2013/12/27(金) 21:08:29.51 ID:6MNTA8Rd
いろいろソフト使ってるけどそういうのは見たことないよ
がんばって自作するしかないかもしれない。
画像処理でいうオイラー数に似た考え方だからその辺のソースいじるとか?

778 :名無し名人:2013/12/27(金) 23:07:42.88 ID:8l7BREgC
この理論がどれほど有効か、手作業でなく調べたかったのですが、存在しないんですか。
自作はできそうにありません。

779 :名無し名人:2013/12/28(土) 09:10:44.18 ID:+FiPT3Ln
いかに自分の打てる箇所を確保(相手の打てる場所を少なく)するか
を数値化して割り出す考え方が開放度理論ってのは知ってると思うけど
最善手を打てる確率は発展的開放度理論で8割程度だといわれてる。

有効なのは序盤〜中盤までだし、辺の形やタネ石を考える概念がないから
開放度理論だけに従って打つと大悪手を打ってしまうことがある。

780 :名無し名人:2013/12/28(土) 11:56:11.69 ID:M3MzoNID
それでも、それだけで最善手の確率が8割いくんだ。ただその場合の最善手の定義が未明でもあるかな?
次の着手可能箇所がより多くなる手が最善と定義するならばの話なのかなぁ。

横からスマソ。

781 :名無し名人:2013/12/28(土) 12:34:24.17 ID:+FiPT3Ln
発展的開放度理論の読みの深さ(何手先まで適用するか)で多少は
結果に差が出ることがあると思うけど一定数までいけば収束するんだと思う。

>次の着手可能箇所がより多くなる手が最善と定義するならばの話なのかなぁ。
これは発展的開放度理論ではなくて開放度理論ですね
これをどんどん先の局面にまで引き延ばして考えたのが発展的のほうです

782 :名無し名人:2014/01/06(月) 16:11:25.61 ID:5Dxwet6x
自作するのが手っ取り早いとは思いますが
あとは時間だとは思いますが 
aaajouhou.web.fc2.com
ゼブラ nboad ブービーリバーシには勝つことはできます
のこりはやってないのでわからない
買って頂ければと
1%ぐらいかな負ける確率は

783 :名無し名人:2014/01/06(月) 19:16:53.10 ID:+lWl7mBY
>>782
言うだけなら誰だって出来るし無料のEdaxでも十分可能ですよ。
GGSで強豪プログラムと対戦して強さを証明するくらいしないと
胡散臭いだけで誰も買わないと思います。
いろんなオセロサイトのコメント欄に投稿してるようですが…。

784 :名無し名人:2014/01/07(火) 04:09:09.43 ID:KHbx0zdn
そう。本当なら、むしろもったいない。
キチンとした対戦アプリに整備して売れば、強いオセロアプリがないiPhone AppleStoreでの最強オセロアプリになれる。ただしAndroidと違いiPhoneアプリの発表にまでには、Macが必要だったりと、敷居が高い。

785 :名無し名人:2014/01/08(水) 00:29:16.72 ID:O8dn2Lyc
自作ツール+nboard depth22って書き方を見ると
自作ツールってのは評価関数を持たないただの定石集か
アプリにするなら定石よりはまず評価関数が必要だから
取りあえずnboardを移植した時点で既にiPhoneアプリとしては最強になるんじゃないの

786 :名無し名人:2014/01/08(水) 12:26:23.33 ID:BeLCUFeM
PHANTOM



http://www.youtube.com/watch?v=5KhzSwWd4yg

787 :名無し名人:2014/01/29(水) 18:02:53.75 ID:lDcfRWnd
オセロアプリやソフトで「自己学習機能」ってあるじゃん?

あれで四六時中、PCにアプリ自身どおしで(コンピュータ対コンピュータ)対戦させ続けると(着手に多少のランダムを与えて)、強いアプリに成長させられる?
のだろうかしら?

788 :名無し名人:2014/01/29(水) 19:34:50.37 ID:EWlt1R9b
>>787
評価関数の精度と学習するときの評価値の重み付け次第だよ
例えばzebraやntestで対戦結果が負け(引き分け以外)だったラインの
学習をすると負けだと評価された箇所の評価値は最悪手として評価する仕様がある。
この仕様が災いして評価精度が落ちてbookの質が低下する可能性があって
評価値が0から離れれば離れるほどバランスがおかしくなる。
ただし、この問題点はedaxでは修正されていて学習すればするほど強くなる。

あと評価関数の精度が悪いソフトで解析、学習してもその結果や途中過程に
多くミスを含んでいるから強化される見込みは少ない。
というか強くなるまでに相当時間がかかります。
なので自動対局での学習で強化されるかどうかはソフト次第です。
ソフトの仕様を完全に把握した上で棋譜を選んで学習するなら話は別ですが。

789 :名無し名人:2014/01/29(水) 20:47:52.58 ID:lDcfRWnd
ナルホド。
ご教示、ありがとうございました。

790 :名無し名人:2014/02/15(土) 08:13:00.81 ID:jXjVQIi1
PCのオセロアプリ最強?いちばん右側路を走るのはedaxとして、その左から追おうと走る二番手は何だろうね。

いえEdax以外、知らないもので…。

791 :名無し名人:2014/02/15(土) 08:24:25.84 ID:YvKe5lY7
SAIOじゃね

792 :名無し名人:2014/02/16(日) 01:36:58.03 ID:TmAycqDo
>>790
https://code.google.com/p/ymatioun/downloads/list

793 :名無し名人:2014/02/16(日) 02:46:50.13 ID:dcc8RxuE
>>791>>792
ありがとう

794 :名無し名人:2014/02/16(日) 04:43:35.69 ID:dcc8RxuE
PCのedaxやAndroidのDroidゼブラ等々、対戦させると、コンピュータのオセロ打ち方は、「引っ張って相手を手づまりに追い込もうとする」傾向があるやに見受けられる。

これは現在、人間同士(有段者)の対戦でも同じですか。すっかり人間同士の大会やサロンからも遠ざかっていてわからない。

かつての世界チャンピオン・井上博氏の著作「オセロの打ち方」(だったかな)には引っ張るよりも「中を割れ」だった?あの時代はヨット定石が流行りだったかな

795 :名無し名人:2014/03/15(土) 08:03:17.83 ID:/C24KQrC
大和総研 総務部 細川俊作 あいつ何様だ!!!そんなに偉いのか?

796 :名無し名人:2014/03/16(日) 17:31:28.48 ID:2PazPtu4
8x8オセロをコンピュータ同士が戦うとほとんど引き分けとのことですが、
グランドオセロの場合は今どんな感じですか?

797 :名無し名人:2014/03/19(水) 16:50:23.44 ID:WBSNlnit
もちろん殆ど引き分け

798 :名無し名人:2014/03/19(水) 18:52:20.08 ID:WmXuV2mL
そうなのかあ
プログラム組もうと思ってたけど、勝敗がつかないんじゃ面白くないな

799 :名無し名人:2014/03/19(水) 20:41:08.94 ID:4FG/sC2V
今日、DSiウェアで「ザクロス」って六角形のオセロが出たんだけど試した人いる?

800 :名無し名人:2014/03/26(水) 22:39:17.12 ID:pz2Nnt7Z
ファミコンのオセロのLv2が強すぎる

あの時代にしては相当強いんじゃないか?

俺の腕では歯がたたない

801 :名無し名人:2014/04/29(火) 17:26:54.11 ID:w50niZA0
B’z SHOWCASE In your Town-2012-
01 デッドエンド
02 ねがい
03 ワンダフルオポテュニティー
04 MY LONELY TOWN 
05 スターダスト汽車
06 MAY
07 愛のPrisoner
08 新曲バラード
09 愛しい人よgood night
10 ミエナイチカラ
11 ZERO
12 DIVE
13 イチブトゼンブ
14 ultra soul 2011
15 HOT FASHION-流行過多-
16 GO★FIGHT★WIN
17 ザ・ルース
18 純情ACTION

19 GO FOR IT、Baby -キヲクの山脈-
20 SUPER LOVE SONG

802 :名無し名人:2014/05/03(土) 01:23:35.53 ID:hJeUlJx/
ゲームボーイのオセロワールド
ドラゴンとタメノリ(カワダ版ではCOM3とCOM4)って結構強くないですか?
こういうソフトってPCに取り込んで思考時間を短くしたり更に強くしたりできるんですかね?
すみません全然詳しくなくて…

803 :名無し名人:2014/05/03(土) 18:47:12.59 ID:ilp7qs/9
終盤50手完全読みきり
まだ?

804 :名無し名人:2014/05/19(月) 06:02:38.16 ID:wFK+/bok
>>802
俺もそれもってる
開放度理論覚えればそれなりに勝てるようになるよ

805 :名無し名人:2014/05/21(水) 11:51:47.37 ID:TDY6hzGf
>>802
PCで改造っていうのは俺もよくわからない
GB用のPARは出てるね
オセロワールドに対応してるのかどうかは、わからないけど

806 :loser:2014/05/29(木) 07:29:21.39 ID:RfB2/2HH
802
私も持っています。GBのタメノリを相手に練習を重ね、全国大会にも出ました。

807 :名無し名人:2014/05/30(金) 09:01:33.07 ID:f7BLDSNp
俺も俺も
今でも練習してるよ
今時はもうGBはなんか恥ずかしくなるから外ではコソコソとプレイしてる
いずれ時間ができたらPSPに取り込む予定
タメノリは長すぎるからチシャとハンプティとドラゴンが中心
チシャはムカつく顔だけどアリスが可愛い
ドラゴンかっこいい

808 :loser:2014/05/31(土) 22:31:21.73 ID:n7j3F8Cn
今もGBで時々打ちます。全国大会の地区予選が間近になり、寝る間も惜しんで練習を重ねています。

809 :名無し名人:2014/06/07(土) 11:59:37.31 ID:I9k+UC7U
ID:

810 :名無し名人:2014/06/07(土) 16:24:37.72 ID:SdNmoQe+
AndroidのDroidZebra 最強 20手先読み 終盤22手完全読みになって

人類じゃ勝てないだわな

Zebra vs Zebraか

811 :名無し名人:2014/06/10(火) 04:13:37.68 ID:cjMZ/KA0
強いソフト同士を対戦させると終盤完全読み切り圏内で、「うひょ?そんなところが最善手?人間には思いも寄らないとこじゃん」「そこに自然に打つと負けるのか」…。そして32対32で終わってく。もちろん30対34なども

例えば、たとえば、暗算の世界大会優勝クラスの天才のような人が、もし訓練を積んで、終盤の駒の変化を脳内で読みきれるなら。
序盤は定石で、中盤も手筋覚えて発展的開放度理論つらぬき、腕を磨けば、コンピュータに勝てる人が輩出されうるかも

812 :名無し名人:2014/06/14(土) 06:19:19.31 ID:TYJ+tMV0
将来、人間が対COM用に全く新しい手筋を生み出しそうな予感
それにつれて人間対人間も従来通りの打ち方と新手筋が入り乱れより複雑化してゆく

813 :名無し名人:2014/06/14(土) 07:07:16.44 ID:RN6xjOnm
ないない

814 :名無し名人:2014/06/14(土) 19:15:39.28 ID:NuTzYGDC
>>812
8x8オセロに関しては、もうその余地がないくらいに解析進んでるよ。
将棋や囲碁、10x10以上のオセロだったらまだ可能性あるかもしれないけど

815 :loser:2014/06/17(火) 18:45:13.17 ID:F7NIC6A6
64マスのオセロに関しては、すぐに最善手が見つけられるでしょう。
チェッカー・ドラフツは2004年頃すでに最善手順が見つかっているそうです。

816 :名無し名人:2014/06/18(水) 10:26:22.07 ID:ZXmTmcWo
ソフト育ちの世代なら皆がコンピュータを凌駕する
それが当然になる時代が来る

と言っておきたい

817 :名無し名人:2014/06/18(水) 17:50:09.26 ID:5J5A3Lfs
ないない

818 :名無し名人:2014/06/23(月) 20:52:43.46 ID:QsBzKjbA
現状の家庭用のパソコン上で走らせたフリーソフト相手にしても
中盤以降で一手でも悪手打ったらほぼ即死なのにね
将棋や囲碁とは変化の数と解析のしやすさが圧倒的に違うからもう人間がCPU特化とかそういう次元ではない

ただいずれCPUが完全読みを実現してもオセロがゲームとして終わるかというとそういうわけではない
人はCPUのように終盤何十手も完全読みすることができるわけじゃないから、発見された最善手をなぞることはまずないし
人間同士の対戦ゲームとしてのオセロの奥深さはこれからも残る

819 :名無し名人:2014/06/24(火) 00:39:42.78 ID:ZKWkpXDK
「最強のCPU」を前提にすると最善進行をなぞるだけである程度の記憶力があれば誰でも引き分けられちゃうけどな
じゃあ人間に勝つためにどうチューニングするかっていうと結構難しい

あるランダムな中盤の局面の解析ならCPU圧勝なのはもちろんだが
人間がCPUの解析結果を入手できると前提にするとガチでやるとそんなに単純じゃないと思う

820 :名無し名人:2014/06/24(火) 00:44:20.58 ID:ZKWkpXDK
>>794
亀レスだけど
引っ張りはするけど手詰まりまでは求めないってのが多いかと

何故なら引っ張りきる寸前までやってあと1手足りずに壁を破らされると
相手に付いて来られるだけの展開になって辛いから
また読み落としの時に致命傷になるから
ダラダラ中割とか、壁を作って破らせるような展開の方が好まれる

CPUは正確に読むし、相手が楽をするとか考慮しないからやるんだろうね

821 :名無し名人:2014/06/24(火) 00:57:54.45 ID:iXNp/f9j
>>819
腕前が現状の普通のオセロの中上級者ならどれだけ記憶力良くても問題なさげ
CPUが基本最善をなぞってたまに次善混ぜて手をばらけさせただけでも記憶頼りの人には全勝すると思う

問題は高段位者レベルで打てる人がbook外のCPUの中盤ロジックとどの程度渡り合えるのかだな
もしbook使わないCPUと五角以上の戦いができる人がいるならどっちがどの段階で定石を外れるかが対CPU戦の要になる
そんな人いないと思うんだけど、実際の段位者がどういうレベルなのか知らないから分からん

822 :名無し名人:2014/06/24(火) 04:45:35.08 ID:t69/xHnT
book外進行に突入した局面が前提でだけど過去の対局データから考慮すると
最強クラスのCPUなら、たとえ1回ミスをしたとしてもその確率は低く
石損の程度も2石か4石と少なく抑えられるのに対して
いくら最強クラスの人間であっても上で挙げた2点に関しては両方共
CPUより劣っているように思える。

CPUの評価関数の重み付けがかなり正確に構築されている点と
読み落としや勘違いが人間のようにないという点は大きい気がする
将棋ソフトと対局して勝利した人は評価関数の重み付けが不十分な局面を
大会直前の練習期間内で見つけ出してそこをついたようだ

823 :名無し名人:2014/06/24(火) 07:02:41.35 ID:c3JDiryb
draw bookの容量比較したあとは
-2か-4進行に突入して、間違えるかどうかの運ゲーってのは人でもコンピュータでも変わらん

824 :名無し名人:2014/06/24(火) 10:20:11.13 ID:iXNp/f9j
ざっくりまとめると人間がCPUに勝つには

・CPUのbookを予習し
・なるべく早い段階でCPUが知ってる定石から外れ
・序盤から中盤にかけてCPUに無い人間的な大局観を駆使して形勢で有利に立ち
・CPUの完全読みが始まる後半30手ほどは一手も外さず全て最善を打ち切る

って感じになるんだろうか
大局観っていってもオセロの場合は開放度でだいたい測れちゃうから中盤で差つけるの難しそう
8×8だとその序盤中盤に当たる部分がほとんど存在しないぐらい短いし
やっぱこのゲーム人がCPUに勝てるようにはできてないよ

825 :名無し名人:2014/06/24(火) 11:36:39.21 ID:APquBT7y
GBの話からずっと開放度理論が推されてるけど開放度理論だけじゃ厳しい

826 :名無し名人:2014/06/24(火) 11:50:36.66 ID:t69/xHnT
>>824
ソフト相手に王道的に勝つことが目的なら多分それがベストかもしれない
ただ定石外すことで負ける可能性が高くなることも否めないけどね
結局、人間よりソフトの方が強い場合はミスの箇所を効率よく発見する為には
人間じゃなくてソフト同士の対局からデータ採掘する形になってしまうと思う
人間がソフトのミスを発見できる時代だったらもっと盛り上がるのにね

827 :名無し名人:2014/06/25(水) 11:18:37.67 ID:zHecbFbj
CPUは今後更に賢くなってゆくのだろうか
そうなったら現在以上にお手上げ
絶望

828 :名無し名人:2014/06/25(水) 13:26:42.51 ID:M6lqFmXn
まあでもルールを工夫すれば人間対CPU戦を成立させる方法は色々あると思うよ
CPUは持ち時間を1手1秒に制限するとかマシンスペックに制限をかけるとか
bookも容量制限するとか、事前にCPUの癖を判断する練習対局の場を設けるとかね

将棋の電王戦だってソフトがみんなスパコン上で走ってたら違った結果になっただろうし
技術進歩でマシンスペックが上がっていく以上、普通にやったらCPUに勝てなくなるのはどのゲームでも時間の問題だと思うよ

829 :名無し名人:2014/06/26(木) 00:20:12.37 ID:fMIYY1Vc
なんだただのハンデ戦か

830 :名無し名人:2014/06/26(木) 09:13:35.00 ID:kDkC+urL
ハンデ戦じゃ意味ないよな

831 :名無し名人:2014/06/26(木) 14:01:23.67 ID:WWKbwPuj
うーん、頂上決戦であえて制限かけるのはどうなんだろうね。。。

832 :名無し名人:2014/06/26(木) 14:15:31.32 ID:PX5hZk2Q
全国制覇のチャンピオンクラスなら、PC相手でも40手目ぐらいまでなら有利な形勢に持ち込めるとは思う。
しかし最後の20手をPCに完全読み切りされるとなると、よほど人間がリードできてなければ完敗だな。無理だな。

それより興味は後半25とか30箇所空きでの完全読み切りが可能になる時期。PCの性能アップも頭打ち状態だから当分は無理かな。

833 :名無し名人:2014/06/26(木) 14:30:04.43 ID:rj+CBHTo
Zebraでさえlast 26 perfectのオプション付いてるけど
今どきのソフトはスペックさえ十分なら30箇所空きはもう読めてるんじゃないのかな

やったこと無いから怪しいけど多分オセロの読みは部分問題に分けて並列計算しやすいはずだから
Hadoopとかにぶっこんでクラウドで一時的にインスタンス増やしてぶん回せば
個人でも一般のPCの数十数百倍の性能で計算はできるはず

834 :名無し名人:2014/06/26(木) 17:49:12.66 ID:PX5hZk2Q
そうかもしれない。

昨年の電脳戦で出てたコンピュータ100台をつなげた分散処理で組み上げれば可能かな。
ただ読み切りの深さを2手深くするたびに等比級数的に枝が増えるとなると、60箇所空き、つまり一手目から最後までの最善手順の探索などは人類の手では不可能ではないかとも思える。

835 :名無し名人:2014/06/26(木) 22:55:53.71 ID:rj+CBHTo
長いこと解かれる解かれる言われながら未だに音沙汰ないよね60手読み
最善になりそうもない定石を省いたとしても
鼠や野兎や斜めのマイナー進行を全部消してようやく56箇所空き×4だからな
計算量的に可能か不可能かって部分も含めて結構難しい問題だと思う

836 :名無し名人:2014/06/27(金) 10:53:52.52 ID:unf+WVek
局面によるけど数時間で35手程度なら読みきる、40手から長くて数日〜1週間くらい
停電とかメモリエラーがあるから45手以上の完全読み(必勝読みは別)は聞いたことない
個人だと半年程度で読みきれる内容が限界

837 :名無し名人:2014/06/28(土) 01:59:38.39 ID:hZH4Fi3m
>>821>>824
人間のトップレベルは最終30手くらいノーミス(石損なし)で打ち切れることもあるからな
ドロー定石対策をまず行い、やや石損な定石も対応できるようにすれば
基本的に15,20手目時点では人間がわずかなリードのはずだからそれを守りきれるかの勝負

少なくとも「人間はソフトに全く勝てない」というのは誤りだと思うよ

ソフトの方が圧倒的に正確で深い読みをするのは間違いないが、
ソフトの発達・普及で人間側がその恩恵を受けることによって一周して人間にもワンチャンある状態になっている

838 :名無し名人:2014/06/28(土) 11:50:17.78 ID:KAFPuS7q
ないない

839 :名無し名人:2014/06/28(土) 12:19:19.23 ID:4yD/RvmU
運に左右されないこの種の頭脳ゲームは、つまり解を求める演算処理なのだから、電算機に人間の頭脳・暗算力が勝つことはないと思う。
将棋の世界でもプロ騎士がコンピュータに総崩れした。(意外と早くその時が来たなとは思う)

それでいいんだと思う。
例えは円周率を何万桁も弾き出すコンピュータに、人間が紙とえんぴつの計算で立ち向かう必要はない。勝つ必要もない。

840 :名無し名人:2014/06/28(土) 17:10:26.51 ID:h9K0uXLZ
>>837
ドロー定石対策をまず行い、やや石損な定石も対応できるようにすれば
基本的に15,20手目時点では人間がわずかなリードのはずだから

ここがまずありえない

841 :名無し名人:2014/06/28(土) 18:34:59.54 ID:TMXCDO/w
>>840
何故に?

842 :名無し名人:2014/06/28(土) 20:45:30.23 ID:sY98dpuI
基本今時のCPUは互角に近い定石ほとんど網羅してるじゃん?
それに乗らないってことは人間側がそこから外れるわけで、その時点で良くて-2でしょ?
完全読みしないとはいえ20手以上先読んで盤面評価値判断して打ってくるような相手に対して
そこから逆転してわずかでもリードを取れる確率って基本どころかほぼありえないレベルなのでは

843 :名無し名人:2014/06/28(土) 22:13:03.15 ID:gH0nohug
イラストレーターで収入が少ないからと30代後半で漫画家になろうとする、ひきこもりのバカ発見。
足立区に住んでいるそうだ
http://inumenken.blog.jp/archives/6609090.html

844 :名無し名人:2014/06/28(土) 23:29:04.97 ID:hZH4Fi3m
>>842
話の前提が分かってない

CPUが”ガチ”で石損のないドロー定石しか選ばなければ人間も暗記に従ってついていくだけで
引き分けになるよねってのが最初の議論

ではCPUが人間に勝つように調整を加えるには、CPU側から石損をして定石を外して(マイナーな進行にして)
読み合いにする必要があるって話
その時点では間違いなく人間側が若干のリードを得るのだからそれを守れるかというのが焦点

人間側から外す理由は一切ない

845 :名無し名人:2014/06/28(土) 23:41:53.86 ID:sY98dpuI
いやいや互角進行がいくつあると思ってるの
終局までの60手を何千通りと暗記できる人間を前提にしてるってこと?
定石外れるにしたって完全読み入った段階で次善に振れば負ける要素は全くない

846 :名無し名人:2014/06/28(土) 23:50:09.91 ID:YmLqKPnB
勝つために悪くしてくるという前提が謎
コンピュータの設定次第だろ

847 :名無し名人:2014/06/28(土) 23:58:57.89 ID:sYAEHb3I
そもそもミニマックス法の場合、相手が自分にとって最悪の手を打ってくることを
前提にして読むから、相手が必ずしも最悪の手を打ってくるとは限らない前提なら、
CPUがミニマックス法とは違う手を打つことはありうる(OM-Search)
ただ、相手がトッププロなら素直にミニマックス法のみで戦っても問題はないだろう
ゆえに、CPUが意図的に、ミニマックス法における最善手を外して打ってくると
仮定するのは厳しい気がする。それこそ人間の思考は完璧じゃないからね

848 :名無し名人:2014/06/29(日) 00:09:00.40 ID:iareV6XS
>>844
普通にやったらCPUと引き分けられるみたいな幻想を持ってるのが理解できない
Zebraの16手読み、bookのrandomnessをmedium以上にして勝てるまでやってみればいいよ
暗記どころか対局ごとにノート取ってそれ見ながらやってもまず引き分けには持ち込めないから

人間と機械では暗記のコストが違いすぎるから覚えでは有利に立てない
将棋や囲碁は盤面をパッと見て良し悪しを判断するのに人間的な感覚が有利に働くけど
オセロは点数がつけやすすぎるから形勢判断でも勝つのが難しい。>>824はそういう話

849 :名無し名人:2014/06/29(日) 01:17:32.72 ID:iOz5VDQt
>>845
全部覚えなくても自分の打つ手で限定できるだろ
なんで自分の手がランダムみたいな前提なんだよ

>定石外れるにしたって完全読み入った段階で次善に振れば負ける要素は全くない
人間側がそこからパーフェクトで逃げ切れるかもしれないって話してるんだが、
何をもって負ける要素が全くないと言い切れるんだ?

>>846
最善を尽くすとドローだから 最善進行は人間も入手できる環境にあるから
勝つためにはCPUとしてもどこかでいったん損をするってこと

>>848
>bookのrandomnessをmedium以上 
これは定石の変化が中以上ってことか?それは「普通にやったら」ではないんだが・・

850 :名無し名人:2014/06/29(日) 02:20:01.84 ID:MoWcCJ3y
この人強豪ソフトがどうやって最善、次善を評価してbookを構築してきたのか
わかってるんだろうか・・・。
zebraみたいに石損しまくるソフト相手であれば、現在の強豪プログラム(Saio,Edax)が
構築した最新のbookを暗記している人間であれば勝てる可能性は確かにある。
zebraの設定がrandomnessなしであろうなかろうと。

「勝つためにはCPUとしてもどこかでいったん損をするってこと」
って言ってるけど、それがどういうことかよく考えたほうがいい

851 :名無し名人:2014/06/29(日) 02:24:13.29 ID:MoWcCJ3y
結論が抜けてた。
要は今のトップレベルのソフトと人間では次元が違いすぎるってこと

852 :名無し名人:2014/06/29(日) 02:30:35.71 ID:iareV6XS
CPUが序盤から統計上-0未満とみなせる進行を取ってくることはよくあるし、それをもって人間リードと考えるなら確かにそういう瞬間はありうる
ただCPUはその形勢を保てる最善の定石を暗記してるわけで、そこから外れた瞬間に結局はCPU有利になるね
無数にある「10手連続で最善を打てれば+0.5、それ以外だとマイナス」みたいな展開に入ることを人間にとってリードと呼べるのかという哲学的な問題
ある種の天才が馬鹿でかい容量のbookを正確に暗記できれば勝てる道はあるのかもね。できればだけど

853 :名無し名人:2014/06/29(日) 02:41:31.31 ID:62ji778y
まず質問に答えてから言えよw

854 :名無し名人:2014/06/29(日) 08:40:45.30 ID:iOz5VDQt
>>850
思わせぶりな言い回しは嫌いだからストレートにどうぞ
あと>>851は否定しとらん

>>852
853の言うとおりだなあ
>Zebraの16手読み、bookのrandomnessをmedium以上にして勝てるまでやってみればいいよ

ここ詳しく説明してから別のこと言ってくれ

855 :名無し名人:2014/06/29(日) 10:26:02.20 ID:iareV6XS
>>854
説明することってなんだろう

randomnessの意味は定石の変化が中以上って認識で問題ない
ランダム無しにしたら同じ展開にしかならなくて学習にならないから
CPU同士の対戦でもでも多かれ少なかれランダム性入れる方が一般的

最近のソフトは>>850も言うようにZebraのはるかに上を行くぐらいの性能だから、
>>854がZebraのこのぐらいの設定でやってみて壁を感じるなら
有段者を前提としてもその自説にはちょっと無理があるかもしれないよ

こういう説明でいいのかな

856 :名無し名人:2014/06/29(日) 13:33:14.13 ID:KXnH9rmz
Zebraは勝敗が確定したノードのスコアを(-)∞として見てるから学習させすぎると徐々に悪い手を最善と認識する様になる感じだったかな
Edax等はどういう方法でやってるのかわからないから教えてください

857 :名無し名人:2014/06/29(日) 13:37:42.66 ID:KXnH9rmz
Bookの話ね
どうせ負けるなら大損してでも未知の局面にしようって選び方だったかなZebraは

858 :名無し名人:2014/06/29(日) 15:09:27.33 ID:HuPQXbqr
引き分けでソフト負けと仮定したら人間が勝てるかもしれない
ソフトが負けないためにはマイナーな分岐を選び続けるか適当に石損するかだけど
低段者でさえ何度か待ったして引き分けに持ち込めるならトップならありえそう
という話しなら分かる

859 :名無し名人:2014/06/29(日) 15:43:51.53 ID:MoWcCJ3y
>>854
自分が言ってるのはあくまで人間とソフトの頂上対決した時の話
少なくともzebra相手にrandomness中の16手読み、randomnessなしの24手読みに
勝ったことがある人は知っているしzebraレベルのソフトを前提に話してない

SaioやEdaxクラスの精度のソフト相手に人間の思考力で勝てる者が存在し得るのか
っていうことで言ってきたつもりだし頂上決戦でソフトが
book構築時のようにあえて定石はずして打つ設定=マイナス評価の箇所に打つ
という不合理な打ち方をするだなんて想定してない

あと質問に答えろって誰のどこの部分を指してるのか書いてもらわなきゃわからん
Edaxのbook学習はzebraと違って確定スコアを最悪手として評価しない

860 :名無し名人:2014/06/29(日) 17:33:07.61 ID:GcVXaSVE
今、個人だと終盤44手くらい読みきり可能?
五手目までのバリエーションが数百通りくらいとしたら、
組織的に分業とか、スパコンでやれるとして、
その間は、十手くらい?

861 :名無し名人:2014/06/29(日) 22:03:32.60 ID:HuPQXbqr
この際ソフトの強さとかレベルはどうでもいいでしょ
どんな強豪のソフトにも勝てる勝てないだけで言えば勝てる(可能性は0ではない)
Saioだってドローライン並べてるつもりが負ける試合はあるんだからSaioが学習してないラインが刺されば勝てる
すべてが実力とは言えないけど研究や準備とはそういうもの
引き分けありなら石損うんぬんの話しは必要ない

862 :名無し名人:2014/06/30(月) 00:37:21.80 ID:BGnf/lQo
>>855
俺が定石の変化なし、中盤も変化なしのガチガチの設定だったら、暗記してる人間であれば引き分けになるって言ってるのに
「bookのrandomnessをmedium以上で引き分けられない」と前提変えてたから確認したんだが、スルーだったって話

何度も繰り返してるけど「だからCPUも変化する」って議論が続いてるのに、ランダム性を入れるのが一般的って言われても困るんだが
最初からそう言ってんじゃん

863 :名無し名人:2014/06/30(月) 00:42:10.33 ID:BGnf/lQo
>>859
このスレでは全員ソフトも人間もトップを前提にしてるだろ
パンダパパに勝てたから人間が上とか誰も言わないし

たぶんここを誤解しているんだろうけど、「あえて悪手を打つ」のはそのソフトがトップレベルではないからではないぞ
どうやらあえて悪手を打つ=そのソフトはトップレベルじゃない=それじゃ話にならんって考えたんだろうけど、
悪手を打つというのは何度も言うように最善(ドロー進行)しか打たない設定だと暗記で引き分けられるから変化する必要があるってだけのこと
ソフトの優秀さとは別の話

あとおまえに質問に答えろとは書いてないので

864 :名無し名人:2014/06/30(月) 00:47:11.48 ID:BGnf/lQo
>>858>>861
概ねそういう話だけど、引き分けの扱いは関係ない

仮に引き分けは引き分けとして扱うなら「人間はトップレベルのソフトと引き分けられる」という結論になるだけだし、
その結論を避けるためにソフト側から変化・ランダム性・石損(どの言い方でもいいけど)をやるなら人間にも勝機が出るって事

865 :名無し名人:2014/06/30(月) 01:27:36.64 ID:JPCDY2fH
>>864
人間が最強ソフトに勝てるかって話なのになんで最強ソフトがわざわざ
間違える必要があるんだ。そこがおかしい。

866 :名無し名人:2014/06/30(月) 01:46:16.20 ID:JPCDY2fH
>>863
悪手を打つというのは何度も言うように最善(ドロー進行)しか打たない設定だと暗記で引き分けられるから変化する必要があるってだけのこと
ソフトの優秀さとは別の話

この部分に明らかな認識の差があるようだ

867 :名無し名人:2014/06/30(月) 02:18:22.81 ID:BGnf/lQo
>>865
それに対する答えも書いてあるだろ。。読んでくれよ

「人間はトップレベルのソフトと引き分けられる」という結論になるだけ

868 :名無し名人:2014/06/30(月) 03:58:09.46 ID:SucrBr4P
ソフトが兎や馬なんかで後手持てば絶対に勝てると勘違いしてる人多いよね
強豪ソフトもドロー以外の研究に疎いからブックが切れやすくて思考する手数が増えるから石損する
ブック上で必勝としてる割りに引き分けたり逆転負けするって事ね
定石自体の形勢が変わるまではいかなくても分岐の増減はまだまだたくさんしてる
ドロー分岐にしたってぽろぽろ増減するんだから最善にこだわったら負かす人間も出てくるよ
それこそソフトが安全なドローを逃げたら余計に引き分けやすくなる
前提として並大抵の努力では実現できないけど引き分け以上の方法としては思ってる以上にある

869 :名無し名人:2014/06/30(月) 08:03:00.44 ID:JPCDY2fH
>>867
「人間はトップレベルのソフトと引き分けられる」という結論になるだけ
読んでるしその通り
ソフト対ソフトでソフト側から外して無理やり勝ちを狙うのは>>822
書いた通りだし、>>847の人とまったく同意見。
人間対ソフトでソフト側から外すして人間が勝つというのは
わざわざソフトから不利な状況を作り出して人間が有利になって勝つのと同じで
八百長対戦としかいいようがないよ

>>868
それは強豪ソフト同士の対戦だから起こりうることだけど
人間対ソフトでそれが起きるほど人間側が強くないから
人間対ソフトの対戦が前提ではそうはならないと思う

870 :名無し名人:2014/06/30(月) 08:37:27.88 ID:WCteo9QU
先生、話が噛み合ってないと思います

871 :名無し名人:2014/07/01(火) 11:42:29.98 ID:TryC+cEV
>>869
そこまで遡っていうなら>>821が書いているように、暗記してる相手には引き分けという
結果を避けるためには次善を混ぜる等のCPU側からの動きが必要で
その前提のもとで人間がそれに対して勝てるかどうかって議論をしている

この議論で「人間が勝てることもある」という結論になるときに、その結論を避けるための妥協案として
「ソフトは最善と考える手以外は打たない。その結果暗記に対して引き分けることになるのは仕方ない」となることはあっても
そもそもの上の議論を八百長などというのはお門違い

まあ上の議論を諦めて「人間はトップレベルのソフトに対しても引き分けられる」という結論をあっさり受け入れると
まるで人間とソフトが互角に渡り合えるみたいに普通の人は聞きそうだな

872 :名無し名人:2014/07/01(火) 11:46:37.11 ID:TryC+cEV
あと最善とされるドローの進行しか打たないのが必ずしも試合結果を最良にするとは限らないから
(少し外しただけで勝てる相手にも、ドロー定石をなぞって暗記で引き分けられるとか)
>>819では「最強のCPU」という括弧付きで書いたんだけどな。形式的最強というか
その括弧つきの最強をそのまま前提にするとは思わなかったわ

873 :名無し名人:2014/07/03(木) 11:08:16.54 ID:92cBbymu
そもそもソフトが最善を外す理由が「結果を避けるため」=「勝つため」という視点で
議論してるから話が噛み合わないというか、ややこしいことになってるんだよ
単純に「ある一定の条件で最善ラインをわざと外すように設定にしてあるソフトに対して」
ということであれば何の問題はないが

874 :名無し名人:2014/07/05(土) 01:58:42.31 ID:5PWEC1JF
>>873
その視点で話してたはずなのに、なぜかそれを八百長試合とか言い出す奴が表れて議論終わっちゃったな
しかもなにも言わずに消えるし・・

まあ最強のソフトと人間は引き分けられるというのがオセロにおける人間VSソフトの現状って事で

875 :名無し名人:2014/07/05(土) 08:39:14.75 ID:3yTzPcml
>>874
理論上そうでも実際は間違いなく負け越すしか無いかと……

876 :名無し名人:2014/07/05(土) 17:18:20.80 ID:5PWEC1JF
>>875
負け越すだろうな
ソフトがミスするのはあり得ない構図だから、人間がパーフェクトにやって全引き分け
1つでも暗記ミス、暗記外があると1敗して負け越しだから

でも一般的に言われているオセロはソフトが完全に人間を上回っているという評価よりは
かなり改善されてるのではないでしょうか

877 :名無し名人:2014/07/10(木) 06:20:19.91 ID:1756MfmF
足立研セミナー:Keio AI Othello Competition AI オセロ 2013.3.13@Keio
http://www.youtube.com/watch?v=63wnXQFTyhs
56:44〜二段対AI

878 :名無し名人:2014/07/10(木) 07:05:23.39 ID:sagU+5ic
2局とも、人間が「そろそろ真剣に考えなければ」と言っている時点で、すでに勝てない局面になってるな。早打ちだしな。

もっと高段者が、コンピュータとじっくり真剣勝負した棋譜はないものかな。

879 :名無し名人:2014/07/10(木) 07:55:15.92 ID:6JjySX3r
ロジステロとゼブラしかないかと

880 :名無し名人:2014/07/11(金) 00:20:53.34 ID:GSJZf/GG
>>877
余裕手を即使ってみたり、加藤二段はあんまり上手くなさそうな気もする…
誰でもするような中割りなど、当たり前の手ばかりじゃなく、もっとハズしていけばよかったのでは?
まあ、それでも勝てないかもしれないけどもw

将来、AIオセロを作製するのが、知識がほとんど必要なく、小学生でも誰でもが非常に簡単に作製できるようになったとしたら
それぞれがそれを対戦させるのが一般的になり、いわゆる人間同士の生オセロは廃れる
人間同士が生で対戦をする場合、手元画面のAIの通りに本物のオセロを打つ、わけがわからないソフト指し対戦が主流になる
(妄想です)

881 :名無し名人:2014/07/11(金) 00:23:16.12 ID:3xO+E+4t
>>880
現時点でもオセロやチェスじゃ人間は勝てっこないのに、
未だに全世界で遊ばれていることからそれはないだろう……

882 :名無し名人:2014/07/11(金) 02:23:05.18 ID:M53ISrR2
ノープランならこんなもんでしょう
黒持ち11手目で暗記切れ、白持ちでは加藤二段の変化にソフトがしっかり受けたのでソフトの実力を見誤ってますね
先手でntest4レベルのプログラムと気づけば後手番で勝機はあったはずです

883 :名無し名人:2014/07/11(金) 03:37:23.27 ID:+MoHiIeg
>>881
チェスは知らんけどオセロでは人間はソフトに負けないぞ。暗記でいけるから

884 :名無し名人:2014/07/13(日) 16:21:59.12 ID:sa9GMAn+
加藤二段に緊張してる様子はないね

>>883
今が互角の時代なのかな
強い打ち手に限られてくるけど

885 :名無し名人:2014/07/13(日) 20:55:56.92 ID:0jvpy/RT
二段のくせに時々パット見でわかるような悪手があるな

886 :名無し名人:2014/07/15(火) 11:15:26.27 ID:Opv2mvAU
今まではAI1機につき一人が戦う
これからはチーム組んで数人がかりで(AIの能力などによって適正な人数決めて)
半日とか丸一日とかたっぷり時間かけて戦うってのどう?
一手毎にオセロ盤で検討し合って

887 :名無し名人:2014/07/16(水) 21:10:19.42 ID:16kyPchY
10年位前まで、Logistelloを含め、既知の引き分けを未知のノードより
低く評価するプログラムはあった。
リーグ戦で、格下の相手にBook戦で引き分けに持ち込まれ、勝ち点を
拾いそこなうのを防ぐため。

現在そのストラテジーを用いるトッププログラムはないと思う。
ゲーム木の大きさが認識され始め、自分から手を変えるのが
リスクが大きすぎるため。

仮にコンピューター並みに強い人間がいたとすれば、
トッププログラム同士の対戦と同じく、1%程度は勝てることがある
かもしれない。
残り99%は正確に打てれば引き分け、間違えれば負け。

888 :名無し名人:2014/08/08(金) 05:55:30.32 ID:Stv9Azfw
全力で負けようとするオセロAI作ってみた
http://www.youtube.com/watch?v=r0doU4MvZLs

889 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:04:50.56 ID:fAyZbtYh
コンピュータオセロと対戦したけど大したことないね
俺のが遥かに強い
やっぱ俺すげー

890 :名無し名人:2014/08/12(火) 10:35:35.70 ID:7Lwd4VHR
>>889
詳細は?

891 :名無し名人:2014/08/17(日) 16:13:22.63 ID:3slOzTs3
終盤50手読みきり、
まだ?

892 :名無し名人:2014/08/17(日) 16:49:31.15 ID:zdDVMzsM
そんな、対戦開始わずか10手で決着かついてしまうのか。

893 :名無し名人:2014/08/21(木) 19:17:59.55 ID:xNH+yIeC
チェッカーの完全解析は、
Science に論文が載ったで

894 :名無し名人:2014/08/21(木) 19:40:50.20 ID:niwxqN5k
一番強い人間がガチでやったらゼブラに勝てるの?

10回やって何回勝てるレベル?

895 :名無し名人:2014/08/23(土) 06:43:17.49 ID:TdIgTs3G
8割勝てるよ

896 :名無し名人:2014/09/14(日) 21:12:30.43 ID:S3F8nHnC
自分で作ったプログラムの終盤読み切り機能とゼブラのを比較してるんだけど、
1000倍ぐらいゼブラの方が速いw
具体的にはゼブラの終盤16手完全読みは、1秒かからずに読み切るのに対して、
自分のプログラムの終盤16手完全読みは、200秒程度かかる。

色々と思いつく高速化は一通り実装してるつもりで、例えば
●ビットボードによる高速化
●高速なPopulation Countアルゴリズムの実装
●ボードクラスに黒と白のカウントのフィールドを用意してスコア計算の負荷を低減
などは実装してる。

ビットボードじゃなくて配列で実装してるときが250秒程度だったから、
ビットボードにすることで多少は高速化されたんだけど、
実装する前はビットボード実装したらゼブラと同程度になると思ってたから
軽いショックを受けた。ビットボード実装してこの程度かと・・・。

ゼブラの高速性に近づける手段が万策尽きた感じ・・・。

みなさん、何か足りないものがあったら教えてもらえませんか?

897 :名無し名人:2014/09/15(月) 14:58:19.63 ID:AlbOhVGO
move ordering がへぼすぎるんじゃ?
定数順でも8手くらいまでしか通用しないでしょ
16手ともなると評価関数が必要

898 :名無し名人:2014/09/15(月) 16:07:00.63 ID:E//0N5Mf
>>897

レスありがとうございます。それもあると思います。
現在のmove orderingは「コーナー→エッジ→それ以外」というぐらいにしかやってなくて、
浅い探索でmove orderingするようにすれば今よりも高速になるかもしれません。

でもmove orderingの改善程度ではゼブラに対して越えられない壁があるような気がしますw
なにか圧倒的な違いが存在するような気がするんです。
一つの自分の仮説なんですが、ゼブラの評価関数はかなり精度が高いので、
終盤読み切りを開始する時点での評価関数を用いて、
確率的な枝刈り(前向き枝刈り)を行っているんじゃないかな〜と。
つまり終盤読み切りが完了すると「+15」とか「-8」とか数字がステータスバーに出てきますが、
あれは95%の確率で、とか99%の確率で、とかなんじゃないかなと。
正確な評価関数を持ってるゼブラならではの信頼度の高い枝刈りによってあれだけ高速化されてるんじゃないかなと。

ご存じの方いますか?

899 :名無し名人:2014/09/15(月) 16:20:32.77 ID:cFnRJILc
適当に作った並べ替え一切無しの配列バージョン300行未満のプログラムで16個空き1秒くらいだけど
プログラム自体書き慣れてないだけじゃないか

900 :名無し名人:2014/09/15(月) 16:28:13.39 ID:E//0N5Mf
>>899

まじっすか!
今作ってるプログラムはC#の勉強を兼ねてクラス設計を意識して作ってるんですが、
そういうのってオセロプログラミングには不向きですかね?
例えば座標を表すクラスPositionを作ったり・・・。速度落とすだけですかね。

その適当プログラムってupか、どこかで閲覧とかできたりしませんか?

901 :名無し名人:2014/09/15(月) 16:45:59.76 ID:AlbOhVGO
>>898
ゼブラは読み切りの途中でパーセンタイルが出てるけど読み切った結果は100%だよ
前向き枝刈りはmove orderingのための探索で使ってるよ

902 :名無し名人:2014/09/15(月) 17:56:55.35 ID:cFnRJILc
どこかのろだに上げればいい?

903 :名無し名人:2014/09/15(月) 18:26:17.61 ID:c0eIUNCh
>>900
>C#の勉強を兼ねて
C++とかで書けよ……

904 :名無し名人:2014/09/15(月) 18:26:52.87 ID:c0eIUNCh
いや言い方が悪かった、思考部分だけDLL化するとかすればいい

905 :名無し名人:2014/09/15(月) 19:47:07.63 ID:E//0N5Mf
>>901

16手読みのときは一瞬でわからないけど、もっと深い読みにすると、
確かに確率的なメッセージ出ますよね。あれは浅い探索のためのものだったんですか〜。

>>902

助かります。
そうですね、お好きなロダに上げていただければ。
自分はこれまで高速性を重視して作ってきていないので、
早いプログラムとはどのようなものか、を勉強させていただきます。
場合によっては設計から見直さなきゃですね。

>>903-904

やはりツウはC++なんですかね。
オセロプログラミングにおいてオブジェクト指向じたいが悪
というわけではないんですね?

906 :名無し名人:2014/09/15(月) 20:29:05.77 ID:cFnRJILc
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5315060.c.html
一応
ゼブラとかも終盤だけ抜き出した単独のプログラムがあった気がするけど

907 :名無し名人:2014/09/15(月) 20:57:50.00 ID:c0eIUNCh
>>905
http://www.amazon.co.jp/dp/4875934289だと
思いっきりクラスの利点利用したコードだけどな……
そもそもどのパラダイムで書こうがプログラマの自由だが、

>>906
なんでcodepadとか使わないんですかね……?
http://codepad.org/IKLvWL5C

908 :名無し名人:2014/09/15(月) 21:47:59.17 ID:E//0N5Mf
>>906

ありがとうございます。
これから読ませていただきます。

>>907

C#やJavaなどのオブジェクト指向言語はCなどの構造化言語に比べて
総じて速度が遅くなりがちだと思います。
C++はどっちでもいける感じ。

>>みなさん

作成中のプログラムの現状版を以下に置きました。

http://ichigo-up.com/Sn2/download/1410784302.zip
pass:E//0N5Mf

上の方に書いた16手読みきりのベンチマーク設定は、初期状態から

Black Player→Read-Out
Random Seed→1
Read-Out Threshold→16

でスタートして終わるまで(パスメッセージが出るまで)の時間です。
自分の環境では70秒ぐらいかかります(あれから少し改善しました^^)。

909 :名無し名人:2014/09/15(月) 22:41:50.99 ID:c0eIUNCh
>>908

> C#やJavaなどのオブジェクト指向言語はCなどの構造化言語に比べて
> 総じて速度が遅くなりがち
「ある言語が速いか」は「コンパイラがどの程度優秀か」にかなり依存する面が
大きいからその辺注意な。CやC++はOS作れるレベルで低レベルな操作ができる
(例:ポインタ)から高速化のネタになりやすいだけ
一般的には(速度面では)Java<C#<C++だと言われているけど、書く奴のスキルに
依存する面も結構ある。アルゴリズムやマルチスレッドなどといった専門知識が
問われる場合は特にな……
ちなみにC++はマルチパラダイム言語だから構造化プログラミングもオブジェクト指向もどちらでもOK

>16手で70秒位
なぜさっきから環境を書かないんだたわけ者
……前に作ったプログラムでは、C++でBitboard使った実装(最初の候補手毎にマルチスレッド)で
Core i5-3210Mの環境でテストしたところ、適当な16手空き盤面で3.3秒(完全読み)/1.2秒(勝敗読み)、
 A B C D E F G H
1.・ .・ ●●●●.・ .・
2○.・ ●○●○.・ .・
3○○●●○●●.・
4○●●●●●●.・
5○●●○●○○○
6○○●●●●○.・
7.・ .・ ●●○○.・ .・
8○○○○○●.・ .・
黒番
FFOテストの#40で174.4秒(完全読み)/12.2秒(勝敗読み)だった
 A B C D E F G H
1○.・ .・ ○○○○●
2.・ ○○○○○○●
3○○●●○○○●
4○○●○○○●●
5○○○○○○●●
6.・ .・ .・ ○○○○●
7.・ .・ .・ .・ ○.・ .・ ●
8.・ .・ .・ .・ .・ .・ .・ .・
黒番
ちなみにVC2013/Win7 64bitな

910 :名無し名人:2014/09/17(水) 03:54:45.86 ID:2S9t/G2E
>>909

FFO#40やってみました。

○・・○○○○●
・○○○○○○●
○○●●○○○●
○○●○○○●●
○○○○○○●●
・・・○○○○●
・・・・○・・●
・・・・・・・・

32
12
20
2014/09/17 3:14:00
2014/09/17 3:42:24

1704秒かかりました^^;
やはりゼブラに比べると1000倍ぐらい遅いですね

僕の評価関数は近代的なパターンによる回帰とかじゃなくて、
古典的なヒューリスティクスによる方法なんですが、
この評価関数だと浅い探索とかしてもあまり効果はなさそうですかね?

911 :名無し名人:2014/09/17(水) 04:00:09.18 ID:2S9t/G2E
環境は
core i7-2720QM 2.2GHz
です。
失礼しました。

912 :名無し名人:2014/09/17(水) 06:37:03.28 ID:XaHFFB0Y
oha

913 :909:2014/09/17(水) 09:17:04.17 ID:tHYtGzEH
>>910
>32
>12
>20
この数字って何を表しているの?
石差なら最大はa2(38石)、最小でもa6(24石)なんだが
http://i.imgur.com/EgkZmWE.png
そもそも俺より倍は上等な石なのに何故そこまで差が付くんだろうな……
http://www.cpubenchmark.net/compare.php?cmp[]=815&cmp[]=883

>>908も落としてみたけど、俺はソースコードの方が欲しかったorz
それに取説がないから想像だけど、盤面エディットできそうにないし……
ただ、これひょっとしてMTD(f)を実装してるの?
自力じゃ何故か上手く行かなかったからちょっと裏山

914 :名無し名人:2014/09/17(水) 09:44:15.64 ID:8OoU0YwL
>>913
>>906のやつで>>910の局面何秒かやってみてくれない?
core2duo 2.53GHzだと43秒だった
i5ってのがどのくらい速くなってるか知りたい

915 :名無し名人:2014/09/17(水) 12:07:31.23 ID:tHYtGzEH
>>914
マルチコア使わないとi5ったって大して早くないんだぜ?
……とりあえず盤面だけ書き換えるとこんな感じになった
(時間計測にはtime.hのclock関数を使用)
※俺のコードが174.4秒と遅めなのは、全ての手の評価値を
出しているためαβでのカットが効きにくいから

>cl test.c /O2 /GL
Microsoft(R) C/C++ Optimizing Compiler Version 18.00.30501 for x64
Copyright (C) Microsoft Corporation. All rights reserved.

test.c
Microsoft (R) Incremental Linker Version 12.00.30501.0
Copyright (C) Microsoft Corporation. All rights reserved.

/out:test.exe
/ltcg
test.obj
コード生成しています。
コード生成が終了しました。

>test
O - - O O O O #
- O O O O O O #
O O # # O O O #
O O # O O O # #
O O O O O O # #
- - - O O O O #
- - - - O - - #
- - - - - - - -
21 38 156580787
48.912[s]

916 :名無し名人:2014/09/17(水) 13:01:23.98 ID:8OoU0YwL
わざわざありがとう
コンパイラの違いとかを考えてもシングルスレッドのただの整数演算プログラムだと
あまり差はないのか

ただこれは配列盤面だけどビットボードの場合Core iから追加された
popcntとかいう立ってるビットの数を数える命令が気になってた
これをオセロの最終局面で使えば一命令で石数のカウントができるようになって
高速化に効果があるんじゃないかと

917 :名無し名人:2014/09/17(水) 13:09:16.94 ID:tHYtGzEH
>>916
俺もpopcntは使ってる。まあSIMD intrinsicでだけどな……(詳しくはでググるといい)

918 :名無し名人:2014/09/17(水) 23:39:57.48 ID:2S9t/G2E
>>910

>32
>12
>20
>この数字って何を表しているの?
黒、白、空の数です。
昨日、急いで任意盤面の読み切りテストを作ったから最初バグがあって、
ボードクラスに黒カウント、白カウント、空位置リストをフィールドに入れてるんですけど、
この辺の処理を失念してたんで、そのためのデバッグプリントです。

・・・と書いてて重要なことに気づいてしまいました。
黒と白が逆になってますね。
end40.pos

O--OOOOX-OOOOOOXOOXXOOOXOOXOOOXXOOOOOOXX---OOOOX----O--X--------

O:黒
X:白
-:空
と勝手に解釈してたら逆でした。
>>910の表示が正しくなってるのは、
僕がコンソール用の表示で黒:○、白:●としてるからです。
ちょっともう一回やり直してきますね。

過去ログ見てたら>>39にFFO#40の系列があったので、
これを打っていけばみなさんも試すことはできますね。

>俺はソースコードの方が欲しかったorz
今CUI用とGUI用を適切に切り分けられてないので、
コード整理したらそのうち問題点をチェックしてもらいたいです。

>ただ、これひょっとしてMTD(f)を実装してるの?
MTD(f)実装してます。ただ今のところ置換表のチューニングしてないので
αβと同程度ですが・・・。

>自力じゃ何故か上手く行かなかったからちょっと裏山
もしかしてWikipedia参考にしてやってますか?
WikipediaのMTD(f)は間違ってるので注意してください。
僕も数日はまりましたw
著者のページの記述が正しいので、それ通りにやればうまく行きます。

919 :名無し名人:2014/09/18(木) 01:09:37.54 ID:kicAILXH
FFO#40やり直してきました。

●・・●●●●○
・●●●●●●○
●●○○●●●○
●●○●●●○○
●●●●●●○○
・・・●●●●○
・・・・●・・○
・・・・・・・・

Black = 12
White = 32
Empty = 20
2014/09/18 0:13:30
2014/09/18 0:42:56
alphaBetaValue = 38

1766秒ですね。

ちなみに僕の環境で>>906のプログラムのFFO#40の実行結果が以下。

O - - O O O O #
- O O O O O O #
O O # # O O O #
O O # O O O # #
O O O O O O # #
- - - O O O O #
- - - - O - - #
- - - - - - - -
start = 0
end = 33508
time = 33.508000
21 38 156580787

33.5秒ですね。

ところで>>906のプログラムって難読化しました?
変数名が1文字か2文字で正直めちゃくちゃ解読しづらいです。

920 :名無し名人:2014/09/18(木) 06:13:52.77 ID:g4JcpHr3
>>918
WikipediaのMTD(f)ってどこがどう間違ってるの?

921 :名無し名人:2014/09/18(木) 12:24:23.82 ID:SeFSIR53
>>919
こっちもどうも
ターボブーストが効いて3.3GHzくらいで動いたってことなのかな
ちょうど2.53GHzの1.3倍くらい速くなってるから


プログラムは特別難読化とかやったつもりはないけど

int sh (int p, int l, int n, int x, int d, int s)
これがメインの探索の関数で

pがどっちの手番か (黒なら1、白なら-1)
lが残りの手数 (20個空きなら20)
nがalpha-betaのalpha
xがalpha-betaのbeta
dは手番にとっての石差 (例えばpが1で黒石が30個で白石が10個だったら20)
sはパスがあったかどうか (0だと既にパスされていてそれ以外ならまだパスされていない)

sh1は一個空きになったときに呼ぶ関数

こんな感じ

922 :名無し名人:2014/09/18(木) 13:19:09.94 ID:E0yi+f7V
>>921
教訓:変数名は分かりやすい文字にしよう

923 :名無し名人:2014/09/19(金) 03:12:37.09 ID:Bb6nX+NE
>>920

例えば最後の処理。
/* α < g < β の場合。 Null Window Search の場合にここが実行される事は無い。 */
ってあるけど、この場合以外もここに来る。

>>921

>nがalpha-betaのalpha
>xがalpha-betaのbeta
どうしてこうなったwwwww



とりあえず、今までは高速性よりも可読性を重視してプログラミングしてきたけど、
効率的なプログラムと1000倍の差があることが判明した以上、
多少は可読性を低めてでも高速性を高めるべきだと考えるようになった。

今後の方針
@(x,y)のPositionクラスを廃止して線形インデックスにする
Aボードクラスのフィールドを@の変更に伴って2次元配列から1次元配列にする
 また、今までは8×8の2次元配列だったけど、1次元配列にする際は64要素ではなくて、番兵を導入する
Bボードクラスの実装に関して、全体定義から差分定義に変更する

ビットボードはボードサイズ8の場合のみulongで実装してあるんだけど、当面は凍結。
配列で十分な高速化が実現できたら、System.Numerics.BigIntegerを使って、
一般的なビットボードを実装する予定。

924 :名無し名人:2014/09/19(金) 03:44:15.06 ID:Yp2xnvXn
nとx分かりやすいと思うけどな
mi(n)とma(x)だよ

925 :名無し名人:2014/09/19(金) 20:26:13.30 ID:gwtrkqPY
ソフト打ちがしたくてきました
バレない新手のソフト打ち教えてください

926 :名無し名人:2014/09/20(土) 16:02:24.48 ID:T3wbv4XU
>>923
可読性と実行速度の両立は可能
単にお前のスキルが低いだけ
一年後に自分で読んで直ぐに読めるようなプログラムにしとけ
コンパイラが吐き出すコードを勉強汁

927 :名無し名人:2014/09/21(日) 16:41:10.48 ID:Wu2iu2pq
速度を重視するのは良いけど変数名を一文字にする意味あんの?

928 :名無し名人:2014/09/21(日) 19:05:11.14 ID:e6+tlYyI
>>927
大昔のBASICとかならともかく現代では全くないレベル
むしろ意味が分かりづらいと改良しにくいからデメリットしかない状態
(もちろん高速だがぱっと見分かりにくいアルゴリズムを
使わないことを「可読性」と言っているなら話は別。
分かりやすい例で言えばビットカウントとか)

929 :名無し名人:2014/09/28(日) 03:24:39.14 ID:aKymiYvQ
お久しぶりです。

>>923に書いたこと等を実装したところ、FFO#40に関して、
30分くらいかかっていたものが5分くらいになりました。
ですが、これでもまだオセロプログラムとしては極めて遅い方だと思います。

>>906のプログラムは僕の環境で30秒ぐらいで、
まずはこのレベルにもっていきたいんですが、
何が遅さの原因なのか今のところ突きとめられていません。

そこで、ソースコードをアップしましたので、
お気づきの点があればご指摘いただきたいです。
よろしくお願いします。

http://ichigo-up.com/Sn2/download/1411841942.zip
pass:E//0N5Mf

中身
Program.cs: ソースコード(C#)
output.txt: 自分の環境での実行結果(FFO#40)

930 :名無し名人:2014/09/28(日) 20:17:59.83 ID:yTFYtYPe
C#をC++にしたら速くなる?

931 :名無し名人:2014/09/28(日) 20:48:33.48 ID:aKymiYvQ
>>930

言語自体のポテンシャルの可能性もありますかね・・・。
Visual Studioの場合はC++もC#も共通言語基盤の上で走るから
大きな差はないのかなと思っているのですが。

C#も一応unsafeを使えばポインタを使えるようなのですが(まだ使ったことはない)、
ポインタで書きなおすと高速化できたりするんですかね?
例えば>>906とかはポインタだらけですし^^;
いまいち>>906がどういう工夫をしてるのかよくわからないんですよね。。。

932 :名無し名人:2014/09/28(日) 20:49:56.13 ID:iwUkf0P6
>>930
速くはなるだろうけど、まずはアルゴリズム改善が先やで

933 :名無し名人:2014/09/28(日) 20:57:18.14 ID:aKymiYvQ
>>932
どこかアルゴリズムが悪い個所はありますでしょうか?

934 :名無し名人:2014/09/28(日) 22:43:06.15 ID:qkLzNVyD
>>931
VSのC++はCLIで動かさないものもあるよ

935 :名無し名人:2014/09/29(月) 07:32:10.07 ID:YPxPm/CO
Booby Reversiをターミナル上から動かすことって出来る?

Booby Reversiに限らずmacで動くならなんでもいいんだけど

936 :名無し名人:2014/09/30(火) 06:01:58.35 ID:IGINsxGJ
Wine使えば

937 :名無し名人:2014/09/30(火) 10:09:05.53 ID:7UxTE7RM
>>340
ウィークを目指すべきだろう。

938 :名無し名人:2014/09/30(火) 18:58:15.21 ID:Qz3PpFCy
誤爆かと思ったら4年亀レスかよ
アルファベータでばっさばっさ枝刈りする以上
ストロングは無理だし、する価値もないな

939 :名無し名人:2014/10/01(水) 00:49:03.28 ID:O6urLt/j
http://codepad.org/IKLvWL5C

これの
static const int of[89][9]
はその位置で探索すべき方向だと思うけど、
static int *of2[89][9][8]
これは何?

940 :名無し名人:2014/10/01(水) 20:07:33.13 ID:LPK9XEWU
>>935
元々コマンドラインアプリのEdaxは?
OSX版は試したことないけど。

941 :名無し名人:2014/10/01(水) 20:42:11.20 ID:7TXc7mxE
>>939
実際に探索するマスへのポインタ

942 :名無し名人:2014/10/16(木) 12:09:31.29 ID:6O6/gMie
nboardのダウンロードしたらデフォでオセロソフトもフォルダに入ってるんだね。

終盤の読み切りスピードが速くて驚いた。
edaxで使うつもりでUIだけ必要だったのだが、これはなかなかすごい

943 :名無し名人:2014/10/25(土) 00:38:11.54 ID:S6is+XmN
オセロ・リバーシ業界では有名な(?)「リバーシのアルゴリズム」
を書いた人のブログをたまたま見たんだけど
http://hfujita.air-nifty.com/blog/2004/07/post.html
この人はThellの作者だったのね。

Thellの作者fujita氏がネット上でvsOthaの存在を知る

vsOthaをダウンロードして戦ってみるとあっけなく白旗

3年が経過

vsOthaの作者がクラスメイトであることが判明(東大情報科学科)

http://hfujita.air-nifty.com/blog/2004/08/vs_vsotha.html

なにこのドラマみたいな展開w
ちなみにこのfujita氏は
「Thell << (超えられない壁) << Oxelon, Neothec, vsOtha」
と言っていて(http://hfujita.air-nifty.com/blog/2004/08/thell____oxelon.html)
これに出てくるOxelonやNeothecもクラスメイトが作ってるみたいw

Neothec:大倉氏
http://daily.ohkura.info/?s=vsotha
http://www.is.s.u-tokyo.ac.jp/ob/interviewEntry.php?eid=00022

vsOtha:H氏(ハンドルxhl)
http://web.archive.org/web/20140209213256/http://www.kitsunemimi.org/vsotha/

Oxelon:U氏
http://www.tausoft.net/oxelon/

有名なリバーシ本書いた人よりも強いリバーシプログラムを作った人が
クラスメイトに3人もいたとか奇跡でしょw
やっぱ東大ってレベルが違うな^^;

944 :名無し名人:2014/10/25(土) 02:30:54.86 ID:rM730D6i
>>943の話めっちゃ熱い

945 :名無し名人:2014/10/25(土) 16:59:17.05 ID:S6is+XmN
ttp://daily.ohkura.info/item_929.html
こいつはスーパーハカー

946 :名無し名人:2014/10/26(日) 07:47:11.55 ID:vLa5kuYi
>>929
致命的に遅いのは、高速な終盤探索に必須な機能が
足りていないからだと思います。
ざっとソースを見ましたが、置換表、オーダリング、
事前探索(事前に評価値を算出しておいて、終盤探索のウィンドウ幅を狭くする)
などが無さそうに感じました。
まずはオーダリングで相手の着手可能数が少ない手から
優先的に探索するだけでもかなり速度は上がるはずです。
(特にFFO#40みたいなパスが多い局面だとなおさら)
置換表も終盤ではかなり有効(体感20〜40%探索ノード数減)なので、
オーダリングと組み合わせれば15秒くらいまでは縮まりそうな
気はします。

自分のプログラムはFFO#40が240秒くらいだったのを
2秒くらいまで縮めましたので、アドバイスは色々できると思います〜

947 :名無し名人:2014/10/26(日) 08:04:55.04 ID:vLa5kuYi
>>946
あと、PVS探索もかなり速度が上がります。
どれくらい上がるかはthellのホムペにある
http://sealsoft.jp/thell/algorithm.html#search でも見てもらえれば。

948 :名無し名人:2014/10/26(日) 15:11:27.35 ID:PW2myOB6
同じ様に何もやってない単純なコードの>>907と10倍の差があるのをどうにかしたいんじゃないの
今のままそういうのを追加して速くしてもそこから更に10倍速くできるってことだから

949 :名無し名人:2014/10/26(日) 18:14:20.71 ID:vLa5kuYi
>>948
なるほど、前のレスを良く見てなかったです。
まぁおそらくC#なのがネックでしょうけど^^;
探索ノード数を出してもらえるとさらに分かりやすいですね。
ノード数がそこまで無いのであればC#の影響ですし、
もしかなり多いなら別の原因がある感じですね。

自分のプログラムだとFFO#40はこんな感じです。
(自分はこのスレの>>429です)
http://gazo.shitao.info/r/i/20141026181148_000.jpg

950 :名無し名人:2014/10/28(火) 00:10:18.47 ID:GrgAM4vG
>>929です。

>>946
ソース見ていただいたようでありがとうございます。
たしかに>>929には置換表、オーダリング、事前探索はありません。
これらは現在取り組んでいて改善の兆しが見えつつあるんですが、
>>948が言うように>>929の意図は>>907が30秒なのに対して
>>929が300秒かかるのは何が原因か?ということでした。

>>907は置換表も事前探索もしていませんが、
オーダリングは動的ではないですが静的(テーブル参照)はしていて、
これが原因か?と思ったんですが、このテーブルを
static el_t el[64] = {
{ 11 }, { 12 }, { 13 }, …, { 86 }, { 87 }, { 88 }
};
として実行しなおしてみても、速度は変わらず30秒ぐらいだったんですね。
次に試したことが、位置ごとに探索すべき方向が必要最低限に設定されていて、
これが原因か?と思ったんですが、このテーブルを
static const int of[89][9] = {
{ 0 }, { 0 }, { 0 }, { 0 }, { 0 }, { 0 }, { 0 }, { 0 }, { 0 }, { 0 },
{ 0 }, F0, F0, F1, F4, F4, F4, F4, F4, { 0 },
{ 0 }, F0, F4, F4, F4, F4, F4, F4, F4, { 0 },
{ 0 }, F4, F4, F4, F4, F4, F4, F4, F4, { 0 },
{ 0 }, F4, F4, F4, { 0 }, { 0 }, F4, F4, F4, { 0 },
{ 0 }, F4, F4, F4, { 0 }, { 0 }, F4, F4, F4, { 0 },
{ 0 }, F3, F4, F4, F4, F4, F4, F4, F4, { 0 },
{ 0 }, F6, F4, F4, F4, F4, F4, F4, F4, { 0 },
{ 0 }, F6, F4, F4, F4, F4, F4, F4, F8,
};
のようになるべくF4(最大限の8方向)を増やしてみても、速度は変わらず。
(全部F4に変更するとなぜか結果がおかしくなったので、
結果が変わらないようにF4に置き換えていった)

951 :名無し名人:2014/10/28(火) 00:13:21.86 ID:GrgAM4vG
次に試したことが、最後の一手が展開されていたので、
これが原因か?と思ったんですが、sh関数内の
if (l > 2)
v = sh(-p, l - 1, -x, -n, -(i * 2 + d + 1), 1);
else
v = sh1(eh.s->c, -p, i * 2 + d + 1, n, x);
の部分を
if (l > -100)
v = sh(-p, l - 1, -x, -n, -(i * 2 + d + 1), 1);
else
v = sh1(eh.s->c, -p, i * 2 + d + 1, n, x);
にして最終一手展開が行われないようにしたのですが、速度は変わらず。

んで最終的に、自分の中で速度差の原因はこれじゃないかなと思うのは
static int *of2[89][9][8];
という結論に至ったんですね。
これは実際に探索するマスをポインタで構築したものです。
これを自分のプログラムに実装することは無理そうだったんで試してないですが、
これまで述べたように色々な機能をオン・オフして試した結果、
消去法的にこれが原因じゃないかなと。

952 :名無し名人:2014/10/28(火) 00:15:33.66 ID:GrgAM4vG
>自分のプログラムはFFO#40が240秒くらいだったのを
>2秒くらいまで縮めましたので、アドバイスは色々できると思います〜
素晴らしいですね。
ちなみに240秒のプログラムは機能的には置換表、オーダリング、事前探索なしの
>>929と同じような感じですか?
だとすると300秒の>>929も頑張れば数秒になるということなので希望が持てます。

>探索ノード数を出してもらえるとさらに分かりやすいですね。
>>907>>929もどちらも探索ノード数は出てきますよ。
正確にはノード数ではなくてリーフ数ですが、
どちらも約1.13億リーフになってますね。
>>949の画像みるとnode:24587268となってますが、これはリーフ数ですか?
いずれにせよムーブオーダリングで一桁減少できてるみたいですね。
ちなみにムーブオーダリングに利用してる評価関数は
棋譜から学習させた関数ですか?それとも古典的な関数ですか?
あと一手読みですか?

953 :名無し名人:2014/10/28(火) 00:17:51.31 ID:GrgAM4vG
>>907を実行した結果:

O - - O O O O #
- O O O O O O #
O O # # O O O #
O O # O O O # #
O O O O O O # #
- - - O O O O #
- - - - O - - #
- - - - - - - -
start = 110
end = 28220
time = 28.110000
21 38 113120511

954 :名無し名人:2014/10/28(火) 00:18:57.21 ID:GrgAM4vG
>>929を実行した結果(>>929に付属のoutput.txt):

○・・○○○○●
・○○○○○○●
○○●●○○○●
○○●○○○●●
○○○○○○●●
・・・○○○○●
・・・・○・・●
・・・・・・・・

Black = 12
White = 32
Empty = 20
2014/09/28 2:47:05
movablePositions = { (0, 1) (0, 2) (1, 0) (5, 0) (5, 2) (6, 2) (6, 3) (6, 5) (6,
6) (7, 3) }
order = { 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 }
value[0] = 30
value[1] = 30
value[2] = 38
value[3] = 38
value[4] = 38
value[5] = 38
value[6] = 38
value[7] = 38
value[8] = 38
value[9] = 38
value = { 30 30 38 38 38 38 38 38 38 38 }
evaluation = 113304014
2014/09/28 2:52:23
position = (1, 0)

955 :名無し名人:2014/10/28(火) 02:16:31.33 ID:mIoRwAh/
static int *of2[89][9][8];
これはあんまり関係ないかもしれない
これでもほとんど変らないはず
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org5384985.txt.html

C#はよく分からないからしっかり読んでないけど
CanMoveとかを局面毎に毎回呼んでるなら、そこらへんが冗長な計算な気がする

C++もC#も共通言語基盤とからしいからこれは意味ないのかな

956 :名無し名人:2014/10/28(火) 02:32:08.25 ID:mIoRwAh/
ああそうだ
プロファイラー使えるならそれ使うのが一番早いような

957 :名無し名人:2014/10/28(火) 03:20:22.97 ID:GrgAM4vG
>>955

>これはあんまり関係ないかもしれない
>これでもほとんど変らないはず
ほとんど変わりませんでした。
この新しいプログラムは
static int *of2[89][9][8];
を使わないようにしたプログラムかな?と思ったんですが、
使用されてますよね?これは何を変更したプログラムですか?

>CanMoveとかを局面毎に毎回呼んでるなら、そこらへんが冗長な計算な気がする
局面がパスのときにはそれが終局なのかを判定するためにCanMoveを呼びますが、
パスでないとき呼びません。
なので、毎回呼んでいるということではないですね。

>C++もC#も共通言語基盤とからしいからこれは意味ないのかな
基本的にポインタ以外は同程度の性能が出るはずだ、と思ってます。
ちなみに僕のC#のプログラム内でunsafeを利用してポインタを試してみましたが、
速度はあまり変わりませんでした。

どこかに10倍の差を発生させる決定的な違いがあるはずなんですが・・・。

>プロファイラー使えるならそれ使うのが一番早いような
プロファイラーは既に使ってます。
時間かかってるところから優先的に改良して、できる限りのことはやりましたが、
>>929の5分が4分になった程度で、プロファイラ使っても原因はわかっていません。

958 :名無し名人:2014/10/28(火) 09:30:21.16 ID:W5gbwsId
>>957
最終一手のところではof2を使ってるけど、omではof2ではなくofを使うように変えてある
sh1のところもofでやるようにしてもほとんど変らないはず

CanMove毎回呼んでるわけじゃないのか
でもここから改良していくときには>>946にあるように
>まずはオーダリングで相手の着手可能数が少ない手から
>優先的に探索するだけでもかなり速度は上がるはずです。
局面毎どころか局面の全ての手で何手打てる手があるか調べるため使うことになるんだけど

後は何かな
基本的には実際にジャンプ命令に変換されるif文とかを無くせば無くすほど速くなるんだけど
(だからビットボードを使うことになる)

959 :名無し名人:2014/10/28(火) 15:48:07.68 ID:tvAk2eql
>>952
返信ありがとうございます。
うーん、ノード数が1億程度だとすると5倍程度しか変わっていないので
やはりC#の重たい機能を使用していることが原因だと思います。
調べてみましたが、AlphaBetaValueメソッドの先頭にあるmovablePositioが
明らかに時間かかりそうだと思い(newもしてるし)、測定してみました。

Stopwatch sw = new Stopwatch();
sw.Start();
for (int i = 0; i < 1000000; i++)
{
Position[] m = board.MovablePositions(turn); // 2600ms
int[] o = Enumerable.Range(0, m.Length).ToArray(); // 400ms
}
sw.Stop();
Console.Write("time -> {0:d}ms\n", sw.ElapsedMilliseconds);

実行結果:
time -> 3052ms

releaseビルドで100万回ループでも3秒ほどかかりました.
(コメントは処理時間の内訳)
なのでノード数が1億程度だと、この2行だけで約300秒かかることになります。
Listを止めてint[]にするだけでかなり速度改善すると思われます。

960 :名無し名人:2014/10/28(火) 17:07:02.86 ID:u0ETW8kq
言い忘れていましたが、自分の環境だと>>929のプログラムは469秒かかっています。(469秒のうち約300秒が上記二行の処理)

961 :名無し名人:2014/10/28(火) 17:45:51.92 ID:AVHjhQPN
>>952
質問に答えていませんでした。。
240秒のプログラムはアルファベータ法そのままだったはずですが、
記憶はあいまいです。(なにせ3、4年くらい前・・・)

node:24587268は、事前探索、事前勝敗探索、オーダリング時の浅い探索も含めた
全ノード数です。
評価関数は棋譜から学習させて作ったものです。
なのでオーダリングもその評価関数を使っています。
オーダリングの浅い探索では、rootノードでは5手読み、
後は深くなるにつれて4手読み、3手読み・・・とだんだん浅くしています。

962 :名無し名人:2014/10/30(木) 01:05:37.96 ID:ERiENK+1
>>958

>最終一手のところではof2を使ってるけど、omではof2ではなくofを使うように変えてある
>sh1のところもofでやるようにしてもほとんど変らないはず
そうですか。
>>951に書いた自分の仮説(of2が速度差の原因)は棄却されましたね。
つまり、自分のプログラムと比べて>>907がof2により劇的に高速化しているのではなく、
自分のプログラムがどこかでヘマをしていると考えた方が良さそうです。

963 :名無し名人:2014/10/30(木) 01:35:52.88 ID:ERiENK+1
>>959

調査していただいたようでありがとうございます。
movablePositionsとorderの部分に時間がかかっているということで、
まずはプリミティブな処理であるorderの部分を自分でも調べてみました。

>>960はEnumerable.Rangeを使ったものと使わないものの比較で、
ループ処理の速度と配列の生成の速度を調べたものになります。
自分の環境でのリリースビルドでの実行結果は以下になりました。

673
31
1317
168

とんでもない違いw
ループ処理で20倍、配列生成で10倍ほど違いますね。

C#勉強し始めてEnumerable.Rangeはすっきり書けて便利だな〜
と思って使ってたんですが、何回も呼ばれるメソッドで利用するのは
避けた方が良さそうです。

この辺が可読性と高速性のトレードオフというか、
プログラマが意識して選択しなければならないところですね。

int[] array4 = new int[n];
for (int i = 0; i < n; i++)
{
array4[i] = i;
}

よりも

int[] array3 = Enumerable.Range(0, n).ToArray();

の方が可読性は高いが高速性は低いということで。
少量しか呼ばれないところはそのまま残して(可読性重視)
多量に呼ばれるところ、少なくとも1億回呼ばれる探索メソッドでは
高速性重視でこれから変更しようと思います。

964 :名無し名人:2014/10/30(木) 01:37:21.98 ID:ERiENK+1
int n = 100000000;
Stopwatch sw1 = new Stopwatch();
Stopwatch sw2 = new Stopwatch();
Stopwatch sw3 = new Stopwatch();
Stopwatch sw4 = new Stopwatch();

sw1.Start();
IEnumerable<int> order = Enumerable.Range(0, n);
foreach (int i in order)
{
}
sw1.Stop();

Console.WriteLine(sw1.ElapsedMilliseconds);

sw2.Start();
for (int i = 0; i < n; i++)
{
}
sw2.Stop();
Console.WriteLine(sw2.ElapsedMilliseconds);

sw3.Start();
int[] array3 = Enumerable.Range(0, n).ToArray();
sw3.Stop();
Console.WriteLine(sw3.ElapsedMilliseconds);

sw4.Start();
int[] array4 = new int[n];
for (int i = 0; i < n; i++)
{
array4[i] = i;
}
sw4.Stop();
Console.WriteLine(sw4.ElapsedMilliseconds);

965 :名無し名人:2014/10/30(木) 01:59:29.00 ID:ERiENK+1
次に、movablePositionsについてです。

>Listを止めてint[]にするだけでかなり速度改善すると思われます。
これについてはC#のListは通常のリストではないんですね。
配列は参照がO(1)で編集がO(n)
リストは参照がO(n)で編集がO(1)
ですが、C#のリストは配列をベースにしているようなんです。
なので、最初に確保する領域を適切に設定すれば
Listもint[]もほとんど変わらないと思います。

でも、movablePositionsが重いというのは事実なわけで、
なんとかしたいわけなんですが、そもそもこの
movablePositions(着手可能位置)を返すようなメソッドって
みなさんは用意してるんですかね?
ちょっと思ったのが、
少なくとも探索時にはアルファベータでカットが発生することを考えると、
最初にmovablePositionsを用意しておくんじゃなくて、
次の着手可能位置はどこ?と言われたときに初めて計算する、
という風にした方がいいのかなぁと・・・。

966 :949:2014/10/31(金) 17:54:40.67 ID:ThEPBP5Z
>>965
Listのnewはそこまで重くは無いみたいですね。失礼しました。

ソースをよく精査したところ、着手可能手の取得が重くなる原因は
常に8方向かつ番兵 or 自分の色が来るまで調べているのが原因っぽいですね。
例えばA1マスは3方向しか調べる必要がないなど、8方向全て走査しないといけない
マスの方が少ないのです。
なので予めテーブルやビットマスクで調べられる方向と最大何マス裏返せるか?
の情報を持っておくとかなり高速化出来ます。

方向も最大8方向なので、8ビットの情報量があれば、全ての通りを表せます。
(0だと絶対に裏返せない、1だと裏返せる可能性がある・・・とできる)

A1だと東、南東、南の3方向なので
方向を北から時計回りに0bit目, 1bit目, ..., 7bit目と置くと
東=2bit目、南東=3bit目、南=4bit目なので
A1の方向ビット情報は、(1<<2) + (1<<3) + (1<<4) = 4+8+16=28と表せます。

裏返せる最大個数は2次元配列を作って

*flipNumInfoA1 = {0, 0, 6, 6, 6, 0, 0, 0};
*flipNumInfoA2 = {0, 0, 6, 5, 5, 0, 0, 0};
(略)
*flipNumInfo[64] = {flipNumInfoA1, flipNumInfoA2, ... , flipNumInfoH8};

とでもしておけば良いと思います。

967 :名無し名人:2014/11/03(月) 16:36:57.58 ID:SSocUMHD
>>966
精査していただいたようでありがとうございます。
あと返事おそくなってすいません(連休はプログラムできませんでした^^;)。

探索方向の最適化は>>907のプログラムも実装していますが、
>>907のプログラムから探索方向の最適化をしないようにしても
速度はあまり変わらなかったという結果でした(>>950)。

>>907のプログラムは
着手順序→オフ
置換表→オフ
探索→普通のアルファベータ
探索方向→8方向
でもFFO#40が30秒ぐらいです。
とりあえず同じ条件で同じぐらいの速度にすることを目標にしています。

これからmovablePositionsとEnumerable.Rangeを色々いじくってみたいと思います。

968 :名無し名人:2014/11/03(月) 16:45:36.33 ID:oPQVxHCG
それってC#とCの差じゃないのかな
せめてC++にするか

969 :名無し名人:2014/11/03(月) 17:19:59.14 ID:SSocUMHD
>>968
アルゴリズムに本質的な違いがなくても
言語の違いで10倍も速さが違っちゃうもんなんですかね。

>>907のプログラムはいまだに理解しきれてないんですが、
アルゴリズムで工夫してあるところとかないんですかね?

例えば普通のアルファベータって引数に石差は与えないと思うんですが、
これを与えることによって何か工夫してたりするんですかね?

>>907の作者の方は、プログラムの工夫点を解説していただけると助かります。

970 :名無し名人:2014/11/03(月) 17:46:37.29 ID:SSocUMHD
プログラムの工夫点に加えて、
各関数が何をしているかもあわせて解説してもらえると嬉しいです。
関数shは>>921に簡単な説明がありますが、
他の関数についてはちゃんと理解できてないので。。。

やってることをちゃんと理解できれば、
それを実現するC#のコード書いて
正真正銘の速度比較をやってみたいと思います。
今の自分のプログラムはオブジェクト指向で作ってますが、
実行クラスとMainメソッドと>>907を移植したメソッドで比較します。
オブジェクト(インスタンスの生成)に時間がかかってる可能性もあるので。。。

971 :名無し名人:2014/11/03(月) 17:51:55.17 ID:SSocUMHD
何度もすいません^^;

>>950にも書きましたが、探索方向の指定のところで
全部をF4(8方向)にすると結果がおかしくなるんですが、これはなぜですか?

972 :名無し名人:2014/11/03(月) 19:02:52.38 ID:oPQVxHCG
>>968の自分が>>907書いたんだけど
>>963とか見ると書き方の違いだけで?10倍違って来るみたいだったから

>>907のコードは短さから見ても分かる通り何も工夫してない
関数で石差を渡してるのは大域変数などで保持していないから

返せない方向まで見るように変更すると
一つも返せない方向は一つ目の要素からNULLになって
最初の方向がその場合NULLポインタ参照で落ちるんだと思う

もうなくなってるけどポインタを使わない>>955のやつは
全方向見るようにしても多分平気

973 :名無し名人:2014/11/03(月) 20:02:29.30 ID:SSocUMHD
>>972
>>968が作者さんでしたか、回答ありがとうございます。

>>907は何も工夫してないんですか。
それにしては大分速いですよね^^;
>>946も最初はFFO#40に240秒ぐらいかかってたって言ってますし、
>>915も174秒って言ってますし。

とりあえず言語の違いで10倍違うということはないかなと思っていて、
>>963のようにC#独自の高機能なものを使うと遅い可能性がある、かなと。
高機能なものが用意されていたとしても、低機能なものに置き換えていけば
究極的にはC++やCに近いコードにはすることができて、
そうなると言語による違いはほとんどないかなと。

オブジェクト指向プログラミングの弊害(インスタンス生成)
に時間がかかってるんだとしたら、
そこは高速性か可読性かを選択しなければならないということですね。

974 :名無し名人:2014/11/03(月) 20:54:59.99 ID:oPQVxHCG
一応関数とかの説明

sb()が空きマスのリストelの初期化と、返す可能性があるマスのポインタが入るof2の初期化

shが探索の関数
sh1がそれを一個空き用に展開したもの

int mz (int c, int p, int *f[])
手番pでcのマスに打てるなら打った状態にして何石返したかを返す
打てなかった場合は局面を何も変更せず0を返す
打てた場合はf[]に返されたマスへのポインタが入る

void uz (int c, int p, int i, int *f[])
元の石の色pと打ったマスcと返した石の数iと返った石のマスfを渡すと
その手を打つ前の状態に戻す

void ub (int p, int i, int *f[])
mzとuzから呼ばれて実際に盤の状態を変更する
pが石の色、iが変更される石の数、fが変更される石のマス

int om (int c, int p, int *f[])
mzから呼ばれて手番pでマスcに打てるかどうか試す関数
打てないマスだったら戻り値は0
打てるときは何石返したかを戻す
その場合f[]には返す石の場所が入っている

void dp () 盤面表示

975 :949:2014/11/03(月) 21:23:09.94 ID:ZhzqOtsM
>>973

C++では全方向を探索してもそれほどパフォーマンスに影響ないだけで、
C#では劇的に変化することはありえます。
一番多く呼ばれているメソッドはおそらくCanReverseなので、
ここをきちんとしておかないとかなりの低速化を招きます。

あとC#の仕様自体も悪影響ですね。
特にガベコレが走る限り、LINQのAPIを禁止したり可変長配列などを
全てプリミティブに置き換えても、どうやっても30秒台には
縮められないと思います。
>>960にもあるように、着手可能数を計算する部分が1秒だとしても、
まだ100秒以上のロスがあるので・・・

なのでC#の実力ということで割り切って、
もうC++に移行した方が早いかと思います^^;

976 :949:2014/11/04(火) 19:11:35.52 ID:GXPHmBzX
VC#のコンパイラってインライン展開はしてくれないんでしたっけ?^^;
List<Position>などの可変長配列を全てint[]に置き換えて、
着手可能手を算出するメソッドの内部で呼ばれているメソッド(CanReverseとか)を
全部展開したら100万回ループで3秒かかっていたのに
700ミリ秒くらいにはなりました。
あとboard.Unmoveもかなりネックになっていそうですが、構造上いじると
かなり大規模な修正になるので諦めてます。

977 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:41:40.36 ID:U+cOOrHa
>>974

説明ありがとうございます。
一言でいえば「差分方式ボードの単純アルファベータ」ですね。
mzがmoveでuzがunmoveだったんだ^^;

自分は最初ボードの実装を複製方式にしていて、
スピードに問題意識を持つようになって差分方式に変えたんですが、
素人が普通に「オセロでもつくるか!」と始めるとまず複製方式になると思うので、
差分方式にしてる時点でそれなりに玄人ですよね。
昔の発言でたしか「適当につくった」と言ってて、
せめて適当なプログラムと同程度にしなきゃ、と思ってましたが、
経験者が正しい方針で作った無駄がないプログラムだったわけですね。

自分のプログラムは今のところ無駄だらけなので、
やればやるだけ改善していくという感じですw

978 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:07:52.69 ID:U+cOOrHa
>949

>全方向を探索
探索方向の最適化を最優先にしていないのは
>>907プログラムであまり効果がでていないということの他に、
自分のプログラムはボードサイズ8に限定して考えていない、
ということも挙げられます。
949さんはおそらくソースしか落とされてないんだと思いますが、
自分のプログラムのGUIを含めたバイナリが>>908にあります(現在は色々変わってますが)。
ボードサイズ8限定ならば>>907の実装のようなことができますが、
一般化すると領域の不等式を作って条件の判定とかが必要となってきます。
色々と考えなきゃいけないことがあるので後回しにしてる、って感じです^^;

>特にガベコレが走る限り、
GCが起動すると確かにその瞬間遅くなりますよね。
でもFFO#40のテスト程度では起動してないと思いますよ。

>なのでC#の実力ということで割り切って、
>もうC++に移行した方が早いかと思います^^;
自分の経緯は
オセロを作ろう→言語は何がいいかな?→C#にしよう!
ではなくて、
C#を勉強しよう→題材は何がいいかな?→オセロをつくろう!
なので、C#から離れるというのはちょっとw
一通り勉強した感じ、C#は可読性と生産性の高い良い言語ですよ。
高速性に関しては、今、真偽を見極めています^^;

979 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:35:48.14 ID:U+cOOrHa
>949

>全部展開したら100万回ループで3秒かかっていたのに
>700ミリ秒くらいにはなりました。
すごいですね!4〜5倍ぐらい速くなったってことですね!!
FFO#40では何秒になったんでしょうか?

>List<Position>などの可変長配列を全てint[]に置き換えて、
List<Position>で定義してるのは
emptyPositions
reversedPositions
movablePositions
だと思いますが、それぞれ配列の要素数はいくつに設定しましたか?
emptyPositions:60(size^2-4)かな?
reversedPositions:米印的に考えると4*sizeとかですかね?
movablePositions:何も考えないと60ですが・・・

>VC#のコンパイラってインライン展開はしてくれないんでしたっけ?^^;
ちょっと調べたらこんなん出てきました
http://www.dotnetperls.com/aggressiveinlining
自分もこれから試してみようと思います。

>あとboard.Unmoveもかなりネックになっていそうですが、構造上いじると
>かなり大規模な修正になるので諦めてます。
どの辺がネックになってそうですかね?
着手情報としてインデックス+配列はまずいですかね?
実際はスタックの振る舞いをしてるんですが・・・。

980 :名無し名人:2014/11/07(金) 23:40:30.59 ID:FlNBbnuv
ガベージコレクタ、起動してないと思うと書きましたが、大間違いでした。
FFO#40の実行後にGC.CollectionCount(0)の値を確認したら一万ぐらいでした。
一回のGCで数ミリ秒から数十ミリ秒かかるみたいなので、
実行時間のうちのかなりのウェイトをGCが占めていると思われます。

ガベージコレクタをオフにできないのか調べましたが、
どうやらできないみたいです。
メモリが潤沢にある人はGCなんか起動させたくないのに、
そういう人用にオフにできるようにしてないなんてありえないわ。

「C#は遅い」というのは「GCを制御できない」という点で真実かもしれません(T_T)

981 :名無し名人:2014/11/08(土) 00:15:37.65 ID:i6p7flAE
これが非常に参考になりました。
http://mitoshiropj.blogspot.jp/2013/08/blog-post_7.html

余計に遅くなるかもだけど、
クラスから構造体への変更を試してみようかな・・・。

982 :949:2014/11/08(土) 18:46:09.25 ID:ognNgisV
>>979
100万回ループ〜の秒数はFFO#40の局面での計算です。
全ノードで20マスの空きから着手可能手を計算しているわけではないので、
変化はそこまではありません。
469秒が5分ちょい(300秒くらい)になった程度です。

>>981
クラスは参照渡しですが、構造体はunsafeでも使わない限り値渡しとなって
かなりのオーバーヘッドとなります。

983 :949:2014/11/08(土) 18:52:46.18 ID:ognNgisV
>>980
もともとGCはメモリ節約のためではなく、煩雑なメモリ管理を
開発者に煩わせないために生まれたものです。
C#でもしGCがなかったら、あらゆるヒープの解放を自前で呼ぶ必要があるので
プログラミングどころじゃなくなります。
なのでオフにするんだったらC/C++を使ってねということです。

984 :949:2014/11/08(土) 19:10:18.41 ID:ognNgisV
>>978
C#がダメだと言っているわけではなく、
C#にあまりにも固執しててはダメということです。
AI部分にもC#を使ってなんとかして高速化するのも、勉強にはなるかもですが
C++でAIを組んでみることより遥かに無駄が多い勉強法です。。

C#であれば、GUI(コントロールやそれに属するプロパティなど)や
クラス設計、UML図などを勉強すべきですし、
逆にCでGUI(X11など)もするべきではないですし、、、まぁ適材適所ですね。
適材適所の環境で勉強したほうが後々のためになります。

とはいっても興味がなかったらそれまでですし、自分が面白いと思った
分野から始めてみるのもいいと思います。
自分は逆のパターンで、オセロでWin32APIの勉強をしてたら
GUIでかなり苦労しましたしw

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read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
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