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男性向け・女性向けの違いについて語るスレ42 [転載禁止]©2ch.net

1 :男女:2015/07/06(月) 13:54:02.88 ID:7NqIfH7o0
既に男性向けと女性向けに二極化してきている同人業界。
そのお互いの特徴や傾向等を徹底的に語り合い、いい所は吸収し合うスレッドです。

◆ローカルルール
・このスレは男性向けが好きな女性、女性向けが好きな男性、
 男性向け女性向けこだわらない中性な人たちも普通に存在しているものとして進行します。
 そういったマイノリティは存在しない!という主張やそれが鬱陶しいという愚痴に関しては、

腐男子・百合女子・出会い厨議論スレ 4
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1427971877/
「腐女子狙い」厨がウザイ20 [転載禁止]©2ch.net
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1419666344/
 等のスレッドへ移動お願いします。

・男性向け・女性向け叩き、個人攻撃、煽り書き込み等は各自NG等で対応してください。
・age/sage、伏せ字、どの立場でレスするかは各自の判断でお願いします。
・次スレは>>980あたりでよろしく。

◆前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ42
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1434169471/


◆参考
コミックマーケット35周年調査報告
http://www.comiket.co.jp/info-a/C81/C81Ctlg35AnqReprot.pdf

2 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/06(月) 13:56:51.04 ID:7NqIfH7o0
スレタイ間違った…
43スレ目です

3 :男女:2015/07/06(月) 14:20:34.22 ID:RvOlfZrx0
1乙
自分が思ってるほどBLのシェア(同人での)が多くないのかな?
それなら男のほうと特段違うわけではないということになるけど
虎とかでの実際の売り上げはどうなんだろ

4 :男女:2015/07/06(月) 14:22:34.06 ID:PaZoyi670
>>1

BLがアブノーマルかどうかはおいておいて
大きな括りで見ればフェチの一つだろうね
ヒューマンドラマとして好き等などの理由は
他のジャンルでも成り立つから無理がある

5 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/06(月) 14:25:45.72 ID:/Yx/QeGP0
>>1

同性が出てこない空間でやりたいことをやっているだけなので
女性のBLに対応してるのは男性の東方やまどマギやラブライブなので全然にニッチではない
「百合」っていうワードが恋愛に限定してるから流行ってないということになるんであって、そもそも女性にとっての恋愛と男性にとっての恋愛は対になっていない

6 :男女:2015/07/06(月) 14:32:10.76 ID:25ouOTzs0
あるいは逆に少女漫画があまりにも要件を満たしてるからBLに走るんだろうか
これから先少女漫画が売上減で縮小していくと二次創作で夢が増えてくるって未来もあるのかも
男性向け俺嫁同人はその需要で成り立ってるしな(俺嫁と女の子を増やせという編集の要望が一致しない)
逆に俺嫁同人はソシャゲ系の公式最大手にどんどん侵食されて縮小傾向だ

7 :男女:2015/07/06(月) 14:36:02.95 ID:OrEv/fkv0
東方まどマギラブライブなんてそれこそ百合だらけだろうに

8 :男女:2015/07/06(月) 14:36:11.81 ID:/Yx/QeGP0
「自分がいない物語」なんてものは男性向けでもずっと流行っててそれが恋愛ではないということ。

これは恋愛やバトルやシリアスとは相性が良いが2次創作のエロと相性が悪くなるので、男性向け限定で同人とその他の分離が進んでいる。

9 :男女:2015/07/06(月) 14:37:50.21 ID:25ouOTzs0
>>7
そこで恋愛百合やってるのがやはり女性作家メインってあたりがズレの正体なんじゃないかな

10 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/06(月) 14:43:38.08 ID:RvOlfZrx0
百合は恋愛濃度強くなると女作家が多くなると思う
濃度高めの百合姫だと19人中13.4人くらいが女作家だよ多分

11 :男女:2015/07/06(月) 14:46:15.61 ID:25ouOTzs0
「BLの受けがどんどん小柄な乙女になる」の対は
「バトル美少女の体型がどんどんマッチョになる」だと思う

12 :男女:2015/07/06(月) 14:48:19.15 ID:/Yx/QeGP0
なぜ女性でBLが大規模かというと乱暴な言い方をすれば男と恋愛が好きなので男同士で恋愛をさせているということ。
だから逆をやるなら男性の好きな展開を女性キャラだけでやらせればいいということになって実際に1次ではそれがメインで流行っている(けど2次エロにはしにくいので代わりに艦これ等が重宝されている)

男性はそもそも恋愛を好きな人が少数派(今恋愛百合を買っているのはその少数派の層)

13 :男女:2015/07/06(月) 14:50:30.29 ID:2IWuxSvn0
全然関係ないけど自分を無視して話を進められるとキレるっていう心理は男児に強いらしいから
恋愛面だと成長しようにも人数重ねられても別の問題があるし
そういうもんだと思う

14 :男女:2015/07/06(月) 14:54:46.36 ID:RvOlfZrx0
ある男の意見で、自分が攻められたいキャラと攻めたいキャラをどっちも描けるから人気あるのかも?みたいのを聴いた
だから攻め受けには拘りがあるのかな

15 :男女:2015/07/06(月) 14:57:52.90 ID:RvOlfZrx0
BLの話しね?
あくまで推測

16 :男女:2015/07/06(月) 15:01:11.60 ID:/Yx/QeGP0
受け攻めに拘るのは、どちらに感情移入(自己投影とは言わない)云々の問題もあるけど、最も大きい理由は単に男女の恋愛の形をBLに当てはめているからだと思う。

17 :男女:2015/07/06(月) 15:01:22.36 ID:25ouOTzs0
>>13
男性向けがどんなに主人公が糞な存在になっても手放せないのはそこだよね
恋愛物自体が前スレの「階層」をベースにしてて読者の投影を拒否してるところがあるからその時点で男性には受けない
あの階層理論を基準に考えると女性向けBLってのは「BL階層」の物語なんだろう

男性では百合厨か若者に感情移入できなくなった年寄りくらいしかその意識は持ち合わせてないな

18 :男女:2015/07/06(月) 15:08:50.57 ID:/Yx/QeGP0
それこそ男女の均質化によって成年の段階では「自分を無視されても怒らない男」と「自分が話に入れないと怒る女」が増えてるんでしょ。
けいおん、まどマギ、ラブライブにハマってきた男オタクが全員百合厨かというと、一般的な百合厨の定義ではNoだろう。

19 :男女:2015/07/06(月) 15:11:56.19 ID:RvOlfZrx0
>>16
攻め受け反対のカップリングがあるのは同じ作品を見ていてどういう考えの相違があるからなんだろ
男と女が人によって違うって面白い
攻めだけ違ういわゆる総受けキャラは腐女子にとっては分かりやすい特徴というか空気感があるんだろうけど

20 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/06(月) 15:18:36.89 ID:M4bgLRIK0
>>18
それらのファンて段階を踏んでキャラ厨からカプ厨になってきてる感
ラブライブのカプ論争えらいやってるよね

21 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/06(月) 15:22:51.90 ID:lBpKIL7f0
>>11
逆に女性向けにも男性向けの文法がどんどん移入されていくようになって、
意外とウケでも顔が従来通りのかわいいカンジのまま、ガタイだけ成熟させた
絵柄なんかも結構増えてきてるような気がするんだが。

22 :男女:2015/07/06(月) 15:24:29.44 ID:xEVnJMSl0
>>11
バトル美少女というのは違うと思う。
エロさ(可愛さ)を求めた結果誇張されるという意味なら「モグ波化」の方が合ってると思う。
ネタにされてるけどモグ波化する作家は割と多いし

23 :男女:2015/07/06(月) 15:25:34.00 ID:/Yx/QeGP0
>>19
どういうキャラを「男役」「女役」にしたいかっていう願望みたいなので決まっているんだろうなぁ

>>20
それでもカプ論争やってる男は少数派だとは思うけれども、
おそらく「自分を無視されても怒らない男」と「自分が話に入れないと怒る女」が増えているのと同様に、
「恋愛が好きな男」や(純粋に)「バトルが好きな女」も増えてきてはいるんではないかと。
女オタと男オタの性質の差が昔よりは、だいぶ小さいんじゃないかな。

24 :男女:2015/07/06(月) 15:32:54.30 ID:RvOlfZrx0
>>6の考えで行くなら逆に一次創作でBLが大きくなると二次創作では小さくなるのかな?

25 :男女:2015/07/06(月) 15:47:46.82 ID:2Wth5tU20
>>24
というか普通に原作がBLの場合の二次ってふるわないよね
原作で満たされると妄想に行かないor原作が大正義になる
読みたい需要と書きたい需要は違う
全体の話ならBL作品の割合が増えると二次の総数が減るってことはないな
他の妄想しやすい作品に移るだけ

26 :男女:2015/07/06(月) 15:54:30.53 ID:RvOlfZrx0
少年漫画読んでる男と同じような気持ちなのかな

27 :男女:2015/07/06(月) 16:55:56.98 ID:97qN5yME0
でも少年漫画読んでる男で同人に行かない人って
原作で満たされてるからとかより萌える女キャラがいないからって主張のほうが多いけど
同じどころか逆じゃない

28 :男女:2015/07/06(月) 16:56:58.88 ID:OrEv/fkv0
>>25
原作がエロ本やエロ小説の二次なんて男性でも滅多に作らんけど

29 :男女:2015/07/06(月) 17:01:28.66 ID:ovWJO+qI0
どっち向けにしてもNLが1番ニッチで理解されない件
男にも理解されないみたいだしなー
戦国ゲーの公式夫婦とかDBの公式夫婦のNLでもわかんないんだろ?

30 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/06(月) 17:13:19.46 ID:MLRYKXqz0
なんかこのスレで「百合厨」って言ってる人いるけど
なんで厨房限定なの?もっと広範の百合好きじゃダメなのか

31 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/06(月) 17:31:47.90 ID:lBpKIL7f0
>>29
エロが絡まん恋愛の二次を金出させて普通に読ませようとしたら、
余程高度な文章力がないとムリだろ。

32 :男女:2015/07/06(月) 17:33:14.54 ID:OSD82KD10
NLは現実でも一次創作でも大正義だから二次では需要がない
BLは二次でしか居場所がないから流行る

33 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/06(月) 17:39:29.87 ID:lBpKIL7f0
>>32
そうなのか?なんだかんだで一次も市民権を得て久しいと思うが。
まあ二次の方が力関係的にはデカいんだろうけどね。

男×男の場合、女性向けと男性向けで1次と2次の扱いの差が逆転するね。
そして少数派がじわじわと市民権を得ていってる所までも一緒。
まあ何だってそうなのかも知れんけどww

34 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/06(月) 17:47:12.95 ID:M4bgLRIK0
ノマも需要はあるよ
けど基本的にノマってのは原作で見られるものである分、原作が大正義なんだよね
だから原作で見られるカプほど二次では流行りにくい
原作でくっつきそう、またはくっついててもおかしくない関係性だけどくっついてない状態だと
ノマでも補完したい欲が湧く人が増える傾向にある

35 :男女:2015/07/06(月) 17:47:45.93 ID:7Xsk/lTD0
>>31
toラブル本(真面目な2時創作の小説です。エッチなシーンは一切ありません)

まあ売れないわな

36 :男女:2015/07/06(月) 18:45:13.00 ID:vMoyeUf50
二次でBLやってる人ってノマに興味ない人も多いと思うけどな
恋愛絡まないフリーの女キャラがいたとしても基本的にスルー対象
単体の女の子はデザイン可愛いしそれなりには好きだけど、入れ込むほどにはハマらないしカップリングしたくもならないって感じの

37 :男女:2015/07/06(月) 19:30:03.77 ID:ovWJO+qI0
どっちかにしか興味ない人のが多いだろうNLにしか興味ない人はBL毛嫌いしてる人多いし
まぁ二次創作自体に興味ない人が多いけどね

38 :男女:2015/07/06(月) 19:53:57.29 ID:y20XZitc0
女オタだから必ず同人にいくとは限らないんじゃないか
同人作る友人とかが身近にいないとあまり知らないしやろうとまでは気が起きない
逆にここまでネットで流行ると絵が上手くないととかえって尻込みする人はいるんじゃないかな
萌え語りなんてSNSで満足してしまう人も出てきている

ここまでくると女性側で二極化しそうだね
メジャーだと絵の上手下手で昔より交流の差が明確になって萌え語りするだけで同人なんてやらなくてものと離れる層と
あくまで同人にこだわりたいという層で別れる気がする
BLは一次はあるけどそんなに売れないよね。市民権得られたらもっと増えてもいいのに匂わせて他の夢層などで水増しが限界なのが現状だね

39 :男女:2015/07/06(月) 20:01:56.20 ID:lBpKIL7f0
>>38
そーいや商業はともかく、なんで女性向け男×男って同人ではまるで
姿を見ないのかね?同人BL好きでも二次はあまり興味ないって女性層は、
もしかして男性向けのそれとかでも読んでたりするんだろうか?

40 :男女:2015/07/06(月) 20:02:31.60 ID:PSaD+XkR0
自分は逆にSNSとかツイッターとかやってないから萌え語りに飢えている
昔は日記とか同人誌の余りページで萌え語りする人たくさんいたけど
今は上手ければ上手いほど「痛い萌え語りなんて身内でクローズドでしかしません」
作品はさらっと無言で発表します、な人が増えてる
熱くて痛い萌え語り読みたいよおおおってたまになるけど
ツイッターとかしないと無理なんだろうな

41 :男女:2015/07/06(月) 20:18:18.35 ID:7Xsk/lTD0
>>39
姿を見せない・・・SNSの限定公開とかに引きこもってる事かな?

それと女性同士ならチャットで語り合う文化があったはずだから
掲示板に残る形で特定BLシチュ熱く語る事をしないのかもね

42 :男女:2015/07/06(月) 20:27:27.95 ID:ovWJO+qI0
Twitterの影響で女の描けない描かない海鮮rom専が目立ってきたね
萌え語りだけしかしてない人

43 :男女:2015/07/06(月) 20:38:29.32 ID:73y2mCQy0
女性向けって夢小説以外での「オリキャラが出てくる二次創作」が全然ない気がする
世界観は原作通りだけど出てくるキャラはオリキャラとかそういうの
男性向けだと世界観だけ原作準拠で原作キャラは出てこないSSなんてのも時々見るんだけど

44 :男女:2015/07/06(月) 20:51:40.03 ID:IUHfwfYM0
>>43
女性が嘘世界に興味ないんじゃないかと言われるのはそこだよな
キャラを借りてきてどこにでもある日常空間でやりとりさせるパターンはいくらでもあるのに
その逆の世界観だけ借りてきてオリキャラ無双させるいわゆる設定厨パターンがない

45 :男女:2015/07/06(月) 20:59:58.02 ID:CGOUD6260
>>39が何を言ってるのかさっぱりわからない・・・

46 :男女:2015/07/06(月) 21:15:55.40 ID:7Xsk/lTD0
イナズマイレブンでは結構モブ姦が多かったぞ?
霧野が誘拐されたりぶっ飛んでる小説もそれなり
まあ母数が多かったせいかもしれないが

47 :男女:2015/07/06(月) 21:17:52.58 ID:lBpKIL7f0
一次BL同人しか興味ない女は男性向け男×男に手を出したりしてんのかって意味だが?

48 :男女:2015/07/06(月) 21:47:39.04 ID:ovWJO+qI0
>>44
オリキャラまぜるだけで嫌われるのにそれは無いな
キャラ+設定厨いても設定厨だけはいない

49 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/06(月) 21:54:45.42 ID:M4bgLRIK0
>>47
商業も同人も一次BL山のようにあるしオンリーもあるから男性向けに手を出す必要性が無いよ

どうして
>なんで女性向け男×男って同人ではまるで姿を見ないのかね?
という意見が出たのかがよくわからない

50 :男女:2015/07/06(月) 21:57:31.80 ID:lBpKIL7f0
男性向け程は見かけんしなあ。商業ばっかりで。

51 :男女:2015/07/06(月) 22:00:49.57 ID:7Xsk/lTD0
>>47
ああ成るほどね。つまりコミケ男性向けの日に男が男を書いた本を置いて、
それを女がキャーキャー買いに来る流れが何故見かけないのかって言いたいのか

・・・分かり難いわ!
確かBL作家は白人のホモビデオとか普通に見てるとかあとがきで書いてた様な

52 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/06(月) 22:02:07.59 ID:M4bgLRIK0
>>50
そら男性向け纏めた数には遠く及ばないけど
一次BLだけでの1000スペオンリーが年2回あるから十分でしょ
少なくとも「まるで見ない」なんてこたない

53 :男女:2015/07/06(月) 22:10:26.63 ID:CGOUD6260
いや女性向け男×男って同人ではまるで姿を見ないってどういうことなの
めちゃいっぱいあるでしょ

54 :男女:2015/07/06(月) 22:16:07.00 ID:lBpKIL7f0
>>53
前のレスの
>BLは一次はあるけどそんなに売れないよね。

…ってのを受けたんだが。端折り過ぎたなスマソ
頭に"一次の"って付けとけばよかった。

>>52
ほう、それは未知の世界だな。ありがと。
やっぱり一次もも商業よりも同人の方が描写が濃いの?

…それにしても逆に男性向け男×男の商業向けの死に体っぷりは
どうにかならんもんだろうか…?パイ的に同人だけの展開で
充分って事なのかも知れんが。

55 :男女:2015/07/06(月) 22:17:03.46 ID:IUHfwfYM0
>>48
作品のルールの範疇で自分だったらこうする!パターンって女性にはないのかな
僕の考えた超人とか聖闘士とかポケモンとかモビルスーツとかギアスとか魔法少女とかそういうの

56 :男女:2015/07/06(月) 22:23:31.29 ID:RSy3wFTe0
昔の同人誌はオリキャラ結構居たけど、
オリキャラが原作キャラの見せ場や役割を
取っちゃうような創作が多かったので
オリキャラの存在自体が嫌われるようになった。
オリキャラ最強をやる為に踏み台にされる原作キャラとか見たくないだろ。

上手い人はその辺の加減が出来るんだけど
オリキャラ描きたい人は最近じゃさっさとプロになって
巣立っていくし

57 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/06(月) 22:24:01.26 ID:M4bgLRIK0
>>55
そういうのはあまり無いねー
というかワタシの考えた〜がやりたい人は世界観から構築できるオリジナル行くよ

58 :男女:2015/07/06(月) 22:24:37.42 ID:73y2mCQy0
>>54
男性向け男×男ってゲイ雑誌に載ってる漫画のこと?
それともノンケ向けショタや男の娘とかのこと?

59 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/06(月) 22:27:36.66 ID:wfUs50SU0
>>6
俺嫁同人が縮小傾向ってソースは?
大体、ソシャゲ系の美少女ゲーで言えばモバマスが公式でどんだけ俺嫁願望満たそうと、二次創作需要が無くなるわけじゃないし
漫画だろうとアニメだろうとソシャゲだろうと、原作で満足出来る奴はハナから同人に手出さんよ

60 :男女:2015/07/06(月) 22:30:28.09 ID:IUHfwfYM0
>>57
やはりそうなのかー
OS娘とか弱音ハクとか派生キャラがどんどんミーム的に増えていく
いわゆるネットキャラ文化が男性主導なのもその辺なんだろうな

61 :男女:2015/07/06(月) 22:30:51.82 ID:lBpKIL7f0
>>58
両方だけど狭い意味で言えばゲイ漫画(こう書くと非ゲイ腐男無視することに
なってしまうかもだが)だろうね。ただ商業での発表の場が加速度的に
狭くなってるとゆーか、何度か動きはあったんだけどマーケティングとして
軌道に乗った事がただの一度もないというww

62 :男女:2015/07/06(月) 22:32:55.19 ID:PaZoyi670
>>55
一応ぴくトレ企画や絵師ズマ企画みたいのはあったりする
ただそれらを物語作品として昇華させているケースになると
創作に地力も必要になってくるから数は減るね

63 :男女:2015/07/06(月) 22:39:36.78 ID:7Xsk/lTD0
確かに毛むくじゃらのゴツ男同士の奴は同人誌少ないな
少ないだけに出してる人はかなりのガチだけど

64 :男女:2015/07/07(火) 01:44:43.01 ID:HssL9oEA0
>>11
見た目はともかく、中身はマッチョな気がする
なのはとか顕著。話し合うより拳で語り合う方が先

>>34
昔はFC少女でノマカプってもっと多かったと思うけど、最近少ないよね
種村オンリーなんか、数十サークル規模が関東や愛知でちょくちょく開かれてた

今じゃFC少女はジャンルコード廃止ぎりぎり
オタク受けする少女漫画が無いんだろうな

と言うか、FC少年とかでも、ノマの割合段々と減ってきてる感じが何となくしてる
ノマ同人自体が減ってるのか、
ノマやりやすいジャンル(乙女ゲーとか?)に移動してるのかは分からないけど

>>61
創作ガチホモだとJUNEに50サークルくらい見つかるけど、
二次のガチホモってあんまり見ない気がする
女性向けにまぎれてるのかな?

65 :男女:2015/07/07(火) 01:44:52.24 ID:HssL9oEA0
BLの規模がでかいってのは、同人者の中ではでかいだけって感じはする
BLゲー・BL漫画って乙女ゲー・少女漫画に比べて売れてないし、
コーナーも小さい

多分一般女性・女オタ全般の中で一番多いのは
「イケメン格好良い。彼女になりたい」だと思う
カザマアヤミの腐女子の担当でさえ「あぁ、2次元のキャラを好きになったんですか」
と、彼女に言った位だから。カザマアヤミはノマで「そこに自分がいちゃいけない」派

黒バスが1巻辺り100万部位。女性比率から考えると60万人が女性
アニメだけとか加えるとファンはもっと増える

でも、コミケやシティ参加してる女性って、全部合わせてもそこまで多くない
一次で満足して、同人には手を出してないのが何十万人もいる

くろケットのサークル数が 2400。一般参加がどれだけかは分からないけど、
2万は行ってないと思う。ほとんどは一次で満足してるんだと思う
BL妄想はするけど同人誌は買わないってのもあんまり想像できない

66 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/07(火) 01:49:25.63 ID:0O1Qoeht0
>BL妄想はするけど同人誌は買わない

こんな人いっぱいいる
今時は渋その他で事足りるし

67 :男女:2015/07/07(火) 02:19:25.99 ID:IyoDBNox0
周りに腐女子いっぱいいるけど同人誌なんか買ったことない方が大多数だよ
ましてやコミケやイベント参加なんて極少数
ライトな女ヲタや腐女子層ってけっこう多くて昔ならサイト、今は渋で事足りてる

68 :男女:2015/07/07(火) 03:12:24.94 ID:uTPKD7/80
それでも同人参加者は書き手も読み手も男より女の方が多い

69 :男女:2015/07/07(火) 03:49:53.43 ID:JiCQEMC80
>>5
例えば、窓マギ二次でほむらが「友達」のまどかに突然ハァハァし出す展開、
これは少女漫画のような「恋愛」でもないし、男向けのホモソーシャルな「友情」でもない
こうしたほむまど関係こそが男向け百合の主流なのかもしれないが、もしそうなら捕捉しにくい
ホモソーシャル友情にセクシャルが加わる関係はなんと言えばいいのだろうか。ホモセクシャル?

男のリアルホモが、少女漫画な「恋愛」でもなければ男向けの「友情」でもないようなのと同じなのかもしれない
(ホモ=性欲に区分すると「ゲイは見境なく男の尻を狙う変態」という差別イメージに繋がる)
もちろんリアルホモは「リアルホモ関係の精神的なやり取り」があると知ってるだろうが、
美少女物の男向け百合では、三次元の当事者がいないゆえに、リアルホモ関係より捕捉されにくい

70 :男女:2015/07/07(火) 03:56:23.99 ID:SJwEb0yN0
>>55
ラグナロクオンライン辺りのネトゲ、世界樹の迷宮みたいなキャラメイク系ゲーム
あとPixivのキャラシ企画系
この辺りなら女性も多いね
ただ ぼくのかんがえたちょうじん みたいな形じゃなく
うちの子こんなこ!な設定厨型
オリジナルガンダム的なもので原作キャラと俺の考えたキャラが入り混じる世界じゃなく
原作の世界観を借りて、そこで生きてるうちの子って形になるから
男性向け二次の世界観借りて…ともまた違う形ではあるかな

71 :男女:2015/07/07(火) 04:04:03.49 ID:uTPKD7/80
>>69
そういうのは明らかにギャグでやってるからなあ
そういうのを主流と考えるのはちょっと違うと思う

72 :男女:2015/07/07(火) 04:59:55.97 ID:uTPKD7/80
そういうギャグ話は百合姫ではパブロフガールとかくずしろ作品的だからなあ
さすがにそんなのは主流とは言わないよ

73 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/07(火) 05:54:21.14 ID:h1Kb49Vk0
と言うか軍隊で金玉掴んだりする同性セクハラ気合入れとかに近くて良くも悪くも脳筋マッチョなんだよ

74 :男女:2015/07/07(火) 06:38:49.64 ID:uTPKD7/80
主人公の女が好きな女の子に欲情して妄想する路線のギャグは昔からあるよ
林家志弦ストロベリーシェイクSweetとかね
男じゃなくて女性が描いてるんだけどね

75 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/07(火) 07:09:57.50 ID:lGwOx77N0
>>64
女性向けみたいに特定のブームのジャンルってのが
あるわけじゃないから、薄く広く広がる傾向はあるね。
買い手側もジャンルやカプじゃなくて描いてる人で
選ぶって傾向が強い。まあ敢えて今盛り上がってると
言えそうなのはとうらぶ位かなあ。

76 :男女:2015/07/07(火) 07:49:42.53 ID:8x8wK8Oh0
>>74
『商業なら』売れる事を考えて男性向けにとりあえず女を描くのは普通だからなぁ
単に無理やり登場人物を女で描いてるだけだと。林家ってはやてブレードの人かな?

あの人なら自由に書ける同人誌では男同士が絡み合うやおいネタが多いって有名だし
商業では百合しか仕事が無かった『三国ハヂメ』も同人はヤオイで18禁も書いてる
一応ココは同人スレだから編集を通す商業誌はあんまり当てにならないと思うよ

77 :男女:2015/07/07(火) 07:52:26.06 ID:HssL9oEA0
>>74
腐女子の「受け犯してぇ」とか、男性向け好き女性の「女の子可愛い。はぁはぁ」
みたいなの見ると、変態化百合ギャグも、さもありなんという感じが

78 :男女:2015/07/07(火) 08:22:23.83 ID:uTPKD7/80
>>76
百合と801の両方を描く女性作家が多いなんて今更の話

そんなに商業だからと言うのなら
オリジナル百合を同人でやってるpeachpulsarなら納得するのかね
http://pulsar.koiwazurai.com/lounge/candymoon.html

79 :男女:2015/07/07(火) 08:50:30.28 ID:gUVh0oho0
林家とかショップサイトで同人も8割百合に見えるが・・・?

80 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/07(火) 09:01:54.62 ID:lGwOx77N0
昨日すげえヌけるゲイ向けっぽい同人誌見つけて買って、
自サイトのURLあって踏んでみたら百合も普通の男女も
男の娘もBLもゲイ向けも商業も同人も無差別に手広く
やってる方でカバーするジャンルの広さにびびったけど、
今時そんなんフツーなんかなやっぱし。

81 :男女:2015/07/07(火) 11:51:13.63 ID:bjuzh1nY0
>>72
ほむまどは(ギャグな部分も混じってるけど)ギャグじゃないし
百合姫のパフロフやくずしろ作品は日常系で、魔法バトルのような緊張感がないので
同じにするのは違うかと

82 :男女:2015/07/07(火) 12:38:58.44 ID:h1Kb49Vk0
ギャグかシリアスかより男性向け百合はホモっぽいってところが注目すべき点かと
女性向けBLがレズっぽいのと対になってるんじゃないかな

83 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/07(火) 13:45:17.63 ID:lGwOx77N0
>>82
まあすぐエロに持っていくしなにかといえばふたなりにして
堀りあいさせたりするし射精の代わりに射乳()させたりするし
(地味に射乳は男性向け男×男でも増えてきてるのがワロえる)、
リアルのビアンの方が読んだら気持ち悪くなるんじゃって位
即物的だもんな。ゲイ同士ですら(まあおかずだから仕方が
ないんだけど)あーゆーのに抵抗がある人もいるぐらいだし、
余計そう感じる。

84 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/07(火) 13:49:36.05 ID:uTPKD7/80
>>81
ラブデスはいきなりバトル始めるだろうw
痴話ゲンカだけどさ
魔法少女の対立も痴話ゲンカと考えればw

>>82
女同士がホモっぽくて
男同士がレズっぽいなんて言うのは
わけがわからないよ

85 :男女:2015/07/07(火) 14:09:13.87 ID:0O1Qoeht0
>>84
要は中身が男っぽい女っぽいって話では
ガワだけ女(男)同士だけど中身は男(女) 
まあ同性向けの娯楽なんだから同性に受けるように変換されるのは普通だけどね

86 :男女:2015/07/07(火) 14:14:27.12 ID:eSkxEneo0
書いてる人が男だからホモ文法の女×女になるし、書いてる人が女だからレズ文法の男×男になるんだろう
腐女子はBLを百合カプって言うことあるけど、これは受けっぽいの×受けっぽいののこと
実際は攻めも宝塚の男役みたいなものだからレズ文法なんだろうな

しかし男性向け男×男で射乳があるって謎だな
男性向け百合なら、男オタは射精をイメージするものがないと気持ちよさが表現しにくい→射乳ってのはわからないでもないんだけども

87 :男女:2015/07/07(火) 14:19:03.51 ID:uTPKD7/80
>>85
単なる思い込みでしかないでしょう
さっきも言った通り「百合と801の両方を描く女性作家」が普通にいるのだし

88 :男女:2015/07/07(火) 14:24:17.04 ID:0O1Qoeht0
>>87

その人の場合は百合はさておき
ホモのほうは内面女な男キャラ同士って感じでレズっぽく見えるってなるだけでは

女向けの男がガワだけ男とか、男向けの女がガワだけ女なんて良く言われるしその通りの傾向にあると思うよ
男キャラなのにグダグダ恋愛について悩みまくって挙句の果てに足を開いてみたり
女キャラなのに隠語叫びまくって乳から白いの吹いたりとかそういう部分とかね
>>86の通りで使ってる文法が自分の性に沿ってるというか

89 :男女:2015/07/07(火) 14:26:33.86 ID:uTPKD7/80
ホモ文法、レズ文法なんてこれもうわかんねえなw
多種多様な作品趣向があるのにホモ特有文法レズ特有文法なんて電波かと思ってしまう

90 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/07(火) 14:27:42.22 ID:lGwOx77N0
>>86
単にいっぱい出てる所があった方が気持ち良さそうだからだと思うw
雄っぱいにモロのおっぱい的な意味を持たせるのはそれ以前からも
あった流れだし。

91 :男女:2015/07/07(火) 14:28:28.29 ID:0mxPHys+0
女作家が男向けに描く百合の場合、意図的にキャラの中身を男っぽくしてる感じあるけど、
それでもたまに「女作家だなあ」と感じる時があって、そういうのはキャラが女の思考をしてる時なのかな、と思う

92 :男女:2015/07/07(火) 14:29:28.24 ID:uTPKD7/80
>>88
男性向き百合がグダグダ恋愛について悩みまくってるのはよく見かけるんだが
あなたが見てる作品が偏ってるだけじゃないか?
「乳から白いの吹いたり」というのは見たことないぞ

93 :男女:2015/07/07(火) 14:34:26.57 ID:uTPKD7/80
「乳から白いの吹く」というのは陵辱系ではたまに見かけるから
ID:0O1Qoeht0は陵辱物ばかり見てるのではないかと思ってしまう

94 :男女:2015/07/07(火) 14:59:00.44 ID:0O1Qoeht0
>>92
>>83の出してる例に沿って書いたよ
男性向けエロで乳吹くのなんて良くあるし陵辱に限ったもんでもないと思うけど
要は男性に共感しやすい快感の表現でしょ

95 :男女:2015/07/07(火) 15:11:50.21 ID:uTPKD7/80
>>94
>>83自体がちょっと変だからなあ
すぐエロにもっていくのはページ数の問題だからで
それはボーイズラブでも同じ
リアルビアンがふたなりを描いたりもする
http://nouskjp.tumblr.com/post/55093250703/18-10web-dq10-23-x
もちろんふたなりは嫌いな人がいて百合好きでも好き嫌いが激しい
林家の「ふたなりは邪道」の台詞はそういう文法でとらえないといけない

射乳がよくあるのかどうか知らないけど俺は見た事ない

96 :男女:2015/07/07(火) 15:15:31.70 ID:zfqwlLSj0
女向けの男が中身女ってのは受け男を指して言ってたはずなんだが
それも反応が「きゃんっ!」とか「やだぁ・・・」と女そのまんまだから言われてるだけで
内面描写が女とかいう話ではなかったはず

97 :男女:2015/07/07(火) 15:28:41.24 ID:HsIrtZCm0
今そんな古典的なBLあるか…?

98 :男女:2015/07/07(火) 15:38:38.72 ID:zfqwlLSj0
どっかのスレに貼られてた進撃の同人誌がそんなんだった
エレンがリヴァイの尻狙ってどうのとかいう話
直前までリヴァイそのものなのにエロに入ると突然女言葉になる

99 :男女:2015/07/07(火) 17:07:15.79 ID:0O1Qoeht0
無いとは言わんけど少数だよ

男がBLの受けは女ばかりって言うのってそんな特殊なのばっかり指して言ってたの?

100 :男女:2015/07/07(火) 17:28:57.61 ID:c6yiWDXB0
>>88
ホモ文法、レズ文法というより、それぞれ、女向け恋愛漫画文法と、
男向けエロやラブコメ漫画の文法の踏襲なんだと思う
中には中性的狙いたいとか、逆の手法を積極的に使いたい人もいて
そういう人に指摘するのは嫌がられると思う

>>98
受けにあえてみさくら語をしゃべらせようみたいなの
流行った時もあったし、受けの女化は
「皆はどこまでのメス化が萌え?」的な大喜利大会だと思う

101 :男女:2015/07/07(火) 19:13:51.74 ID:K+2mydZH0
BLの受けが女に変換されても違和感ないのは受けの女体化の多さにも表れてるね
百合で逆の男体化はまったくないけど

102 :男女:2015/07/07(火) 19:20:42.31 ID:tnyPv4xE0
>>84
ラブデスは女性作家だからか短編だからか
ギャグでほんまもんの痴話げんかで舞台も日常だからなー
いっぽうで窓マギのほむまど(一次)はシリアスだし魔法少女世界が舞台だ

103 :男女:2015/07/07(火) 19:23:56.45 ID:eSkxEneo0
全ての男性向け百合がホモ文法だってわけじゃなくて、相方のパンツを狙ってみたりとかそういうネタのやつが
阿部さん系のガチホモネタと似てるねってこと

BLをリアルゲイが読んでることはあんまりないだろうし、あれは少女漫画的なものなんだと思う
そして少女漫画の男キャラが男性的かというとそうでもなく、宝塚的なことが多いと
だからレズ文法かなと

男女ともに自分が理解や共感できる相手が理想の異性なんだと思う

104 :男女:2015/07/07(火) 23:38:42.15 ID:HssL9oEA0
>>81
変態ほむらちゃんの事を言ってるんだろう
流石にちょっと執着心が強い位の奴とかをギャグとは言わない
シリアスだっていっぱいあるし。ヤンデレっぽくなるけど

変態化ってのは、百合ギャグが目立つけど、BLでもあるみたいだけどね
攻めを変態化するなって文句を見かける。一口に変態化と言っても、
変態ほむらちゃんとは別の方向かもしれないけど

>>83
男性向けカテゴリーからのレズとかだとそう言うのもあるが、
百合カテゴリーからのエロ有りだと、そんなのはまず見ないんだよな
潮は吹くけど。そもそもエロ有り自体が少ないし
と言うか、百合好きにそう言うの見せたら怒り出すと思う

そこら辺は、男性向けでのA作品二次と、A作品オンリーでのエロとの
傾向とそう変わらない

レズエロは 200 創作(男性向) で、百合でのエロは 110 創作(少女)
もしくは各二次コードだ
110を200に持って行くのは許されるだろうけど、
200を110に持って行くのは許されないだろうね

105 :男女:2015/07/07(火) 23:40:04.85 ID:HssL9oEA0
強弱関係百合は、祥子×祐巳、にこまき、杏さや
変態化百合は、ほむまど、ほのうみ
対等百合ロマンスは、聖×栞、えりのぞ
対等友情百合(トリオ・コンビ)は、祐巳・由乃・志摩子、りんぱな
って感じか

ただ、強弱関係の強側は、弱がいないとヘロヘロになるという設定も割と定番
でないと、弱の存在意義無くなるしね

>>99
多分露骨なオス化・メス化ってのは少なくて、
守る役と守られる役、引っ張る役と引っ張られる役への分化じゃないかな
強弱関係百合のBL版みたいな

「一緒に手を取り合って進んでいこう」じゃなくて、「手を引っ張って」
もちろん前者もいっぱいあるだろうけど
男よりも主導権を握りたい女性だっているわけだし

>>103
それはあるだろうね
男にとって少年漫画やラノベのヒロインの心情は理解できる

女性作家が少女漫画として男主人公を描いた場合(ヒロインモノローグ削除で)、
男読者はヒロインの心情を理解できない、理解不能な生き物になる

106 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/08(水) 07:47:30.03 ID:7o+jk+ZV0
>>101
東方ははたして百合ジャンルなのか?という前提はさておき
東方ではキャラの男体化またはイケメン化は、かなりよく作られてる傾向だよ
ただ、攻め役がイケメン化することもあるけれど攻め役だからイケメン化してるってのは少ないと思う
イケメンまたは男体化したキャラ単体を愛でたり、攻めとか受けとか気にせず男体化したキャラ同士でキャッキャさせたりしている
単にキャラを竿役にしたい場合は、体は女のままで生やしただけのふたなりエロにする傾向でこれはまた別の文化
艦これにも同じような男体化orイケメン化の文化があると聞く、他ジャンルは知らない

107 :男女:2015/07/08(水) 07:54:11.01 ID:7o+jk+ZV0
名前欄失礼

108 :男女:2015/07/08(水) 11:17:40.64 ID:DKe1cG/r0
それどれくらいの数あるか知らないけどもう女向けだよな
ラブライブとかにもそういうのいるし
性別を変えるってのは男体化にしろBLのメス化にしろ女向けの文化だと思う

109 :男女:2015/07/08(水) 11:26:26.54 ID:8q/A8w9v0
男性向けは素体(性別)そのままで魔改造するって感じだから
性転換に理論的要素が発生しないとそこだけファンタジーでふわふわしてるんじゃないかな
SF的世界観にマジツッコミするよね

110 :男女:2015/07/08(水) 12:24:24.73 ID:yFdU3/J20
>>108
女性向けの文化というより、今までの男性向けの文化になかった新時代の男性向けの文化じゃないかな
東方や艦これやラブライブは実は女性向けなんて言われても首を傾げてしまう、実際割合からいってほとんどのファンが男性ファンでしょ

111 :男女:2015/07/08(水) 12:52:10.95 ID:pX62OOvZ0
TS自体は昔から男性向け文化だしね
二次にはあまり無かったってだけで

昨今男性向け女性向けの境界がどんどんにじんでるし
そっから入ってきた人が増えたら男性向けでも割と普通ってことになるかも

112 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/08(水) 13:22:15.44 ID:Ik+9S4A00
>>111
じゃあその内更に一歩進んでTFも女性向けで受け入れられるように
なったりするんだろうか?男向けでは女体をTFさせるのはもうほぼ
定着はしてるけど、男体をTFさせる動きは非常にニッチで、男×男は
獣人のエロは市民権得てるけどまずTFは見かけないし。
だから女性向けでTF流行ったらそれが男性向けにも受け入れが
されるのかなとも思ったが…既に女性向けでも非TF獣人エロが
市民権得てるようだしムリかなあ?

113 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/08(水) 13:36:51.31 ID:xauBYBwK0
>>112
>>103を考えると
男キャラを女に変える=男性向け
女キャラを男に変える=女性向け
って方向に進んでいくと思う
SAOとかがその徴候だ

114 :男女:2015/07/08(水) 13:37:39.24 ID:+qReNDYM0
男性向けのTSって男が女にってパターンは多いけど逆はあんまり見ないような気がするけど、どうなんだろう?

>>112
TFじゃ超ロボット生命体ぽい

115 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/08(水) 13:44:27.12 ID:Ik+9S4A00
>>114
逆はゲイ向けで細々と見かける。あとはガチのTS愛好者位。

…つか、その超ロボット生命体のせいで、渋とかのタグ付けが
ややこしくなるんだよなあ…。自分がTFもので男×男のエロを
書いたりするから、その度に身につまされるw

116 :男女:2015/07/08(水) 13:56:09.79 ID:xauBYBwK0
トランスフォーメーションの意味でも最近は石化・金属化・動物植物化・メカ化・モンスター化等の状態変化系も勢力を伸ばしててこれまたややこしい

117 :男女:2015/07/08(水) 14:27:39.57 ID:pX62OOvZ0
TFって女性向けだとあまり使われないから詳細な意味がわからないな
トランスフォーメーションだよね?

女性向けだといわゆる後天的女体化(男キャラが作中でなんらかの理由で女体化、大抵は元に戻る)って
言われてるのが当てはまるのかな
あとは猫化とか?

118 :男女:2015/07/08(水) 14:39:32.11 ID:BWZmlLqx0
トランスセクシャル、またはトランスジェンダーじゃないの?
女子向けではなぜか一次BL界隈でよく見かける
多いのは前世が女で現世が男というもの
主に一人称物だから、女性思考でも変じゃないという理由で使ってるのかな?

119 :男女:2015/07/08(水) 14:41:13.30 ID:BWZmlLqx0
あ、ごめん、TSの話
TFって書くと定義変わるのかな?

120 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/08(水) 15:38:55.19 ID:Ik+9S4A00
>>117>>119
TFはtransformation(変身・変化系の広範な総称)の略であると共に、
transfur(いわゆる獣化)の略でもある。それに例の超ロボット生命体も
絡んでくるからなかなかややこしい。

超ロボット生命体のアレも、超神マスターフォース系(人間が頭や
胸のパーツに変身してロボットと合体)が流行ったら、この辺は
もっと展開が違って来たのかもしれないがなあ。以前同じ話題が
あったがそもそもコックピットレベル以上の野郎のロボットとの
融合は男も女も余程の場合以外興味を持たない人が大半だと
あったので、ちょっとがっかりしたのを覚えている。

121 :男女:2015/07/08(水) 15:41:55.71 ID:Ik+9S4A00
獣化は獣化で今度は擬獣化(いわゆる既成キャラを2次で
獣っぽくアレンジしてみました系)が大きく幅を利かせてて、
そっちの意味で捉えてる人が多くてやり辛さを感じるし。
ニッチは辛いw

122 :男女:2015/07/08(水) 15:52:49.81 ID:iPOIJXh20
>>110
東方、ラブライブ、艦これも男向けだけど、男体化は女にしかほぼ需要無いってことね

123 :男女:2015/07/08(水) 16:49:40.02 ID:YQqfPy2w0
>>121
むしろ擬獣化ではない獣化ってのがどんなもんなのか知りたい
狼男とかそういうやつなのかな

124 :男女:2015/07/08(水) 18:23:47.45 ID:7o+jk+ZV0
>>122
男体化がニッチで需要が少ないのはわかるが、女性にしか需要がないっていうのは同意しかねる
男体化注意です!みたいな注意書きする人が女性に多いから、男体化で検索すると女性作家が引っかかりやすいのだと思う
明らかに男性作家なのに女キャラの男体化をしている人は確かにいる(少なくとも俺の知ってる東方ジャンルには)
だいたい東方ファンの9割近くが男性だとアンケート結果に出てるんだ、なんだかんだ男性主導のジャンルなんだよ

125 :男女:2015/07/08(水) 18:24:49.45 ID:Ik+9S4A00
>>123
そうそう。文字通り獣に変化するみたいな。モンスターで
ゆーところのワーなんちゃらとかウェアなんちゃらとかね。
その辺の分類が日本は曖昧だけど、欧米とかだとはっきり
くっきり分かれてる。

126 :男女:2015/07/08(水) 18:32:25.44 ID:7o+jk+ZV0
例えば、女キャラを男にしか見えない筋肉マッチョにしてしまう作品を描くのはほぼ男性作家だろうし、それを見て喜んでるのもほとんど男性
これは萌えというよりもギャグとしてウケているのが主なので話は別なのかもしれないけれどね
東方ジャンルだとわりと定番ネタとなってて関連の同人誌が結構出回りコンスタントに売れてたりするので、一発ネタの範疇に留まってない
はっきりと男体化と定義されてないものでもいいのであれば、
東方キャラをまるで男かのように表現する手法は吐いて捨てるほどよく見かけて、もはやニッチとは呼べないレベルにある
この手法はエロ同人よりも、むしろストーリー性のある全年齢同人で見かけることの方が多い
とにかくキャラに対してかっこ良さを求めている男性が多いので、それが変形して一部の人間が男体化に行ってもおかしくはない

127 :男女:2015/07/08(水) 19:34:45.72 ID:JxdNU4FY0
>>123
女性向けでも獣化(猫とか)は見る気がするんだがな
リボーンとかでそんな本が確かあったはず

128 :男女:2015/07/08(水) 19:40:20.42 ID:Ik+9S4A00
>>127
それは擬獣化ではなく?

129 :男女:2015/07/08(水) 19:46:18.54 ID:pX62OOvZ0
猫化はわりと根強い人気だよね
耳と尻尾だけのものから完全猫化まで見る

あと萌えカプキャラがそもそも本体が獣なんて場合だと
ふつーに獣姦が流行ったりする

130 :男女:2015/07/08(水) 19:51:51.87 ID:iPOIJXh20
>>124
だから「ほぼ」って書いてるじゃん
東方は無知だったけど艦これとラブライブでは男向け男体化はほぼ見ないし

131 :男女:2015/07/08(水) 20:36:04.19 ID:l0c7ViCJ0
東方のイケメン化男体化は攻め側のキャラで見る印象だなあ
艦これだと島風くんじゃないけど最上とかZ1とか受けキャラで見る印象
男言葉を使うキャラが二次で性別改変されてるケースが目立つのかな

132 :男女:2015/07/08(水) 20:47:38.14 ID:l0c7ViCJ0
キャラのショタ化ロリ化は性別の反転だけでなくて
マスコットやモンスターの擬人化とか
そういう方面で馴染んでる文化の印象がある

133 :男女:2015/07/08(水) 20:58:38.02 ID:yFdU3/J20
艦これでも全年齢向けならあきつ丸くんとか成人向けなら島風くんとかかなりウケているけど、男の娘とかは男体化とは別存在なのだろうか
あと筋肉マッチョ化は艦これでも漢体これくしょんとか言ってよくあるネタだけど、筋肉マッチョ化とかも男体化とは別の存在なのだろうか

じゃあそもそも男向け男体化とはどういうものなんだろう?
そんなものは存在しないから、その言葉の意味するところを想像できないと言ってしまえば終わりだけれど
逆に、男の娘にしちゃったり筋肉マッチョ化にしてしまうことそのものが”男向けの男体化”じゃないのだろうか
そりゃチャラいやさ男にしてしまう男体化は”女向けの男体化”だから男には需要ないだろうよ

134 :男女:2015/07/08(水) 21:01:53.64 ID:JxdNU4FY0
>>128
完璧な獣化だよ。そりゃ耳だけ付けた作品の方がかなり多いけどね
女性向けでもなぜか獣化させたBLを作る人は見る

135 :男女:2015/07/08(水) 21:02:54.81 ID:mAR3WTPj0
島風くんって男体化じゃなくてコスプレネタじゃないの?

136 :男女:2015/07/08(水) 21:09:26.99 ID:8u0NViR+0
>>134
人間から獣に変身するシークエンス描写とかもあったりする?
それがないと獣化とは言えないからなあ…。

137 :男女:2015/07/08(水) 21:09:57.84 ID:yFdU3/J20
>>135
まぁ、そういやそうだな
似たようなのでジャマイカン金剛とかも金剛とは別キャラ扱いだね

138 :男女:2015/07/08(水) 21:22:54.99 ID:wcPeRfbP0
女性向けって変態的な嗜好はわりと避けられるけど
獣姦は意外と受け入れられてるよな
ただし攻め=獣に限るけど(攻めが変身してるとか攻めの本体が獣とか)

139 :男女:2015/07/08(水) 21:29:29.23 ID:8u0NViR+0
>>138
男向けの男女ものと丁度逆なんだね。こっちは女を愛玩系や家畜系の獣にして
(ウサギとか羊、猫、豚…)性奴隷化するパターンが殆ど。男向け男男ものは
色々バリエーションに富むが今度は獣化がまず絡まないww

140 :男女:2015/07/08(水) 21:52:06.73 ID:pX62OOvZ0
女の場合の獣姦は相手を征服したい系の欲求じゃなくて
単なるセックス(=愛情表現)のプレイの一つとしての需要なので
攻めが受けを飼い殺す的な表現の場合は敢えてケモノ化みたいな特殊画面は用いない人が多いような

141 :男女:2015/07/08(水) 22:00:23.69 ID:2WlMNwvz0
>>136
そのへんは不思議な薬とか魔法とかいくらでもあると思う

>>139
ゲイ向けはそれこそ獣化が多いイメージあるけどなあ
ゲイってケモナーも多いしオオカミとかクマとかゲイ界隈では人気でしょ
まあ最初からケモな作品がほとんどで「獣化」ではないと言いたいならそうかもしれないけど

142 :男女:2015/07/08(水) 22:18:41.68 ID:8u0NViR+0
>>141
>まあ最初からケモな作品がほとんどで「獣化」ではない

そう、そこ。
ゲイ向けのケモノ・獣人の大半はアンスロ系かアンスロ寄りの
ファーリー系で、ウェア系は非常にニッチ。欧米とかだとそれでも
そこそこ見るけど。ゴアな描写に通じるから忌諱されるんだろうか?

143 :男女:2015/07/08(水) 22:30:49.23 ID:1x3gQjGw0
>>138
え?自分は受けの獣化主に猫科化のが圧倒的に見てきたよ
耳やしっぽや牙ができて、攻めが大喜びみたいな

144 :男女:2015/07/08(水) 22:41:42.33 ID:1x3gQjGw0
女向け二次パロのパターンで動物化ネタはわりと鉄板かと思う
オリジナルBLなら動物といえばセクピスがある
これ、二次のネタとして設定借りるの人気があるんだよね

少女漫画なら闇のパープルアイなんてのもあった
ドラマ化もしたよ

145 :男女:2015/07/08(水) 22:52:32.81 ID:wcPeRfbP0
>>143
いや、受けの猫化とかそんな可愛い話じゃなくて
ガチに全身獣化した相手とセックスする場合の事だよ
耳とかしっぽだけじゃなくて、普通に黒豹()とかのw

攻めが人間で受けがガチ獣なのにやるって私は見た事ないな
何かそうなると動物側が可哀想な気がしてやめてーってならないか

146 :男女:2015/07/08(水) 22:52:44.70 ID:ZmV/h8C50
男性向け男体化ってふたなりのことでは
獣の人間化は多いけど獣化は目にしないな
1次なら覚えあるんだけど(ガチエロは絡まない作品)

147 :男女:2015/07/08(水) 22:59:32.65 ID:Ik+9S4A00
>>146
男向け男体化ってゲイ向けに女を男の体にして男×男で
セックスしようっていうやつでそ?個人的には誰得と
思うけどハマる人がぽつぽついるらしい。

148 :男女:2015/07/08(水) 23:29:14.79 ID:TtUdSSAL0
普通のふたなり女*女ってのは、高性能ペニバン程度の意味であって男体化とは程遠い

149 :男女:2015/07/08(水) 23:30:54.04 ID:1x3gQjGw0
>>145
可哀そうもあるが、結局エロにおいて積極的にならなきゃならない
のは男の方なのでガチ獣状態へ人間の男が発情が難しく感じる
メスの獣に人間の男が襲われる方がありそう

150 :男女:2015/07/08(水) 23:35:20.60 ID:8u0NViR+0
>>148
男×ふたなり男だと、妊娠プレイとか父乳プレイとか色々夢が広がるのにな。

151 :男女:2015/07/08(水) 23:54:47.83 ID:ORwlT91T0
ラブライブ男体化は1サークル見たことあるけど、女性向けな絵柄だった
売り子は男だったけど

DRRRの女体化エロ本は男性向けジャンルで売ってる
俺妹の男体化本は、女性が読んでるのを見かけた

艦これの場合、「艦ショタ」「漢体これくしょん」「艦かれ」とか
あるみたいだけど、「艦かれ」は女性向けっぽいな

サークル数も2000を超えると色々ニッチ需要が発掘される
pixivだと一発ネタも容易だし

女性ファン、特に腐女子(雑食腐)が増えると男体化が増えるイメージ
まどかも結構見た気がする

20年以上萌え美少女を北斗の拳風にしてる某サークルは女性だけど、
そのファンや真似してるサークルがどっちかは分からないなぁ

そして、ふたなりは男体化じゃ無いと思う。邪気眼みたいなもん

152 :男女:2015/07/08(水) 23:56:23.79 ID:ORwlT91T0
所で、カプの関係だけど、そのカプの年収を想像すると
強弱・対等か分かるんじゃないかと思った
肉体的にはともかく、精神的には

完全対等だから、400万×400万
受けは攻めに頼りたい、400万×0〜100万
ある程度は頼りたい、400万×300万
実は攻めがしょぼい、0〜100万×400万

とか。例外はあるだろうけど

153 :男女:2015/07/09(木) 00:33:55.46 ID:ieLtWgxo0
ふたなりって相当ニッチな属性なのにやたらこのスレでは話題に上るな

154 :男女:2015/07/09(木) 00:44:38.46 ID:RjEXDEJy0
>>153
肉体変質化自体が特殊性癖なんでその中ではメジャーな方だろう
変質するだけじゃなく人間ではない異形自体が特殊性癖でもあるし
武装神姫もモンスター娘も普通の萌えオタには引かれまくってる

155 :男女:2015/07/09(木) 00:48:25.85 ID:X/v/pM1y0
男化も、女向け男化と、男向け男化で傾向違うんでない?
前者は宝塚男役的ホスト化、後者は脳筋ヒーロー的な
マッチョ男化

156 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/09(木) 00:52:41.97 ID:rYRpzlIF0
JOJO化北斗化とか昭和の時代からあるネタだしな
エロや恋愛だけが同人じゃないわけで

157 :男女:2015/07/09(木) 00:54:12.77 ID:n1PBY+hq0
男向け男体化なら男の子化も多いと思うけど

158 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/09(木) 14:30:12.17 ID:hNb4Ph+j0
http://img.2ch.net/ico/monatya.gif
岩手県矢巾町の中学2年の男子生徒(13)が電車にはねられ死亡した事故は、いじめを苦に自殺した可能性がある。
生徒と担任教師がやりとりしていた「生活記録ノート」の記述からは、悩みを抱えてもがく生徒の姿が浮かび上がる。

学校によると、ノートは中学校の生徒全員が毎日担任に提出するもので、その日を振り返っての感想や担任へのメッセージを書き込み、
担任がコメントを書く。亡くなった生徒も4月からほぼ毎日、記録欄に記述を残していた。

4月7日には「今日は新しい学期と学年でスタートした一日です。でだしよく、終わりよくしたいです」と、新学期に臨む決意を書いている。
その後、宿題や部活動の話が続いていたが、17日、「最近○番の人に『いかれてる』とかいわれました」との記述が現れた。
20日には「最近家でも学校でもイライラするような気がします」の後に「だったら死にたいぜ☆」と、自殺をほのめかす文言が出てきた。

5月12日には特定の生徒の名前を挙げ、「○○がさいきんしつこいです」と書いた。
翌13日は「づっと暴力、ずっと悪口、やめてといってもやめないしもう学校やすみたい」と、暴力を受けている記述が現れた。

6月に入ると、以前名前を挙げた生徒を殴るなど、けんかをした記述が出てきた。「実はボクさんざんいままで苦しんでたんスよ? なぐられたりけられたり首しめられたりこちょがされたり悪口言われたり!」(8日)。「もう死にたい」(10日)。

そして28日。「もう生きるのにつかれてきたような気がします。氏(し)んでいいですか」と自殺をほのめかした。
最後の記述となった29日は「ボクがいつ消えるかはわかりません。ですが、先生からたくさん希望をもらいました。
感謝しています。もうすこしがんばってみます。ただ、もう市(し)ぬ場所はきまってるんですけどね」。

http://www.asahi.com/articles/ASH784D6NH78UJUB008.html

依頼スレ
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1436274171/80

159 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/09(木) 18:20:52.99 ID:+OYQKY4GO
ふたなりは一応女キャラであって、男の娘でもショタでもない。女体に棒を生やしたものだから男体化とは違う。
ふたなりはマイナーな中では定番ジャンルといえるのでは。

男性向けの男体化は、JOJO北斗みたいな漢路線か、ショタ化か男の娘化させる萌え路線かで分かれそう。描き手とか客層とか。

女性向けの男体化は優男化なイメージがあるけど、ほかの路線もあるのだろうか?

160 :男女:2015/07/09(木) 18:43:47.39 ID:FyAp3jpy0
ふたなりはヘンリーダーガー的なもので、
無意識に描いたら生えちゃったり
やおい穴が出来ちゃったり妊娠させちゃったり
どうしても自分の性に引き寄せて描いちゃう現象じゃないの

161 :男女:2015/07/09(木) 18:49:20.08 ID:9Kil6KLp0
>>160
そういう意味で801穴同様変質化の入門編といえるのかもしれんね

162 :男女:2015/07/09(木) 19:29:41.77 ID:QFE02G/e0
>>160
801穴ってのは、男×男の性描写の知識に乏しい女の描き手が、
あり得ない体位で生物学的におかしい位置に描いてしまった
アナルを揶揄して名付けたものじゃないの?

163 :男女:2015/07/09(木) 19:48:27.69 ID:PEEEwtnp0
>>162
元はそうだったが今では一人歩きして妊娠できる便利な穴になったりもする
まあ悪ふざけする作者次第だけど

164 :男女:2015/07/09(木) 19:54:06.05 ID:RL5n6hCi0
別に801穴だから妊娠するわけじゃないよw
ちゃんとアナルだけどなんかわけわからん理由付けをされて妊娠に至る場合が多い

165 :男女:2015/07/09(木) 19:54:22.37 ID:9eROP3mT0
>>162
初期のBLはまだアナルセックス自体がメジャーじゃなかった頃なんで
尻の穴なんて汚いところに入れるわけがないってことで第三の穴が生まれたって流れもあったりする
ヘンリー・ダーガーの女性版といえる

166 :男女:2015/07/09(木) 20:26:16.57 ID:zYjRTFkX0
>>165
すでに1980年代でも二次創作では普通にアナルセックスやってた
ようだが(女豹様やがゆんなど見るに)
第三の穴とか聞いた事ないよ

801穴は単にアナルを揶揄していってるだけと思うが
アナルのはずだけどありえない位置についてたり
妊娠したり濡れたりしておかしーねっていう自分ツッコミみたいなもんでしょ?

167 :男女:2015/07/09(木) 20:32:40.20 ID:FaeXGTni0
ふたなりは生えちゃったり書いちゃったりするもんではない
明確に生やしたい理由があるから書くんだ
理由は様々だが

168 :男女:2015/07/09(木) 21:11:01.15 ID:+OYQKY4GO
>>167
その様々な理由ってなんだろう?

男にとって百合のプレイが理解も想像もできないから、もしくは射精感覚の代用として、男が理解共感しやすいように女キャラに棒を生やしたとか。

一般に男は(自分の)棒が大好きだから女キャラに付けてみたとか。プレイの場面でなしにふたなりキャラ単体でたやら巨大な棒にする絵もしばしば見かける。

いずれにしてもふたなりは女キャラのアレンジであって、理念上は男体化とは別物だ。

169 :男女:2015/07/09(木) 21:35:49.23 ID:MnTP5yH30
>>168
一応言っておくけど
君ここ数日で半コテ化してるから気を付けたほうがいいよ

170 :男女:2015/07/09(木) 21:36:48.07 ID:PEEEwtnp0
>>168
視点で考えれば逆の理由で生やすんじゃないかね?
挿入されてる女を描きたいからってのが有ると思うよ

仮に棒が生えた女の顔がのっぺらぼうのモブでも問題ないが
受け側が顔無しだと男性向け同人誌として受けが悪い
そして受け側の女はただ撫でられているより棒でも突っ込まれた方が絵になる

171 :男女:2015/07/09(木) 21:47:30.84 ID:QFE02G/e0
>>166
ひとつ弁護をさせてもらえば、アナルは濡れてはくるよ。
ほぐしたり出し入れしたりする過程で腸の粘膜が剥離して
濡れたような感覚にはなってくる。

172 :男女:2015/07/09(木) 22:45:30.58 ID:FaeXGTni0
>>168
射精感覚の代用として書いてる人もいるだろう
女に挿入されてる女を書きたいというのももちろんある
というか美少女に生えてたら舐めたいし挿入されたい 人によるけどそういうものw

173 :男女:2015/07/09(木) 23:20:21.85 ID:Hlv1Pnzl0
まあクリトリス(チンコの原型)を
男性ホルモンとかで長くすれば女同士でも挿入し合えるけどな
さすがに射精は無理だけど

174 :男女:2015/07/09(木) 23:23:06.65 ID:xxHZTA6x0
ふたなり描いてる人は「オチンポ大好きっ!!!」みたいな人が多いよね…

175 :男女:2015/07/09(木) 23:31:40.58 ID:KqEBL2H50
純粋な女×女のエロは棒の関係で男に需要ない
男×男のエロはアナルがあるから女にも十分に理解できるけど

176 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/09(木) 23:36:15.50 ID:QxZQkDWM0
男にとって男を好きになる感覚は理解できず気持ち悪いと感じるから
男相手のセックスを受け入れることはできない
女が男を求める気持ちは理解できないからヘテロセックスは気持ち悪い
したがって女同士のセックスしか受け入れられない

という結論を出すこともできるよな

177 :男女:2015/07/09(木) 23:47:50.42 ID:9eROP3mT0
恋心では>>176、肉体感覚では>>175になるんで
プラトニック百合とハードコアふたなり・ガチホモにきっちり分かれるんだな男性向け
間があるのは俺嫁ジャンルくらい

178 :男女:2015/07/10(金) 00:05:04.57 ID:Dp7XsXlU0
女×女の純粋なエロも需要あるよ(ニッチジャンルの中では大きい方、程度には)

俺がふたなり好きなのは女に性的な攻撃性を強く持たせたいから、要は自分のM性によるところ

179 :男女:2015/07/10(金) 00:12:32.46 ID:mkwJz4FL0
ふたなりが近いのはサイボーグじゃないかな

ペニバン→ただの銃
ふたなり→サイコガン
男体化→ロボット

他に近いのは、猫耳やしっぽ位か。とてもケモナーとは呼べないレベル的な

180 :男女:2015/07/10(金) 00:49:26.42 ID:3/VEJF/30
ふたなりは女性にアタッチメントを取り付けたものなんだろうけど、ショタ男体化や男の娘化や女装ものはまた似て非なる存在ではあるよね
まあこの手の趣向はニッチな上にけっこう界隈から嫌われたりつまはじきにされやすいのだけれど

というのも、この手の趣向に対して生理的に受け付けづらい人が多いのもそうだけど、それ以上に闇の深い話が多い
リアルで男同士でイチャついてキスしたりだとか、お互いに女装してホモセックスしている動画が流出して一部で話題になったりだとか…
女の子ばっかり出てくるジャンルの作品のファンをこじらせた末にホモに走りはじめるってどんな冗談なんだよ
まあニッチで一部の人たちだと思いたいけれど、あのジャンル内でけっこうなエンカウント率あるから、それなりにいるんだろうなぁ
まぁあのジャンル特有の風土病なのかもしれないけど

181 :男女:2015/07/10(金) 01:00:59.46 ID:3/VEJF/30
元の原作から男の娘や女装っていうの作品でやる分にはかまわないんだけど、元の原作に一切そういう要素がないのに二次創作で男体化や女装がはびこってるのはちょっと・・・ねぇ

逆に、腐女子の人がBL好きをこじらせた末にレズに走りはじめるなんてことはないだろうな〜と思って今検索してみたら、けっこう引っかかってちょっと笑ったww
あるんだな、そんなわけわかんないこと

182 :男女:2015/07/10(金) 01:02:51.83 ID:YNds44xIO
>>169
「ここ数日」がどのコメントを指してるのか知らないが、書き込んだの今晩が初めてだ。

モブ姦と比べるとふたなりは棒の方も女キャラにできる、というのは考えたこともなかった。

男向けの純粋な女×女のエロのマンガ、実際あるにはあって試しに買ってみた。百合姫とかと違って、肉の誇張表現が完全に男向け。
確かにこういう純然たる男向けレズものは少ない気がする。

正直言って男向けレズものは絵がきつくてコレジャナイ感しかしない。
たいていの男は絵が小綺麗だと絡みのシーンですらエロと認識できない(いわゆる"抜けない")らしいから、胸尻とか汁気とか極端な誇張表現に走るのだろう。

>>104の言うように、男性向けカテゴリーからのレズと百合カテゴリーからのエロ有りは全然違う。

自分は棒には全然興味ないので、棒(の挿入)ありきなふたなりは百合に入れて欲しくないというのが正直なところ。

棒がないと攻めたりえないという発想がいかにも男性的だ。
また>>174の言うように棒自体への愛着も男性的だ。棒のサイズをむやみやたら気にするのは決まって男だ。
女性向けのセックス言説では棒それ自体(サイズとか)への関心は稀薄にみえる。参考としてhttp://www.lovecosmetic.jp/column/sextec.html
棒(という存在)が好きなのは男の方だと断言できる。

そういう意味では、まずはじめに棒ありきなふたなりは女性には理解が難しそうだ。

ショタ男体化や男の娘化や女装ものと聞いて、まず真っ先に「ホモ」をイメージするあたり、日頃の観測範囲が知れてくる。
ショタ男体化でも男の娘化でも女装ものでも、キャラ単体の絵も多かろうに。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:eb6f7b683d5bdbafb7b7a4c1503f0adf)


183 :男女:2015/07/10(金) 01:12:35.37 ID:Dp7XsXlU0
>>182

同人板なんだし、二次創作で見たらどう?
ラブライブとかまどかのだと適度なエロも多いよ。

極端な誇張表現に走るパターンは“レズ物AV”のようなものなので内容はおそらくどうでもいいんだと思う。自分は嫌い。

184 :男女:2015/07/10(金) 01:31:20.28 ID:XsC772+n0
>>180
女装ホモセックス動画でなんとなくどの作品の話かわかった気がする
このスレでちょくちょく話題になるあれかな?
しかしなんで、少女だらけの作品のファンこじらせてホモに走るんだろうな

185 :男女:2015/07/10(金) 01:34:31.51 ID:Dp7XsXlU0
まぁ、棒と女が好きな人が集まったら女装ホモセックスにはなりやすいでしょ(笑)


あと、百合がリバ基本みたいになってるのは結局攻めが感じられないからなので、棒をアタッチメントとしてつけることで受け攻め固定できるパターンもある。

186 :男女:2015/07/10(金) 01:37:04.89 ID:mkwJz4FL0
>>184
まず女キャラが好きすぎて女装コスプレに走る
→百合を再現する
→中身は男なのでホモ

じゃないかなぁ?

男装コスプレBL写真集出す腐女子レイヤーもいるし

187 :男女:2015/07/10(金) 01:38:11.26 ID:Dp7XsXlU0
>>186
当然ながら本人たちはあくまでも百合を再現してるわけよね。
でも結果的にホモになってしまうw

188 :男女:2015/07/10(金) 01:52:09.22 ID:3/VEJF/30
>>184
ちょくちょく話題になってるって言ってるし多分そのあれであってるんじゃないかな、もしかしたら別のジャンルを思い描いてるかもしれないけど
まあよく他の男性向けとは違う文化とかいわれるあれだよ

ホモっていうかなんちゃってホモがほとんどだとは思うけれど、
そっちに走る原因は、こじらせたオタク特有のリアルの女性嫌いの延長ではなかろうか
男のオタク同士で仲良くわいわいしてる空気を荒らすオタサーの姫的な女性も嫌いで、いちいち女性に浮き足立つ男も嫌い
それらを排除して、親しい男だけで楽しむホモソーシャルが作られやすい

ホモソーシャルなんて、部活とかでも会社とかでもよくあることだけども、普通はホモソーシャルはホモセクシャルを嫌悪するけど、
ジャンル特有の空気がホモソーシャルとホモセクシャルの境界を緩やかなものにしてしまってるんじゃないかな

今思いついた推測だけど

189 :男女:2015/07/10(金) 01:55:40.12 ID:3/VEJF/30
>>187
多分だけど、彼らは自分たちの行為がホモ行為とわかった上でやってると思う

そのこじらせた連中は百合って言葉あまり好きじゃない人多いし、過激な人は百合なんて滅びろホモ最高なんて言ってる

190 :男女:2015/07/10(金) 02:00:12.65 ID:cl3pCqc70
ふたなりといえば最近はふたなり女×男がすごく増えてる気がする

191 :男女:2015/07/10(金) 02:03:13.53 ID:Dp7XsXlU0
女装している時点でそもそもホモではないというか、結果的にホモになっているということ。
その過程でミソジニーが芽生えたのだと思う。
なぜホモフォビアが伴わないかというと、根本的に「男性性」への否定を持った集団だから。

192 :男女:2015/07/10(金) 02:09:47.98 ID:YNds44xIO
女装ものをすぐホモホモ言うのは同性愛者を理解してない。

自己女性化愛好症(オートガイネフィリア)と同性愛の違いhttp://www5f.biglobe.ne.jp/~ase/autogynephilia/02chigai.html。自己女性化愛好症は(身体的にはともかく)主観的な心情として女体扱いを求めるものだから、「男体として」愛する同性愛とは別物といえる。
「男体として」愛するゲイではむしろ筋肉質など男体らしい男体が好きな人も少なくない。

行為当事者の抱く心情やファンタジーを無視してすぐホモホモ言うのが多すぎ。ゲイと異なり、「男体として」の行為を求めるものではない。違いを分かってない。

創作に引き付けて言えば、自己女性化愛好症の男性はTSモノが好きそうだ。男の娘や女装流行りにも、男性の潜在的な自己女性化愛好症的な感性が背景にあるのでは。

>>183
レズものと百合ものでは同じエロに見えても、似て非なるものだと思う。

>>181
腐女子の人がBL好きをこじらせた末にレズに走りはじめるとのことだけど、BLも百合も女性向け発祥の文化だからおかしなことだとは思わない。
BLを描く女性のマンガ家が百合も描くことが少なくないのは、よく知られるところ。

193 :男女:2015/07/10(金) 02:11:14.82 ID:XsC772+n0
なんつーか失礼な表現かもしれないが、こじらせた痛い腐女子の対となる存在だよな
実際のホモとは違うファンタジーのBLに傾倒したあげく、現実の男嫌いを煩い、かといって女が好きなわけじゃない腐女子
それの男版

194 :男女:2015/07/10(金) 02:16:12.27 ID:Dp7XsXlU0
>>192
自己女性化愛好症という言葉がこのスレで出てくるとは思わなかったからちょっと驚いたよw
自分はおそらくそれだと思う。TSモノもふたなり→男も好きだが、この症状に関しては無自覚な人が多いだろうね
「ホモではない」の1点張りになってるはず

195 :男女:2015/07/10(金) 02:17:54.39 ID:3/VEJF/30
ああ、俺の言い方が悪かった
女装している人が必ず実際にホモだとは俺も思ってないよ
ただ、彼らが自称でホモと名乗ってると話したかった
ファッションホモとでも言おうか

196 :男女:2015/07/10(金) 02:18:19.88 ID:gCB1R75r0
身も蓋もない言い方をすると一般人の普通のジェンダーから逃げてきたのがオタクだからね
男女ともに一般人=DQNイメージはそう変わらない

197 :男女:2015/07/10(金) 02:32:33.85 ID:XsC772+n0
身も蓋もないけど、オタクには現実逃避傾倒があるからね
現実のあれこれに満足できないからオタクになるのかもしれない

198 :男女:2015/07/10(金) 02:38:13.44 ID:Dp7XsXlU0
AGはさすがにごく少数だろうが、一般的に見て男性性への嫌悪を持つ男性オタク層が増加しているのは間違いない。
嫌悪というと大げさな印象を与えるので、言い換えると、
男という性別に誇りを持っていないので、「俺くん」はいらないということになる。(腐女子が女という性別にわざわざ誇りを持っていなかったのと同様)
2次ではやりにくいのは>>12あたりの話

199 :男女:2015/07/10(金) 03:39:04.21 ID:Zfrlt0dz0
二次でも女同士が多数だろ
エロは知らんけど

200 :男女:2015/07/10(金) 04:04:09.95 ID:BKhgKhVG0
>>174
物語に感情移入した人が♀同士のエロを盛り上げるために描くふたなり男根は小さいサイズで
最初からみさくらなんこつみたいにふたなり目的で描く人は
男根サイズが巨大でその「おちんぽおおお」みたいになる感じ
エネルギーをどこに集中させるかで男根に対する執着度も変わるのでは
もちろん、ふたなりとして目立つのは後者のほうだけど

201 :男女:2015/07/10(金) 05:10:14.24 ID:mkwJz4FL0
>>198
男性性への嫌悪とか男排除とかまで行かなくても、
ひ弱主人公とか、愛されたい主人公の俺嫁は増えたな

いわゆる主人公鬼畜化って昔はあったけど、
最近はモブレイプか、いちゃこらと言う名の、女からの愛されが増えたのがその現象だと思う
主人公=自分が積極的に攻めてる様子が想像できないのかもしれない

だから好きな女キャラがモブという災害に犯されるのを眺める
昔ながらの人はモブに憑依できるし

202 :男女:2015/07/10(金) 07:49:42.68 ID:5nMtv87q0
>>191-192
なんか変だなあ…。
所謂"ヲカマ"とか"ヲネエ"とか"女装子"とか言われる人で、よくテレビなんかで
見かける人ってのは、そーゆー女の"毒"とか"業"みたいなものに惹かれて、
それを自分をキャンバスにして戯画化してショーバイしてる人が多いからな。
映画なら『疑惑』『Wの悲劇』『吉原炎上』、歌なら80年代アイドルポップス、
勿論ユーミンみゆきも好物。今ならMAXの新曲とかでキャーキャー言ってる層。
同性愛サロン板に行ったらそーゆー人ばっかで興味ない人が見たらびびる。
ある意味こことはまた別種のヲタのすくつだから。

203 :男女:2015/07/10(金) 07:59:50.97 ID:gCB1R75r0
80年代腐女子の恨みBLの逆が男性オタクで起きてると考えるのが手っ取り早いと思うよ
「男は積極的なマッチョたれ」を否定したい男性が増えた

204 :男女:2015/07/10(金) 08:12:18.20 ID:5nMtv87q0
>>203
ガツガツしてるのって一部のゲイ位になってくんのかなあ段々

205 :男女:2015/07/10(金) 08:13:07.31 ID:gCB1R75r0
最近気になったのがえとたまの主人公の設定かな
バトルをするのは女の子で主人公はテレビを見てるだけ
おまけにヒロインのバトル能力の供給源の電池扱い
これってまんまガンダム00の姫様みたいな古典ヒロインのポジションだよね
こんな不能ポジションに置かれてるにもかかわらず全く荒れなかったってのが
かつての女性オタクが抱いてた「ヒーローはなんでも出来ていいな」の逆
「ヒロインはなにもしなくていいから楽だよな」を受け入れ始めてるってことになる

206 :男女:2015/07/10(金) 08:14:53.70 ID:YNds44xIO
>>202
「所謂"ヲカマ"とか"ヲネエ"とか"女装子"とか言われる人で、よくテレビなんかで見かける人」と、二次元文化の文脈での女装や男の娘好きは層が違う。二次元文化の文脈の女装系の人たちが「同性愛サロン板」を使うとは思えない。

二次元文化の文脈の女装だとアニメの制服とかコスプレ的なニュアンスもあるけど、「所謂"ヲカマ"とか"ヲネエ"とか……テレビで見かけるの」は二次元文化とはほとんど無関係だ。

207 :男女:2015/07/10(金) 08:16:52.34 ID:5nMtv87q0
>>205
その内男がトロフィーになってくんのかな?
女がトロフィー系からヒーラーとしての存在を皮切りにバトルの場面に
出入りするようになり、それが当たり前になってきた流れの逆で。
でもトロフィー系男ってどんなカンジのキャラになるのか分からん。
寧ろ何のキャラ付けもなく今のままのモブっちい等身大キャラのままで
トロフィー系として成り立たすつもりなんだろうか?

208 :男女:2015/07/10(金) 08:20:43.21 ID:gCB1R75r0
>>207
ネギま!の初期設定がそれだった
ただあの当時はまだ主人公は積極的であれというのが大きかったのと
ヤンキー系少年誌連載という事もあって読者から規定されて最前線に出されることに
あれが今の連載で電撃系とかだったら初期コンセプトで行けたと思う

209 :男女:2015/07/10(金) 08:24:32.14 ID:mkwJz4FL0
>>207
金持ちイケメンはトロフィーじゃね?

210 :男女:2015/07/10(金) 08:24:39.77 ID:gCB1R75r0
規定じゃない否定だごめん
ネギみたいな最初は受け身だったけど的成長主人公は
男臭い作品でしか残らないんじゃないかという気がする
萌えオタ向けじゃないね

恨みBL的な意味のトロフィー主人公は確かに流行りそうだなあw

211 :男女:2015/07/10(金) 08:32:49.34 ID:5nMtv87q0
>>208
それだとバトルの質と内容が違ってくるような。

212 :男女:2015/07/10(金) 08:35:45.07 ID:5nMtv87q0
あ、ゴメン。アンカミス。
>>208>>209

213 :男女:2015/07/10(金) 08:49:16.12 ID:gCB1R75r0
>>209
金持ちイケメンは勝ち組男(マッチョの一種)なので受け身男性オタク向けとしてはダメだ
えとたまみたいなそこら辺にいる普通のひ弱主人公に美少女バトルにのみ有効な何かを供給できて
それを巡ってヒロインが争奪戦をする男性版シンデレラ・ストーリー的なものになると思う

ただバトル空間の中にいながら何もしないってのはやっぱり保守層から文句出そうだから
えとたまや武装神姫みたいに美少女バトル自体が別次元・別種族って感じじゃないと難しいかもしれん
あるいはガルパンみたいな命がけの戦闘じゃなく試合形式になってるものかな

214 :男女:2015/07/10(金) 09:14:17.17 ID:JpZIzQ3H0
ポケモンデジモンから、
主人公がケンカしないで見守る
トレーナーポジションが出てきたんだよね
今はその世代が大人になってるから、
自然にそういうのを受け入れられるんだろう

215 :男女:2015/07/10(金) 09:16:11.55 ID:gCB1R75r0
そこを考えると艦これは当たるべくした当たったって感じだよね

216 :男女:2015/07/10(金) 09:37:40.70 ID:ssHe+qRQ0
>>213
なんかもうそれだと単なるアイテムとかでもよくなるな。
受容層が変わらず、供給形態だけ逆転するんだから、
従来のものが バトルキャラ=燃え、トロフィーキャラ=萌え
だったのが、バトルキャラが燃えと萌え両方担ってしまい、
トロフィーキャラは全くの空気化、ヘタすると単なる
ヘイトターゲットになりかねん立ち位置になってしまう。
読み手の代弁者的な位置とかで余程機能的に動かすしか
ないような。

217 :男女:2015/07/10(金) 09:44:21.40 ID:cIZtCh3H0
>>216
つまりガルパンの観客でもいいってことになるね
まあかつてのトロフィーヒロインが女性のヘイトを集めてたのと同じだから
そこは上手くやらないと難しいだろうなあ

218 :男女:2015/07/10(金) 09:48:19.75 ID:vyX5LhI+0
上に出てる女の子ばっかり出てくるジャンルの作品のファンなのに自称ホモを名乗るって、もうぶっちゃけ名前出すと東方のことなんだろうけど、いろいろツッコミたい。
確かにジャンル内でホモを名乗る人とエンカウントしやすいのは事実だが、真実ではない。東方の抱える特殊事情を無視した文脈で語るのは無理がある。

端的にいえば、東方は原作の作品自体が好きなわけでなく二次で好き勝手やれるから好きという人たちが多くいる。
東方ファンが何故東方が好きなのか各々理由が違いすぎて、無理にまとめようとすると危ない、ってことかな。
詳しく事情書くと文が長くなりそうだから、ちょっとまとめてくる。

219 :男女:2015/07/10(金) 09:52:01.19 ID:cIZtCh3H0
>>218
メイド喫茶やAKBで二次オタを語るのと同じ無理があるよねそこは
リアルと二次はやはり別軸だ

220 :男女:2015/07/10(金) 09:59:40.38 ID:ssHe+qRQ0
>>218
今ならとうらぶやエムマス界隈でよく出くわす、
組合員Pや組合員審神者とどうちがうんだ?

221 :男女:2015/07/10(金) 10:01:38.51 ID:V4E4tZWU0
えとたまを基準にトロフィーがどうとか話すのは無理があると思うんだが
あれ男にたいして受けてないし

222 :男女:2015/07/10(金) 10:10:51.57 ID:hQugOa3m0
>>221
アニメのアイマスPの方が近い気はするね
むしろ可愛いアイドルに男はなれないという意味で的確かもしれない

223 :男女(1/2):2015/07/10(金) 10:25:20.93 ID:vyX5LhI+0
そもそもまず東方内で自らをホモと名乗るあるいは界隈内でホモと言われている層の中にもいろんな層が存在しているのだ。
(ここで言うホモとは自称あるいはレッテルであり、実際のホモセクシャルとは別ということを留意していただきたい)

@ゲームや音楽から東方に入ってきている層
そもそも東方の原作は硬派な同人STGであり、二次創作に関しても音楽サークルやゲームサークルが全体の8分の1以上を超え、
壁サークルに至っては同人誌を出してるところよりも、同人ゲームや同人CD出してるところのほうが多いという事態。
東方の何かを作りたいというよりゲームを作りたいから東方を選んだという作家や、商業にない同人特有のゲームが好きだから東方が好きという層も多い。
音楽CDについては男性ボーカルも多く、ジャンルも多種多様で、キャラ関係なく音楽そのものが好きな人たちも多い。
これらのファン層は、俺嫁だの百合だの以前に、美少女キャラに萌えるということ自体に興味なかったりする。
しかし東方好き=キャラ萌えという考えの人がいて、そういう人たちが絡んでくることを鬱陶しく感じた末にキャラ萌え層を突き放すためホモと名乗ったりするようになった。
同性愛をアピールしたいのではなく、自分らは女キャラを性的な目で見ること自体に興味が無いということをアピールしたいのだ。

A女装がしたいから東方に入ってきている層
東方好き百合好きがこじらせた末に女装をし始めたと考えがちだが、実は逆に女装がしたいという思いが先で東方で女装し始めた人も多い。
大勢の人に自分の女装を見せつけられるということや、他の美少女ジャンルに比べ男の体格を隠しやすい服装だったことが要因と上げられる。
上で話があがった女装ホモセックス動画に関しても、動画内で女装元のキャラが東方ファンが首を傾げるような見たこともないようなカップリングだったことから、
百合を再現などではなく単に彼らがホモセックスしたかっただけと推測されている。即売会でのホモナンパの話もたまに聞く。つまり元々いるオタクとは別人種なのだ
本質的に東方自体が好きなわけでないので、頻繁にジャンル移動することが多いが移動先ジャンルに受け入れられないことも多く、巣が出来上がってる東方に戻ってくる。

つづく。

224 :男女(2/2):2015/07/10(金) 10:25:57.77 ID:vyX5LhI+0
Bホモインターネットミームから東方に入ってきている層
くそみそテクニックやパンツレスリングなどネットミームとしてホモが流行することはよく見られるが、
近年、真夏の夜の淫夢を始めとしたゲイビデオミームの派生と東方の派生作品を組み合わせたネットミームが一部で流行してしまった。
ゆっくりしていってね!のように東方文化の外側で発達していった文化であり、
今までの東方に居なかったこの層はネット上で迷惑行為を起こし暴れることが多く、ジャンルを荒らすかのように侵食していった。
この層は自らをホモと名乗り、萌えを始めとしたオタク作品や女性を馬鹿にしていて、阿部さんのようにネタとでしか女キャラを見ていない、もちろん百合にも興味はない(ホモをネタにして笑うようにネタとしての興味しかない)
もともと東方を馬鹿にしてネタにすることから始まったジャンルで、今もその傾向を受け継いでいるので本質的には東方ファンでも何でもないのかもしれない。

とまぁ、自称東方ファンで自称ホモを名乗ってそうな層だけでもこんだけいる。
あとは、特殊性癖を求めて東方に入ってきている層に、ふたなりや男の娘やショタが好きな人らがいてホモと名乗ってるかもしれない。
もちろん、ホモ名乗りとは別に皆の想像通りの俺嫁層や百合好き層もたくさんいる。
これらをぜーんぶ美少女萌えの東方ファンとまとめてしまって語るのは無理があるとしか言えない。
腐女子も女オタクもみーんな一緒にしてしまうくらい無理があるんじゃないかな。

225 :男女:2015/07/10(金) 10:26:58.69 ID:hQugOa3m0
そこを考えるとお姫様ポジだからショタにしたネギま!はちょっとずれてたのかもなあ
美少女バトルの需要は可愛い子が戦うことにあるわけでマッチョを求めるなら男キャラでいい訳で
えとたまの萌え力(ソルラル)もそういう意味ではあってる

226 :男女:2015/07/10(金) 10:41:01.66 ID:vyX5LhI+0
俺の言いたいことをまとめると、東方は元の作品がうんぬんじゃなくて、二次で自由に創作できるから流行ったところがあるんだよ。
東方ファンが特殊性癖に目覚めることもあるけれど、もともと特殊性癖を持ってた人が自由に創作できる東方に入ることが多いんだよ。

東方の間では「東方ファンは東方の話をしない」という言葉がある。
その解釈はいろいろだけど、俺は単に東方ファン同士で東方の会話が咬み合わないことが多い、東方の話自体が地雷に繋がりかねないからだと思ってる。
これらの有象無象のファンをごっちゃにして論じると結論が思わぬ方向に飛ぶから注意してほしいということを言いたかった。

詳しくはないけれど、女性向けならとうらぶが似たようなジャンルなのではないかな。
BL好きやNL好きや夢好きや設定マニアや中には痛い子なんかもごっちゃにいるんだろ?
もちろんそれについて論じるときは、どのファンなのか要素をわけて論じるでしょう?

227 :男女:2015/07/10(金) 11:09:12.78 ID:ssHe+qRQ0
男の淫夢厨は女のホモォ流行らせた奴らと同じ位、腐男的要素をもって
二次元の男×男も好きな層を居づらくさせた。自分達の性の世界を
単なる好奇的な消費物として客体化させられてる気分になるし
(端的にいうと"見せもんじゃねえぞ!"的な)、自分達の趣味
それ自体から、セクシャリティの段階で存在を揶揄されるようで
いたたまれない気がしたし。"ガチホモ"とかもそういう層が
作った言葉なのにいつの間にか男性向け男×男のジャンル自体を
指す言葉として一般化されてしまってるようで忸怩たるものを
感じてしまう。余りに一般化され過ぎて同じ組合員でも無批判に
これを使う人もいるから、自分が神経質過ぎなだけかもしれんが。

228 :男女:2015/07/10(金) 11:31:35.41 ID:vyX5LhI+0
>>227
うん・・・まぁ…こっちでも相当嫌われてたりするよ…
そっち関連のネタを使うだけでコミュニティから追放みたいに神経質になってる人も少なくない
と同時にすごい繁殖力を持っていて、ネタの一部が一般化されてしまってる節がある
いろいろ面倒なので心の中でもやもやしつつもあまり関わらない方が得策だと思ってる

229 :男女:2015/07/10(金) 11:35:49.62 ID:5PJUWC+k0
>>214
鉄人とかだって四駆だってトレーナーポジションでしょ
>>216
アイテムがトロフィーもずっとあるからね
トロフィーってアイテム名だし

230 :男女:2015/07/10(金) 12:26:10.44 ID:hQugOa3m0
>>229
武装神姫のゲーム版では神姫をプレイヤーが乗り移って操縦するという
ロボットものがそのまま美少女になっただけ設定だったね

231 :男女:2015/07/10(金) 22:03:45.21 ID:3/VEJF/30
>>218
確かに背景の違う色んなタイプの人間を全部一緒くたにしてたところがあったかも
紛らわしい話題だしてすまない

232 :男女:2015/07/10(金) 22:21:46.68 ID:KbhlNu600
BLにしろ淫夢にしろ本当にそっちの属性の
ナチュラルな人からみたら馬鹿にしているような
ただ娯楽として消費するだけの無理解な物に
見えてしまうだろうから確執や摩擦が出来るのは分かる
アヘ顔が流行ったときも下品な下ネタギャグのような扱いで
拡散されたけど昔からいるそれを好きな人達からしたら
ああいうのも邪道に見えたんだろうなって思う

ニッチジャンルにいる自分からすると排除して閉じたまま衰退するよりも
局地的でも流行がある方が界隈の活性化にも繋がるから羨ましい部分がある
感性と創作の形が違うだけで、それ自体はヘイトではなく
彼等なりのリスペクトの方向であることは分かるからさ
これはケモノじゃない!みたいに価値観を押し通してくと
結果的に入口を狭くして界隈も閉鎖的になってしまうから

233 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/10(金) 23:25:46.86 ID:n8C5x7Sh0
しかし東方のファン層はよくわからん
(アーケード)BeatStreamのランキングほぼ東方アレンジのみ
(携帯機)PSストアランキングで東方二次創作RPGが一位
http://www.jp.playstation.com/psn/store/ranking/
スマホゲーモンストのコラボしてほしい作品ランキング一位
https://pbs.twimg.com/media/CJewTF4UwAA6aLi.jpg

これ全部同じ層だと思うからおかしいのであって
それぞれ別の層ってことでいいんだろうか

234 :男女:2015/07/10(金) 23:28:48.41 ID:n8C5x7Sh0
一番上ミスった
http://p.eagate.573.jp/game/beatstream/bs/p/hit/index.html
以前ランキング埋めてたのは東方強化期間だったからか

235 :男女:2015/07/10(金) 23:29:57.59 ID:mkwJz4FL0
>>213
別段受け身男性オタク向けに限定したつもりは無いんだけど

少女漫画だと、彼氏の存在が励みになって女主人公が頑張るって定番だよね
彼氏が死んでイヤボーン発動とかも

そして、生徒がコーチの取り合いもある意味トロフィーかもね
女視点だとスポ根もの、コーチ視点だとろうキューブ

視点が変わると大分構造や印象も変わっちゃうけど

>>217
ガルパンの観客とWUG の「おまいら」は近いな

236 :男女:2015/07/10(金) 23:40:26.55 ID:LXos5iwG0
Twitter使い方について質問させてくれ
女性向けサークルな人は作品公式垢をフォローしたりしないのか?
公式からのRT等警戒してそうなイメージあるが
芸能人や声優等ナマモノ絡みだとさらに慎重なるんだけろうけどね

237 :男女:2015/07/11(土) 00:39:03.34 ID:rGxEDlxn0
>>197
男女のリア充カプは女オタ男オタからも需要が無いというわけか
好きな側からしたらニッチ趣味と言うことになって世知辛いわ

238 :男女:2015/07/11(土) 00:42:41.49 ID:KfYc62T50
>>237
一般人向けに山のようにあるからわざわざオタ向けにする必要がないともいう

239 :男女:2015/07/11(土) 00:57:20.84 ID:c9HEvGW80
個人的には、現実のあれこれに満足できないからオタクへというのは正しいと思うけど
リアルの自分ではなくアニメ漫画の内容が満足できないから補完するってだけだな
だからリアルじゃ普通に仕事してカレシ作って裏で二次エロ本作ったり買い漁ったりする

240 :男女:2015/07/11(土) 02:21:18.67 ID:LB6UX0zo0
>>236
ゲームジャンルだけど公式も公式の描き手もツイッターやってるけどリストにいれて
見てるよ
フォローはしてない

241 :男女:2015/07/11(土) 02:51:49.14 ID:SlpKRWyo0
実はリア充とかクラスでは美人で通ってるとか自己を美化したがるのは女オタだけだよね

242 :男女:2015/07/11(土) 03:29:02.02 ID:1Qvy1IfK0
>>241
多分ちょっとニュアンスが違う
ネットで話すリアルの話は全て作り事って意識がある
美人がデブを自称しても非モテがリア充の振りをしても
「ネットの話を本気にしないよね?」と相手が信じる前提で話してない

243 :男女:2015/07/11(土) 03:44:55.48 ID:1Qvy1IfK0
リア充がリア充らしさをアピールする訳ないしデブはデブと自称しない
学校職種移住区がバレるとストーカーのリスクがあるので個人情報は虚偽が当たり前
リアルの話は身バレのリスクを減らす為にむしろ嘘の方が多いもんだよ

244 :男女:2015/07/11(土) 03:45:38.67 ID:CPXuurBE0
自己顕示というか一種の構ってちゃん的な見栄だよな
SNSだと男でもこういうタイプいるけど創作界隈ではあまり見ないね
一つの物事に対して深く入り込んでいてオタク的っていうか
スペック的な記号や肩書きを権威や自慢に使う人が少ない感じ

245 :男女:2015/07/11(土) 03:51:16.50 ID:1Qvy1IfK0
・現実⇔ネット
・現実⇔オタク
二元的に分離して使い分けてるのに実際の情報と繋がってないとツッコミされても
そういう世界じゃない?としか言えない

246 :男女:2015/07/11(土) 03:59:11.71 ID:CPXuurBE0
大半は個人情報だからフェイクなんて意識ないって
「180cmでバスケ部の自分!」みたいな主張ではなくただ只管
その試合のポジションごとの動きを解説するみたいなタイプの女が少ないから
結果的に、ネットでは自慢や自虐の自分語りするような層が目立ってるだけ

247 :男女:2015/07/11(土) 09:23:45.61 ID:dasGNp5l0
>>236
女性サークルは複アカ使い分けてるんじゃない?
サークル名やペンネームだって複数持ってる人いるし

248 :男女:2015/07/11(土) 13:24:12.17 ID:rGxEDlxn0
>>238
一般雑誌にリア充カプはあってもエロは無いんだよなぁあんまり
エロありだとニッチになる

249 :男女:2015/07/11(土) 14:18:39.11 ID:c9HEvGW80
>>248
だからこそそのエロ部分を妄想して形にするのが同人の基本じゃないのかな
ホモなんて原作がBLって以外は全部そうだよ

まあNLは基本的に原作で見られるもの以外はイラネって人も多そうだけど

250 :男女:2015/07/11(土) 14:22:12.99 ID:2zqz4Xf50
女オタクは自分が普通だと主張したがるけど男オタクは自分は異常だと主張したがるのは昔からそうだ。
最近は逆のパターンも増えてきてるが。

251 :男女:2015/07/11(土) 15:18:40.37 ID:rGxEDlxn0
>>249
男キャラのエロにはあまり興味がないからBLはなぁ
女キャラのエロだけ見たければ男性向けでいいんだろうが幸せそうにしてるのがロクにないし

252 :男女:2015/07/11(土) 15:23:46.91 ID:iNo1svB30
好きな女がモブ姦されてどこがいいんだと言いたくなってくるよな

253 :男女:2015/07/11(土) 15:40:58.26 ID:2Ru3JRS60
男性向けのモブ姦は大して好きじゃないキャラばっかじゃないかな

254 :男女:2015/07/11(土) 15:46:40.74 ID:dasGNp5l0
>>251
男性向けキャッキャうふふ和姦物物も普通に見かけるが、
男が見て幸せそうに見えるエロと、女が見て幸せそうに見えるエロは違うだろうから、
NLのエロいの探したら、となるな

>>252
好きの表現にもいろいろあるからね
好きな人の上履き隠すとかw

男だってモブ姦駄目な奴は多いよ。ただ、凸する人が少なく、不干渉なだけ
不毛な争いにしかならないので、あいつはあいつ、俺は俺と思ってる


そういや、乙女ゲーのNL本で男性向け臭い思っていたのあったが、
別名義で同じ絵柄の、男性向け和姦、男性向け陵辱本見つけた
やっぱりって思った。その人BLも描いてたけど、マルチな人だなと
でも、雑食買い専がいるなら、雑食作家もいてもおかしくない
筆速くないとできないけど

255 :男女:2015/07/11(土) 16:09:18.34 ID:rGxEDlxn0
>>254
好きなキャラが男性向けの薄い本になる子じゃないのが問題だなぁ
するとNLのエロいの・・少ないなぁ

256 :男女:2015/07/11(土) 16:20:30.27 ID:dasGNp5l0
NLのサークルカットは男女両方か女のみってのが多いけど、
男だけってカットもある

男がずっと出張ってて、女が少しだけってNL本、
さらにエロシーンは男が喘ぐカットが多くて、
女の子ちょびっとって本はあるのかな?
たとえあったとしても少ないだろうけど

257 :男女:2015/07/11(土) 16:24:11.64 ID:vP2KersE0
男性向けだとNL傾向のものはエロ無しが基本に近いからな
百合もそうだけど作者読者の欲望をぶちまける形じゃないとエロが捗らない

258 :男女:2015/07/11(土) 16:35:12.85 ID:e9qqtDt60
おいおい、男が大喜びするNLエロ本も一応出てただろ?
・・・ウルフルンとプリキュアシリーズとか
人間同士が描かれないで敵とラブラブな本ばかりなのがやっぱ同人だよね

259 :男女:2015/07/11(土) 16:36:34.15 ID:dasGNp5l0
>>257
エロ→キャラと、キャラ→エロって、分類すると違うんだけど、
自覚してる人って少ないんじゃないかなぁ
性癖の違いぐらいにしか認識してないんだと思う
エロ→キャラの和姦と、キャラ→エロって区別付きにくいし
だからキャラ→エロを男性向けに申し込む人もいて、探すのが難しい

と言うか、1・2日目は
参加者が女性ばかりなのに、男性向け作品の二次持って行っても売れないしね
エロ無しギャグを男性向けに申し込む人もいる。特に上手い人
東方・艦これは男も多いから1・2日目で良いけど

260 :男女:2015/07/11(土) 16:51:30.37 ID:vP2KersE0
>>258
格ゲーブームの時男性向けがNLに近くなったって話があったけど
要するにマッチョとか化け物とか変態とかなら客観視出来るって話になる
女性のNLの人が求めるような人間のリア充男女から遠ければ遠いほどやりやすい
ケモやインピオ(子供同士)がNLっぽくなるのもそのへんかもな

261 :男女:2015/07/11(土) 17:06:06.23 ID:dasGNp5l0
>>260
モブレイプに結構男のむさい体をしっかりと描いて、
抱き合ってる構図も多いのは、客観的に見てるってのもあるんだろうな
このレイプ野郎は俺じゃない的な

262 :男女:2015/07/11(土) 17:31:43.55 ID:vP2KersE0
模型関連だけどフレームアームズっていう可動ロボに
フレームアームズ・ガールという武装神姫みたいな女の子シリーズが仲間入りして
これの組み合わせ写真や漫画がNLっぽい感じになってたりする

武装神姫みたいに女の子だけのシリーズではなかったのと
男キャラポジがロボだから安心して客観視出来るというのがあるんだろうな
そこで思い出したのがアップルシードとかだけどやはりああいう
男側がメカや異形頭なのが男性向けNLの完成版なんだろうね

263 :男女:2015/07/11(土) 17:51:42.60 ID:rGxEDlxn0
人外✖️少女ってやつか
一定数人気あるよなー

264 :男女:2015/07/11(土) 18:20:59.00 ID:dasGNp5l0
女性人気は、人外×少女
男性人気は、人間×人外少女

なイメージ

265 :男女:2015/07/11(土) 18:27:35.00 ID:CPXuurBE0
NLがケモやインピオにあるのも公式カプの
影響が強いのかなっていう印象がちょっとある
男向けって感じではなかったけど
苛マコやタイニャミとかはそんな感じだった
あとはアニメ映画とかのボーイミーツガール作品だけど
これも男向けだとあまり見ない気がする

266 :男女:2015/07/11(土) 18:43:57.43 ID:dasGNp5l0
>>265
男性人気ジャンルでも、女性作家比率が多いと
女性向けっぽい本が多くなる事は良くある
女児向け作品のオンリーとか案外そうなったりする

ウルみゆ描いてたのは女性ばっかりだったような
買ってたのはジャンルの性質上男が多いんだろうけど


映画は、そもそも見てる人が少ないのであんまり流行らない
最近流行ったのは楽園追放ぐらいじゃないかな?

267 :男女:2015/07/11(土) 18:58:39.21 ID:CPXuurBE0
ケモキャラが出て来る作品って基本的に
ファンタジー色のある作品に登場する傾向があって
ゲームにしろアニメにしろ王道や正統派が多いんだよね
で中高生をターゲットにした学園もの作品には殆ど出てこない
どうぶつアニメやマスコットキャラはそれより下の世代に向けてる
なのでインピオ的な方面の創作とも相性が良かったりしてる

人外ものはまたちょっと別の分野から来てて
ファンタジーといえばファンタジーなんだけど
悪魔、妖怪、モンスターのような所謂ホラー的なジャンルで強くて
受け攻めがはっきりしてるぶん直接的なエロ描写とも相性が良いから
男向けのR18でもマッチできてる

268 :男女:2015/07/11(土) 19:10:30.96 ID:CPXuurBE0
>>266
アニメ作品のNLだと細田作品やジブリ作品に多いかな
こっちはわりと人間同士に加えケモ系でもいけたりしてる
サマーウォーズとか猫の恩返しとか、まあ数は少ないけど
自分も最近のではちょっと思いつかないかな、特に男向けは

人外もの作品のNLだとドロヘドロとかそっち系かな
あとはモン娘みたいな男向け作品

269 :男女:2015/07/11(土) 19:30:09.08 ID:CPXuurBE0
あとはケモ人外が客観視できるからっていうのも理由として分かる
差別表現的な描写もリアルから遠ざけてぼかし易くなるし
投影対象にならないキャラの方がストレスが少ないから
性癖以外でも運用できる要素を持たせられるだろうし

270 :男女:2015/07/11(土) 19:38:56.72 ID:dasGNp5l0
>>268
サマーウォーズはNL少ししかなかったような。BLは溢れてたけど
男性向けは1・2サークルくらいしかなかったかな
その1サークルが結構上手かったから良かったけど

おおかみこどもはインピオサークル出て欲しかったんだが、
ついぞ見なかった。ノマは見たけど
本編の雪は「なかよし」的だった


男向けだと、AURAも、俺妹や中二病のヒットを受けて映画化したんだろうが、
まず見たという人を聞かない

271 :男女:2015/07/11(土) 19:51:14.01 ID:JYDyT/Jq0
>>269
ゲイ向けでオスケモ多いのもそーゆーのが関係してくんのかね?
もふもふ云々とか以外にも、色んな意味で無茶させやすいというか?

無茶で思い出したけど爬虫類系とのセックスでスリット姦
とかいうのがゲイ向けではあるけど、これはやっぱりゲイ向け
特有なのかなあ?

272 :男女:2015/07/11(土) 21:23:01.45 ID:e9qqtDt60
サマーウォーズは漫画が担当が杉基イクラの時点でほぼBLホイホイな気がする

273 :男女:2015/07/11(土) 21:37:39.03 ID:JYDyT/Jq0
>>272
三彦と了平の近親乱交ものとかすげーのあったなそーいや。
あれはシコかったwww

274 :男女:2015/07/11(土) 21:50:27.41 ID:du0pYYphO
>>262
>男側がメカや異形頭なのが男性向けNLの完成版なんだろうね

は、ちょっと断定的じゃないかと。

確かにミリタリーや電車が好きな層と二次元好きはかなり被るけど、そう人ですら皆が皆メカ娘などメカ的なキャラが好きかというと、そうは思えない。

二次元キャラ好きの男性でも、兵器も電車も興味ない(かのように見える)人は多い。

275 :男女:2015/07/11(土) 21:57:45.64 ID:V+tjwGnx0
>>274
そうでない場合はレオンのような無表情男になるから方向としては変わらない気がする
デレマスアニメのPとかもブレアレオスにライン的には近い

276 :男女:2015/07/11(土) 23:10:59.45 ID:7KdNri41O
>>256を見ててある夢漫画本思い出した
女夢主が極力描かれずに大体どのコマでも男キャラばかりでエロもそんな感じ
女性向けでもこれから夢って形で増えるかどうかってとこなのかな

277 :男女:2015/07/12(日) 00:14:25.74 ID:cCumKiQy0
>>241
どっちかっつーと「腐女子に普通の女子の常識を当てはめて考えるな」って
腐女子が主張してるのに
「いいや女ならこうだろう」って男が話を聞かないイメージ

278 :男女:2015/07/12(日) 00:21:18.29 ID:cCumKiQy0
男の考える「普通の女子」が既に男性脳ダサピンクなのか
「普通」から外れてる同性愛がテーマゆえに一般嗜好が適用しないのか

279 :男女:2015/07/12(日) 01:35:08.16 ID:o+jN5zxx0
>>276
それならBLと大差なさそうで趣向から離れるなぁ
でも女性向け夢ならそうなるな

280 :男女:2015/07/12(日) 10:46:35.68 ID:3Ya5XaTh0
>>278
そもそも普通の女子ってどんなのよ。
例えば一般常識でも、時代や地域によって変わるよね。
どの年代でどの地域なのかも言わず
日本全部に適用できる普通って言われても困る。

281 :男女:2015/07/12(日) 10:49:51.57 ID:3Ya5XaTh0
ごめん、年代というか年齢層だった。

282 :男女:2015/07/12(日) 11:40:41.54 ID:6rjeqB+10
表向き一般人、裏じゃ腐やってますってのも珍しくないからねえ
その表向き一般人が普通の枠と外れてるってのはあまりないと思う
でないと偽装の意味無いしw

283 :男女:2015/07/12(日) 13:42:16.12 ID:K5A/VGrN0
男性は他人にあまり干渉しないから偽装をそこまでしなくていいという違いは大きいな

284 :男女:2015/07/12(日) 14:33:27.60 ID:3kp6X2v30
なんか隠れオタと隠れ腐の恋愛漫画あるじゃん
ああいうのは女作家しか描かないよな
男向けでヒロインが隠れオタってのはあったけど

285 :男女:2015/07/12(日) 14:39:52.46 ID:NQDD/vhg0
名誉男性に見えていた女の多くは
名誉男性じゃなくてダサピンク嫌いだったんだと思う

286 :男女:2015/07/12(日) 15:21:25.91 ID:o+jN5zxx0
>>284
男向けのヒロインがオタ設定のやつは何故か腐じゃなくてエロゲ好きなんだよな
白箱は腐いたけど

287 :男女:2015/07/12(日) 16:00:12.62 ID:1UuITklV0
>>286
腐女子もいない事はないけど、聞きかじった程度の腐女子で、
このスレとかで学んだw 腐女子像とは違うな

男オタにとって、男性向け好きの女オタって、
・身近に見かける。と言うか知り合いにいる
・話も合う
と言う理想の存在

腐女子って、共通点はオタと言うだけで、
男オタからすると理解できない趣味嗜好を持ってる存在だから、
どうせ出すなら理解できる方が良い

他にもギャルとかヤンキー女とかも出てこない

288 :男女:2015/07/12(日) 16:30:13.39 ID:4Qmhk4QD0
エロゲも抜きゲ以外だと結構女もやってるのいるから身近な存在なんだろう
萌えゲーは絵柄とか心情重視とか少女漫画っぽいところ多いし

289 :男女:2015/07/12(日) 17:28:59.77 ID:yRNJrsyL0
>>286
というか男性向けだと「男性向け好きな女オタクキャラ」と「腐女子or乙女向け好きなキャラ」が明確に描き分けされてることが多い気がする
前者は可愛くてパッと見オタクには見えない見た目
後者はモサメガネでいかにもオタクっぽい見た目

290 :男女:2015/07/12(日) 17:55:05.52 ID:6rjeqB+10
そこらは恋愛相手としてのドリームを入れる以上仕方ないのでは
要はエロギャルゲ好きの女オタなら恋愛対象になるが腐はならないって場合が多いんでしょう

現実だとエロギャルゲ好きと腐が被ってることも多いしどちらもリアル対応で擬態してたりするから
見た目で分かれるとなると「擬態してるから普通に見える」「しないからモサオタにしか見えない」のほうが
理由としては大きいと思うけどね

291 :男女:2015/07/12(日) 18:06:07.62 ID:1UuITklV0
>>289
区別付けてるかなぁ?

まぁ、攻略対象と残念なキモオタ扱いって違いはあるか
これは女性向けに出てくる男オタがキモい様なもんだろ
と言うか、男性向けでも出てくる男オタは主人公を除いてキモい容姿に描かれがちだけど

そして、乙女ゲー好きオタクはまず存在自体が認識されてないので、
漫画に出てくる事もまず無い様な
と言うか、乙女ゲー好き出すくらいなら、(マユたんな)少女漫画好きが出てくると思う


そして、男性向け好き女オタクだと童貞を殺す服を着てる確率は高くなる感じはするかな
と言うか、リアルでも着てるの多いし。それかTシャツw

292 :男女:2015/07/12(日) 18:26:32.08 ID:dtN+hqK40
>>288
そういえば鍵がブームになった時「少女漫画じゃねーか」っていう批判があったね
エロラブコメ路線ではない恋愛物になると一気に少女漫画になるよね。しかも古いタイプの
長門有希ちゃんとか少女漫画とか言われたりしてるし

293 :男女:2015/07/12(日) 18:56:42.67 ID:1UuITklV0
>>292
男が考える恋愛物のイメージ&読める限界が90年代のりなちゃだから

きららとか電撃なんかの恋愛物とかもその位
ラノベコミカライズも女性が担当する事が多いのは、そういうのもあると思う

294 :男女:2015/07/12(日) 19:58:42.31 ID:6rjeqB+10
今だと花ゆめぐらいなのかな読めそうなの

確かに男性向け恋愛モノって言うと純愛少女漫画路線だよね
そこに男性向けエッセンスとしてメカやらエログロやらが入り込んでくることあるけど
その要素を除くとえらい純愛ロマンスだとカユい気分になったことはある
デモベとかブサイクのゲームとか

295 :男女:2015/07/12(日) 20:24:54.47 ID:1UuITklV0
>>294
多分、女の裏表や、腹黒い所とかが駄目なんじゃないかな
と言っても、自分も高年齢向け少女漫画はそんなに読んでないので、
ファンタジー部分を除くと、恋愛面が具体的にどうりなちゃと違うか言えないけれども

ただ、腹黒キャラは女性からも嫌われるんだろうけど、
それを直視できるかどうかの違いはあるんじゃないかと思う
女には幻想持っていたいし

逆が、エロの時に男性キャラがレイパー化するというか、がっついてるのが駄目って
事じゃないかと思う。好きな男が野獣と化すのを見たくないと言うか
男にとってみると、エロの時にがっつくのは当然にしか見えない

と言うか、そう思ってるから、逆にまゆたん主人公が男から見て混乱をきたす
「え?女ってあんなのが好みなの?」って

296 :男女:2015/07/12(日) 20:49:13.37 ID:jYIN5+bo0
>>295
その辺の需要を掘り当ててしまってから少女マンガ、
特に少コミ系列は堕落したよね。文学的なテクストで
ちょっとばかしの大人っぽい蘊蓄を散りばめて、
心の深い部分を抉るような世界の幅の広い物語が
メジャーじゃなくなっていった。

297 :男女:2015/07/12(日) 21:23:53.19 ID:eOJR6/EA0
でもデブなオタクキャラ(ドルオタとか二次元)とかは少年漫画少女漫画問わず出てくることあるけど
BL物が好き(orBLもかじる系)でぶさメンな男キャラって見たことないけどな

298 :男女:2015/07/12(日) 22:20:04.50 ID:K5A/VGrN0
腐男子百合女子スレの管轄になるけど
美少女好きのオタク女キャラとBL好き男キャラは美形でなかった事のほうが少ないな
いわゆるキモオタキャラとは別の扱いなんだろう

299 :男女:2015/07/13(月) 00:29:37.88 ID:wllMK0e70
その辺は特に願望が投影されてるから当然だな

差があるとするなら腐女子キャラが美少女に描かれても
萌えオタキャラがイケメンに描かれることはまず無いって辺りか

300 :男女:2015/07/13(月) 00:53:18.69 ID:qebpdEbV0
>>299
ちょうど今録画みてるアニメにイケメンなエロ漫画家が出てきたんだけど
オタク主人公もイケメンに描かれてるほうが多いし

301 :男女:2015/07/13(月) 00:55:34.19 ID:XS5+X/NE0
>>299
萌えオタキャラは標準仕様な感じでうじゃうじゃいるから、
数だけで言うとイケメンも結構いる。割合は低いだろうけど

野崎くんの御子柴とか、俺妹の御鏡とか

302 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/13(月) 06:54:02.95 ID:XTeEVLuG0
漫画のストーリー作りに3年もかけるバカ発見
http://inumenken.blog.jp/archives/35932295.html

303 :男女:2015/07/13(月) 12:16:03.11 ID:uaxLN6us0
>>289
モサ眼鏡は重度オタクを表す記号であって腐女子キャラを表す記号じゃないが
今アニメやってるゲートにも重度腐女子のモサ眼鏡と軽度腐女子の美少女軍団が出てくる
乙女ゲーマー設定はそもそも見ない

304 :男女:2015/07/13(月) 12:44:31.38 ID:tBSUkR7g0
twitterで今こんな服着てるの一部だよみたいなのが拡散されてるし、描く方も見る方もこれはステレオタイプだと思ってはいるんだろう
ただ記号として認識するのに便利だから使われてるんだよね
ニコ動とかだと男オタが出てきたらお前らwwみたいなのあるけど、腐女子出てきた時はどうなんだろ
腐女子キャラって作中では美少女設定じゃなくても、WUGに出てくるような男オタよりははるかにマシに描かれてるよね

305 :男女:2015/07/13(月) 12:49:33.29 ID:VYh9NTAe0
腐女子とかの場合┌(┌^o^)┐ホモォみたいな謎生物になることが多い気がする
男性でも最近増えてきたけどなんで二次元でまで鏡見ないといけないんだって人が多いんじゃないかな女性オタク

306 :男女:2015/07/13(月) 12:57:02.55 ID:VYh9NTAe0
自己投影キャラにもそれが現れてて
男性の場合醜いキモオタキャラが美少女に愛されるーみたいなのが一定層に人気があるけど
これが女性向けだと何故か自己投影とか言われて貶されてるキャラはロリ系の美少女(BLならか細いショタ)で
「この可愛いキャラが自己投影用キャラなの女性向けでは!?」って文化の違いを実感する

307 :男女:2015/07/13(月) 14:42:40.79 ID:E1gYolYy0
南国ばななって人は作中で腐女を出すときデブ女やガリガリ女を出してたし
ガールズザウルスの人も肉食性を出すときは出っ歯のブサイクだったから人次第かと

308 :男女:2015/07/13(月) 15:20:46.42 ID:Icg9FKm80
>>304
男のブサイクキャラはまだ笑えるけど女のブサイクはただただ不快なだけだからなー

309 :男女:2015/07/13(月) 16:05:28.85 ID:zXsp/Wnh0
腐女子の規則から外れると猛バッシングだし
作中の男キャラでBL妄想→ナマモノ萌えを公にするな氏ね
少年漫画でBL妄想→オープン腐女子氏ね
ホモ妄想しない腐女子→それは腐女子じゃなくオタ女だ間違えるな氏ね

一番無難なのはラノベアニメ(ハルヒとか)でBL妄想だけど見たことない

310 :男女:2015/07/13(月) 18:26:15.33 ID:TleNKIn10
>>306
男性向けでも自己投影で貶されるタイプのキャラは俺TUEEEタイプじゃないか?

311 :男女:2015/07/13(月) 18:29:45.22 ID:aw72UB8d0
>>306
醜いキモオタ愛されってあんまり見たことない
醜いオッサン使ったモブ姦NTR援交ならわかるけど

312 :男女:2015/07/13(月) 18:36:37.85 ID:3c1d2ZDs0
無くはないけど
その場合女の子がブス専や特殊性癖持ちなんでやはりニッチかな

313 :男女:2015/07/13(月) 19:37:03.57 ID:E1gYolYy0
>>308
いや男のブサイクも見たくないんですけど
何故か同人ではブサイク男じゃないと嫌だって人が居るっぽいが

314 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/13(月) 20:00:07.27 ID:nUndPQ6x0
ブサイク男って男の間でもニッチなんだが
一定の市民権持ってると思ってる女がいるのはなぜなんだ

そりゃブス専はいるんだから「一定層」は需要あるだろうけど

315 :男女:2015/07/13(月) 20:25:51.31 ID:NyY7R3Ij0
ブサイク男が好きな男の俺が、個人的に何故ブサイク男が好きなのかその心理を語ってやろう
自分自身は女の子に対して暴力的な行為を振るいたくないけど、嫌がったり堕ちていくエロい女の子は見たいという歪んだ欲望から来ているのだと思う
自分が殴りあうのは嫌だけど格闘技見るのは好きみたいなもの、殺人はいけないことだと思いつつもサスペンスを見ながらはよ誰か死ねと思うようなもの
男が個性的なブサイクであるほど、ああこいつは俺じゃない別の生き物と客観的に見ることができる、即ち自己投影とは真逆
ジャンルで例えれば、触手ものや異種姦に近いのだ

316 :男女:2015/07/13(月) 20:38:53.13 ID:wllMK0e70
イケメン無罪がまかり通るイケメン至上主義への嫌悪感と
ブサイク男支持を同一視しているのがいるんだろうな
全くの別物なのに

317 :男女:2015/07/13(月) 21:02:33.85 ID:NyY7R3Ij0
まぁ、イケメンで無条件に女にモテるキャラの方がどっちかって言えば自己投影的だろうなぁ
実際のリアルの顔面は置いといて、二次元の中くらいは女の子から好かれたいもんだ
リアルの顔面にコンプレックスがあるタイプは、一見外見は無個性だったりするけど性格やら特殊な能力やら別の要素で女の子に好かれるキャラに自己投影している感じ
ブサイク男ものはなぁ…女の子に嫌われに行ってるものが多いからなんとも言えないんだよなぁ…

もちろんブサイク男に自己投影しているタイプの男がいることも否定はしないよ、そういうタイプもいるだろうよ
ただ、個人の趣味趣向は千差万別だからね

318 :男女:2015/07/13(月) 21:13:01.15 ID:3c1d2ZDs0
男向けエロにおける男キャラって
女の子を可愛くエロく映す為の舞台装置だからね
三次のAV男優もエロゲ主人公もキモいおっさんキャラも触手もある意味同じ

319 :男女:2015/07/13(月) 21:45:23.40 ID:9DAwxmrT0
たまに汚いおっさんに全力を尽くしてるんじゃないかと思えるのもあるぞ
女の子オマケかよみたいなw

もう汚いおっさん受けとか作れよw

320 :男女:2015/07/13(月) 21:52:29.07 ID:6AGBdBNU0
>>304
そもそも作中で本当のモブ腐女子が出てくる事ってほとんどないんだよね、当たり前だけど
キャラとしての腐女子ならたまにいるけれど、それはキャラだから
いわゆる「俺ら」「自分達」じゃないし
イケメン男同士が2人で話してるのを遠くから眺めて
あの2人何話てるんだろ?あやしいキャーとか言ってたモブ女子には
「おまえら」「あれ私がいる」とかいうコメはついてたよ

イケメンにきゃあきゃあ言うだけなら
普通の女子だから、そういうのに一々コメはつかないな

321 :男女:2015/07/13(月) 22:07:30.76 ID:+xErY1BC0
監獄学園の腐れ縁チームとか古いところではうる星のメガネチビカクガリとか
ああいう「俺ら」キャラって男性向けでは昔から定番として存在してたんだけど
最近は>>313的な感じで女性向けに近くなってきてるんだよな
もしかしたらスケベ主人公の衰退とも関係してるのかもしれん

322 :男女:2015/07/13(月) 23:53:29.89 ID:UWIBC1/b0
主人公が萌えオタの作品は数あれど主人公が腐女子の作品は数少ない
勢力としては腐女子のほうが強いはずなのだが

323 :男女:2015/07/13(月) 23:56:48.62 ID:tU6sWH+A0
>>319
男向けならごくたまにあるぞw>汚いおっさん受け
こっちの業界は本当に捨てるもんがないから、
作家によっていろんな年齢体型の男がメインに
なってよがってるww

324 :男女:2015/07/14(火) 00:03:53.19 ID:V6UIpKHx0
>>322
普通は読者との共感としての個性が異世界の住人レベルにかけ離れてるし
同類の腐女子からは姑目線で粗相があったら叩き潰すくらいに厳しい目で見られる

325 :男女:2015/07/14(火) 00:10:02.73 ID:9AtiFdI70
男オタクの腐女子のイメージって、
・二次元だろうがリアル友達だろうが無機物だろうが腐妄想する
・逆カップリングで喧嘩する
ぐらい

俺妹の瀬菜とか、生徒会の一存の椎名真冬とか、甘ブリのコボリーとか、そんなタイプ

ま、漫画ならではの誇張もあるけど、目に入るのって
腐だけど嫌いな腐女子スレとかに出てくるような、酷くてオープンな腐女子だし

ラブライバーの大半はまともだけど、目に入るのは痛い奴みたいな

男性向好きの女性なら知り合い出来るけど、腐女子と知り合う機会無いからな
雑食腐なら無くはないが、男性向けに来る時は擬態してるし

>>314
ブサイク男主人公:ニッチだけど存在が視認できる程度にはいる
ブサイク女主人公:視認すら出来ない

程度の差だよ

>>315
その需要はニッチじゃないから。むしろオーク姦以上にメジャーだから

ここで言うブサイク男は、ハルユキとかダルや斑目みたいな、
キモオタなのにモテモテラブラブやってる様な奴だろ

326 :男女:2015/07/14(火) 00:17:44.92 ID:9AtiFdI70
ところで、
「長門有希ちゃん」みたいなのって、女性から見たらどうなんだろう?
少女漫画っぽく見えてるもんなのかな? 「涼風」とかも

逆に「ふしぎ遊戯」やら「十二国記」なんかは少年漫画っぽく見えてた

「true tears」や「凪のあすから」はどちら向けなのか良く分からないけど

327 :男女:2015/07/14(火) 00:39:08.81 ID:6g5vsrCz0
萌えオタは基本的に三次元に興味ないからそれをネタにして主人公が周りとどう向き合うかを物語にできる
腐女子は男のようにそこまでふりきれてなく偽装しながら生きてるから主人公にはしづらい
基本的にオープン腐の一発ネタがほとんど

328 :男女:2015/07/14(火) 01:06:13.33 ID:iwPKWV9A0
>>320
SB69で心眼のファンになった豚娘三人組は「私ら」的キャラとして作られてた感じではあったけど
多分あそこが限界だろうね

329 :男女:2015/07/14(火) 07:55:59.05 ID:WS+g2eXZ0
>>326
流石に完全な男性向けだと思うんだけど
むしろどの辺が少女マンガに思えるのだろうか

330 :男女:2015/07/14(火) 08:37:10.78 ID:2bWiMjJr0
腐女子キャラと四コマとの相性はいいよな
ラノベになるときつすぎる

331 :男女:2015/07/14(火) 10:56:45.80 ID:LImhnA+t0
「ふしぎ遊戯」「十二国記」が少年漫画っぽいという意見もピンと来ない
「少年漫画っぽさ」と聞くと、真っ先に
「ネタっぽさ」「線の少なさ」「ドライさ」「単体>CP」を連想するんだけど

>>330
4コマとラノベって違うのか
戦う要素の有無か

332 :男女:2015/07/14(火) 11:07:12.58 ID:2bWiMjJr0
>>331
ギャグかメタか

333 :男女:2015/07/14(火) 11:26:46.71 ID:J2UqR2cw0
少女漫画といえば、放課後のプレアデスは良い少女漫画展開だった
あれ百合っぽさで釣ってたような気がするんだけど
メイン視聴者であろう男性からはどう見られてたんだろ

334 :男女:2015/07/14(火) 11:32:18.33 ID:zKw3c5xU0
なるほどラノベ系はメタ要素が多すぎるから
そういう場に腐女子・百合男子等の客観視萌えをしてるキャラを出すと作者が画面に出張ってきてるみたいな違和感が出るんだな
キモオタキャラや黄色い声の女性ファンキャラは俺嫁や夢だから画面の中にいても問題がないと

335 :男女:2015/07/14(火) 11:37:24.90 ID:/7C+X9kl0
>>333
百合系からはスタッフ裏切りアニメの代名詞みたいに言われてる
俺嫁層は最初からフックがなかったのか反応が薄い

ファン層のメインになってるのはりなちゃ女児向け好き大友って感じ

336 :男女:2015/07/14(火) 11:37:37.91 ID:lGka/Vsx0
ふしゆうや十二国が少年漫画っぽく見えるというのであれば
割とほかにも>>326が少年漫画として楽しめる少女漫画がたくさんありそう
どっちもモロに少女向け嗜好だし

>>327
たしかに物語になるかつったらそう比較すると面白くも無さそう
オープン腐なんて多数派ではないし大抵は表向きの一般人の顔も大事だから
偽装人生を共感しあう漫画なんて苦笑いしか出てこんなw

337 :男女:2015/07/14(火) 11:44:42.76 ID:jShGj05O0
ふしぎ遊戯はコテコテ少女漫画にしか見えなかったけどどの辺のことだろう
十二国記は少年漫画にも少女漫画にも見えなかったけど
本買をうとしたら1巻の表紙が少女向きでレジに持っていきにくかったって言ってた男性記者は見たことあるな
ユキちゃんや涼風は少女漫画っぽい作風だよね

338 :男女:2015/07/14(火) 11:48:18.16 ID:5uo7rTsa0
十二国記は異世界トリップ物へのアンチテーゼだから普通の少女嗜好じゃないよ
異世界に行った女子高生を精神的に痛めつけることに話の大半を費やしたり
日常に不一致さを感じ異世界に憧れる男性教師をあざ笑うエンドだったり

339 :男女:2015/07/14(火) 11:49:37.51 ID:jShGj05O0
>>336
男女CP好きなキャラはよくいるね
本人同士にその気もないのによけいなお世話して引っ掻き回したり仲人になったり
物語の発展にも使いやすい

340 :男女:2015/07/14(火) 11:51:27.97 ID:/7C+X9kl0
十二国記は強いて言うなら青年漫画ジャンルだな
カイジみたいな夢見てんじゃねーぞ展開

341 :男女:2015/07/14(火) 11:52:07.73 ID:J2UqR2cw0
>>335
反応は良くなさそうとは思ったけど、裏切りとまで言われるのかw
百合っぽいのはせいぜいビジュアル見た時ぐらいで
実際見てみたら女が見ても違和感ない友情描写だったし
相手役の男も出た時点でフラグぐらいは立てそうな気配出してると思ったんだけど
百合期待派には終盤でいきなり裏切られたみたいに見えたんだろうかw

342 :男女:2015/07/14(火) 12:01:51.88 ID:/7C+X9kl0
>>341
アニメサロンの百合スレのコピペを転載しておこう
まあ大体こういう流れだったみたいだね

528 名前:メロンさんex@ご利用は紳士的に@転載は禁止[sage] 投稿日:2015/07/07(火) 15:11:25.08 ID:QmPI9myQ0
オリジナルアニメ開始
序盤 「男も出るのか。よくわからんが期待(キリ」
中盤 「ま…まだどうなるかわからないから!(震え声」
終盤 「さっさささ最終回まで見てみないとわかんないから!(超震え声」
最終回 「モブキャラ同士の百合すげーよかった!神アニメだったな!でも円盤は買わね!(涙声」

343 :男女:2015/07/14(火) 12:05:28.80 ID:/7C+X9kl0
百合豚は腐女子と違って一次でどうなのかが最優先だから
東方みたいな「二次であとは勝手に補完してね」でもないと本編を覆せないという弱点がある

344 :男女:2015/07/14(火) 12:26:38.17 ID:zUTWbC6S0
プレアデスは百合がどうのこうのよりも
主人公以外の女キャラを雑に扱い過ぎた

345 :男女:2015/07/14(火) 12:35:41.54 ID:bWCIVKC+0
>>343
1次で云々というより、
「百合豚」というレッテルの中に男主人公嫌いな俺嫁処女厨や恋愛嫌いのきらら系好きが含まれてることが多いのでそうなってるだけ
恋愛百合好き、というより恋愛好きな男はそんなに多くないので腐女子の対義語としての百合厨はある程度以上増えようがない
現状でもそういう(誤った)使われ方をされがちだけど、百合の定義を女ホモソーシャルぐらいに拡大しないと弱いまま

346 :男女:2015/07/14(火) 12:45:43.60 ID:/7C+X9kl0
早い話捏造してまで恋愛が見たいって人がいないってことだわな
しかし百合急進派は本編の恋愛百合のみが百合だって方向に進めたがってるみたいだから
そのへんでケモ・猫耳論争みたいな美少女動物園切り捨て論争が起きてる
腐女子みたいな捏造百合の方向には行きそうにないな

347 :男女:2015/07/14(火) 13:12:43.12 ID:bWCIVKC+0
まぁそういうこと
百合がニッチというより、恋愛好きがニッチな結果恋愛百合がニッチという因果関係
1次恋愛百合なんて流行るわけもないが、ごちうさ好きのロリコン処女厨が百合好きを名乗ってたりするの見るとまぁ非恋愛方向を切り捨てたくなる気持ちも分かるね

348 :男女:2015/07/14(火) 13:29:13.33 ID:MKPGohFL0
女オタなら、原作男キャラにちゃんと真剣に好きな女キャラがいても、そのキャラの気持ちも設定も全部無視して男が好きなことに捏造するのが当然のように行われるものな
恋愛とホモへの欲求がまるで違う

349 :男女:2015/07/14(火) 13:58:31.46 ID:2sosrhn70
>>348
男性向け百合は原理主義故に捏造が出来ないから仲間も増やせないというジレンマだね

350 :男女:2015/07/14(火) 14:08:47.75 ID:MKPGohFL0
それ百合に男性向けとかイチイチ言う意味あるか?原作無視で流行った女性向け百合とやらがあるのかよといえば別に記憶に無い
女性に受けてた百合といえばユミクリくらいだとか言ってた女がいたがあれこそ原作が最王手だ

351 :男女:2015/07/14(火) 14:22:29.22 ID:2sosrhn70
そこなんだよな
本編原理主義故に捏造が出来ない=BLの対になる男性向けが確立できないって話になる
範囲を広げれば美少女動物園や美少女バトルがものすごい勢力を持ってるので閉じこもるしかない
さらには原理主義故に女性作家こそが本物の百合作家だ!となってるのも拍車をかけてる
同じ閉じこもってるにしても輸入に頼るしかないという意味でガチケモ以下だな

352 :男女:2015/07/14(火) 14:37:30.14 ID:2sosrhn70
女性向けで言うと
ホモのことは男性にしか分からないんだから田亀先生や児雷也先生をベースにBLを盛り上げよう!
みたいな主張をしてるのがコアなファンほどかなりの割合でいるって話になる
これじゃ伸びないよなあ

353 :男女:2015/07/14(火) 15:26:31.21 ID:EzSokiqc0
プレアデスの話に戻すとコアな百合厨は少女漫画文法信奉者でもあるから
展開が少女漫画っぽかったプレアデスが百合展開だったら金字塔扱いしてたかもね
それ故に裏切られたって意見が多かったということだな

でも男性で唯一恋愛が描ける少女漫画で育った大友製作者って男女恋愛好きが多いからそこでも食い違ってしまう

354 :男女:2015/07/14(火) 15:40:32.74 ID:EcW/J5/s0
ぶっちゃけ百合でもNLでも男が描く恋愛は割とノーセンスだしな……女の描くバトルがノーセンスなのと同じで

355 :男女:2015/07/14(火) 15:44:59.83 ID:GN6UX3Rw0
真性百合厨なんて東方百合の1/100未満の勢力の癖に無駄に声が大きい
百合って呼称を流用したのが不味かったんだろうな
好意悪意問わず萌えオタ以外の変なのに食いつかれた

356 :男女:2015/07/14(火) 15:54:06.90 ID:EzSokiqc0
女の好きな恋愛の逆はバトルだから美少女キャラを殴り合いさせようぜ!
って方向に向かった普通に萌えオタの方が正解だったのかもしれんね
真性は少数派原理主義故に声がでかい

357 :男女:2015/07/14(火) 19:28:44.54 ID:0Uwo+Xyl0
>>352
でも流石にタガーメや児雷也や藤本郷あたりだと、それこそコアな
さぶ系の流れになるから一般のBL読みウケはするかどうか心配。
寧ろそこは松崎司や松武や中田春平辺りが柔らかい絵も描けるし
いいんじゃないかと。あのごく一部で話題になった火多留の人も、
もっとライトなカンジの絵も描ける人だし。

358 :男女:2015/07/14(火) 19:30:16.70 ID:0Uwo+Xyl0
あ、すまんあくまで極論だったなこれ。
よく読んでなかったごめん。

359 :男女:2015/07/14(火) 20:45:01.39 ID:bWCIVKC+0
百合に「本編原理主義」なんてものは無い。
単に一般的な男は恋愛が苦手(嫌い)だからねつ造してまで恋愛にしないだけ。
強いて言えばB「バトルは男にしか書けない」と「恋愛は女にしか書けない」が対になっていて
ホモのことは男性にしか分からないんだから〜云々は頓珍漢すぎる

360 :男女:2015/07/14(火) 20:46:12.63 ID:bWCIVKC+0
それからラブライブは捏造百合ばかりなので一番BLに近い

361 :男女:2015/07/15(水) 00:40:51.72 ID:pTa5oii3O
桜trickがそれなりに評判だったし、男性オタクが必ずしも百合カップルが嫌いという訳ではなさそうだ。きんモザだって男性視聴者そっちのけと叩かれたわけでもないし。

だけど百合好きを称しても女性ほどには恋愛関係へのこだわりが少ない男性が多いから、本編が明確にカップルとして描いてなければ、本編を拡張解釈してまで恋愛関係化二次創作を作ろうとは思わないのだろう。

本編を捏造というか些末な台詞などを足掛かりににしてカップル化する文化を、まだ男性百合好きは身につけていない。

艦これ二次でも、ときたま百合というかカップルに仕立てあげるのを見かけるけど、やはり主流とはいえない。

自分の場合、とあるゲームのたった一言の台詞から百合関係を解釈妄想したことがあったが、女性が本編を拡張解釈してBL化するのはこんな感じなのかなと思ったものだ。

362 :男女:2015/07/15(水) 00:54:39.96 ID:EPN1ASyU0
>>329
長門有希ちゃんって、要約するとこういう話でしょ
「女主人公が男子にほのかな恋心を抱き、友達の助けもあって、
告白はしてないけど良い雰囲気。だけど別の友達もその男子の事を好きで」

今のはよく分からないけど、
昔のりなちゃだとテンプレみたいな感じだと思うんだけど

>>331
自分には異世界冒険活劇に見えた。恋愛分少ないし、バトル分もあるし

もちろん作画や雰囲気的なのは、どちらも男性向けと女性向けだとは思うけど、
粗筋だけ抜き出すと逆の要素も有る様に見える

363 :男女:2015/07/15(水) 00:57:53.30 ID:EPN1ASyU0
>>351
男脳な女キャラを創作して「俺は女心が分かる」と言うよりは、
女性作家の女キャラが本当の女キャラと言う方が、ましな気がする

>>359
百合男子は一般的な男子じゃないんだから、
一般人を基準に百合男子の性質を説明しようとしてもおかしな事になると思うが

そして、実際に調べた訳じゃないが、百合で捏造カプが出てくる時って、
まず女性サークルが二次を作って、三次創作を男性サークルもやるという
パターンになってそうな気はする

364 :359:2015/07/15(水) 01:09:04.73 ID:/XiyviIv0
>>363
ごめんね、全体的にもっと意味を広く取ってほしい
ここで言う「百合」には処女厨もきらら好きも恋愛百合好きも含めてる
それから捏造もそう 本編でレズだと公言されてないものは広義の捏造というニュアンス

365 :男女:2015/07/15(水) 01:22:10.05 ID:9nLc55YF0
>>363
>まず女性サークルが二次を作って、三次創作を男性サークルもやるという

ラ!関係見てるとそんなことないと思う
種々さまざまな組み合わせがフツーに語られてるし
女性向けのごとくフツーにいがみあってる

366 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/15(水) 01:57:11.32 ID:/XiyviIv0
恋愛百合がアリな男が、捏造文化を身に着けることでしか増えないのよね

367 :男女:2015/07/15(水) 02:40:42.87 ID:PB3tM4Dn0
男は恋愛に関する捏造はしないけどバトルに関する捏造はよくやる
まあ捏造というか語られなかった真の設定をどんどん作る

368 :男女:2015/07/15(水) 05:12:58.25 ID:zLXykHBj0
>>367
801における「このカップリングは正しい」て完全に対になってるよな

369 :男女:2015/07/15(水) 08:18:33.08 ID:pTa5oii3O
>>364
少なくとも男性の場合は『きらら好きも恋愛百合好きも含める』……というのは同意できるけど、

>ここで言う「百合」には処女厨も含む

というのが納得いかない。そういう意味だとは思わなかった。

女子キャラ同士の関係に根底から興味がない(いわゆる美少女動物園な見方をする)男性との区別がついてないが故の発想だ。

女子キャラ同士の仲良さげな関係に萌える男オタクが必ずしも恋愛関係にこだわらないのは同意できるけど、『ここで言う「百合」には処女厨も含む』とは思わなかった。
一緒にするなと言いたい。

が、反対に言えば、『処女厨』と『きらら好きや恋愛百合好き』の区別がつかないから、男オタクは女子キャラ同士の間柄(ゆるやかな友情から恋愛まで程度に差はあれど)に萌えるはずがないとの断定……男子キャラ稀薄な日常系=美少女動物園という言説につながるのか。

それにしても『処女厨』と『きらら好きや恋愛百合好き』の区別がまるでつかないとうのは、ちょっと衝撃的だ。

370 :男女:2015/07/15(水) 08:30:28.68 ID:cRWFZMFZ0
>>369
区別がつかない等言うかそれを取り込みでもしないと絶滅寸前レベルなんだよ
だから恋愛百合信奉者は人一倍声もでかいわけで

あとすまんが一行開けやめてくれんか
読みづらい

371 :男女:2015/07/15(水) 08:58:29.44 ID:pTa5oii3O
>>370
私が、『必ずしも恋愛関係にこだわらないが』『女子キャラ同士の間柄(ゆるやかな友情から恋愛まで程度に差はあれど)』という言い回しをしたことに注意して欲しい。

後述のように恋愛百合好きは割りに少数だろうけど、それが即『ここで言う「百合」には処女厨も含む』になる飛躍だ。
必ずしも百合とはみなされない、ゆるやかな間柄(のもたらす和気藹々な雰囲気)への愛好という段階を著しく軽視しているように思える。

男オタクは女子キャラ同士の(必ずしも百合とはよばれないような)ゆるやかな間柄ですら興味があるはずがないという、核心的なまでの強烈な信念が自分には不思議だ。なぜそこまで断定的なのか。

桜trickの好評など、劇中の美少女キャラを劇中の男キャラにとられたくないだけだと断罪する美少女動物園説からは説明不可能だ。
また桜trickが好きな層と、ごちうさやきんモザが好きな層は同一といっていい。
だが一方でユリ熊嵐が上記の層には必ずしもウケなかったことからするに、恋愛百合信奉者が少ないのはその通りだと思う。

しかしだからといって、必ずしも百合の範囲には入らない女子キャラ同士の間柄への愛好を無視するのはちょっといただけないと思う。
そこを置き去りにして、自称百合好きの大半が劇中の美少女キャラを劇中の男キャラにとられたくない処女厨に決まってると断定したがりなのは、納得いかない。

372 :男女:2015/07/15(水) 09:23:54.89 ID:cRWFZMFZ0
>>371
キャラの関係性についてはむしろ美少女バトルのほうが先行してると思うぞ
>>367の通り少年漫画やスポーツの試合の実況レベルに盛り上がれる
男の子には殴り合い友情のほうが分かりやすいからな

373 :男女:2015/07/15(水) 09:30:21.93 ID:qSKSG3UG0
男オタクが増訂カップリングやらないとかそんなのナイナイw
ただメインヒロインだってだけで恋愛感情脳内捏造したり
男と女がいっしょに歩いてれば中古だの非処女だのいいだすし
敵意向けて嫌ってきてるキャラにヤンデレだツンデレだ呼びしたりしてくるのに

374 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/15(水) 09:34:22.61 ID:/XiyviIv0
>>369
こんなこと言うとアレだがあなたたぶん頭が悪いよ
母集団を「男が出てこないアニメ」の愛好者に取っただけの話だ

>男オタクは女子キャラ同士の間柄(ゆるやかな友情から恋愛まで程度に差はあれど)に萌えるはずがない

少ない、という話をさんざんしていたでしょ
男は俺嫁厨が圧倒的なのは普通に見てればわかりそうなもんだがね

375 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/15(水) 09:51:09.27 ID:/XiyviIv0
男全員が俺嫁厨とは言わないが3種類に単純化して考えてみたらいい。

@恋愛百合がアリな層
腐女子に相当するが、最も少ない
捏造を身に着けることで微増こそすれ主流にはなり得ない。

Aきらら層
一定数いるが「百合好き」かどうかは疑わしい。
男キャラ同士の掛け合いは好きだけどホモは無理とか言ってる女性みたいなもの。

B俺嫁厨
最大多数派


百合という単語がライトすぎるが故に、自称他称含めた百合好きの中に(なぜか)AとBが入っている

376 :男女:2015/07/15(水) 09:58:10.97 ID:cRWFZMFZ0
>>375
Cに>>367的な「バトル層」も入れていいんじゃないかな
東方なのははそれで盛り上がった経緯があるし

むしろ捏造百合はバトル美少女を801視点で見ることで成立してる気がするよ
アイドル含め戦ってる女の子だから801文法的に百合同人が出てきてる

377 :男女:2015/07/15(水) 09:58:44.30 ID:qSKSG3UG0
ID:/XiyviIv0がおかしなこと言ってるようにしか見えない

378 :男女:2015/07/15(水) 10:10:11.73 ID:efgnmLz/0
>>373は全部俺嫁厨の行動にしか見えないんだが気のせいか

379 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/15(水) 10:12:57.14 ID:/XiyviIv0
>>376
というか、@はバトルを百合に変換できる層と考えても良いと思う
1次恋愛百合はあんま考慮にいれる必要がないし

380 :男女:2015/07/15(水) 10:13:12.77 ID:xpPGmS560
>>373
それらはカップリング妄想ではないからなあ
根本にあるのは女は全部俺のもの、女を独占したいって本能でカプ妄想じゃない

男のカプ論として有名なスクランでも播磨の相手でしか揉めてないんだよね
播磨=主人公=俺の相手は誰かで競ってるのであってカプ萌えしてるわけじゃないという
天満と烏丸の恋愛面は誰も気にしてなかったし
人気キャラの周防が播磨とフラグ立てなかった事には結構不満の声があった

381 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/15(水) 10:17:07.31 ID:/XiyviIv0
ちなみに「きらら層」はそれなりにいるとは思うが、俺嫁思考もカップリング思考も薄いので一番同人には来にくい。

382 :男女:2015/07/15(水) 10:29:44.78 ID:efgnmLz/0
主人公=俺ってのが男性向けを盛り上げる起爆剤であると同時に限界でもあるんだよな
美少女バトルは主人公以外のキャラも均して見ることを可能にしたって意味で発明だったと思う

383 :男女:2015/07/15(水) 11:09:48.73 ID:qSKSG3UG0
>>380
主人公は天満だから播磨×天満以外の誰かならサブカプでは

384 :男女:2015/07/15(水) 11:20:49.91 ID:umnLSijT0
>>375
俺嫁派が最大多数だとどうして言い切れるのか不思議

385 :男女:2015/07/15(水) 11:20:52.52 ID:Wj/k5xrO0
>>383
読者が主人公を天満だとしてたのなら
>天満と烏丸の恋愛面は誰も気にしてなかったし
とはならない

もっと分かりやすい例を出すとDQの天空の花嫁だが
ここで嫁をどっちにするか論争はあっても選ばれなかった方の相手はどうするかについては全く誰も考慮してなかった
と言うかもし女性向けのように選ばれなかった方に別の男がくっついてたら多分荒れてたろう
そこがカップリングではなく俺嫁と言われる所以だ

386 :男女:2015/07/15(水) 11:23:15.33 ID:umnLSijT0
>だが一方でユリ熊嵐が上記の層には必ずしもウケなかったことからするに、恋愛百合信奉者が少ないのはその通りだと思う

あれは内容がちょっとなあ

387 :男女:2015/07/15(水) 11:25:58.14 ID:ilmNP19o0
>>386
出来はいいはずの青い花でもコアなファンが持ち上げてるだけで人気自体はさっぱりだぜ

388 :男女:2015/07/15(水) 11:31:43.07 ID:umnLSijT0
>>387
青い花面白いかぁ?

389 :男女:2015/07/15(水) 11:32:51.67 ID:rlYUDrKd0
百合が売れないのは常識だ
売れるのは俺嫁に配慮した美少女動物園であって百合はどうでもいい

390 :男女:2015/07/15(水) 11:39:25.95 ID:hv1TTXZB0
俺嫁に配慮しなくていいのは美少女バトルだけだな
殴り合いの方を楽しめるからキャラの貞操はあまり気にならなくなる

391 :男女:2015/07/15(水) 11:52:17.30 ID:umnLSijT0
いまだに美少女動物園なんて言い張るのか

392 :男女:2015/07/15(水) 12:02:38.93 ID:hv1TTXZB0
>>391
逆に聞くが>>376以外のパターンで百合が盛り上がったことなんてあったか?
男性において分かりやすい関係性はバトルの敵やライバルや仲間との関係で
それがなければ俺嫁的フックがないと全くヒットしないんだわ

393 :男女:2015/07/15(水) 12:10:57.33 ID:R9DY3Ufy0
求められてるのはそんな難しい物じゃなくて
女キャラが主軸で活躍して、かつ恋愛脳じゃない作品なんだよ

だから始めから百合なんて求められて無いし
脇役に徹するなら男キャラがいたって何の問題も無い
ラノベでキノとかブギーポップみたいな女主人公物が後に続かなかったのが痛い

394 :男女:2015/07/15(水) 12:24:52.61 ID:hv1TTXZB0
>>393
棺担ぎのクロが長期連載中だがあれもそんな感じか
恋愛脳自体が避けられてるから百合以前の問題だわな

395 :男女:2015/07/15(水) 12:29:20.27 ID:umnLSijT0
>>392
あなたのいう盛り上がるの意味がわからないので返答不能
俺はストロベリーパニックとか好きだけどね

396 :男女:2015/07/15(水) 14:01:57.61 ID:9nLc55YF0
>>392
関係ないけどそのわかりやすい関係って腐女子にスマッシュヒットな属性だらけだよね

>>375論で行くとほとんどが@にしか見えないラブライブファン層って異色なのかな
それとも腐女子化加速への第一歩なのか

397 :男女:2015/07/15(水) 14:25:57.96 ID:rlYUDrKd0
そうか・・・?
2,3の方が多そうだが

398 :男女:2015/07/15(水) 16:31:49.76 ID:gmqTE6+p0
>>396
ラブライブが「同人的に」好きな層って女性の割合が高いと思う
男性ファンはあんまり同人方向には行ってない(ドルオタや声オタ方面が大きい)

399 :男女:2015/07/15(水) 16:35:27.23 ID:tSHdA9Ia0
>>395
そりゃ同人人気や二次創作人気だよ
ストパニとかもそうだけど公式最大手で二次がほぼ皆無
仮にいたとして女性作家ってパターンばかりじゃないか

一番最初のマリ見てだけは食いついた男性もいたけど
それ移行ほぼすべて二次創作人気はバトル・芸能根性物しかない
殴りあってる、修行して高め合ってるキャラを妄想で百合にする腐女子文法だし
それも恋愛要素が強いものは女性作家ばかりで全体の割合としても少なく
大半の男性向け百合同人的なものは>>375で言うとAばかりだ

400 :男女:2015/07/15(水) 16:49:18.57 ID:xxF6rlFC0
桜trickもユリ熊と同レベルでコケたと思うんだがなんでヒットした扱いになってるの?

401 :男女:2015/07/15(水) 16:51:45.60 ID:R9DY3Ufy0
最近の百合物で受けたのってゆるゆりくらいじゃない?
あれも正直他の美少女動物園と差は感じなかったが

402 :男女:2015/07/15(水) 17:02:02.33 ID:tSHdA9Ia0
何故そのズレが生じるかってのは友人に対する距離感が男女で違うからだと踏んでる
プレアデスが>>341的に女性から見ると普通の友情描写なのに男性からはキマシ期待を捨てられない表現に見える
その逆に腐女子狙い厨が大騒ぎする男性キャラ同士の肉体接近が女性からだと何故騒いでるのかわからない
女性基準の友情的な接近だけで男性からするとニアホモ/百合に見えるという野崎くんで言う低燃費状態なんだよ
http://imgnolog.net/image/raw/20140828/mar/1409183134848.jpg
だからプレアデス後半みたいな男女恋愛展開でもない限り普通の男性オタは日常系レベルで百合とか言うわけ
でもそれは女性作家の百合の濃さを知ってるガチ百合ファンから見るともどかしくてしょうがない
百合論争の大半はここだと思うんだ

403 :男女:2015/07/15(水) 17:06:55.40 ID:T4ulQv1l0
例えば、女同士で手を繋ぐとか男女間で受け取り方が違うっぽいよね

404 :男女:2015/07/15(水) 17:17:36.07 ID:umnLSijT0
>>399
けいおんがあるだろ

405 :男女:2015/07/15(水) 17:26:33.91 ID:tSHdA9Ia0
>>404
けいおんこそ男性向け人気は俺嫁同人の盛り上がりで成功したようなものじゃないか
けいおん百合同人からきららに入ったタチだって女性作家だし桜Trickまで含め女性作家頼りだ

406 :男女:2015/07/15(水) 17:33:39.95 ID:umnLSijT0
>けいおんこそ男性向け人気は俺嫁同人の盛り上がりで成功したようなものじゃないか

お前の中ではそうなんだろお前の中ではな
長年きららMAXで百合四コマ描いてた真田一輝は男だろ

407 :男女:2015/07/15(水) 17:42:58.33 ID:tSHdA9Ia0
>>406
それでその二次創作は?
焦る気持ちは分かるがやっぱり絶対数自体が少なすぎるぞ
桜Trickですら男性が抜く目的のレズAVみたいとか女性に言われることもあるのに

408 :男女:2015/07/15(水) 17:47:30.72 ID:umnLSijT0
>>407
そもそもきらら系で恋愛中心作品自体が少ないのだがあなたは何か勘違いしてないか?

409 :男女:2015/07/15(水) 17:51:03.35 ID:tSHdA9Ia0
>>408
そこだよ
本編が恋愛中心じゃないとそれ以上のことは同人でもやらない
ってくらい恋愛自体に対する欲求が薄いから二次創作の百合が盛り上がらないんだな
腐女子との一番の違いはそこだ

410 :男女:2015/07/15(水) 17:57:22.04 ID:A9R2r/6H0
と言うか大半の男性「百合ファン」は低燃費の軽自動車みたいなものなんだから
ガチ百合ファン向けのF1エンジンで加速させようとしても空中分解してしまうだけだぞ

411 :男女:2015/07/15(水) 17:57:25.15 ID:umnLSijT0
>>409
いやけいおんも東方もガルパンも本編で恋愛やってる訳じゃないから
そもそも同人の書き手が男か女かなんて普段意識しないし

412 :男女:2015/07/15(水) 18:01:58.14 ID:XPdN7+i40
男は恋愛に興味ない、これでFA
例外的に主人公がらみじゃない脇カプの男のカプ厨が多いDBだって結局最強厨の争いでしかないんだからな

413 :男女:2015/07/15(水) 18:05:26.39 ID:A9R2r/6H0
>>411
東方ガルパンは>>376になると思うよ
逆に言うと男性向け百合同人を増やしたかったら百合作品や日常系ではなくストイックな美少女バトルを増やせばいい
801と文法が同じだから女性作家も乗ってくれるし一石二鳥

414 :男女:2015/07/15(水) 18:10:05.87 ID:umnLSijT0
>>413
東方ガルパンは同人でバトルやってる訳じゃなく
百合やってるのが多いだろうに
結局「本編が恋愛中心じゃないとそれ以上のことは同人でもやらない」の否定になってるだろうーが

415 :男女:2015/07/15(水) 18:13:28.40 ID:If+zMqbN0
>>414
一番多いのは日常系ギャグだと思うが女性作家以外でそこまで百合が多かったか?

416 :男女:2015/07/15(水) 18:16:04.65 ID:umnLSijT0
>>415
なぜ女性作家かどうかに固執するのか分からない
俺は作者の性別に興味ないのでほとんど調べない

417 :男女:2015/07/15(水) 18:17:45.84 ID:If+zMqbN0
そりゃ元々百合も女性向けジャンルだからな
俺嫁以外の恋愛ネタ全てが女性向け発祥と言ってもいい

418 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/15(水) 18:36:00.54 ID:/XiyviIv0
>俺嫁派が最大多数だとどうして言い切れるのか不思議

時々百合を“過信”している人がいるようだけど一体どういう層なのかちょっと気になる。
百合しか見ない人か、普段BLとかの方にいて男性向けをよく知らない人なのか。
俺嫁が最大多数なんていうのは自明なのではっきり言って語る余地もない。

それから実数で言えばラブライブで恋愛百合をしている男(@)の結構多いと思うが、ラブライブですら、AやBの方が多数派だ。
ラブライブっていうコンテンツが男性向けでちょっと浮いてるのはAやBの層が声優オタク方面に行っているので2次創作限定では百合が強いから。
乱暴な言い方をすれば、ラブライバーには百合厨と声優オタクの2種類しかいないので俺嫁同人とかみ合いにくい。

419 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/15(水) 18:45:06.93 ID:/XiyviIv0
あとユリ熊嵐が売れてないから恋愛百合が不人気なんていうのは、LOVE STAGE!!が売れてないからBLは不人気というぐらいピントがズれてると思う。
実際百合は不人気なのが悲しいところだけど、1次はまた別の問題なので。

420 :男女:2015/07/15(水) 19:17:52.42 ID:umnLSijT0
>>418
俺嫁が最大多数だと言い張る人はちっとも証拠を出さないよね

>AやBの方が多数派だ

根拠は?

>>417
百合同人即売会は参加者の多くが男
https://www.youtube.com/watch?v=wwOCNXBZMwk

421 :男女:2015/07/15(水) 20:03:17.44 ID:M4wg/Qft0
最近は俺嫁という概念が全てではなくなったのでBでは違和感ある人いるかも
推しキャラとでも言うべきか

422 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/15(水) 20:12:48.03 ID:/XiyviIv0
>>420
あなたは幸せな世界に生きてるんだなぁ、と百合好きとして思いました

>>421
意味が広がりすぎて誤解を生みそうなのが難しいところ

423 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/15(水) 20:25:27.83 ID:TAabFZjE0
話に参加してなかった野次馬だけど、俺嫁が百合よりも多数派だという根拠貼るね、ちなみにジャンルは話題に出てた東方の話ね

今年の5月に行われた東方のオンリーイベントの配置図、規模はサークル数4000SPに来場者数52000人程度
ttp://www.akyu.info/picture/2015/r12_map_c.pdf
東方知らないとなんのこっちゃと思うかもしれないけれど、
注目すべきポイントは”カップリング名でなくてキャラクター名で島を色分けしている”という点、つまりカップリング萌えよりもキャラクター単体萌えの方が多いという証拠になると思う
一部、キャラクター単体名でない島も存在するけれど、カプ名でなくて陣営名(部活もので言うところの学校名みたいな感じ)であって、カップリングの島は存在しない
一応この色分けははサークルカットを見て画像製作者が判断しているから、中にはカップリングものもあるだろうけど、多数派ではなさそうだよね
一般向けと成人向けをきっかり分けるのも東方の特徴だけど、百合の成人向けを男性が好まないのはわかるよね?成人向けの中にも百合はほとんどないよ
ここから東方ジャンルは百合文化よりも俺嫁文化の方が強いと推測できる
少なくともカップリング萌えよりキャラクター単体萌えの方が強い

424 :男女:2015/07/15(水) 20:40:58.31 ID:umnLSijT0
>>423
主観が入りすぎて参考にならない
様々なカップリングを色々描いてる人はどこに分類されるのか?とか

>一部、キャラクター単体名でない島も存在するけれど、カプ名でなくて陣営名(部活もので言うところの学校名みたいな感じ)であって、カップリングの島は存在しない

それって配置図描いた人の分類だろ
カップリングの概念ない人が書くとそうなるわな

425 :男女:2015/07/15(水) 20:41:11.84 ID:aMxiHiL20
俺嫁ってのがそもそも良く分からない概念だわ
単なる女キャラ単体萌えの事を指してるのか?

426 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/15(水) 20:41:50.89 ID:/XiyviIv0
百合がかなり強そうに見えるジャンルですら俺嫁が多数派というのが悲しい事実なのよね。

427 :男女:2015/07/15(水) 20:43:52.13 ID:umnLSijT0
>>426
ラブライブ板SSを見てもそういえるの?
百合SSが圧倒的だぞ

428 :男女:2015/07/15(水) 20:46:29.62 ID:/B5QHKCz0
>>425
好きすぎて独占したい欲求に駆られてる状態なんじゃないの
誰にも渡さない俺だけのもの的な
女には分からないオタ心だな

429 :男女:2015/07/15(水) 20:48:22.03 ID:umnLSijT0
百合が少ないんだ〜と妄想で言い立てるしかないんだもんな
一度そういう妄想に取り付かれると修正がきかないんだろ

430 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/15(水) 20:49:52.21 ID:/XiyviIv0
>>427
実数は多いと前に言ったでしょ。
ラブライブが大きいから百合好きの数も多いし、間違いなく男性向けコンテンツとしては百合好きの割合は高い方だろう。
ラブライブ同人に限れば百合がかなりを占めてるし、捏造百合が多くて一番BLに似てるとも言った。

431 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/15(水) 20:52:36.38 ID:TAabFZjE0
>>424
配置図書いた人の主観入ってるかもしれないけれど、カプもの百合ものが多数派であれば、色分けのときに気づくだろうよ・・・
俺の主観を混ぜて話していいのならば、東方は比較的他の作品に比べて、俺の嫁!という売りからは程遠い作品だけれども、それ即ちカプ萌えがメジャーになるとは思わない
バトルするわけじゃない真面目なストーリー作品はたくさんあるけど、別に恋愛要素が絡ませることは少ないと感じる
友情だの過去との因縁だの主従関係の範囲内でストーリーが進行する作品が多い印象なんだよね、それを百合って言ってしまうならそら多数派に入るかもしれんが個人の感覚だと違う気がする

432 :男女:2015/07/15(水) 20:52:55.70 ID:aMxiHiL20
>>428
「俺嫁」とか「俺嫁厨」って単語自体
男オタのコミュニティで使われないから男の自分にも分からない

433 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/15(水) 20:54:31.12 ID:/XiyviIv0
>>432
男性向けでは俺嫁っていうのは当たり前のことなので、百合側?からしか使わない単語だね

434 :男女:2015/07/15(水) 20:56:28.67 ID:umnLSijT0
>>431
だから分類自体が無理やりなんだろ
色々描いてる人はどこに分類される?とか疑問があるし

俺の主観では東方は百合は多いでしょ
過去との因縁だの主従関係を絡ませて百合を描くのは王道

435 :男女:2015/07/15(水) 20:58:50.70 ID:umnLSijT0
>>433
最萌界隈でも俺嫁騒ぐ奴がいたが浮いていた
最萌自体が咲まどマギの百合系が強いイベントだし

436 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/15(水) 20:59:33.16 ID:TAabFZjE0
だいたい、俺嫁か百合かどっちかっていう考え自体がすでに恋愛脳に毒されてるわ
恋愛要素なんかなくったっておもしろい同人作品はたくさんあるんだよ、そしてそれが東方ジャンルの主流だと思ってる
それでもあえて、東方ジャンル内で俺嫁と百合の2つを比べてどっちが強いか?と言ったら俺嫁なんじゃねーの?ってのが個人的な意見
他のジャンルも大抵そうだと思ってるけど、もしかしたら違うジャンルもあるかもしれないだろうし明言は避けとく

437 :男女:2015/07/15(水) 21:17:14.86 ID:pTa5oii3O
もとはといえば
>>364
>ここで言う「百合」には処女厨もきらら好きも恋愛百合好きも含めてる
に関して、なぜ処女厨を「百合」の仲間にいれるのか理解し難かったからだ。

>>375
@恋愛百合がアリな層
Aきらら層
B俺嫁厨
の分け方でいえば、Aは@にもBにもなりうるが(多いのはB寄りというか単体萌えだろう)、>>364のように「百合」に処女厨を含めるのは、Aは全員Bの仲間と言っているみたいで不当だということを言いたかった。

>>436
恋愛要素なんかなくったっておもしろい同人作品はたくさんあるんだよ、
は、きらら系でも同じだと思う。@でもBでもないAの強みは、ゆったりまったりした雰囲気だったりギャグだったりと、恋愛にこだわらないところにもあろうか。
『恋愛に限定されない間柄』という言い回しをしたのは、このためだ。

いずれにしても、Aを全員Bの仲間扱いしたり、百合に処女厨を含めるのは、的確ではないということを言いたかった。

Bの大半が@の仲間だとは、私は言っていない。

438 :男女:2015/07/15(水) 21:25:28.37 ID:umnLSijT0
きんモザは女同士でハート型チョコの交換してるしな
あれを百合でないと受け取るのは無理がある

439 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/15(水) 21:32:23.81 ID:TAabFZjE0
>>437
もう何を持って百合と捉えるかという、百合の定義の話になると思うんだが
>>375が言ってるような恋愛百合の定義は、カプの2人の恋愛の話を中心に描かれてる話だと思ってる
主人を守るために戦うとか、過去に受けた恩を返したいとか、因縁に決着をつけたいとか、なんか気になる奴がいるからちょっかいだそうとか、
そういう話は本質的には恋愛百合に含まれないんじゃないかな?理由は”その関係を男同士の友情などに置き換えてしまっても違和感がないから”
ゆったりまったりした雰囲気だって、男子高校生のダベリに置き換えることだってできるぜぇ、ものによっちゃちょっと気味が悪いが
でも恋愛やってるBL同人を女の子に置き換えたような百合同人ってそんなにあるかねぇ?って話

で、何を百合と定義しているのかが噛み合ってないのであれば話が噛み合わないのは当然
恋愛しない百合は恋愛百合じゃねーよってのが俺の意見

440 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/15(水) 21:39:06.29 ID:TAabFZjE0
ああ、>>437が主張したいことは百合はメジャーだようんぬんじゃなくて、きらら層と処女厨や俺嫁層を一緒にすんじゃねーよって主張か、すまん
俺の主張は恋愛百合はそんなにメジャーじゃねーよだけね、アンカーが紛らわしくてごめん

441 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/15(水) 21:45:23.45 ID:/XiyviIv0
なんでわざわざBとAを分けてるのにAはBの仲間扱いされてると感じたのか理解不能。
それから自称百合好きの処女厨はいます(百合という単語がライトになりすぎたため)
百合を処女膜予約の道具ぐらいにしか思ってない俺嫁厨

俺嫁厨という単語自体はここではニュートラルに使っているけど、
百合厨が非百合好きを見下したニュアンスで使うことが多い
腐女子がドリだとか自己投影だとか言って叩いてるのと同じ

きららレベルの百合ではない百合を持ち出したかと思えば、今度は1次のユリ熊や青い花を持ち出したり、はっきり言って理解不能
同人で百合が多いか多くないかっていうのはBLに対応するもののことだろう

442 :男女:2015/07/15(水) 21:50:29.92 ID:umnLSijT0
きららレベルったってどういうレベルなんだかなぁ

デートか?
壁ドンか?
キスか?
同棲か?
将来を誓い合うことか?
全身にキスマーク付けることか?
ちなみにきらら作品にこれ等全部あるから

443 :男女:2015/07/15(水) 21:52:46.46 ID:9nLc55YF0
>>398
前にオンリーの内訳貼られてたけどそんなことなかったような

444 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/15(水) 21:56:57.67 ID:/XiyviIv0
もちろん幅はあるだろうが、作品より中心となるファン層の問題でしょ。

で、繰り返すがきらら層は俺嫁にもカップリングにもしないので同人には来にくい。

445 :男女:2015/07/15(水) 22:03:45.55 ID:If+zMqbN0
>>442
延長線上がエロに繋がるかどうかだな
BLはこれがあるから強いわけで

と言うか作品内容から飛躍して百合強化ってのは一次創作で日常系だとフックがなくて弱い
801と同じ文法が使える美少女バトルのほうがまだ盛り上がってるぞ

446 :男女:2015/07/15(水) 22:12:08.76 ID:0vGFrHJC0
きらら系って元からニアホモの作品みたいなもんじゃん
BLも二次で流行るのはほとんど元は普通の少年漫画だったりアニメだったりだからきらら系が同人で流行らないのも頷けるけどな
きらら系を百合とするのはゼロサムをBLって言うくらい乱暴だと思う
中には百合もあるんだろうけどきらら系全般を指して百合って言われると違うんじゃね

447 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/15(水) 22:43:26.48 ID:/XiyviIv0
まぁ仮にきらら系のファン層が百合好きに含まれるとしても同人に来ないなら関係ないということにもなる。

448 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/15(水) 23:02:56.63 ID:fe7WYNVD0
>>385
いやあれは逆に独身を見せつけられて重いわ…ってドン引きされてた
まだSFC版はサラッと流してたからいいんだけど
PS以降は子供が「お父さんあの人…」って言うのがやりすぎだと批判の対象に

ただしあれは普通ならそこでエンドマークになるところ
10年経って子供が成長して…って長い時間を経たところを見せられたから
結構な特殊な例だとは思うけど

449 :男女:2015/07/15(水) 23:14:14.61 ID:EPN1ASyU0
GLと言うと恋愛必須なんだろうが、
百合に恋愛は必須ではなく、友情でも百合という
一次百合で有名なマリみてだって恋愛してるのは極一部で、ほとんどは友情か尊敬だ
だから濃い百合好きの中には「マリみては百合ではない」と主張する人もいる

Freeの同人で原作レベルのニアホモや友情描写をした場合、
それをBLと呼ぶべきかどうか? って話かな
実際そんな議論はあるものなの?


そして、一口に俺嫁と言っても、「俺が俺嫁と付き合う妄想」と
「俺嫁が女友達と付き合う妄想」してる奴がいる
後者は百合に分類されると思う。俺嫁と言うよりは俺娘かもしれんが

ラブライブで言うなら
「海未ちゃんは俺の嫁。だから、ほのうみ・のぞうみの薄い本くれ」
って感じ。誰との組合わせも望まないならただのイラスト集だ

だから俺嫁と百合はそこまで競合するもんでもない


男女でさえ、女単体萌えなのか、
主人公ではあるにしろ、男×女カプ萌えなのかよく分からない場合あるからな

特に非エロだと顕著だけど、男キャラの存在を気にしないってことは、
男キャラがしっかり描かれている男女本と、
男キャラが大して描かれていない男女本の区別が余り付いていないって事でもある
つまり俺嫁本もNL本も、等しく女の子中心本と思われる
女性からすると憤慨ものかも知れないが

450 :男女:2015/07/15(水) 23:16:41.25 ID:EPN1ASyU0
>>393
アニメ化レベルは幾つかあるけど

狂乱家族日記、リリアとトレイズ、ぺとぺとさん、しにがみのバラッド、
よくわかる現代魔法、銀盤カレイドスコープ、オオカミさんシリーズ、
聖剣の刀鍛冶、ミニスカ宇宙海賊、人類は衰退しました、
ささみさん@がんばらない、神さまのいない日曜日、大正野球娘、ロケットガール
あ、デュラララの原作は女主人公か?

ttp://blog.livedoor.jp/gurgur717/archives/51548560.html
本当に最近の男性向けラノベに女性主人公が少ないのか、うちのブログ的に検証してみた

ラノベ新人賞での女主人公物は 8.7%

ついでに、
ttp://blog.livedoor.jp/wannabenews/archives/40647241.html
週刊少年漫画の傾向からライトノベルで女性主人公が少ない理由を考えてみる

少年漫画も同じ位。ジャンプは無し

逆に少女漫画や少女小説で男主人公も滅多にないと思うけども

>>385
男の考える幸せ度:理想の結婚>独身>妥協の結婚
女の考える幸せ度:理想の結婚>妥協の結婚>独身

ってのもあるんじゃね? 妥協して付き合うよりは、独り身の方が良い価値観
そこいら辺は、女より男(オタ)の方が夢見てると思う
だから結婚出来ないんだけどねw

451 :男女:2015/07/15(水) 23:26:18.99 ID:PB3tM4Dn0
俺嫁は推し以外の女がでしゃばるのも許容しないだろ
二人とも俺の嫁ならまだしも

452 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/15(水) 23:38:41.76 ID:/XiyviIv0
なぜ「単体萌え」じゃなくて「俺嫁」という用語を使うかというと、百合好きだろうが単体萌えもしてるのは当然だからよね

百合という用語がライトすぎるが故にわかりにくくなってることがたくさんある。

453 :男女:2015/07/15(水) 23:42:43.76 ID:0vGFrHJC0
>>449
百合って薔薇の対として名付けられてるんだから恋愛含まないと百合じゃなくね

454 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/15(水) 23:46:37.39 ID:/XiyviIv0
既成事実としてほとんど恋愛しない1次作品が百合と言われてきたからだろうが、
2次創作においては?

455 :男女:2015/07/16(木) 00:15:24.90 ID:vf3SpgOW0
男キャラ同士で言うとガチホモと一次BLとゼロサム系と801とその元になる少年漫画まで全部BLと言ってるようんものだからな
本当はそれぞれに別の用語が当てられないといけなかったはずなんだが
裏を返すと全部ひっくるめて1ジャンル扱いになるくらいニッチということでもある

456 :男女:2015/07/16(木) 00:35:15.64 ID:vf3SpgOW0
事の発端は少年漫画は少年同士の物語なのに少女漫画は少女同士の物語ではないって部分かもしれん
少年漫画基準の「少女漫画」(美少女バトル)を捏造することから始めないといけなかったのが男性向け百合の不幸なのかもな
801と同じことが出来る一次創作なんて女児向けにしかない

457 :男女:2015/07/16(木) 00:39:01.18 ID:RhcNZRoT0
>>456
少年漫画もジャンプ以外は普通に少女も出てくる物語じゃない?
だから腐女子の多くがジャンプものばっかりにハマるというね
その他は普通にヒロインキャラとの恋愛てんこもりだから萌えが足りない

458 :男女:2015/07/16(木) 00:50:41.67 ID:vf3SpgOW0
>>457
サンデーはその通り、マガジンはヤンキーーものが廃れてそうなった
チャンピオンは男臭いがどマイナーなのとBL基準だとガチホモ
って感じか

でもジャンプ一誌あるだけでも腐女子が羨ましいわ
幼年誌青年誌もあるしな

459 :男女:2015/07/16(木) 00:58:15.47 ID:dEHdRQ330
>>455
確かにアニメとかで百合百合言われてその手のファンもいる作品まとめるとそんな感じだな
少女漫画的ガチ百合の青い花、男向けガチ百合の桜trick、日常系のごちうさきんモザ
スポ根のラブライブ、鬱系のまどかゆゆゆ、少年漫画ノリのガルパンシンフォギアキルラキルまで
描写レベルにはかなり差があるはずなんだが、どれもまあ百合と言えば百合みたいな感じで使われる

2次創作では、恋愛ならカップリング要素の提示はするからそこは区別されてるけど
作品によっては、原作通りの友情描写程度の作品でも普通にカプ名使ったりするから曖昧になったりするな

460 :男女:2015/07/16(木) 01:24:30.89 ID:wLNBcbsa0
女性向けでも一次BLの規模がそんなに大きいわけではないし、同人に限定して考えるべきでは?

>少女漫画的ガチ百合の青い花、男向けガチ百合の桜trick、日常系のごちうさきんモザ

こっちではなくて

>スポ根のラブライブ、鬱系のまどかゆゆゆ、少年漫画ノリのガルパンシンフォギアキルラキル

こっちが対象な気がする

461 :男女:2015/07/16(木) 01:30:17.04 ID:wLNBcbsa0
あと、艦これのような中立コンテンツに占める百合の割合が実質男性向けにおける百合好きの割合と言ってもいいかもしれないね。(少ない)

462 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/16(木) 02:15:45.20 ID:Lz4wKHBV0
きんモザなら 忍アリス 綾陽子 穂乃果カレン
ラブライブなら ほのうみ のぞえり にこまき りんぱな
原作からしてカップリングが決まってるじゃん
まどマギ桜trickのカップリングは言うまでもないし

463 :男女:2015/07/16(木) 02:37:38.99 ID:wLNBcbsa0
と思うじゃない?
ラブライブのほのうみは完全公式なのに不人気だよ
ことうみやほのまきやほのえりの方が人気

464 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/16(木) 02:53:03.75 ID:Lz4wKHBV0
>>463
ほのうみは2位のにこまきに大差をつけて1位だな

http://lilymate.blog.fc2.com/blog-category-182.html

465 :男女:2015/07/16(木) 02:54:59.05 ID:wLNBcbsa0
>>464
pixivのランキングで10位だったよ

466 :男女:2015/07/16(木) 02:55:34.15 ID:wLNBcbsa0
ほのうみの同人不人気ってラブライブ板でも散々ネタにされてるのに

467 :男女:2015/07/16(木) 07:48:45.74 ID:RhcNZRoT0
そもそもほのうみが公式扱いってのは良くわかんないな
ほのかちゃんを三角のてっぺんと仰ぐ両サイドの幼馴染たちって感じだから
二次カップリング的にことうみが人気あるってのは理解できるけど
本編でことりを置いといてほのうみだけがクローズアップされてるようには見えない

他ののぞえりにこまきりんぱなが公式でセット扱いに見えるというのはわかる

468 :男女:2015/07/16(木) 07:51:32.05 ID:KtqJq3+70
>>467
三角関係の一部をカプと扱うのは男女でも普通だと思うけど

469 :男女:2015/07/16(木) 08:00:45.20 ID:RhcNZRoT0
>>468
うん「一部」でしょ?
それについては否定してないよ
でも上で言われてるのはほのうみだけがニコイチ状態で扱われてるってことじゃないのかな
それだと良くわかんないという話

470 :男女:2015/07/16(木) 08:16:50.34 ID:cvsj+z1h0
素朴な疑問なんだが、
百合で女作家かどうかを重視する人って
やっぱり少年漫画は男が描いてないと駄目な人なの?

471 :男女:2015/07/16(木) 08:43:07.56 ID:CICVq11Y0
ほのうみこと3人でいるのが重要かつそこを疑似三角関係とするなら
本来ならほのことと(ほの好きとして団結する)ことうみも
公式ってことになるんじゃないの
アニメしか見てないんで原作やゲームではそっちの絡みは少なくて
ほのうみだけ描写が多いのかもしれんけど

472 :男女:2015/07/16(木) 10:04:28.08 ID:M2rkUiU10
唐突に始まるカプ論っぽい何か・・・
カップリング名多用されると暗号にしか見えんな

473 :男女:2015/07/16(木) 10:20:16.50 ID:AD2mkZqiO
>>446
百合的に読むことが非常に容易な作品(>>462で挙げられたように)もあればそうでない作品もあり、
カップルが明確な桜trickは別格として百合的読み方が容易な作品であっても単体萌えとの併存もしくは単体萌えのみの読み方は阻害しない。
きらら系全般を指して百合だなんて言っていない。

Aきらら系が@恋愛百合(もしくはカップル萌え)にもB俺嫁(もしくは単体萌え)にもなりうる
といったのはそのため。
きらら系全般が百合だということでなくて、きらら系には(必ずしも百合的に読まなれなくても)百合的に読む事が容易な人気作が少なくないということ。

>>444
>繰り返すがきらら層は俺嫁にもカップリングにもしないので同人には来にくい。
ストーリーを持たないイラスト集な内容は含まないのが同人誌の定義だったの?
きらら系の二次創作のイラストはたくさんあるのに、なぜ同人には来ないという断定になるのか。

>>441
カップル(的な一対一の緊密さ)に興味ないのに『百合を処女膜予約の道具ぐらいにしか思ってない俺嫁厨』を百合好きに含めたがるのは納得いかない。それなら"俺嫁"型でいいではないかと。

それと、>>441に限らないけど、
ニュートラルな表現のつもりなら、「俺嫁型」と「百合好き」という言い回しの方が無難だ。
「腐女子」という言い回しがもともと諧虐的な自称なのと違って、「××厨」は他人が馬鹿にする表現だ。
ニュートラルな表現の"つもり"なら、読む人によっては刺激を与えかねない「××厨」という表現は避けるべきだ。

474 :男女:2015/07/16(木) 10:22:29.58 ID:AD2mkZqiO
452
>なぜ「単体萌え」じゃなくて「俺嫁」という用語を使うかというと、百合好きだろうが単体萌えもしてるのは当然だからよね
百合(もしくはカップリング的な)萌えと単体萌えが両立しうるのはその通りだけど、
カップリング萌えを全否定する美少女動物園説を念頭におくと、劇中キャラ同士のカップリング萌えを否定するニュアンスを感じさせる俺嫁型を百合好きに含める言い方は、いたずらに話をややこしくしてしまう。

スレの主旨に近付けた話をすると、
きらら系がニアホモというのは、必ずしも的外れとは言い切れないのでは。
日常系ギャグは女性作者が得意とするジャンルだ。人気作でも女性作者の多いきらら系がギャグ系BLに近いノリというなら、一理はあると思う。

連投失礼。

475 :男女:2015/07/16(木) 11:51:31.97 ID:wLNBcbsa0
>>467
原作の文字媒体(sid)が「ほのうみ」「にこまき」「のぞえり」「りんぱな」で出ててことりハブみたいになってる
あとアニメ視点だとややにこまきに疑問符がつくのでずっとりんまきほのまきと対立してるね

>>471
海未誕のオンリーではほとんどことうみしかなかった
ほのうみのサークルは大げさに言えば見つけるのが困難なレベル
ほのうみをギャグにする風潮のせいはあるかも

476 :男女:2015/07/16(木) 12:49:50.03 ID:me3t6+FG0
>>470
それはそうなるだろうね
昔で言うと「一杯のかけそば」の作者がろくでなしなのに怒った人たちだ

477 :男女:2015/07/16(木) 13:19:48.44 ID:BS9VkT0g0
>>470
男は描き手の性別うるさい人多いよな。男×女でも勿論そうだし
(ジャンプとかで作者が女だからって理由だけで腐御用達だと
叩かれたりするレベル)、男×男もそう。マ○コの描いた本で
ヌけるかと魔女狩りのようになるパターンもある(焚き付ける
モメサな腐や、腐のフリした何かも多いんだが)。

478 :男女:2015/07/16(木) 13:57:09.35 ID:zs0SOJsx0
女は男作者じゃなく男向け作品を嫌うな
ジャンプでちょっとエッチなシーンがあると男オタに媚びてると魔女狩りのようなことをする
この人たちも性別気にする人もほんの一部なんだろうけど

479 :男女:2015/07/16(木) 14:01:28.52 ID:G/iN6BAE0
そもそも前例があるのかすら知らないけど、BLを男が描いてた場合ってどういう反応されるんだろ

480 :男女:2015/07/16(木) 14:01:52.37 ID:RhcNZRoT0
>>478
でも反面男向け作品を好きな女も目立つレベルで一定数いるんだよね
男は女作者も女向け作品もフルボッコする層が多くて
女向け作品を好きな男ってのはほとんどいないという違いがある

まあほとんど、であっていないわけじゃないけど
うちのサークルの客だしw

481 :男女:2015/07/16(木) 14:07:36.23 ID:BS9VkT0g0
>>479
>BLを男が描いてた場合
その時点で別の属性の何かになりそうな気がするが…。
BLの定義にもよるだろうけどね。

>>480
ある程度筋肉が良く描けて(解剖学的云々はそれ程拘らない)
シチュやプレイがそこそこ自分好みで、ウケが性別受でなければ、
それ程女作者の女向け男×男でも避けたりしないけどな。
腐男傾向強いゲイならそーゆー人も多いんじゃねえの?

482 :男女:2015/07/16(木) 14:11:34.97 ID:zs0SOJsx0
女児向けなら好きな人多い
あとは少年漫画系だと同人では女向けしかないけど、原作は読んでる男は多いな
全く同人には来ない層だと思うけど

483 :男女:2015/07/16(木) 14:13:39.59 ID:gZD9Pktj0
男がBL描く企画も僅かにあったけど、あったってだけだな
BL描く男とか殆ど存在しないのと同義だから前例もないも同然

484 :男女:2015/07/16(木) 14:22:36.15 ID:zs0SOJsx0
カッコいい男描くの好きな男は多いけど、そこからBLまでは果てしなく距離があると思う
ほぼ無いってことは「男が描くBL」を欲してる人たちもほとんどいなくて、需要が無いんだろう

485 :男女:2015/07/16(木) 14:35:18.80 ID:BS9VkT0g0
>>484
そもそも女性向け文法上のカッコいい男と、男性向け文法上のカッコいい男って、
そこそこ埋まってきてるとはいえかなり差や隔たりがあるもんだしね。さらにそこに
エロサを求める層も一定数いるワケだから話がさらにややこしくなる。

…ところでちょっと聞きたいんだけど、BLにも段々と男性向け的な筋肉やエロの
手法が入ってきているとはよく耳目にするんだが、こーゆーの描いてる人って、
極論だがゲイの読み手とかに「おかずになりました」みたいな事を言われたとして
喜ぶ人と憤慨する人のどっちが多いんだろう?(除イケメン補正ww)

486 :男女:2015/07/16(木) 14:37:58.76 ID:YJ5bfRNO0
BL自体が周りが思っている以上にニッチで人居ないからね
最悪金にならないのはいいとして手に取る人自体が居ないと言う有様

ショタ本に妥協してもまだ人口が少ない上に「絵が上手い美少年なら何でもいい」
って人が多すぎるからテンションの維持も難しいだろう
いや俺は喜んで買ってるけどさ。やっぱ絵とノリは女が描くより馴染むし

487 :男女:2015/07/16(木) 14:49:21.07 ID:YJ5bfRNO0
余談だけど同人誌は画力ありきな部分があるから
単に男が描いたってだけで持つのは難しいだろうね

ブログで頑張ってる絵を上げてた人が初コミケ参加の報告をして
試しに覗きに行ったら本がただ詰んであって暗い雰囲気・・・買ってあげたけど
以後は同人誌の話をしなくなってブログがパチンコの話だけになった人とか居たし

488 :男女:2015/07/16(木) 14:58:02.26 ID:zs0SOJsx0
BLは一次と二次の勢力が違いすぎて、商売として一次BL創作やるのはなかなか大変そう

489 :男女:2015/07/16(木) 15:04:33.18 ID:BS9VkT0g0
今ってJUNEとか麗人とかBE-BOYみたいな大手の創作系メインの雑誌関係の
BLって勢いどうなの?

490 :男女:2015/07/16(木) 16:37:44.93 ID:Fh/diP1r0
>>477
ヘタリアで作者の性別議論で荒れまくってたのを見ると女もそうだと思う

491 :男女:2015/07/16(木) 17:15:56.78 ID:w+Ko9/Sa0
ヘタリアのアレは作者が女オタクとして痛かったから騒いだ人が多い印象だけどな
元から締め切り守らない未完成多いで色々言われてたし

492 :男女:2015/07/16(木) 21:24:15.64 ID:+a9fAfKl0
>>485
女性向けでエロの手法や筋肉が男性向けっぽい人はいるけど
だからといってその人がカプ萌えしてないかというと、そうじゃなく
おそらくほとんどの人が、それでもカプ萌えなんだよね
カプ萌えの人が喜ぶのはカプ萌えと物語を読み取ってくれた感想

だから、オカズになったって言われても微妙
ゲイだから怒るとかじゃなく、男でも女でも
「おめーの下半身事情に興味ねーよ、で、うちのA×Bどうだった?」という感じ
最初からエロでおかず目指してるサークルなら普通に喜ぶと思うけど
そんなサークルあんまりいない

493 :男女:2015/07/16(木) 23:44:12.32 ID:X7YphvEX0
>>466
だったらSSでダントツの1位になるはずがない

494 :男女:2015/07/16(木) 23:59:17.59 ID:YACkj44J0
さすがにカプ論はラブライブ本スレでやってくれんか

495 :男女:2015/07/17(金) 00:01:19.87 ID:lalyERpm0
>>475
ことうみでGoogle画像検索したら、べったりくっついたり、頬を赤らめたり、
恋愛百合二次絵ばっかり出てくる

ほのうみの場合は、コラ、変態化、公式キャプ、って感じだな
二次絵が余り出てこない

女性作家・ガチ百合人気のことうみと、男性読者人気のほのうみか?
男は絵は描けないけど、SSなら書くと言うのと対応してると思う

496 :男女:2015/07/17(金) 00:02:32.86 ID:lalyERpm0
>>470
良い百合作品を漁ったら結果的に女性作家ばっかりだった→やっぱ女性作家が良い
って人もいるだろう

大振り見て、心理戦が上手いと思ったら女性だったとか
このアニメ人間関係描写上手いと思ったらマリーだったとか


「男は女心が分からない」と思ってる人が多いので、
「真の女は女でないと描けない」と思ってる人も多くなる

逆に「女は男心を理解できる」と思ってる人が多いので、
作者の性別への拘りが少ないんじゃなかろうか?

その結果が、女が少年漫画を描いて「やっぱ女は男心を理解できない」と男は思う
男は最初っから少女漫画を描くことを諦めてる

男は自分が好きな物をプレゼントする、女は相手が好きな物をプレゼントする
と言われてるが、実際に男が女から受け取ったプレゼントは「コレジャナイ」となる

後、男ってアニメでもスタッフ・作り手に拘る人多い。
特に50代以上のオタクは、篠房六郎のげんしけんパロみたいに、
作品の監督名は言えて当たり前、同じ監督の過去作品は見てて当たり前
みたいな感あると思う

497 :男女:2015/07/17(金) 00:11:00.57 ID:x6YVu2hX0
ほのうみの2次ってほのキチネタみたいなのしかない印象だし要は変態ほむらみたいなやつでしょ
あれ百合なの?

498 :男女:2015/07/17(金) 00:11:09.51 ID:skoHJbCG0
それは大きいよな
女性のBLみたいに異性のそれも同性愛について臆面もなく描くというのはかなり勇気がいる
これは男性向けであり美少女も中身男だから!って虚淵みたいな言い訳必須というか
「餅は餅屋」的な専門家に任せないと不良品が出来上がる的な感覚はずっとついて回るよね

499 :男女:2015/07/17(金) 00:18:08.07 ID:ZUMMnMOD0
>>496
男はカプ以前に作家に付くってのはあるよね。
好きな絵描きさんがジャンル乗り換えるごとに自分もそのジャンルに移動ってのが、
結構多いような気がする。男性向け男×男の世界になるともっと極端で、それこそ
作者が一次描いてようが二次描いてようがそのジャンルの他の作家がどうとかでなく
その人の作品ってジャンルで見る事が殆どになってくる。だから>>492のように返されても、
"○○さんの描くそのジャンル"が好きで、○○さんが描いてさえいればA×Bだろうが
B×Cだろうが他のジャンルだろうが、筋肉もぷまいしエロ描写もぷまいし(ついでに
話の展開も燃えるし萌えるし)おかずになりまsた!という感想しか持てない人も、
多いんじゃないかなと思う。読みこなすための脳がもうちゃうのかも。

500 :男女:2015/07/17(金) 00:21:53.81 ID:x6YVu2hX0
この頃は男性向けでもジャンル重視になって175が叩かれるようにもなってきたよね。
というより、作り手に拘りすぎるのは古いタイプの男性オタクなんだろうね

501 :男女:2015/07/17(金) 00:35:10.54 ID:lalyERpm0
50代が作家重視で、30代は作品重視で、40代は中間ってイメージあるな

作家重視が酷くなると、ひいきの作家がBL描いても、多分買うw
某シャッターサークルが画集で、「はまればまた女性向けもやりたい」と書いてたけど、
多分数千人単位で買っていく男性いると思うw

502 :男女:2015/07/17(金) 00:44:04.57 ID:lhwo5bpWO
>>496
>良い百合作品を漁ったら結果的に女性作家ばっかりだった→やっぱ女性作家が良い
>って人もいるだろう
に関して、
それに似た感覚で自分は女性の作者が描く萌え系の女キャラ絵は好みなことが多い。

絵を見てプロフィール見ても作者が男女よく分からないなら分からないでそれでも全然いいけど、プロならWikipediaでアマならプロフィールで女性とあると、ああやっぱりということが時々ある。

そういう意味で女性の萌え系作者(の絵)には憧れる。

作者が女性だからそそられるというより、女性作者だと多いに期待できるということだ。

503 :男女:2015/07/17(金) 00:52:53.81 ID:iq+82hpJ0
女の腐は、リアル同性愛やリアル男見たいなんてはなから思ってない
同カプもの同士で楽しめればそれでいいだけだよ
同カプでないなら有名作家だろうが男作家だろうが用はない

504 :男女:2015/07/17(金) 00:56:53.37 ID:x6YVu2hX0
>>501
まさにそんな感じだねw

従来型の男性オタクは高齢化が著しく、ジャンル重視の世代はなかなか同人自体に来なかったりで男性向けは大変だ

505 :男女:2015/07/17(金) 01:04:37.23 ID:skoHJbCG0
ジャンル重視の方も餅は餅屋理論が働いてるんだよな
ジャンルで選ぶんなら公式以外全部偽物じゃね?となって公式最大手の現在がある

506 :男女:2015/07/17(金) 01:06:14.64 ID:Ant99N+C0
>>500
主に男性向けのジャンル重視が顕在化したのは、東方だろうな
男性向け同人では、描く作品を変えても大手だから、そのサークルだから買うってのが普通だった
しかし、男性向けジャンルの大手なのに東方ジャンルだとなんだか売れ行きが悪い、男性向けジャンルで聞いたこともないサークルが東方で大手やってて売れる
という現象があって東方ジャンルは特殊ジャンル扱いされてた

ジャンル重視がはっきりと表に出たのは艦これブームの影響
東方作家がごっそりと流行の艦これに移動したんだよね(その際に東方はもう古い!時代は艦これなんて煽る作家が一部いて荒れたりした)
本来、男性向けの常識通りなら作家が移動したから同人ファンも艦これに移動して東方人気は落ちるはずなんだけど、東方ファンはジャンル移動しなかった
175がどうたらとかよく語られるようになったのもこの辺からが多い気がする

507 :男女:2015/07/17(金) 01:08:14.21 ID:lalyERpm0
超絶上手い同人作家の裸のエロ絵よりも、
公式のパンチラの方が価値高かったりするしね。ぶっちゃけ着衣でも可w

508 :男女:2015/07/17(金) 01:14:26.18 ID:x6YVu2hX0
>>505
その点カップリングはそもそも捏造だから女性向けは良いよなぁ

>>506
ジャンルの縛りが大きくなってきて、ジャンルを重視しない場合は消去法でみんな艦これという感じよね

509 :男女:2015/07/17(金) 01:19:46.43 ID:FyO10a8l0
>>506
一時期の東方と艦これの争いは本当に醜いものがあった(声のでかいだけのごく一部の人たちによるものだろうけど)
オンリーイベントなのに、他作品の新刊出して他作品のポスター貼ってイベントの作品をdisるなんて恐ろしいことが行われ、それが擁護され問題提起する人が逆に叩かれるという狂気の世界
男性向け同人の巨大単独ジャンルが東方以外に誕生するっていう今まで例のない出来事で浮足たっていたんだろう
あれからしばらく落ち着いた今どうなったかというと、結論として結局は東方はその規模を維持し、艦これは巨大なジャンルに無事成長して、両方人気作品でどちらかが衰えるなんてことはなかった
艦これは東方から客を獲得したわけではなく、むしろ他の男性向けジャンルの客を獲得していったと推測してる

510 :男女:2015/07/17(金) 01:27:34.33 ID:Gv5Tr8N/0
艦これはロリも巨乳も百合もなんでも揃ってる男性向けの総本山
東方は東方としかいいようがない独自ジャンル

511 :男女:2015/07/17(金) 01:30:19.65 ID:bOyS3XW50
作家の性別当てで男性が「女性作家だろう」と言って実際は男性だったパターンがよくあるんだけど
おそらく自分と違うものを嗅ぎ取った時にこれは異性のものだと感じ
ジェンダー価値観の基準がナチュラルに自分自身になってるのね

512 :男女:2015/07/17(金) 01:32:26.41 ID:ZUMMnMOD0
>>510
>艦これはロリも巨乳も百合もなんでも揃ってる男性向けの総本山

まんまとうらぶなんだな。
マッチョもガチムチもショタも巨乳も男の娘もヲネエもよりどりみどりだし、
何の気なしにふいと覗いてもどっかのキャラに引っかかって形成されてる
ジャンルにハマり込んでいく恐ろしさ。BLもゲイ向けも振れ幅広いし。

513 :男女:2015/07/17(金) 01:33:24.81 ID:9oxyxuIr0
>>503
リアル男のやりとりで萌えました〜とかそれ漫画にしました〜ってネタをツイッターに投稿して何百何千とRTとばすの辞めてから言えよ

514 :男女:2015/07/17(金) 01:33:55.69 ID:Ant99N+C0
>>508
艦これは本当に作家に愛されてる感じがする、他に書きたいジャンルがなかったときにとりあえず艦これってなるイメージ
男性向け同人の流行スレの前スレあたりで、今東方はサークル数減ってるのに来場者数増えて需要あるっぽいから美味しいジャンルなんじゃ?って話題が出たときに
東方は男性向けジャンルじゃないから論外って意見が多く出た時には、な、なんじゃそりゃ、と思った

515 :男女:2015/07/17(金) 01:36:38.14 ID:x6YVu2hX0
>>514
というか、艦これで何でもできて、かつ制約も少ないので、艦これ以外を書くにはジャンル愛的な理由が必要な感じ

516 :男女:2015/07/17(金) 01:45:43.36 ID:lalyERpm0
>>514
似た様な話は他ジャンルでもあって、マリみてって百合オンリーでもサークル少なかったし、
持って行っても大して売れないんだよね

だからマリみては百合ジャンルじゃなくて、マリみてと言うジャンルだと思ってる
もっとも、マリみて買う様な買い専は既にオンリーで買ってるのかもしれないけど

517 :男女:2015/07/17(金) 01:47:26.04 ID:mQ0mKtmo0
>>473
>カップル(的な一対一の緊密さ)に興味ないのに
>『百合を処女膜予約の道具ぐらいにしか思ってない俺嫁厨』を百合好きに含めたがるのは納得いかない。

百合がなぜ女性同士の恋愛とはっきり言わないで定義論争に明け暮れてきたかと言うと
(恋愛になじみない)男子が百合オタのマジョリティという実態だったからだろう
その一部の男子らが百合に見出した定義とは
「男が排除された少女らしい(フェミニンな)空間(今の美少女動物園)」だったように見える
なぜ「非レズのマリみてが百合」と言うのが絶えないかというと、そういう面もあるからだろう

そしてこの「百合≒少女らしい空間」なるオリエンタリズムで曖昧な認識こそが
同性愛やレズビアンそっちのけで
きらら好き俺嫁処女厨女装好きなんでも乱入の状況を生み出してしまってる

518 :男女:2015/07/17(金) 01:50:03.60 ID:FyO10a8l0
>>510 >>514
東方が独自ジャンルと呼ばれる所以は、他男性向けジャンルとの互換性のなさにある
コミケでの男性向けの文化の特徴として、とりあえず男性向けジャンルとして申し込み、後から何を出すか決めるというものがあるけれど、
ちょっと去年の夏コミのデータがあったから貼っとく

☆作品名(該当ジャンル内サークル数/男性向内サークル数)
☆東方(1910/10)
☆艦これ(1498/710)
☆アイマス(700/115)
☆ラブライブ(360/150)

明らかに、東方ジャンルの数字の割合がおかしいことがわかってくれると思う
男性向けジャンルと東方ジャンルがほぼ乖離してしまっている

519 :男女:2015/07/17(金) 01:50:51.80 ID:sLLS+VjH0
艦これが台頭すると同時にラノベ産業の売り上げが落ちたらしくて
噂だと東方やソシャゲ系の客層ではなくアニメやラノベのライト層を
吸収したんじゃないかっていう話を前に聞いたなあ

>>506
東方がニコ動や渋で人気になり始めた大体10年くらい前も確か
東方を描けば売れるだの安泰だの偏見による都市伝説が広がってて
東方に魂売るみたいな失礼な175認定が噴出してたんだよな
ニワカ知識晒した同人屋が目茶苦茶叩かれたりして
その辺でようやく文化圏の違いが外側に認知された感じ

520 :男女:2015/07/17(金) 01:52:07.65 ID:V2o9QIKv0
>>513
それって、漫画になった時点でもうリアルでもナマでもないんだよ
受け手側からしたらそれは漫画で二次創作でファンタジーでBL漫画とかわらないステージ、区分になる

521 :男女:2015/07/17(金) 01:54:51.67 ID:GeAsNRs30
>>520
そのリアル男のやりとりの中のお前の妄想成分は
どのくらいなのかと小一時間…

522 :男女:2015/07/17(金) 02:04:28.24 ID:x6YVu2hX0
>>516
「百合」って、意味を限定したとしても性癖とは若干違う部分があるのでややこしいね
作品ジャンルと密接にかかわっているので、例えばケモノやふたなりのようにな性癖オンリーと同じようにはなりにくい
百合であることが重要なんじゃなくてその作品であることやそのカップリングであることが重要
そしてどの意味でも百合っぽくなるほど男性向け一般からは遠ざかる

>>517
自称百合好きの中に恋愛百合好き、きらら好き、俺嫁厨処女厨全部いるのが本当に奇妙だよね

>>518
ジャンルが長いから175が去ったというか、
ずっと昔は東方でも男性向けの割合も大きかったんじゃなかろうか
そういう意味では、今のまどマギとかはどうなんでしょう?

523 :男女:2015/07/17(金) 02:08:42.06 ID:FyO10a8l0
あとその他東方の特異性として、男性向けジャンルっていうものはコミケ重視で、コミケでは売れるけどオンリーイベントとなると振るわなくなるものなんだけど
東方はコミケの勢いは衰えつつあり、代わりにオンリーイベントが隆盛となってて、他男性向けジャンルの真逆を行っている点があるんだよね
東方の最大オンリーイベントのアンケートでコミケには行かないという層が6割以上だったというアンケート結果が出てなんじゃこりゃとなったらしい
今年も冬コミ前の時期にサークル4桁規模の大型オンリーを2回やるみたい

ちょっと175っぽい言い方になるけど、そりゃあそんなジャンルでコミケの男性向けにパッと東方描いても全く売れないだろうなぁ、そりゃ艦これ描くのが安泰だろうよ

なんで東方ジャンルがこんな風になってしまったのかは、自分にはわからない

524 :男女:2015/07/17(金) 02:09:19.60 ID:x6YVu2hX0
同人外の人気がずっと上がり調子にも関わらずラブライブのサークル数が微減なのも、ジャンル的な問題で175が書いてもメリットがないことが認識されたからと思われる。

525 :男女:2015/07/17(金) 02:09:24.44 ID:lalyERpm0
>>522
実際は東方でエロ出したら叩かれたと聞く
でも人気が出ると、やっぱり多少は男性向けエロ作家も寄って来っぽい

まどマギは大分ジャンルも縮小したな
エロは大分無くなった。元々レズエロはやりづらいというのもあったけど

526 :男女:2015/07/17(金) 02:17:46.54 ID:lalyERpm0
>>524
ラブライブコンサートが、ライブビューまで入れると10万人
行かない・行けないファンまで入れると数十万人

ラブライブサークルは 600位だから、同人オタクは1万人位だろう
そりゃ傾向が異なってくる

さらに男性向けとギャルゲージャンルって違う
オンリーだと最長、コミケでもシャッターのにこまきR18サークル、
とら祭じゃ列無かった

元々レズエロは不人気な上、こう言うジャンルはエロを嫌うし、
キャラ把握が駄目だったら総スカンだろう

527 :男女:2015/07/17(金) 02:20:58.06 ID:x6YVu2hX0
>>526
何が言いたいかっていうとラブライブはアイマスよりまどマギに近いってことなんだよね。

528 :男女:2015/07/17(金) 02:26:59.19 ID:Ant99N+C0
>>523
女性向けも赤ブーや貴方主催のオンリーが隆盛してるし似たような背景なんじゃないかな
コミケは落選率高いし、時期がお盆や大晦日だし、無駄に人が多いし…オンリーイベントで間に合うならコミケに拘る必要ないだろ、っていう理由だと思う

それでも他の男性向けがコミケ重視なのは…コミケの圧倒的な集客力とか、いろんなジャンルを回れるとかがあるからかなぁ
あとは男性向けのオンリーの文化がまだまだ発達してないとか

うーん、オンリー重視とコミケ重視の差について、女性向けジャンルの現状が知りたい

529 :男女:2015/07/17(金) 02:30:28.35 ID:x6YVu2hX0
男性向けが圧倒的にコミケ重視なのは、色んなジャンルを回れるからというよりは、伝統的にジャンルはどうでもよかったからだろう。
長期的にこれからどうかはわからない。

530 :男女:2015/07/17(金) 02:30:40.11 ID:lalyERpm0
>>527
やっぱP・提督がいるってのはでかいよ
過去だとご主人様がいる天使のしっぽや、兄がいるシスプリあったけど

矢印が横を向いてるか、自分を向いてるかって全く違う

531 :男女:2015/07/17(金) 08:07:50.95 ID:lhwo5bpWO
>>517
>>522
「男の百合好き」と聞いて真っ先に俺嫁型を想定するのが自分にはピンと来ないが、
女性キャラ同士の(必ずしも恋愛に限定しない)カップリング萌えという内実を重視するか、内実よりも自称を重視するかの違いなのかね…。

男オタではカップリング志向が主流でないというのはその通りだろうけど、カップリング萌えという内実よりも自称で男の百合好きを分類をしたがるのは、内実で評価分類してしまったら「百合好き」なんて存在しないも同然(なほど少数)という想定があるのかなと。

カップリング志向をかたくなに否定する美少女動物園説の根強さからするに、カップリング志向はそれほどまでに男性にとって極度に理解困難なものなのか。

カップリング志向が存在しないも同然なほどに真に稀な存在なのか、それとも男オタはほぼ100%カップリング萌えなんかするはずがないと確信的に決め付けてるのか、後者の疑いを捨てきれない。

532 :男女:2015/07/17(金) 08:24:24.11 ID:lhwo5bpWO
東方と艦これの強みは、キャラクターの多彩さとストーリーのラフさ、ーレム的でない(かのように見える)ところから、いろいろな萌え方や設定考察好きが併存できるところか。

pixivの投稿履歴をみると、女性の作者でも東方キャラを熱心に描く人が艦これキャラも描き始めたというケースをかなり見かける。

(少なくとも)東方好きの女性が艦これに馴染みやすいのはどうしてだろう。
そもそも東方だって元はシューティングゲームだが、人気はの原動力は原作プレイでハマったケースよりも、二次創作で知ったケースの多さだろう。

533 :男女:2015/07/17(金) 08:55:13.93 ID:AWTYI4+V0
>>532
自分も東方のイベントとか行くけど、8割以上は男だよ
大きいジャンルで分母がでかいから女性がいるように見えるだけで、割合としては男だらけだよ

あとは、流行りもの好きミーハー女性層なる存在がいると思ってる
流行の萌えアニメでも艦これでも東方でもなんでも、流行ってるからチェックするという層、10代20代の若い世代に多い
ほとんどがにわか知識で、すぐ他のジャンルに興味をもつ飽き性
そういう層が東方や艦これに手を出すことがそれなりにあると思ってる、にわかにもやさしいジャンルだからね

しかし、そこからがっつりと東方に入れ込む女性ってなると、まあ分母でかいから全くいないわけではないけど、割合としてすごくマイノリティだと思う

534 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/17(金) 09:04:39.67 ID:7PyxgwUt0
>>531
大抵の男性は子供の頃からどんなに遠くにあるものでも頑張って手を伸ばせば手に届くはずというなんとなくな確信があるものなんだ
矢沢永吉に「欲しいものは全てブラウン管の中」って歌詞があるけどあれはそう気付くまで手に入るかもという期待があったって意味なんよね
やっぱり手に入らないんじゃねえかクソ!ってなるのが大人への階段みたいなものでそれを拒否した二次元ではやっぱり俺嫁が当たり前のようにある
と言うか手に入らないことを気付かされたからこそ二次元でそれを補完しようとするのがオタク向けの役割になる
頭ナデナデのスマホゲーCMが叩かれてたけどあの手に届く感じがまさに求められてるものなんだ

女性向けは逆に乙女系や枕男子みたいにイケメンが向こうから触れてくる演出が多いあたり受け身なんよね
カップリングはその受け身体質が更に伸びちゃって相手から触れられる受けキャラすら眺める対象になる
男性のボタンがあったら押しちゃうだろ的積極体質とと女性の受動体質がそのまま形になってるだけだと思うなあ

535 :男女:2015/07/17(金) 09:16:39.85 ID:7PyxgwUt0
ラブプラス的なゲームが女性に流行らないってのも結局はそこで
こちらから触れたいのではなく相手から触れて欲しいという願望からなんじゃないかと思う
ゲーム画面の方から手を伸ばすことは無理なので画面中にアバターを入れてそれをイケメンキャラに触れてもらう
そうなると必然的に自分からは遠くなるので自然と自己投影は恥ずかしいこととなり自分とは違うBLでもOKになる
ただ根本としてはイケメンに触れてほしいという欲望がスタート地点なので受けキャラは不可侵という

で、男性向けで百合カップリングが芽生えてきた背景にはおねショタ等の受け身感覚の拡大があるんじゃないかな
自分から触れたいではなく相手に触れて欲しいという欲望を満たすバブみ等の感覚が男性向けで育ったからこその男性向け百合なんだよ

536 :男女:2015/07/17(金) 09:17:44.17 ID:AWTYI4+V0
>>534
さとり世代なんて呼ばれる物心ついたときから不景気しか経験したことがない今の冷めちゃってる若い世代の男性にそういう思想が当てはまるかは疑問

あと、そういう思想に対して斜めに構える中二病イズムを持ってるやつも、オタク気質な人種でしょ
そういう中二系オタクは、硬派厨とか意識高い系に進化するイメージがある

537 :男女:2015/07/17(金) 09:27:12.13 ID:7PyxgwUt0
>>576
世代的なものも大きいかもしれんね
男性向けにおけるおねショタ・バブみ・ロリババァ等の女性キャラに甘えたい
相手から触れて欲しい願望ってここ10年位で急激に伸びてる気がする
スケベ主人公が消えたのも必然なんだろうな

538 :男女:2015/07/17(金) 11:06:23.71 ID:+HRNDn9Z0
百合が流行ったのは7〜8年前で今現在は縮小していると何度も言ってるのに
増加傾向が続いているという前提で議論するから違和感が凄い

539 :男女:2015/07/17(金) 11:19:08.70 ID:7PyxgwUt0
まあ百合よりもバブみが急激に伸びてるからな艦これの雷とか
受け身といえど直接触れたい欲求は早々消えるものじゃないんだろうね

540 :男女:2015/07/17(金) 11:34:45.69 ID:x6YVu2hX0
>>531
あなた話聞いてないように見えるよ。
わざわざ断定を避けてるのに断定されたと思いこんだり、カプ萌えする男オタの実数は多いと言ってるのに男オタはほぼ100%カップリング萌えなんかするはずがないと確信的に決め付けてる疑い〜とか。
のぞえりが自己投影とか言って叩いてるの凄くBLっぽくて面白いよw

>>534-537
「俺くん」がいらなくなってずいぶん男女オタクの性質が均質化したとは思うんだけど、特に同人という世界ではそこから「GL」がかなり遠いね。
というより、今時の受け身男性の行先がバラバラなのかもしれない。
恋愛百合に行く人、きららが好きな人、おねショタロリバババア好きまで全部従来型のオタクに比べたら近い存在だろう。

>>538
「百合的なもの」言い換えれば「女ホモソーシャルもの」はアニメの方の主流になってるからね。
けいおん→まどマギ→ラブライブ
ただ、現状狭義の百合は不人気という認識は当然に必要だと思う

541 :男女:2015/07/17(金) 11:41:46.35 ID:7PyxgwUt0
>>540
雷のあの受け方を見るに枕男子のロリキャラ版を出したら盛り上がるんじゃないかと
ソシャゲ等でラブプラス的に対面で付き合うことが当たり前になってくると
アニメ化の際の「俺くん」が一番邪魔な存在になってくるんじゃなかろうか

542 :男女:2015/07/17(金) 11:57:16.08 ID:x6YVu2hX0
>>541
もともと「俺くん」は邪魔だったけどメディアの都合上存在してきたという面があって、ラノベ系がまさに艦これに吸われたんだろうね。
とはいえ選択肢の1つであるロリに絞るのは微妙かもしれない。

543 :男女:2015/07/17(金) 12:48:14.53 ID:Jcp97E9V0
>>538
逆に7〜8年前に流行ってた百合ってなんだ?

544 :男女:2015/07/17(金) 12:50:21.80 ID:4/4eiItq0
>>539
指してるもの自体はともかく、バブみって言葉は永遠に流行らないと思うわw
限度超えてる

545 :男女:2015/07/17(金) 12:51:28.17 ID:bQaY1RAQ0
用語としての百合は>>459みたいに色んな作品でライトオタ層まで手軽に使われる広義な言葉になりすぎて
男同士で言うと、ガチBLもブロマンスも友情も敵対も全部BLと呼んでるみたいな感じになってて
友情も普通に百合と呼ばれる現状があるから、萌える方もそれで百合萌えだと思ってる層もいるんだよな

だから、増加してるように見えたり紛らわしかったりするだけで
女性向けBLと同様な、原作の関係を恋愛百合変換して同人する層自体はそんな変わってない
ラブライブなんかは確かに百合強いが、全体からするとせいぜい局地的人気と言ったところだと思う

546 :男女:2015/07/17(金) 13:22:42.11 ID:RQmJbi3H0
>>544
マザコンは本人の資質を疑われるがバブみはポーズとしてギャを保ってる良い線行ってると思う

547 :男女:2015/07/17(金) 13:23:27.58 ID:RQmJbi3H0
ギャ→ギャグ

548 :男女:2015/07/17(金) 14:09:13.14 ID:sLLS+VjH0
俺嫁的というか単体のソロ受けが強いんだよね
エロ等の異性欲求で言えば相手(攻め役)が男でも女でも触手でも
ただオナニーしてるだけでも構わなくて、そういう層にとって
百合GLもキャパ的に許容できる状態だから趣味の一つみたいな
位置で内包されてしまうんだよな

中にはイケメン苦手だのおっさん苦手だの男嫌いな層が
地雷を避けた結果、百合に辿り付く層も内包していたりして
そういう人達がきちんと恋愛描写として関係性として
百合ではなくGLとして好きかどうかというのを考えると
難しい部分がある

上でも何度も言われてるけど恋愛描写としてのGLを好きな層が
いない、のではなくて結果的にそれも許容できる単体好きな層の
カバー範囲が広い為に、恋愛GLを好む狭い層よりも人口が多い
形になってしまうんだよね、内包するから
だから男性向けではリバだの逆カプだの他カプだので論争が少ない
勿論、論争の目立つジャンルもあるんだろうが恐らくその手の版権には
単体好きの割合(正確には許容範囲の広い層)が然程多くないのではないかと思う

549 :男女:2015/07/17(金) 18:08:57.69 ID:WEVVgnhw0
>>548
いや、女の場合、論争は単品萌えから、おこってる事も多いかと
ハイスペイケメンという最高の棒なのに掘られてるのやめてよ、とか
受け的に大好きなキャラ、都合のいいレイパーにするのやめてよ、とか

550 :男女:2015/07/17(金) 18:09:33.55 ID:7PyxgwUt0
>>548
「女の子って可愛いよな?で、その女の子がもうひとりいたらもっと可愛いよな?」
ってのが「男性向け百合」好きな層で一番多い意識なんじゃないかな
恋愛だとは最初から思ってないので受け攻めの概念もないし乱交もありだ
だから青い花どころか桜Trickですら引くファンが出てくる

と言うか>>455の一緒くたをどうにかしないとこの齟齬は変わらないんじゃないか?
ちなみに俺は「少年漫画が女の子になったもの」が一番大好物なので
プレアデス的な展開になっても友情が壊れなければどうでもいい
そのくらい恋愛には興味が無い

551 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/17(金) 18:31:19.98 ID:WjlI+TAJ0
>>550
>プレアデス的な展開になっても友情が壊れなければどうでもいい

クラシカル少女漫画が嫌いな女性が
なんで嫌いなのかって理由でそれが多いよね
そういう少女漫画のイケメンを疫病神って言ってる子がいたし

552 :男女:2015/07/17(金) 18:38:37.54 ID:JHMHkZyS0
>>551
>>456状態だから好みの内容でもないのに消去法で男性向け美少女ものを見てる女性は結構いるよな…
恋愛があるかないかじゃなく恋愛一色になって友人キャラどうなったの?って作品が女性向けには多すぎる
イケメンを少年漫画の紅一点キャラくらいのポジションで終わらせてるのが女児向けくらいにしかない

553 :男女:2015/07/17(金) 19:29:07.98 ID:iLr9eKEb0
男性がやじきた学園道中記とか読んだらどう感じるんだろうとなんとなく思った
ただの女の友情に見えるかレズに見えるか

作品としてはがっつり友情で本人たちもヘテロだから
友情に恋愛が入り込むのが嫌な男性には面白いんじゃなかろうか

554 :男女:2015/07/17(金) 19:34:05.88 ID:GeAsNRs30
>>553
あれは燃え要素強いアクションものだからとてもじゃないが
レズには変換しづらい。千代田箱根日光辺りの初級シリーズしか
読んでないからかも知れんが。スケバン刑事のサキと麗巳とかなら
まだ変換可能な気もするが。

555 :男女:2015/07/17(金) 19:55:48.74 ID:2vNLAbx40
>>553
東海道中膝栗毛なら普通にホモ物として読むんじゃない?
百合へ変換するのは無理があると思う

556 :男女:2015/07/17(金) 20:51:37.12 ID:GeAsNRs30
>>555

市東亮子でggr

557 :男女:2015/07/17(金) 21:39:46.41 ID:86V9EyR70
>>555は天然かw
やじきたではキタさん(女)が美少女にモテモテなのが面白かったな
懐かしいなー
今はこういう系はゼロサムとかでやってるのかな?
でもゼロサムはなんかお洒落すぎんだよな、登場人物全員美形すぎるし
泥くさくアクション重視でヘテロレズゲイバイ入り乱れで
恋愛中心じゃない少女漫画あったらいいのに

558 :男女:2015/07/17(金) 21:52:51.94 ID:Gv5Tr8N/0
恋愛というスパイスいれないと料理作れないのが女性
恋愛の入ってない料理(少年漫画)を注文しても結局食べるときに自分(同人)で入れるし

559 :男女:2015/07/17(金) 23:59:29.39 ID:lalyERpm0
>>534
女性思考が常々受け身(愛されたい)思考ってのは分かる
昔女性と作品について話した時、とにかく「女性は受け身だから」って連呼された

でも少女漫画の主人公って積極的なのが多いのに、
どうしてそれを読んで育って受け身に育つのが疑問
リアルでの男性への告白も学生までで、卒業したら告白しなくなるとも言うし

エロで「自分から求めるのははしたない」って思考が他にも影響してくるのかな?
自分がエロいのを認められずに、アバターがエロいと主張するのが
自己投影否定だと思うけれども、エロでない恋愛もそうなんだよな
今時、肉食系女子とか、自分からガツガツ行っても良さそうなのに

>>536
昔は、勉強して、良い大学入って、一流企業に就職して、出世して…
って、積極的に動けば成功が待ってるってイメージ有ったけど、
今じゃ一流企業に就職してもリストラとか倒産が待ってるからな

仕事じゃなくて趣味や家族との時間を大事にする人が増えた
うちの会社だと、家族が病気で有給取る人も珍しくない
自分の父親はそんな理由で休んだことなんて無かったのに

560 :男女:2015/07/17(金) 23:59:55.05 ID:lalyERpm0
>>537
男子がスケベ→セクハラ男
何度もアプローチ→ストーカー

だからな
好きでもない男からの告白は、女性にとってはキモいってのも知られてきたから、
許される恋は、女性が積極的な恋だけだ

エッチなのは事故によるラッキースケベのみ許される

それにしても、別のスレ見てて、
事故によるラッキースケベで暴力を振るう女キャラは
女性から嫌われるってのは、男からすると衝撃だ
男からすると、ラッキースケベで怒らない女キャラは、
ベタ惚れキャラか、男に都合の良い願望キャラ扱い

>>545
一次はともかく、二次でも友情や敵対はBLでないって言ってるもんなの?
言わないとしたら、女性向けでのBL比率って案外低くなりそうな気がする

561 :男女:2015/07/18(土) 00:38:48.18 ID:XUuZuWhp0
>>542
その辺の話だと、俺妹のアニメ1期が桐乃含め外から見た京介として表現されてたからスーパーお兄ちゃん扱いだったけど、
アニメ2期では内面が見えて同人的人気が落ちてしまったのを感じた
元から原作読んでたから、アニメ1期の盛り上がり具合に当惑したのを覚えてる

562 :男女:2015/07/18(土) 00:45:58.89 ID:7trIEo9p0
>>534
なるほどねえ、なんだか色々腑に落ちたわ
男だけど俺嫁厨が理解出来ないのもそういう心理と欲求がないことに原因があるんだろうし
NLに少女趣味なシチュが目につくのも、受け身の延長線上な傾向があるからだったんだな
女性向けでない作品のキャラに少女漫画空間を用いる事に違和感ないのかなと不思議だったが
そもそもが受け身思考から発展した末の創作だったのなら、気になるはずもないわな

563 :男女:2015/07/18(土) 00:46:27.07 ID:gABx2wCn0
>>559
少女漫画の積極的な女主人公は結局「相手がツンデレなだけで
私実はめっちゃ愛されてるor愛されるようになる」パターンだよ

やっぱりある程度以上は、男の方から積極的に愛がないと
(あるいは、そのように妄想させる要素がないと)
女の恋愛やエロテンションは維持されないと思う

相手が子供とか、愛というより情でつながった関係へ移行
し終わった後などの場合はちょっと変わってくるかもしれないけど

564 :男女:2015/07/18(土) 01:00:04.48 ID:894T4/wm0
>>558
スパイスなら少年漫画にもあるじゃないの
女は恋愛が興味の中で大きな位置を占めてるのに対して男はそうでもないみたいなのに
それでも入ってるあたり恋愛スパイスってやっぱり重要なんだなと思うわ

上に出てるやじきたなんかは女向けの女作家が作った漫画だけど恋愛なんてそれこそスパイス程度にも無いけど
こういうのはどういう評価するのかな

565 :男女:2015/07/18(土) 01:08:37.75 ID:5WtXYev10
本筋と外れた恋愛に対するスタンスってさ
文化祭の後にカップル量産される現象あるけど
男子「文化祭を成功させる為に皆で頑張ろう」
女子「だるい行事はそこそこやって狙いの男子に近づこう」
って感じで、同じ女子でも真面目にやってる女子は恋愛脳女子うざいっていう溝があるのね
乗り越える目標を恋愛のステップアップイベントに変えるのは少女漫画でもよくあるからここで恋愛脳嫌いが離れてく

566 :男女:2015/07/18(土) 01:23:05.03 ID:gABx2wCn0
女は恋愛(エロ含)の捏造やシミュレートが大好きで、
男はバトル(エロ含)の捏造やシミュレートが好きってのは、
もうガチだと思うな
でも、好む元ネタは逆で、女は燃えもの、男は萌えものが多い、と

567 :男女:2015/07/18(土) 01:38:36.31 ID:Mj0CWbEI0
>>548
正直、男のきらら好きって消去法の人が多くて、だからこそ金払い悪いという面もあると思う
男と恋愛が嫌いだからその2つがない空間に安住してるだけ

568 :男女:2015/07/18(土) 01:46:02.42 ID:ehSvj9JH0
>>561
2期の兄がふられて落ち込んで妹が助ける側になる展開は妹の成長が見えていいと思うけど
あれ同人的にはマイナスだったのか
ヒーローポジションな妹だと同人しにくくなるのかな?

569 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/18(土) 02:06:21.52 ID:RhkVxbVV0
>>537
当たり前に昔はスケベ主人公がいっぱいいたみたいに言われるが、そもそもその手の主人公が流行った事などない
あたると横島の印象が強すぎるだけ、というかこの2人+そらおとの智樹とハイスクールDDのイッセーだけで歴史が語れてしまう程度に少ない

>>540
「俺くん」云々って要するに男性主人公不要論なんだろうけど、それ5年以上も前からある流説よね
そして今、ネットの二次創作で俺ガイルの八幡がクロスオーバー小説で出ずっぱりだったり
リア中高率高いハーメルンが軒並み男性オリ主無双なのを見ると、全く持って衰えていない

570 :男女:2015/07/18(土) 02:25:44.36 ID:pqhto0Qw0
>>567
日常系好きは基本的に安定して金払うと思うが

571 :男女:2015/07/18(土) 02:26:56.85 ID:3nyfGv230
>スケベ主人公
冴羽とかルパンとかキャロット・グラッセとかいるじゃん
則巻千兵衛とかもそうじゃないのか

572 :男女:2015/07/18(土) 02:33:44.01 ID:Mj0CWbEI0
>>569
女オタクがドリ卒業するように男オタクも俺くん卒業するのでは?

573 :男女:2015/07/18(土) 02:55:17.03 ID:38bHObCN0
>事故によるラッキースケベで暴力を振るう女キャラは
>女性から嫌われるってのは、男からすると衝撃だ
>男からすると、ラッキースケベで怒らない女キャラは、
>ベタ惚れキャラか、男に都合の良い願望キャラ扱い

男からしてもラッキースケベでわざわざ殴るキャラは嫌われやすいぞ
恥ずかしがって距離を取るとかなら理解できるけど

574 :男女:2015/07/18(土) 03:08:21.20 ID:+sLuJ1qn0
まあ暴力が嫌いってのは大きいけど
他の理由としてマッチョさは恋愛対象としてなら頼りになって魅力的だけど
恋のライバルとしてなら自分を攻撃してくる怖いDQNにしか映らないということも

575 :男女:2015/07/18(土) 04:53:56.50 ID:u+bASx7H0
スケベ主人公か俺くんかって論争は「主人公」が存在してる前提の話であって
このままソシャゲ形態の一次作品人気が固定すると読者×俺嫁のみで完結しちゃって主人公議論そのものが過去になるかもな
アイマスPや提督集めてみました的な二次創作談義でしかなくなる

576 :男女:2015/07/18(土) 06:22:08.78 ID:fx3PtMZZ0
>>560
「原作における」友情やライバルといった関係を愛憎という形に読み替えての妄想の結果が
BL二次創作であるわけで
書き手の意識としてそういう妄想ではなく
原作通りの友情やライバルの姿を描くものであるならBL二次ではない
書き手が腐で普段BL書いてるせいで友情だという割には行き過ぎてるだろ?
って見えることはあるかもしれないがw

晴海時代はこういう同人を指して「健全」と説明されてた記憶があるな

577 :男女:2015/07/18(土) 07:04:36.07 ID:g7DzyChX0
>>569
コロコロ主人公とかも結構スケベだった様な
他にもOh!透明人間とかまいっちんぐマチ子先生とか、
昔はラッキースケベよりも主人公が積極的なスケベだった気がする

最近のスケベキャラって、どんなのいたっけ?
誠なんかはスケベとはなんか違う
智樹やイッセーはスケベキャラでよいと思うけど

578 :男女:2015/07/18(土) 07:25:53.11 ID:T6/Convj0
最近だと監獄学園とか?
あれでも不可抗力の受動的な感じの部分多々あるけど
積極的なセクハラしてく主人公はギャグ物でもあんま見ないね今は

579 :男女:2015/07/18(土) 07:40:23.10 ID:g7DzyChX0
>>568
自分は原作読んでたからかなり補正入ってたけど、
アニメ1期の京介は、妹達のピンチを「任せろ」と助けてくれるスーパー兄貴
原作だと「面倒くさいけど兄貴だからしょうが無く助けてやるか」と言うヤレヤレ主人公
2期だとその本性が描かれたので人気落ちたと聞いた

1期の後はBLサークルに大量の腐女子が群がってて驚いたよ
サークル数は余り増えなかったけど、他のジャンルで併売してたのかは見てない
赤京は原作の絡み多くないし、某サークル1強状態だった
男桐×京は性転換入るから人を選ぶだろうし


そういや、TLで「人気が出るのは強い主人公じゃなくて『助ける』主人公」って意見見たな
言われてみると、孤島の強さを追い求める奴よりも、誰かを守る力の方が強いって作品ばかりだ
ベジータ<悟空みたいな。不人気キャラが誰かを助けて、人気が上がる例も多い

580 :男女:2015/07/18(土) 08:41:02.42 ID:b8tU4ke60
>>579
不人気キャラと言うわけじゃないが、一輝なんかは
ワンポイントリリーフのオタスケマンキャラが
定着したお陰で人気がうなぎ登りになってった
ケースだな。他にこのパターンだと誰がいるだろ?
出し惜しみでオイシイとこもってくのは、キャラの
持ち味次第ですげー人気出るかヘイト溜めまくるか
博打的なカンジは受けるが。

581 :男女:2015/07/18(土) 08:56:09.09 ID:g7DzyChX0
>>576
昔は恋愛無しで健全、恋愛有りでヤオイと分けてて、
今は全部BLで、R18か否かで健全・不健全分けてる
分類なのかな?

582 :男女:2015/07/18(土) 10:04:23.79 ID:ehSvj9JH0
>>577
>最近のスケベキャラって、どんなのいたっけ?
しんのすけ、のび太、大罪・・・ぐらいしか出てこない
真知子先生の主人公は先生ではまあスケベなのは間違ってないか

>>579
減ったって妹の同人じゃなくて主人公同人の話かいw

583 :男女:2015/07/18(土) 10:06:33.29 ID:y4onLFMJ0
>>580
ライバルキャラとしての存在はたくさんあるけど、一輝ポジションだとダイの大冒険のヒュンケルなんて典型例だと思う
最初は敵として出てくる、実は主人公達と縁がある、バトル中に改心して負け生死不明、その後主人公達がピンチの時に助けに来る、
しかしより強大な敵が現れて敗北、それでもいつの間にか復活して死亡フラグへし折り続ける

584 :男女:2015/07/18(土) 11:16:12.58 ID:b8tU4ke60
>>583
ただそんなイケメンキャラのヒュンケルではなくて
ダメキャラから始まってヒーローに成長したポップに
マァムを選ばせた当時のジャンプの風潮は良心的
だったと思う。今なら躊躇なくヒュンケル選ばせて
ポップを単なるコメディーリリーフに収めそう。

585 :男女:2015/07/18(土) 16:03:23.11 ID:YP+Jh9Kz0
いざという時に現れて助けるのって戦隊ものでも銀とか系の色でよくいるな
怪盗キッドなんかもそうだと思う
両性から人気出るポジションかな
女キャラが思い付かないから、同人的には女向けポジションだと思うけど

586 :男女:2015/07/18(土) 16:20:48.84 ID:ehSvj9JH0
>>585
ジャイアンの母ちゃん
息子視点だと助けるどころか真逆だけどw

587 :男女:2015/07/18(土) 16:30:03.85 ID:ziSzb3FS0
孤高

588 :男女:2015/07/18(土) 16:42:41.85 ID:g7DzyChX0
>>585
いざという時に現れて助けたキャラだと、
セーラーVとか、なのはA'sのフェイトとかいるけど、
定期的にお助けに入るキャラは…プリキュアにならいるか

いざという時に相談に乗ってくれるお姉さんキャラなら
わらわらいるけど

>>587
あう

589 :男女:2015/07/18(土) 17:35:07.86 ID:gABx2wCn0
いざという時に助けると人気が出るとか当たり前すぎじゃね?
本当にTLで女に人気なのは、普段からまめに助ける奴だよね
後は最初孤高なのが恋愛によって改心し、めっちゃまめになるか
愛よりバトルをとるとひかれるし、腐がバトル相手と恋愛を捏造しだすw

恋愛によって変わる男が女は好きっぽい
もて男が私に恋愛し改心して、本当の愛に目覚めるとかね
男が一番嫌いなパターンなのではないかと思うけど

590 :男女:2015/07/18(土) 17:48:34.76 ID:4jmeGeoO0
>>589
別に嫌いではないと思うんだよね。
ヒュンケルとか正にそのパターンだけど嫌われてる訳じゃないし
あーでも恋より正義を取ったパターンなのかなあれは。
マァムに告白されても恐らく賢者と同じく断っちゃうだろうし

ただどっちかというとあの作品はヒュンケルよりマァムの方が色々言われてる印象。

591 :男女:2015/07/18(土) 17:50:09.09 ID:g7DzyChX0
>>589
元々見たのは、女に人気になると言う限定ではなかった
男から好かれる男キャラでも、
一般的な人気は孤高の強さのキャラでなく、誰かを助けるキャラ
助ける相手は仲間でも良い

孤高な強さを望むのは厨二病な奴じゃないかな
誰からも理解できない俺格好良いって浸れるキャラ
何というか、今だとなろう系?

そこら辺を勘違いすると、キャラ造形失敗するよって話
悟空が王道バトル主人公なら、ベジータを主人公にすると邪道バトルになる

592 :男女:2015/07/18(土) 18:17:01.13 ID:h4IOkboH0
東方同人に詳しくないけど、作家買いでたまたまいくつか読んでみた東方同人だと愛よりも強さを求めるキャラが多かったイメージがある
ある作品では、強さ故に弱きを守りみんなに慕われてるキャラとただ孤高の強さを求めてるキャラの2人が戦って、
結果慕われてるキャラが勝って、負けた孤高のキャラに一緒に生活するように命じて、ああ家族愛の中で孤独の強さより強い人の温かみを知る話なのかな?
と思いきや、孤高のキャラが「私は共同生活の中でも貴方への復讐の思いを温め続けていた」なんて言い出し、
慕われてるキャラも「私は間違っていたかもしれない…」なんて言い出し、やはり俺たち妖怪は闘いの中でしか生きられない!ってエンドでド肝を抜かれた

その作家はラブライブの大手で、ラブライブではすごくほんわかさせてくれる好みの百合ばかり描いてたから、
前ジャンルの東方で大手だったってのが気になって、東方知らないながら過去作品を作家買いしたんだど、作風が違いすぎていろいろとカルチャーショックだった

593 :男女:2015/07/18(土) 18:35:41.14 ID:GkyLKSjp0
>>591
悟空は何かを守るために戦うタイプじゃねぇぞw
家族を守るために戦ったのはベジータ

アニメ版は悟空がやたらと分かりやすくヒーローにされているがな

594 :男女:2015/07/18(土) 18:38:15.83 ID:h4IOkboH0
あ、同じ作家の同人の話の中には、めちゃくちゃ強く孤高の強さを追い求めてるキャラ(女)に恋した少女がその孤高のキャラに振り向いてもらいたくて、
数千年の修行の時を経た末に孤高のキャラよりも強くなってしまうという話もあったな・・・これは強さより愛って言える・・・のかな?
実はもともと数千年前から恋する少女は世界の理を変えてしまえるような強い能力を持っていたんだけど、孤高のキャラがその能力のことばかり気にかけて私の自身のことを見てくれなかったから能力を使いたくなかった
そのことがうまく伝えられなかったと、闘いの中で告白するシーンが印象的だった

まぁいろいろとラブライブの緩い感じを期待して作家買いしてしまった自分にはヘビーすぎた

595 :男女:2015/07/18(土) 18:59:06.42 ID:vAaC6RkE0
少年漫画バトルというかドラゴンボールでは
「敵だけど共闘し続けてるだけだ、いずれまた決闘だ(強がり)」な
つかず離れずな関係性が設定的に好まれた(孫悟空の仲間の大半は元・敵役)
この関係性はバトルな世界観を膨らませたり引き伸ばしするのに向いてる

女作者の場合は、バトル物を描くにしてもこの関係性を理解しにくいから
イチャイチャな日常関係か、情けもかけない本当に
ただの敵対関係かのどちらかに偏る気がする

596 :男女:2015/07/18(土) 19:01:30.33 ID:38bHObCN0
いずれ決闘は強がりなんかじゃなく男としての本能だから
仲良くなったとしてもそれとは別に戦闘欲求があることは男性ならよくわかる

597 :男女:2015/07/18(土) 19:11:51.31 ID:KorHWjX00
強敵と書いて「とも」と呼ぶのが少年というか男の漫画だからね

598 :男女:2015/07/18(土) 19:44:15.29 ID:7FfbC/MP0
さすがに愛よりバトルを取っちゃうなんてのは、男としてもすんなり受け入れ難い気もする、少なくともそういうキャラは主人公じゃなくて敵キャラだよなぁ
愛などいらぬ!ってなってるサウザーをケンシロウが倒して、最後にサウザーが愛を思い出すからこそ熱い展開なんだよ
弱虫ペダルで御堂筋や真波が男に人気だけども、彼らが主人公だったらと想像するとうーん・・・ってなる、彼らは強敵キャラだからこそ愛されてる感

599 :男女:2015/07/18(土) 19:52:04.87 ID:38bHObCN0
大半の少年漫画の主人公は愛よりバトルやスポーツを取ってると思うが
身近に可愛い女の子がいても告白したりはしないで強敵たちと戯れてるし

600 :男女:2015/07/18(土) 20:08:34.64 ID:7FfbC/MP0
んー言い方が悪かったかも、なんというか愛を捨ててまで強さを取るのはなんか違うというか
恋愛に限らず友情やら家族やら大切なものを犠牲にして手に入れる強さは間違った強さっていうのが少年漫画の文脈にあると思う

601 :男女:2015/07/18(土) 20:12:26.83 ID:ehSvj9JH0
でもヒーロー主人公は愛のためにしかたなく戦うのほうだよね?
対象は家族だったり友だったり人類だったりいろいろあるけど
主題歌で愛が平和がどうこう歌ってるようなタイプ

602 :男女:2015/07/18(土) 20:27:23.33 ID:gABx2wCn0
>>600
最終的にバトルより愛を選んだレベルじゃ女には当たり前
日常的にそばにいていかに自分だけに気をつかってくれまくるか、だよ
女向け恋愛漫画や同人を見ればわかると思う
そうでないものも、そういう風に改変される事が圧倒的に多い

603 :男女:2015/07/18(土) 20:37:26.69 ID:lgb7HneZ0
スラムダンクだって流川は愛のためなんて戦ってないぞ
そして主人公の桜木は目の前の女よりバスケが好きだと自覚してコートに戻った

604 :男女:2015/07/18(土) 20:48:12.79 ID:894T4/wm0
>>603
そういうのは男には熱くて普通に面白いし
腐女子には普通に面白い上に別腹では萌えまくりだしで
言うことないねw

605 :男女:2015/07/18(土) 20:52:40.70 ID:7FfbC/MP0
>>602
愛のためにバトルを疎かにするレベルまでいくと男性としては不満かもね

でもバトルと愛のどちらかを選ぶって言うより愛をバトルの糧にするのはよくあると思うなぁ
桜木が最終的にバスケの楽しさに目覚めるけど、元はといえばハルコに惚れたのがきっかけバスケを始めたわけだし、
テニプリで主人公のリョーマが日本代表から外されて落ち込んでるところを桜乃とデートして気分を入れ替えるエピソードがあるし
刃牙の主人公ですら愛の力で強さが覚醒しちゃう

606 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/18(土) 20:53:34.41 ID:2uuk3cc00
女ならともかく
恋愛脳になった男キャラは男女共に人気出ないよ
逆に全く異性に興味ないキャラは人気獲得率高い

607 :男女:2015/07/18(土) 21:01:08.43 ID:7FfbC/MP0
あー、あとバトルって言ってもスポーツ等が題材なら、バトルそのものが好きでバトルを求めるキャラが肯定されやすいのかも
これが生きるか死ぬかだったり、世界がどうこう関わるバトルなら、バトルそのものを求めるキャラってのはどうなんだろうかと思ってしまう

608 :男女:2015/07/18(土) 21:22:49.12 ID:ehSvj9JH0
花道なんて行動動機が恋で好きな子の好きな子に意地悪しまくったり
頑張ってって言われるたびにデレついたり
試合中でも好きな子のことで頭いっぱいな恋愛脳キャラだけど人気あるよ・・

609 :男女:2015/07/18(土) 21:23:33.50 ID:gABx2wCn0
>>606
そりゃ妄想で恋愛脳改変する為に、最初から恋愛脳じゃ困るからだよ

610 :男女:2015/07/18(土) 21:29:25.29 ID:g7DzyChX0
>>608
ここでの恋愛脳って、試合すっぽかしてデートする様な奴の事じゃね?
「私とバスケどっちが大事?私が大事なら試合の日にデートして」と言われて素直にデートする様な

611 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/18(土) 21:34:28.46 ID:38bHObCN0
>>610
さすがにその比較はおかしい
せめて練習とデートにしないとね
そして少年漫画の主人公は10:0で練習をしまくってる

612 :男女:2015/07/18(土) 21:36:29.22 ID:gABx2wCn0
>>608
花道って一般男には普通に面白いから人気あったろうけど
同人的には腐の受け(女側としての)人気でしょ
女の「男or攻めキャラ人気」は、流川や仙道といったキャラだったよ
こういうモテ系のクールや、ひょうひょうとしたタイプを
恋愛脳に変換してくのが女の好きなパターン

613 :男女:2015/07/18(土) 21:51:24.57 ID:ehSvj9JH0
>>610
春子さんに試合の日だけどデートしてって言われたら喜んでいくだろうな・・
兄のスケジュールで試合あるのわかるし恋愛感情もないからそんなこと実際言ったりはしないだろうけど

614 :男女:2015/07/18(土) 22:14:31.41 ID:P+6IjGJ10
恋愛脳って言っても恋愛脳な「バスケット選手」であって
恋愛脳はその選手のファッションみたいなもんだよ
もし花道が恋愛かバスケか?って春子さんに迫られたとして
「もちろん春子ちゃんを取るぜ〜、でもなぜかバスケをする羽目に・・・」
というのがジャンプ的テンプレ

615 :男女:2015/07/18(土) 22:24:32.37 ID:GkyLKSjp0
七つの大罪の男キャラが女キャラより恋愛脳だって言ってる人がいたな

616 :男女:2015/07/19(日) 00:29:25.45 ID:NjChdHKV0
>>560
第一に、女性向けって好きな相手にされる多少のおいたはご褒美ですな世界
第二に、ラキスケはあくまで事故であって女の側にも五割以上の過失がある
そして暴力女はまず間違いなく男に惚れている
つまりご褒美のドキドキシチュで好きな男を一方的に悪者にして非難するのが暴力女
という感じになるので嫌われるのも道理
そしてその逆にスケベされても怒らない(=受け入れる)キャラに抵抗感がないのもまた道理

と言ってもこれはあくまで女性向けの視点で見た場合に過ぎないけどね
男性向けの視点でも見れる人には、ほぼほぼ男と同じ視点で好き嫌い別れそう

617 :男女:2015/07/19(日) 05:39:49.64 ID:roK4UNRY0
>>616
この辺りも女性の受け身な愛され願望から出てくる齟齬なんだろうな

618 :男女:2015/07/19(日) 09:04:19.21 ID:OYVTYCGv0
>>615
恋愛脳と言われて真っ先に思い出したのが、
ナルトで出てきたカカシの幼馴染みかな。
最初から最後まで割と女の事しか話してなくて、
里を滅ぼす動機が女が死んだからという
忍者って何だっけと言いたくなるようなキャラだった

619 :男女:2015/07/19(日) 10:11:29.88 ID:c6C1txyK0
オビトか、でも人間っぽいのかもしれんなー全く理想的とかではなく素で

620 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/19(日) 12:20:45.45 ID:7FMF2aM70
なろうで人気の女性向け小説は
主人公のヒロインがなぜか乙女ゲー世界の悪役令嬢に転生しちゃった、みたいな嫌われ的なシチュエーションから始まって
攻略キャラのイケメンにモテモテの乙女ゲー主人公を尻目に「私は恋愛とか興味ないんで」な感じで悪役の汚名を返上するって話が多いね
でイケメン達は主人公の事を見直して、逆ハー状態だった乙女ゲー主人公は見捨てられて破滅ってパターン
主人公がアンチ恋愛脳ってのが人気のポイントなのかな

621 :男女:2015/07/19(日) 12:32:23.38 ID:outzdR070
魔王を主人公にして勇者倒そうってなのと同じノリの人気なのではそれ・・
本編でないことを同人でやろうとするのと似た類のもんでしょ

622 :男女:2015/07/19(日) 12:39:55.31 ID:+jyhXpnq0
たしかにそれはただの反転ものであって恋愛脳の否定ではないな

623 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/19(日) 12:43:56.75 ID:7FMF2aM70
>>621
「受身な愛され願望」を持った女性層に受けてる点では、他の女性向けジャンルと通じる所はあると思うけど?
というか、可哀想なアテクシがめげずに頑張ってたら何時の間にかモテモテになってて気に入らないアイツは破滅してざまあ、ていう
今までだとほぼ二次創作でしか書かれていなかった様なネタが、一次創作でも書かれてかつ受けるようになったというのがデカイ

624 :男女:2015/07/19(日) 13:18:38.54 ID:fUmL0DLT0
>>616
第二の事故・自分の過失なのを棚に上げてってのは分かるけど、
第一のご褒美ってのはびっくりだ
それが強化されたのが俺様主人公なのかな

625 :男女:2015/07/19(日) 13:21:07.95 ID:40CxzCOj0
>>623
そのプロットだけ聞くとシンデレラの話と被る

626 :男女:2015/07/19(日) 13:26:09.34 ID:fUmL0DLT0
>>623
アンチヒーローな俺TUEEE系が商業でやりづらいので、なろうでやって
男の厨二病気質の需要を掴んだ様な感じで、

アンチヒロインな恋愛に興味ない私格好良い的な女の厨二病気質を取り込んだ感がする
モテてるヒロインが憎いとか、結局自分がモテモテだったら、
恋愛脳からは抜け出せてないけど


そういや、少女漫画の恋のライバル役って、ほっとくと同情票集まって
主人公アンチが増えるので、適当に彼氏作らせて脱落させるのがテンプレ
っての見たな。それと似た様な構図で、視点を変えただけな感じもする

627 :男女:2015/07/19(日) 19:57:08.10 ID:Vc5nzWNg0
>>624
そうかな?男女逆にした場合は、男にとってもご褒美になると思うけど
それがわかるならわかるんじゃない
確かに好きな相手限定で多少強引な展開は女向けでは受けがいい
でも「多少」というのがミソで、俺様も程度によっては受けが悪くなる
特に最近の量産型俺様にはうんざりしたという声もよく聞く

628 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/19(日) 20:57:07.96 ID:GPygXILG0
>>531
根強いというかいまだにヤマカンの造語である美少女動物園なんて言葉を使ってるのは基地外

629 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/19(日) 21:35:25.30 ID:rgc0UL4a0
女性向けの俗に言う175サークルに聞きたいんだが
大小色々なオンリーがあるが自分が175として興味惹かれるオンリーだったら
一般で参加して下調べしてたりするのだろうか
男性向けだとオールジャンルのみで終わりそうなんだよなぁ

YOUや赤ブーによるイベント過多気味な女性向け全般見てると
調べる175サークルも大変だろうなと思うが
オンではわからない所もありそうだし

630 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/19(日) 22:52:02.78 ID:k3/GQYlT0
「美少女動物園」ならダメで美少女キャラカタログなら良いのか?
用語なんてどうだっていいだろう

631 :男女:2015/07/19(日) 22:57:55.78 ID:eX4Jpe/+0
むしろ>>455的にそれぞれ用語がないのが女の子ばかりな作品の弱点でな
本当はきっちり分けないといかん

632 :男女:2015/07/20(月) 01:10:59.09 ID:N6Q90mpr0
弱点てなんだよw
特徴であって弱点ではないだろ

633 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/20(月) 01:34:35.55 ID:I501cd0v0
層を広く取ることによって1次では成功し流行り2次では行き詰まる

634 :男女:2015/07/20(月) 07:44:28.83 ID:MTuE7Zy90
むしろ二次需要があまりないから細分化されないんじゃないのか

635 :男女:2015/07/20(月) 08:29:24.61 ID:sqY2Wsym0
> ガチホモと一次BLとゼロサム系と801とその元になる少年漫画

程度で良いなら、レズ、恋愛百合、きらら系4コマ、美少女ブンドド、……
的な用語はあるともうけど。美少女ブンドドって、2chしか引っかからないし

それに、こういうのは分類の自覚というのもあるしな
男性向け百合・女性向け百合なんて、数十年百合者やってた奴も気づいてない概念だ
逆に濃いから、女性向け百合も区別無く平然と読んでて気づかなかったのかもしれないが

636 :男女:2015/07/20(月) 09:12:49.71 ID:dBgFyDoN0
男性向け百合ってそもそもなんだよって感じある
乳もみ合うとかラノベのおねえさま〜なレズ芸キャラのことか

637 :男女:2015/07/20(月) 09:19:53.71 ID:M1U8Wmud0
ガルパンとかシンフォギアとかキルラキルとか
少年漫画を美少女アバターに変えただけみたいなのは確かに男性向けではあるが
これを百合と呼ぶのはかなり語弊があるからな

638 :男女:2015/07/20(月) 09:23:52.58 ID:MMPuUtI40
自分の中の百合の勝手な区分

男性向け百合
途中で男乱入やふたなりが多いイメージ。
見た目フワフワでも精神はマッチョ寄り

女性向け百合
学校での親友ごっこの延長線上。
毒が有る作品多し

639 :男女:2015/07/20(月) 09:26:41.97 ID:+uFDKS9E0
いくら何でも男乱入するのを百合と強弁するのは無理あるだろ

640 :男女:2015/07/20(月) 09:29:07.80 ID:M1U8Wmud0
美少女バトルとか美少女ブンドドとかいう言い方もあるが
こっち方面は咲みたいに美少女じゃないキャラも増えてくるのがセオリーになってきたし
東方とかで大量に出回ってる下品ギャグやキャラいじりや男性コミュあるある系はブンドドすらしてない
これらを強いて言うなら何かというと「少年漫画を女キャラに入れ替えたもの」としか言えんのよね
そもそも恋愛要素が一ミリもないのに百合って言い方になるのがおかしい
動物園でももちろんないし

641 :男女:2015/07/20(月) 09:32:21.34 ID:MMPuUtI40
百合専門誌じゃない雑誌だと、百合っぽい導入でも
最後は男乱入してフィニッシュしてたりするから、
あーこれが百合を男向けにアレンジしたものか
って思ってる。

642 :男女:2015/07/20(月) 09:44:06.00 ID:dBgFyDoN0
見事にそもそも百合じゃないだろ程度の例しか出てこないな

643 :男女:2015/07/20(月) 09:53:27.21 ID:+uFDKS9E0
咲同人なら百合多いよな

644 :男女:2015/07/20(月) 09:56:04.74 ID:sqY2Wsym0
>>640
銀魂を全員女でやったら、が頭に浮かんだ

咲は本編で恋愛分少ないのを二次で補完しまくってたりはするな
ガルパンは同人作家が男多いので、ギャグ本が多い感じする

一次で恋愛分無いだけど、マリみてだってほとんど無いからなぁ
より強烈なストパニだって、静馬×渚砂は恋愛かというと違うからな
男で言うなら、兄貴と舎弟の関係

女子校生態本読んでたら、男役と女役に別れるんだけど、中身は女なので、
「なんでメールの返事を返さないの」とか「なんでずっと車道側を歩くの」とか切れ出すらしい

>>641
それ、逆バージョンだとBLゲーに女キャラが乱入して、乙女ゲーになったみたいな事だぞ

>>642
関係性で言うと、
女性向け百合:上下関係・男役と女役
男性向け百合:均等

雰囲気で言うと、
女性向け百合:ガチ恋愛・ロマンス
男性向け百合:ギャグ・仲良し

ってイメージあるな
均等でロマンスやってるのも多いというか、最近は男役と女役に別れてるの少ないけどね
後者は男女が一緒にいる事が当たり前になってきたから、エスで代替する必要がなくなって消えたんだと思うけど

645 :男女:2015/07/20(月) 10:06:11.42 ID:MMPuUtI40
>>644
BLに女が乱入して乙女ゲー化する小説は、
ちょっと前までなろうでミニブーム起きてた。
BLというよりはアンチBL風味な逆ハーレムという分類だろうけど

646 :男女:2015/07/20(月) 10:16:20.17 ID:+uFDKS9E0
静馬と渚砂はキスシーンがあっても恋愛じゃないと強弁するのかw
完全に電波だな

647 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/20(月) 10:18:57.35 ID:ApfJfucv0
>>643
ちょうど少年漫画と801の関係だよな
だから本来ここも混ぜちゃいけない

648 :男女:2015/07/20(月) 10:33:50.76 ID:sqY2Wsym0
>>646
あれ、あったっけ?ごめん、大分忘れてた

649 :男女:2015/07/20(月) 10:44:50.78 ID:+uFDKS9E0
>>648
http://crossjunn.blog45.fc2.com/blog-entry-177.html
当時玉青カワイソスの大合唱だった記憶があるよな
静馬より玉青の方がはるかに人気あったし

650 :男女:2015/07/20(月) 11:21:19.18 ID:s+ub/4M60
>>636
男性向け百合 性器や乳を強調して書く筋肉質な女の子が多い、ふたなり化描写多い、ヤンデレキャラはギャグ調でS
女性向百合 少女漫画絵、あらあらうふふor耽美、貧乳×貧乳、友情以上恋人未満や男装キャラも多い、ヤンデレキャラはシリアス

うちはこんなイメージ

651 :男女:2015/07/20(月) 11:31:13.32 ID:tH+XX4hO0
>>641
一次物のBLだけど
作品のタイトル名にもなってるような彼氏を女の子に取られて
主人公は最終的に別の彼氏作ってエンドになったの見たときはさすがに驚いたw

652 :男女:2015/07/20(月) 12:31:38.35 ID:56rsTqOFO
百合の男性向け女性向けの違いなら
「たまごまごごはん
」のブログが参考になるかと。
百合「的」作品をちょっと分類してみた。
http://d.hatena.ne.jp/makaronisan/mobile?date=20060902&section=1157119774
百合とセックスとふたなり 〜対象読者によって変わる表現方法〜
http://d.hatena.ne.jp/makaronisan/mobile?date=20090830&section=1251567383記事後半はブログ筆者の好みが強いが。

>最後は男乱入してフィニッシュ
も百合だなんて無理解も甚だしい。むしろ百合ぶち壊しの最悪のパターンだ。

>>628
自分が美少女動物園"説"という言い回しを使ったのは、男は女子キャラ同士の関係にまったく興味がないに決まってるという断定をしたがるその"態度"を差したかったから。
劇中女子キャラを劇中男キャラにとられたくないという"好み方"を言うならば、百合好きに含めないで俺嫁型の一種と言った方が内実は近いのでは。
BLと逆ハーレムは全然別物というのと同じ話だ。

>>540の言うように、必ずしも百合的(に読むことが容易)でない「きらら的なもの」を「女ホモソーシャルもの」と呼ぶのは的確だと思う。百合とはイコールではないのだし。
が、この言い回しはピンと来ない人の方が多そうだ。

しかし、美少女動物園なる観念を提唱したヤマカンが言うような、
きらら的な女子キャラ同士の和気藹々な間柄を百合的に読まないからといって「劇中女子キャラを劇中男キャラにとられたくない」という読み方
をしている男性は、ホントに多いのだろうか?ヤマカンの勝手な断定な気がしてならないのだが。
単に「女ホモソーシャル」な和気藹々さが好きというのが大半ではないかと思う。単体萌えは必ずしも俺嫁でもないのだし(もちろん百合的な読み方も妨げない)。

>>650
18禁描写に限っていえば、自分も同感。
でも男向けの描き方してもコレジャナイ感しかしない……

「まんがタイムジャンボ」連載の「けいさつのおにーさん」みたいな(?)、
男キャラ同士の日常系的な必ずしも恋愛でない和気藹々さを楽しむような作品は、どれほど数があるのだろうか?
これだとBLとも逆ハーレムとも呼べない。

653 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/20(月) 12:52:31.61 ID:I501cd0v0
>「劇中女子キャラを劇中男キャラにとられたくない」という読み方をしている男性

そうでない人も多いけど、そういう人も、多いだろう
でもそういう読み方の人もなぜか百合好きを自称していたりするという話
百合好き=男が出てこない作品好きみたいな考えの人

しかしまぁここでは1次作品の分類より、2次創作の百合に来るか来ないか、流行るか流行らないかを中心に考えるべきだろう

654 :男女:2015/07/20(月) 13:16:49.88 ID:GtXVELUk0
>>652
男子高校生の日常、美男高校、少年ハリウッド、お釈迦様がみてる
辺りは日常多めだな

655 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/20(月) 13:32:57.69 ID:7/yo725tO
>>653
百合好き=男が出てこない作品好きってのは
男ばかりの原作好きは(ドリもNLも乙女も関係無く)腐女子、ってのと同じだよね
百合好きの場合は当人達の細分化と周知がまだ行き届いてないように思ってるけど
全部腐女子は当人達以外の決め付けとかそれらを見て勘違いした新参の自称で見勝ちだ

656 :男女:2015/07/20(月) 14:24:22.78 ID:ApfJfucv0
>>655
逆に言うと男性が腐女子狙い厨ばかりってのはある意味当然かもね
自分らのジャンルですら全部萌えで一緒くたにして見分けがついてないんだから

最近ようやくハーレムと百合の差が周知されてきたレベル

657 :男女:2015/07/20(月) 15:47:28.27 ID:MBdvE47J0
>>652
>百合「的」作品をちょっと分類してみた。
2006年てけいおんも窓マギもラブライブも艦これも
311震災後の絆ブームも存在しないから参考にするには古すぎるな

>「劇中女子キャラを劇中男キャラにとられたくない」という読み方
>をしている男性は、ホントに多いのだろうか?
俺の嫁というのは比喩的なもんで
円盤買ってる人はそこまで具体的な妄想はしてないと思う
ただ、日常系は昔から母性本能や癒しを武器にしてきたが、
癒し物って単体だけで可愛がる物多くない?
田舎の「都会の喧騒を離れて…」な癒し系観光紹介やペット動画やゆるキャラ
これらには恋愛や熱血バトルや性的関係などは似合わないよ
おそらく恋愛や熱血バトルや性的関係などは癒しより興奮をもたらすものだから

658 :男女:2015/07/20(月) 16:08:15.18 ID:GtXVELUk0
>>657
子犬や子猫のたわむれがあるぞ

659 :男女:2015/07/20(月) 16:54:52.81 ID:MTuE7Zy90
特殊性癖でもなければ、動物の戯れなんかで興奮せんでしょ

660 :男女:2015/07/20(月) 17:06:27.53 ID:GtXVELUk0
>>659
癒しの話なんだが…

661 :男女:2015/07/20(月) 17:10:17.20 ID:MTuE7Zy90
動物の戯れは癒しでしょ

662 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/20(月) 19:36:48.14 ID:I501cd0v0
ぶっちゃけた話、百合を細分化されても得する人があまりいないから細分化されてないというところ
百合という大きなグループに甘んじている

663 :男女:2015/07/20(月) 19:46:25.23 ID:6tInggbU0
男性向け百合を好きな人と女性向け百合が好きな人を一緒にしたところで誰も怒らない
BLなんか攻め受けを逆にしただけで戦争になるのに

664 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/20(月) 20:11:11.98 ID:I501cd0v0
男性向け百合と女性向け百合って分け方は微妙でしょw

でも仮に女性向けで夢の勢力が9割を占めてたとしたら今よりBL同志は仲良くしてたろうね(笑)

665 :男女:2015/07/20(月) 20:28:00.66 ID:sqY2Wsym0
>>664
超マイナーABが仲間を見つけたらBAで結局喧嘩って漫画見たけど、どうなんだろう?
ABとBAが解釈違い程度に思ってるなら仲良くできるかもしれないけど、
お互いを気持ち悪いと思ってるなら仲良くなんてできない気もする

実際規模が2サークルくらいしかないジャンルで、
カプが逆だったらどうなるんだろう?

666 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/20(月) 20:29:22.07 ID:I501cd0v0
>>665
「BL」自体をある程度メジャーだと思ってるからそうなるんじゃないかなぁ

667 :男女:2015/07/20(月) 20:47:05.31 ID:452KB2ti0
百合の書き手は女が多く購入者は男が多いと言われる界隈で
男向け百合と女向け百合に分類して何の意味があるのか?
藤枝雅が主催するサークルあとりえ雅は多数の女が参加してるぞ。

668 :男女:2015/07/20(月) 20:55:45.32 ID:5CBdpNCb0
女作者は男が楽しめる百合を描けるけど、男作者は女が楽しめる百合を描けない、気がする

669 :男女:2015/07/20(月) 21:06:54.38 ID:56rsTqOFO
>>668
男性が女性にウケるBLを(描こうとする人がいても)なかなか描けないのと同根なのかも。

670 :男女:2015/07/20(月) 21:14:07.03 ID:452KB2ti0
>>668
気がするwだけだよな

671 :男女:2015/07/20(月) 21:19:20.14 ID:6ykDhTCQ0
>>667
>>455で言うとBLとガチホモの差はあまりない(と言うかBLに当たるものがなくガチホモのパクリ下位互換になる)けど
それ以外(ゼロサム系や少年漫画等)との差はかなりでかいのでそこの区別はそろそろあってもいいと思う
ガルパンやスーパーロボットガールズや東方ギャグみたいなのはどう転んでも百合ではない
日常系もゼロサムがBLというには語弊があるみたいに百合かと言われると違う

672 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/20(月) 21:23:50.01 ID:I501cd0v0
何で原作が百合かどうかの話をしてるのかさっぱりわからん
BLでも1次なんて対して流行ってないでしょ
重要なのはガルパンや東方が百合かどうかじゃなくてガルパンや東方の2次創作で百合をやる人がいるかどうか

673 :男女:2015/07/20(月) 21:30:12.90 ID:452KB2ti0
ガルパンや東方は百合多いだろ。
ガルパン漫画版はもっとらぶらぶ作戦です!と副題付いてるくらいだし
http://blog.goo.ne.jp/occult00112233/e/21b33d49cdef60c4618b39fb7b40f6ba?fm=entry_awc

674 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/20(月) 21:31:36.17 ID:4OVJOh/d0
流行ってないかというより女性オタには百合とそうじゃないの差がわからないに近い
表向きの性別が変わっても根底には男女ものの恋愛ベースがあるからだと思う

675 :男女:2015/07/20(月) 21:34:43.17 ID:d6xn+avy0
>>663
男性向け男×男と女性向け男×男を混ぜると恐ろしい事になるな
それぞれのコミュニティで隔離進化したもんだからもうこれは
どうやっても混ざらないww

676 :男女:2015/07/20(月) 21:35:53.88 ID:d6xn+avy0
>>669
まあ女性が男に楽しめる男×男を描くのが難しいのと同じだろう。

677 :男女:2015/07/20(月) 21:40:00.93 ID:Y1D4Ij040
>>675
BLの対になるもの(少女漫画文法を使ってない男性にだけ媚びた百合)ってのがないし
男性ファン本人たちもそれを望んでないからガチホモとBLの関係になりようがないんだよな
心理描写なしに性欲のまま犯す!みたいなのは俺嫁同人に行っちゃうしな

678 :男女:2015/07/20(月) 21:42:08.57 ID:4OVJOh/d0
ゼロサムの女性向けベースの少年漫画を男性側が
男性向け少年漫画ノリに変更したら顰蹙を買ったというメデイアミックス例もあるからね

679 :男女:2015/07/20(月) 22:15:34.97 ID:sqY2Wsym0
>>675
このスレだと、ガチホモとBLが違うって、さも当然に語られてるけど、
実際普通の腐女子は区別ついてるんだろうか?
単に趣味が合わない程度にしか感じてないんじゃなかろうか?
「ホモが好きなんじゃないんです。BLが好きなんです」って共通認識なんだろうか?

このスレを読んだ後に俺妹の瀬菜を見ると、めちゃくちゃに見えるんだよね
マッチョのガチホモ大好きだけど、逆カプで怒り出すって言うのが
でも男からの腐女子の認識って、あんなもんだと思うけど、
とうの腐女子からすると自覚あるんだろうか?

680 :男女:2015/07/20(月) 22:15:55.06 ID:452KB2ti0
>>677
少女漫画文法だろうが少年漫画文法だろうがどちらでもいいことでしかない。

681 :男女:2015/07/20(月) 22:22:41.77 ID:Y1D4Ij040
>>680
と言うか少年漫画文法だと>>667的に売れない
男性百合読者自身が女性の描くもの・方法こそが本物だと思ってる
舶来物をありがたがってた頃の日本人みたいなもんだ

682 :男女:2015/07/20(月) 22:24:45.03 ID:d6xn+avy0
>>679
カプや右左がハッキリしてるしてない、乱交があるないとか、
肉体描写や性描写以外にも、腐向けとゲイ向け(ガチホモというと
ニュアンスが異質になるので使用は避ける)を分けるラインは
案外あちこちにあるってのはここで学んだwけれど、相当に
腐女子の雑食化とゲイマンガの表現のライト化が進んでるから、
昔ながらのJune直流とさぶ直流の流れでもかちあわさない限り、
実はそれほど齟齬はないのではないかという気はしないでもない。

683 :男女:2015/07/20(月) 22:27:46.20 ID:452KB2ti0
>>681
>>667にレスするなら、あとりえ雅では藤枝雅と珠月まやは男であることを確認してからにしようや

684 :男女:2015/07/20(月) 22:42:34.43 ID:Y1D4Ij040
>>683
つまり男であることが気付かれないような状態にならないと受けないってことだろ
ようやく日本人もアメリカと同じような車が作れるようになったかと喜んでる段階だ
いや日本の道は狭いんだから小回り効かせようぜとか言っても聞き入れてもらえない感じ
801同人が荒川弘みたいな作風で溢れてるみたいなもんだぞ

685 :男女:2015/07/20(月) 22:46:03.77 ID:452KB2ti0
>>684
いくらなんでも商業誌でも活躍してるあとりえ雅主催藤枝雅を男だと知らない百合ファンはいないだろ
よっぽどの百合業界無知は別にして

686 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/20(月) 22:48:39.60 ID:Y1D4Ij040
>>685
知ってる知らないじゃなく作風の問題だよ
少女漫画文法を一生懸命勉強してようやくここまで模倣できました!ってのを競ってる
初期の801同人がキラキラ少女漫画の元ネタとは似ても似つかないお耽美だったのと対照的だ

687 :男女:2015/07/20(月) 22:51:02.36 ID:452KB2ti0
>>686
何言ってるんだ?
さっきは
>つまり男であることが気付かれないような状態にならないと受けないってことだろ
と言ったばかりではないか
作風たって藤枝雅は藤枝雅としか言いようがない作風なのに

688 :男女:2015/07/20(月) 23:02:19.47 ID:4VOyI7O70
黒バスやリボーンで絵柄の可愛い奴買った方が多分百合に近いぞ
言動全てが女にしか見えない上に女が男に求めるような駆け引きも無い

689 :男女:2015/07/20(月) 23:06:18.21 ID:Y1D4Ij040
>>687
分かりやすく言うとだな
もし801的に男性向け文法としてのレズものだったとおすれば初期の百合同人はクイーンズブレイドみたいになるってことだよ
つまり百合は女性のものをありがたがってて男性の内なる欲望から出てきたものではないってことだ
まあ逆に801が特殊すぎるのかもしれんけど

690 :男女:2015/07/20(月) 23:07:52.07 ID:VgEEaGXe0
>>688
ああそれBLの受け男同士の組み合わせを百合と表現して
そのたびに揉める案件
Freeで遥と凛のシーンで百合の花が置いてあってこの2人に受け攻めありませんって表現にもなった

691 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/20(月) 23:11:11.29 ID:I501cd0v0
>>677
心理描写なしに性欲のまま犯す!みたいな2次百合が増えたらそれはそれで面白いんだけどなぁw

692 :男女:2015/07/20(月) 23:20:29.16 ID:452KB2ti0
>>689
クイーンズブレイドなんて言い出すとかえってわかりにくい
そもそも「男性の内なる欲望」なんて人それぞれだ
俺は男向けエロ同人のほとんどが共感できない

693 :男女:2015/07/20(月) 23:23:07.23 ID:Y1D4Ij040
>>692
そこはすまんかった
普通だったら俺嫁に流れるような「大多数の」男性の欲望だな

694 :男女:2015/07/20(月) 23:24:55.95 ID:sqY2Wsym0
>>691
そういうのは男性向けジャンルでのエロレズじゃないのか?
エロを省いたら変態ほむらや黒子だろうけど

695 :男女:2015/07/20(月) 23:27:58.19 ID:Y1D4Ij040
>>694
そう、男性はエロ描写が大好きなはずなのに何故か省かれるんだよ
実際クイーンズブレイドもほとんど人気がなくてかえって海外人気のほうがあるんじゃないかと思えるくらいだ

696 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/20(月) 23:49:27.47 ID:I501cd0v0
>>694-695
まぁぶっちゃけ棒がないから省かれるんだろうなw

697 :男女:2015/07/20(月) 23:50:50.97 ID:sqY2Wsym0
>>695
いや、男性向けって、本当に好きなキャラになってくるとむしろエロが駄目になる人出てくるから
百合は「清らかな関係」「精神的関係」を求める余り、エロが駄目になる人が出てくる
男性にとって、エロは「汚物」「肉体的関係」の象徴だから

そこら辺も厳密に言うと、痴漢・言葉責めみたいに、精神的快楽>肉体的快楽ってのも
出てきてややこしいんだが

698 :男女:2015/07/20(月) 23:52:31.64 ID:MTuE7Zy90
性欲の対象として見てないからじゃないのか
純粋に癒しとして楽しんでるんならエロ挟むのなんて無粋極まりない話だし

699 :男女:2015/07/20(月) 23:52:55.21 ID:Y1D4Ij040
英語圏のエロフラッシュとか見ると男性向けとしか思えない濃厚なエロレズ描写がいっぱいあって文化の違いを感じるよ
ああこりゃクイーンズブレイドも受けるわけだみたいな

700 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/20(月) 23:54:57.34 ID:I501cd0v0
また話がループするが癒しとして楽しんでる人は「百合」が好きなわけではないだろう

701 :男女:2015/07/20(月) 23:58:28.76 ID:Y1D4Ij040
癒やしだと日常系(女性向けで言うとゼロサム)だからな
ちょっと違う

702 :男女:2015/07/21(火) 00:02:07.68 ID:oQz9YoH10
きんモザ好きな層の大多数はカップリングとか嫌いだと思うわ

703 :男女:2015/07/21(火) 00:12:20.45 ID:3wHsxB+P0
そうかな?
嫁同士のアピール合戦や即物的なエロ描写が身近すぎる男オタの世界において
争いもなければ、下世話なエロもない世界は十分癒しになりえると思うが

704 :男女:2015/07/21(火) 00:15:50.42 ID:uSrRuaFE0
>>703
そうなるとそれはBLや801の対になるものではないってことになる
もっと言うなら女性向け百合の模倣と日常系があればいい

705 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/21(火) 00:37:28.27 ID:I/nqPL4b0
>>629
これ気になるな
東京で男性向けだとコミケをメインにあとはコミ1・サンクリで事足りるからな
あとは中小のオンリーで余裕があれば大阪に出向くぐらいか<情報収集
赤ブーみたいな企業オンリーに憧れたりするけどね
青ブーも東京でやってるがいまいちな規模…

175サークルの運営にも気になったり
女性向け175サークルって運営を分担せず事務なども自分でやってるイメージがあるな
次の移動となる際作品やカプ選択で離れるのがつらいとか思ったりするがどうだろう

706 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/21(火) 06:27:56.14 ID:LW4Jo9fi0
何が男性向けなのか認識にずれがあるんじゃないの?
例えば二次元ドリームが好きな層とペンギンクラブを好きな層では全然違うでしょうし

707 :男女:2015/07/21(火) 10:49:25.28 ID:S8cR3mx50
冷静に考えるんだ。何も違わないよな?
http://i.gyazo.com/82f08b5379a10082ec7b1787df92885a.jpg

708 :男女:2015/07/21(火) 11:06:13.46 ID:jVx0lCA/0
>>707
おっぱいと雄っぱいの違いは山よりも大きく海よりも深い
はい論破

709 :男女:2015/07/21(火) 12:14:11.55 ID:3wHsxB+P0
>>706
ごめん、何が言いたいのかがよくわからない
どちらも男性向けではないの?

710 :男女:2015/07/21(火) 12:36:55.71 ID:0ipQf2LO0
そうだね
「俺」がどうしたいかされたいかの論争ってのはどこまで行っても男性向けだ

711 :男女:2015/07/21(火) 16:59:10.05 ID:sTL8twSM0
突っ込まれるのも突っ込むのも男だろうが女だろうが玩具だろうが
どうでもよくね?というギャグじゃないの?
自分は女だけど、ドリ的発想でなら分からんでもないけど、
見る分にはやっぱ好きなもの並べたいなあ

712 :男女:2015/07/21(火) 22:35:10.54 ID:/w3yBxS80
だから「男は本当に好きなキャラはエロ駄目になる」論ってのは
ロリコンというかロリペド好き層が男性層全体の中でノイズになって混じり
なおかつ彼らがやたら声を大にしたがりお金も良く出す事から
女性の側がそのように勘違いして思い込んじゃうってだけなんだとあれほど(ry

女性の皆さん方も根拠なしに一方的かつ感情的に「男なんてどうせこうでしょ、みんなこうなんでしょ」と
考えたり論じたりするのは(少なくとも性別関係無く入り混じるネット上においては)そろそろ自重することを検討して行かなきゃ

713 :男女:2015/07/21(火) 22:40:31.46 ID:Zj0nA9NL0
>>712
お金を出す層の大部分がその属性なんだから大雑把に言ったらそれであってるとも言える
と言うか好きな人にエロ交渉できるまともな一般人なら同人エロなんてわざわざ読まない
男性がじゃなく同人を買うような男性オタクはだよ

714 :男女:2015/07/21(火) 22:56:32.78 ID:lJ1pEdVx0
>>712
それ男性が自分から言ってんじゃないの

715 :男女:2015/07/21(火) 23:05:40.69 ID:m+lbB/IZ0
>>713
>と言うか好きな人にエロ交渉できるまともな一般人なら
全年齢作品やってる企業や監督や作者に対してあのキャラのエロ本出してって凸するのか
どう見てもまともじゃないなエロゲのサブキャラでの発言ならまだしも・・

716 :男女:2015/07/21(火) 23:14:13.98 ID:oQz9YoH10
大多数がロリベド好きってどこの世界だよ

717 :男女:2015/07/21(火) 23:27:40.98 ID:UYiie+x20
好きな人にエロ交渉ってのはリアルで彼女のいるような
リア充的な人の話じゃないの?違ったらごめん

718 :男女:2015/07/21(火) 23:50:45.88 ID:96LtvpkT0
>>715
馬鹿すぎ

719 :男女:2015/07/21(火) 23:57:24.42 ID:UgzQpnLK0
>>702
これ、一次のみ楽しんでる層と同人層で嗜好違うと思う

同人層でも、書店委託になるとモブレイプ・レズエロになって、
委託しない様なピコ手だと百合か原作準拠の日常系って感じに細分化される

C88でざっと数えたら、FC青年で20、男性向けで12。カットはほぼ忍・アリス・カレン
この中で、どういう配分になってるかは分からない

ラブライブもそうだけど、非同人層と同人層で嗜好違うと思う
これがラノベとか電撃コミック、エロゲ辺りだと近いと思うんだけど、ものによるかな
まぁ、今サークル数が奮わない最大の原因は艦これ2600に集中してるからだと思うけど

ワンピースは数百万人の女性に読まれてるし、さらに多くのアニメ見てる女性いるけど、
大半はBLに興味ないと思う
でなければ「隠れていよう」なんて意識はそもそも生まれない

720 :男女:2015/07/21(火) 23:58:49.85 ID:m+lbB/IZ0
好きな2次キャラのエロ同人欲しがってるオタクに3次元とセックスしてこいなんて言っても
「何言ってんのこいつ?」としか思われないよバカなの?

721 :男女:2015/07/22(水) 00:09:10.50 ID:F9xWFhyH0
マジで文脈読めない馬鹿だな

722 :男女:2015/07/22(水) 00:14:37.62 ID:CsVYa8/Z0
好きな相手が動いて会話できるような相手ならそりゃ同人買うことなんてないだろうから当たり前だな

723 :男女:2015/07/22(水) 00:21:12.49 ID:PUd7GHf50
青年誌とオタク向けで貞操観念が180°違うってのがなくならない限りこの齟齬は続きそうだな

724 :男女:2015/07/22(水) 00:45:54.53 ID:t+kdFbww0
きんモザでGLやってる人なんて全くいないだろうね

725 :男女:2015/07/22(水) 01:09:53.06 ID:gxbPiM5r0
美少女動物園の名前のとおりで性欲沸かないのは当然のこと
子猫が戯れてるのを可愛いと思ってもそれ以上は何もしない

726 :男女:2015/07/22(水) 02:14:58.38 ID:rjX8GC0n0
>>713>>716
さすがに(オタ男性層の中でもロリペド好きは)大部分とまで言えるほど多くはない(と個人的には思う)けどなー

727 :男女:2015/07/22(水) 02:17:16.87 ID:dLY5JvaP0
男性は静と動が完全に分かれてるってのが日常系を女性に説明するのに難しいところなんだよな
動の部分はエロとかバトルとかで簡単に説明できるけど四六時中興奮して動きまわってるわけではなく
休むときには日曜日のお父さんみたいにとことん動かないってのが男性なんよね
日常系はこの静の部分担当だから別名睡眠導入剤とか言われてる
子猫子犬ライブビューはかなり近い

728 :男女:2015/07/22(水) 08:56:26.71 ID:QMMnAgM4O
日常系を睡眠導入剤と呼ぶのは、つまんないアニメって意味だったりして……
というのはともかく、
男向けで絵がエロに走ると極端な誇張になりがちなのも「静」と「動」のギャップなのだろうか。

女性向けだと絡みのシーンでも絵の小綺麗さは変わらないし。
でも過去のスレを見ても、男性からは絵が小綺麗だと絡みのシーンでもそそられない(いわゆる"抜けない")という言明が幾度かみられた。
キャラ絵を描こうとすると、萌え絵とエロ絵が両立できないのだとか。

男性は「静」に見える絵だと絡みのシーンでも一切そそられないものなのか。
自分は男向けの誇張著しいエロ特化絵が受け付けないので全く理解できない。R18な絵でも女性向けの小綺麗な絵の方が好みだ。でも男には需要がない……。

二次エロになると作画崩壊捏造レベルで肉が誇張されてそれが平気なのも理解できない。
男性がそれを作画崩壊(またな肉体捏造)と思わずにエロいと思うらしいのは、「静」と「動」のギャップの激しさゆえか。

男性が原作が好きなほどエロ化二次を受け付けなる(としばしば言明する)のは、「静」で好きになると、人格と肉体の捏造著しい「動」化についていけなくなるのも一因では。
原作が好き過ぎてコレジャナイ感を感じてしまう、というのか。

女性向けだと、ストーリーで理由付けをしたり絵も小綺麗さを損なわずで、男性ほどには「静」と「動」は大きくないように思える。

729 :男女:2015/07/22(水) 09:01:05.16 ID:rjX8GC0n0
> 日常系を睡眠導入剤と呼ぶのは、つまんないアニメって意味だったりして
まあそういう意味に捉える形で言われる事も少なくないけどな
特に実況でネタにする事で昇華出来るほど極端につまらない訳ではないものほどそう呼ばれる場合がある

730 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/22(水) 09:07:16.69 ID:wtBdRo6R0
>「静」で好きになると、人格と肉体の捏造著しい「動」化についていけなくなる

ああこれはまさにそのとおりだわ
クイーンズブレイドみたいな肉体派アクションキャラはエロと親和性高いけど
日常系は「静」専門に作られてるのでエロというか極端な「動」にキャラが耐えられるか不安になってくる
あえてそこを超えた感じで描くエロもあるけど女の子の体を心配する感想が出たりする
まどかのキャラデザと内容のギャップも同じような意味合いがあったんだけど
もしかしたら女性はそこをあまり意識しないのかな

731 :男女:2015/07/22(水) 09:53:24.69 ID:xZn6HXFD0
>>728
極端な肉体改造やぶっかけは男でも受け付けない奴いるから
カオスでも話題になってたけど、女性向けでも身長が変わるとか、あごが変わるとかあるみたいだから、
似た様なもんかと

自分は趣味が幅広いから、女性向けみたいな美しいエロでもわりと好きだけど、
「抜く」目的には使いづらいな。かなり脳内補完が必要になってくる
むしろ読むだけ読んだら、男性向けの本持ってくる事も多いw


静のキャラのエロが見れなくなるのは、ロリキャラのエロが見れないのと近いかもしれない
高校生以上のエロはOKだけど、小学生のエロが駄目なのはやっぱ多い
だからといって、別に小学生キャラを嫌ってるわけでもない、みたいな
あくまで愛でる対象であって、犯す対象でない、みたいな

ロリOKな奴が少ないとは言っても、割合の話で、数で言うなら万単位でいるから、
本は普通に売れるw

女性向けでも年齢差カップルってそこそこ人気のカップリングだけど、
小学生キャラのままHしてるのは少ない。通行止めはそんなのばっかりだったけど、例外
大抵は、5年ぐらい経って、高校以上に成長した姿でのHになる
小学生のままHしてるサークルは男性向けとの親和性が比較的高いw

732 :男女:2015/07/22(水) 10:16:56.89 ID:sBIB3qJu0
カオススレで男性向けホモは受けが大男になっていくって不思議がってたけど
男性はエロの対象にする時肉体的に成熟してるかどうか(妊娠可能かどうか)も考慮には入れるんだけど
それ以上に攻めに耐えられる丈夫な肉体かってのが重要なんだよね
だからクッションとしての肉のバルクは増えるし骨太くもなる
モグ波さん化は程度の違いこそあれ避けられない

そういう意味で女性向けの典型的な受け(色白小柄華奢)は不安でしょうがない
攻めが小柄な方がまだ多少無茶な攻め方をしても大丈夫そうという意味で安心して読める
男性にとってエロは格闘技なんだ、ヘビー級がライト級を一方的に攻めてたらいじめにしか見えない

りぼん系の絵柄でエロ同人がものすごく少ないのもそういうことだね

733 :男女:2015/07/22(水) 10:29:51.98 ID:xZn6HXFD0
>>732
りぼんの絵柄でエロ同人は、個人的には読みたいw
CCさくらなら、原作絵柄でのエロ同人見かけたけど
TLはりぼん系じゃなくて、もっと上の年齢層の絵柄が多いんだよな〜

昔「ヤオイで受けが華奢なのはレイプを想像して駄目だから、華奢なのは攻め」
って聞いた事あって、男の感覚と逆って思ったんだけど、
今だと違うのかな?

734 :男女:2015/07/22(水) 10:47:25.76 ID:sBIB3qJu0
エロとそうでないのの差が一番絵柄に出てくるのがロリだよなあ
日常系的なほのぼの内容のロリキャラは少女漫画的な細さ推奨だけど
エロ向けのロリキャラはこれ赤ん坊かってくらいデブになっていく(通称ぷに系)
ロリを攻めるという不安がクッションとしての肉増し増しに現れちゃうんだろうね
昔の大槍の絵柄が女性受けのほうがまだあったってのもそのへんかもしれん

735 :男女:2015/07/22(水) 11:23:08.55 ID:KzhUKcrq0
>>732
雄同士の交尾なんだから受もそれ相応以上の雄を感じさせる
体形でないと不自然という、それだけの答えのような気も
するんだがな。いじりがいのある雄っぱいじゃないと
萌えないとか、そーゆーパーツ的な肉へのこだわりも
ある人も多いだろうし。

736 :男女:2015/07/22(水) 12:02:40.58 ID:sBIB3qJu0
>>735
その辺りも格闘技なんだろうね
いじりがいがある肉!攻めがいがある肉!っていう
パン生地は捏ねてて楽しいけどプラ棒撫でても面白く無い

737 :男女:2015/07/22(水) 14:25:49.70 ID:VysWIfB40
>>709
二次元ドリームってのは「健全な鬼畜青少年を育てる」煽りに象徴される陵辱専門誌
陵辱は好き嫌いが分かれるものだ

738 :男女:2015/07/22(水) 14:46:21.03 ID:tC/NOkUj0
二次元ドリームって小説のレーベルじゃないの?

739 :男女:2015/07/22(水) 14:48:09.82 ID:tC/NOkUj0
二次元ドリームって小説のレーベルじゃないの?

740 :男女:2015/07/22(水) 14:57:05.35 ID:VysWIfB40
二次元ドリームマガジンという雑誌がある
エロ小説とエロ漫画の両方載ってる雑誌

741 :男女:2015/07/22(水) 20:29:19.48 ID:5U0AhZT90
鬼畜で思い出したけど陵辱物でよくある機械姦やら触手やらって
男側はカケラも気持ちよくない筈だよね?
二次元に限った話じゃないけどアレのどこら辺に興奮材料があるん?
いやまあ普通のセックス全否定になってるかもしれんけど

女から見ると延々パイズリし続ける(=自分はほぼ無感覚)みたいなのは特に興奮材料にならんのだけど
それと一緒ではないのかな

多くのエロ漫画とかでも男は画面からなるべく排除されるし
男側が気持ちよさそうな描写もほぼM男向けというニッチさだしよく解らん

742 :男女:2015/07/22(水) 21:08:47.35 ID:xZn6HXFD0
>>741
まず、女が悶えている様子こそが最大の興奮材料
なにせ女の子がオナニーしてるだけでもOKだから

そして、自分が気持ち良くなる為に右手(物理)がある
左手で本を持ちながら、右手を使う

743 :男女:2015/07/22(水) 21:09:03.76 ID:AWvtChCt0
>>741
棒の大きさ自慢も(男側の思い込みとは言え)女をイかせられるかどうか自慢だからね
性能の高いほうが女を絶頂に導ける!という少年漫画の数字勝負みたいなファンタジーなんだ
女性が気持ちよくなったほうが勝ち!というバトルみたいなものだから男側が気持ちいいかどうかはどうでもいい
と言うか女性より先に気持ちよくなってしまったら先折れの危険性があるので極力我慢しないといけない
マッチョ感覚ってのは突き詰めると機械とパワーや性能を張り合うような状態になってしまうんだな
あと攻め感覚=ハメ撮り・FPS的な一人称視点だからその画面中に自分は描かれないってのもある

744 :男女:2015/07/22(水) 21:46:32.09 ID:QMMnAgM4O
男側が顔を紅潮させる表情のを描くのが女性向け絡み絵の特徴だけど、男性向けだと男側が感じてる表情を描いても誰が得をするのかと。

個人的には女性向け作品だと男キャラ側も絵が小綺麗だからそんなに気にはならないけど、男向け18禁のような醜男でそんな表情描かれても余計に目もあてられない。

男向け18禁で男側の表情が重視されないのは、>>742が言うように「女が悶えている様子こそが最大の興奮材料」ということに尽きる。

745 :男女:2015/07/22(水) 21:51:47.33 ID:xZn6HXFD0
男側が感じてる表現もあるっちゃあるけどね。顔まで描かれるのは少なくなるけど
そういうのは、いかにこの女が名器かの表現手段だな
実況中継みたいな

インピオなんかだと、ショタも好きだから何だろうけど

746 :男女:2015/07/22(水) 22:24:49.01 ID:5U0AhZT90
ありがとう目から鱗だわ…

あと失礼ながらちょっと修行僧か?って感想を持ってしまった
今までエロスは基本男女とも(陵辱とかでもエロファンタジー界の物理的には)気持ちよくて
win-winの関係に成り立ってんのかと思ってたけど案外違うのな

もしや噴乳やらふたなり射精とかも男性が女キャラに感情移入して快感を求めた結果っていうより
女側がより気持ちよがってるって描写だったのか・・・?

747 :男女:2015/07/22(水) 22:33:41.78 ID:cgAB1MF70
同人じゃなくてエロアニメだけど、
棒役主人公がボランティアか?って思うくらい頑張ってて、女の子ばっかり気持ち良さそうにしてて
これある意味俺つえーだよなって見てた
いちゃらぶならセリフだけで「○○ちゃんの中あったかい・・」みたいな男側の気持ちよさの表現あるな

748 :男女:2015/07/22(水) 22:38:58.52 ID:zXGTVi+o0
アヘ顔とか苦手な人もいるのにあれだけ定着したのは
女側をより気持ちいい感じに見せられるテクニックだったからだと思う。
あれこそエロのインフレで生まれた表現かと

一般漫画で言う所のパンチでクレーターみたいな
ある種間違ってようが凄く見えるからOK!みたいな感じ
(クレーターは大友が超能力の表現として発明したけど後発がパンチでクレーター作るという妙な真似方をしてそれが定着した)

749 :男女:2015/07/22(水) 22:52:44.22 ID:rAcBptgI0
男は俺つえーで快感がわき、女は私愛されてるーで快感がわく

750 :男女:2015/07/22(水) 23:10:14.85 ID:t+kdFbww0
俺は百合とM向けしか買わない男だけど、前から疑問に思ってたんだよね。
男性向け一般がよくわからない。

751 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/22(水) 23:14:09.28 ID:AWvtChCt0
>>748
女の子のイキっぱなし描写もそれだよなあ
俺は女の子を2回!3回!いや4回イかせることが出来たぞ!みたいな達成感
パチンコのチューリップがパカパカ開くのを見て出る脳内麻薬と同じものだよね

752 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/22(水) 23:42:15.99 ID:AWvtChCt0
まあ一言で言うと相手の女の子に「スカウターが壊れた!」をして欲しいんだよ

753 :男女:2015/07/22(水) 23:46:46.22 ID:xZn6HXFD0
女の側の興奮は精神的快楽を催すんだよね

よがってるのを見てるのでも興奮する
自分のテクニックで女が感じているという、俺テクニシャン&達成感

だから無反応マグロ女ってのは、精神的快楽が生まれないので敬遠される
肉体的快楽だったら名器なだけで十分。極論を言えば、オナホと一緒
性行為はある意味コミュニケーションなんだから
あと、自分のテクが駄目なんじゃないかという、自信喪失にも繋がる


個人的には、陵辱ものなんかで、女が感じずに堪え忍んでる物も
リアルレイプっぽくて好きなんだけどね

754 :男女:2015/07/22(水) 23:55:26.01 ID:rAcBptgI0
テクで快感わいたとしても女からするとその時だけだから
意味ないんだけどね
女からすると愛されてる感をくれない奴は無能力と判断w
お互い勘違いとエゴで成り立ってる

755 :男女:2015/07/22(水) 23:57:40.52 ID:TBjk0hDM0
そもそも女側にはテクってさほど重要じゃないよね
愛されてるとか自分がこの相手好きって思い込みだけで
性感を何倍にも増幅できちゃうし

756 :男女:2015/07/22(水) 23:59:34.99 ID:xZn6HXFD0
>>754
男からすると、気持ち良くさせよう・なろうと集中すればする程無言になっていく
で、女の快楽は言葉なので、愛情表現がないと感じる

ただ、リアルで男が女性向け真似してあれこれ囁いてると、
「五月蠅い。黙れ。こっちは快感に浸ってるのに」となる場合もあると聞くw

757 :男女:2015/07/23(木) 00:03:34.11 ID:A1BK6mNe0
>>756
女性はどちらかというと事後の対応が大事だからな。つまりすぐに寝るなよってことw

758 :男女:2015/07/23(木) 00:09:55.91 ID:lBl3EOOr0
女向けはいい男が、いいシチュで、愛から欲情w
事後も、愛からラブラブだからなあw
俺つえーでは、男は仕方ないなあと、苦笑はされても、
支配できるとかはない

759 :男女:2015/07/23(木) 00:13:12.53 ID:cHTSOX8X0
事故等でペニスを失った男性がどうしても張り形では奥さんを満足させることができなくなって別れるしかなくなったみたいな話を
男としての性能ゼロになったようなもんだしそりゃ回復不能だわと男性は受け止めるけど女性からするとそうでもないのかもしれんね

760 :男女:2015/07/23(木) 00:21:34.01 ID:6zNSNUQt0
>>757
セックスの後に眠くなるのは生理現象だからなぁ
終わった後のピロトークは、本当に愛してる相手に対して、身体に鞭打ってしている行為
遊び相手だとどうでも良くなる。ついでに前戯も

で、男性向けの抜き目的同人の女キャラってのは遊び相手
もっとも、いちゃラブ和姦物でもピロトークが長いのはあんまり見た事ないけどw

761 :男女:2015/07/23(木) 00:22:01.78 ID:lBl3EOOr0
やってる時は無言でも別にいいんだよね
うるさいのは評判よくない
女向け同人のエロありは、起承エロ結で、起承結の愛が重要w

762 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/23(木) 00:30:07.91 ID:cHTSOX8X0
>>761
男性向けだと起→エロ(小)→エロ(中)→エロ(MAX)で
最後のMAXで女性キャラがどこまで乱れたかが一番重要
やっぱりインフレバトル漫画とあまり変わらんなあw

763 :男女:2015/07/23(木) 00:33:43.03 ID:6zNSNUQt0
>>761
普段男性向け描いてる人が別名義で出してたNL本、
起承結は長めにあったが、ピロトークじゃなくて、別場面だった
男性向け文法ばっかり読み書きしてると、いざNL加工と思ってもそうなるのかw

764 :男女:2015/07/23(木) 00:38:29.53 ID:cFSKfraMO
女性向けの絡みで男側の感じてる表情も描くのは、(男キャラに)尽くされ愛されてるのを表現したいからか。

>>760
>終わった後のピロトークは、本当に愛してる相手に対して、身体に鞭打ってしている行為
エロゲがえてして事後の場面をすっ飛ばしてしまうのは、疲れた体に「鞭打ってる」感覚だからなのか。
事後のシーンがないのはもったいないと思うのは、やはり少数派なのか……。

R18の乙女ゲーだと、そのあたりどうなのだろう?

765 :男女:2015/07/23(木) 00:43:23.94 ID:cHTSOX8X0
>>763
エロ=バトルと考えると「ここでは一般市民(日常)が犠牲になる、場所を変えよう」が近いなそれ
あとは>>760の射精したあとの男性は強制的にブラックアウトするってのもある
場面が変わったのは男キャラに回復するだけの時間を与えましたって意味

766 :男女:2015/07/23(木) 00:53:51.87 ID:8atvKGIP0
あと男性向けで事後のピロートークが敬遠されるのは
女性にまだ体力が残ってて完全な絶頂には達してないって話になって達成感が削がれてしまうってのも大きかもしれん
事後女の子が気絶してて男側が涼しい顔してる終わり方が多いのもそういう願望からだね
現実は逆というのが哀しい話だが

767 :男女:2015/07/23(木) 01:12:07.56 ID:PpgH2IbG0
フィニッシュ後場面展開するやつが多いね
てか男性なら陵辱もの以外ならそういうのしか見たことないや
幸せそうにハグしてチューぎゅーするのとかあるのかな

768 :男女:2015/07/23(木) 01:12:28.59 ID:fbL4h4kn0
事故のピロートークをしなけりゃいけないってことはエロだけじゃ満足してない証拠になるからな
男としてそれは到底受け入れられないから事後の場面を飛ばすのがデフォルトになってる
イチャラブでもレイプ陵辱でもそれは変わらない

769 :男女:2015/07/23(木) 01:24:17.78 ID:lq1EY/q90
同人にしてもエロゲなどにしても、単純にエロシーン直後にいいシーンいれてもあまり読んでもらえなさそうだしなw
特に重みを持って描きたいシーンがあるならエロとは無関係な場面でやった方が無難
そこがどうしても外せない構成の場合は興奮剤としてのエロシーン部分が読者にとって逆に邪魔になるから
エロなし一般向けでやった方が向いてる
>>762の言うように男向けエロはエロそのものがその場面の頂点になるからそこで一旦幕引きしないと収まり悪い
エロだけど実用性皆無の作風ならありかもしれないけど、そういうタイプはかつての葉鍵みたいにエロはオミットの方向性に行くよな

770 :男女:2015/07/23(木) 01:28:09.94 ID:lBl3EOOr0
ピロートークってか、落ちる前に気遣いの一言があるかないかだよ
女向けだって完全な事後に長々とトークとかないから
場面転換して結の甘い翌朝は重要だけど

771 :男女:2015/07/23(木) 01:29:48.22 ID:PpgH2IbG0
女向けであるのはエロ中のポエムだろ
ピロートークはそんなにない

772 :男女:2015/07/23(木) 01:29:57.17 ID:A1BK6mNe0
女性向けは逆にエロの時に重要なシーン入れたりする事もあるからね
愛し合った2人が実はとかセックス中に本当の気持ちを語ったりとか
女性向けだとエロ=恋愛のクライマックスが大きい

773 :男女:2015/07/23(木) 01:30:54.22 ID:5hhIGmCL0
いや冒頭から事後のベッドでだらだら喋ってるだけの二次多いよ
18禁に含めるかで揉めたのもこれ

774 :男女:2015/07/23(木) 01:37:10.58 ID:PpgH2IbG0
>>773
女性向けNLは殆どエロを求めてないんだろうなぁ
でも最近は少し増えたかな?

775 :男女:2015/07/23(木) 02:02:57.34 ID:6zNSNUQt0
NL探しに行って、ほとんどエロシーンって本はやっぱり見かけるんだよな
ついでに男が透明化していたのもあった。絵柄が違うだけの男性向けかと思ったよ
さらにそれで原作男×オリ女という…そこまでコンボしてるのはレアだと思うけど

776 :男女:2015/07/23(木) 02:04:09.57 ID:lBl3EOOr0
まあ女向けでも、女脳度高い男の攻め
好きと、ややリアル目の男の攻め
好きとで当然主流が違うかもしれない

777 :男女:2015/07/23(木) 02:24:06.97 ID:PpgH2IbG0
乙女ゲーのNLエロは比較的エロが激しめなのは見たことあるが、
ドリエロに近くて男性向けと感性近いのかも

778 :男女:2015/07/23(木) 03:22:11.73 ID:jkY2cUL20
オスには人間が動物だったときから遺伝子レベルで射精したあとすぐに冷静沈着になるよう、大脳から脳内物質が出るように組み込まれているのだ
野生で呑気にピロートークやってたら外敵に襲われてしまう、オスはメスを守らなくちゃいけない
本能だから仕方ないのだ
通称賢者タイムと言う
人間は知能が高く社会性によって進化したから、訓練と経験によってそれをコントロールできるのだけれども、基本的にはめんどくさい
まあ、だからこそピロートークは愛情を感じるよね

779 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/23(木) 03:31:19.40 ID:22RbSHVT0
炭水化物(小麦、米)=砂糖

・「いつものパン」があなたを殺す: 脳を一生、老化させない食事 (デイビッド パールマター 2015/1/16)

・ダダモ博士のNEW血液型健康ダイエット (集英社文庫 2004/3/19)
 O型とB型は小麦、とうもろこし、蕎麦を食べると体調が悪くなり太ります

・統合失調症、うつ病、パニック障害は糖を抜くと3日で治った。

・炭水化物が人類を滅ぼす 糖質制限からみた生命の科学  (夏井睦 光文社新書 2013/10/17)

・チョコレートは超危険食品 強い依存性、糖尿病の恐れ…妊婦や子供は摂取要注意
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1430052776/823

・すべての不調は首が原因だった!
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/shapeup/1425713834/73

小麦に含まれてるグルテンは脳を炎症させます。→精神病、ウツ病の原因に。

O型とB型は小麦を食べると腸に血が集まりアレルギーのようになり吸収が遅くなりタンパク質を脂肪として吸収してしまうため太ります。

小麦は『毒』です。

780 :男女:2015/07/23(木) 04:21:50.29 ID:jkY2cUL20
話すごく変わるけどカオススレでペダルの真波が女性向けでそこまで人気ないことが話題に上がっててびっくりした
周りの男の間では真波は人気だったし自分の中で意外だったんだよね

なんというか分析してみると男の考える”かっこいい”を詰め込んだキャラだと思う
イケメンで爽やかで、幼馴染の女の子がいるけど恋愛より自転車中心の考えで競技に対してとことんストイック
普段はマイペースで遅刻したりして自由気ままでいるのに、いざという時やるときはやる男
強い敵が現れても物怖じせず、むしろそれを喜び自分の強さへと変えるタイプ
生きることとは何か?という問いに対して、苦しさの先にあるものと答え、闘いの中にこそ生があると考えている
つまり典型的なバトル脳なんだよね

そして真波と小野田の関係が本当に熱いんだよね、すごく青春しているというか
ボトルを返す返さないのやりとりを通じた二人の関係がもうすっごく良い
そしてその二人がインターハイでお互いの力と力をぶつけ合う!超燃える!もう堪らない!

まあ、そんなわけで多分真波と小野田の二人が女性向けの中でも大人気なんだろうなーと勝手に思い込んでた
なのに真波が微妙キャラ扱いされてるの見て、男性目線と女性目線のギャップを感じてしまった

781 :男女:2015/07/23(木) 04:41:42.12 ID:8+O9tWFf0
他に腐受けするキャラがいなかったら普通に人気あったろう
真波はインパクトに欠けるんじゃないの

イケメン爽やかとか競技にストイックな判りやすい魅力は他のキャラでも持ちうるし
馴染みの女子がいるってのも腐豚にはマイナス要素に成りうる

それに女オタにバトル脳って特に受けるわけじゃなくね?女性向けが求めてるのは恋愛脳化に繋がるような他の男への執着心であってバトルじゃない

782 :男女:2015/07/23(木) 06:18:30.69 ID:QkWH8z8m0
個人的には真波は凄く好きなキャラなんだけど
異性人気がないのは何となく分かる
弱さが見えないから赤面してる姿とかも想像できないし
基本的に可愛くないキャラなんだよね

ニコニコして素直でメンタルの強いタイプは
腹の黒い鬼畜要素でもないと二次での妄想は
し辛い属性のキャラなのかなって印象

783 :男女:2015/07/23(木) 06:28:25.80 ID:jkY2cUL20
>>781
男に人気だから女性にも人気なんじゃないかな?と単純すぎる考えだっただけで
真波の魅力のバトル脳うんぬんは男から見てなんで魅力に感じたのだろうかという分析ね、バトル脳を好むのは完全に男の趣向だから

あと、真波ってインパクトに欠けてるのかなぁ・・・むしろ個人的には競技のストイックさに関しても他のキャラとは違う異質さがあったと個人的に思うんだ
インターハイでみんなが闘いの先にある勝利を追い求めてることに対して、真波は闘いそのものを純粋に求めているんだよね
だから御堂筋の受ける意味のない勝負の提案にも嬉々として受けたし、小野田との闘いで自分が限界ギリギリまで出し切り楽しむことを求めた
普段練習に不真面目なように見えるのも、あくまで純粋な本当の勝負を求めているからに見える
この性格故の強さであり、この強さ故の性格なんだよ、とにかくかっこいい
その部分を見失い苦悩するインターハイ後のエピソードもまた乙だった

784 :男女:2015/07/23(木) 06:33:18.96 ID:8atvKGIP0
健気で真っ当に可愛い幼馴染キャラが何故か男性人気イマイチで女性ファンが不思議がってる
ってのの男女逆って感じだな

785 :男女:2015/07/23(木) 07:35:03.41 ID:EJfyGRme0
逆の例えだと女性ファンは女キャライラネで男ファンもそこまで関心がないパターンの方が多そうだが
女キャラが男性人気がなくて女が不思議がるなんてことそんなにある?
女が夢中になる女キャラなんてもの自体が存在しないから逆パターンはあまり無いだろう
大昔なら、セーラームーンの○○が男には人気ないみたいな話があったかもしれないが

786 :男女:2015/07/23(木) 07:53:34.03 ID:JnWILyqe0
ネット層に大人気だったキャラが人気投票で下位になって不思議がられることとかなら
すぐに投票者が女でとかor子供受けが悪いんだとかってことで結論付けられるけど

787 :男女:2015/07/23(木) 07:57:02.36 ID:lBl3EOOr0
二次NL人気高い女キャラは男には空気ってのと同じじゃない?
エロさも精神的にそそられる弱さも、いまいち足りないという感じかと

788 :男女:2015/07/23(木) 08:29:51.95 ID:Gtbf9Pqr0
>>778
けどなんかたまにある、イッた後も軽くサカりながら
ピロートークしてるようなのも、底無しの性欲を
見せつけられてそそるんだがな。なにお前また勃起
させてんの?みたいな。

789 :男女:2015/07/23(木) 11:23:07.97 ID:2v0yOG1t0
女向けの場合はセックス=快感ってだけじゃなくてこの男の元なら安心して子供を産み育てられそうかっていうのも快感に加算される気がする
ハーレクインのヒーローは社会的地位の高いイケメンばっかりだし

790 :男女:2015/07/23(木) 11:51:45.76 ID:HfSM+npy0
>>789
>>778の内容に相対する部分だよね
ピロートークや翌朝にラブが求められるのも愛されてる安心感の割り増しになるので重要と
女はなんせ妊娠したら以降ロクに動けなくなっちゃうから安心できる相手の下に収まれるかがデカい
でもって女の快感は物理的にいじくられる以上に精神的充足感が大きいのでそこでも求められると
おねショタ人気が低いというかほぼ眼中に無いのも当然と言える

791 :男女:2015/07/23(木) 11:54:20.00 ID:D/5BL7s10
女の言ってる結婚相手の希望年収って子供に十分な教育をする為の養育費だから
子供2人を大学行かせたいとなると600万以上になる
で、これ見て男側が理不尽と言う
女側が結婚条件に妥協するなら子供の人数を減らすか生まない選択肢になる

792 :男女:2015/07/23(木) 12:19:39.91 ID:1HYfd8p40
腹に1000万以上かかる人種が誕生するリスクでかすぎて快感どころじゃねえwwwwwwwww

793 :男女:2015/07/23(木) 12:24:36.14 ID:HfSM+npy0
男女平等のリスクだから享受すべし

まああくまでリアルとか本能とかは賢者時にこうやって理性を持って考えるならって話で
実際にそんなこと考えながら描いてたりオカズにしてたりヤってたりする人はそういないだろうw

794 :男女:2015/07/23(木) 12:30:46.63 ID:5+1PfAJl0
>>791
で、その女性様の妥協とやらの中には自分が働くっていう
オプションが当然のごとく含まれてるわけですよねー

795 :男女:2015/07/23(木) 12:32:45.45 ID:SdxV1Avp0
子供じゃないんだから夫と一緒に苦労を分かち合うくらいしなきゃ

796 :男女:2015/07/23(木) 12:37:46.46 ID:0WQ1HTQd0
セックスの先に子供と養育費の存在を認識してるか否かって話だよ

797 :男女:2015/07/23(木) 12:45:42.45 ID:HfSM+npy0
>>794
なんで様とかつけちゃうのかよくわかんないが
791でのはあくまで女側はぶら下がらなければならない期間があるってのが前提での考え方だろう

現代日本だと会社によっては物凄く産休制度が充実してたり運がよければ保育園も使えるんだから
後はそれぞれの夫婦が収入と意識の摺り合わせによって摺り合わせるところであって男女論ではないな

798 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/23(木) 12:47:26.42 ID:VMpLGq/z0
>>789
男性向けエロを読まないといけない男性ってのは
ぶっちゃけた話そういう安心を相手に与えられる地位というものから程遠い人が多いんで
>>743みたいな価値観が成り立つのもエロによる成り上がり願望みたいなものなんだよね
生まれも育ちも良くない少年漫画の主人公が己の才能とパワーですかしたライバルに打ち勝つってのと同じ
竿パワーがあればモテない俺も一発逆転出来るんじゃないかというファンタジーなんだ

799 :男女:2015/07/23(木) 12:54:05.44 ID:0WQ1HTQd0
まあよくあるBL論でも女性の出産育児教育費用から逃げたファンタジーってあるしね

800 :男女:2015/07/23(木) 12:55:58.30 ID:SdxV1Avp0
普通の男はエロ本やAVくらい見るだろう(今だとエロ動画の方がメジャーかな?)
二次元に限らずエロ本やAVでもその手の表現は一般的

801 :男女:2015/07/23(木) 13:08:54.00 ID:VMpLGq/z0
>>800
普通の人が読んでる少年漫画のテンプレがジャンプだし
ハーレクインのイケメンレベルの地位の奴なんてそうそういないだろう
大抵の中産階級以下の男性は相手に安心を与えられる自信なんてどこにもないんだから
それを肉体熱血ファンタジーに求めてしまうものなんだよ

802 :男女:2015/07/23(木) 13:14:31.97 ID:7E2Ii9Vl0
子育てのために相手の希望年収〜というがこれは全く理性的なものではなくて本能的なものだからね
例えば女医が自分より高収入の男としか結婚したがらない時点でどうしようもない
女が男の地位や年収さや処女性を求めるのって男が女に若を求めるのと同じようなもの

803 :男女:2015/07/23(木) 13:15:35.04 ID:7E2Ii9Vl0
女が男の地位や年収さを求めるのは、男が女に(必要以上の)若さや処女性を求めるのと同じようなもの

804 :男女:2015/07/23(木) 13:15:39.61 ID:Gtbf9Pqr0
>>798
なんか物凄いチュプ願望が透けて見えるキモいレスだな。
現実の男をdisりたいんだろうが返す刀で女まで余計に
disってんぞwww

805 :男女:2015/07/23(木) 13:20:57.75 ID:VMpLGq/z0
そういえば処女厨の対になるのが年収厨として
男性の巨根ファンタジーの対になる女性のアバターファンタジーってあるんだろうか
シンデレラ・ストーリーがテンプレとしてシンデレラはこういう子!というお決まりのパターンは薄い気がする

806 :男女:2015/07/23(木) 13:23:13.58 ID:Gtbf9Pqr0
>>805
ズバリやっぱそれは巨乳なんだろうね。男向け男×男の世界まで
含めてみたら、最近じゃ男女共通の価値観信仰になりつつあるがw

807 :男女:2015/07/23(木) 13:24:00.75 ID:s3lp50/K0
低収入の夫なら子供諦めるか女が稼ぐかもっといい結婚相手を見つける努力をするか
女側の努力でカバーできるけど最も手近な選択肢が子供をまず諦めるって事でしょ

808 :男女:2015/07/23(木) 13:28:35.02 ID:VMpLGq/z0
>>806
男は考え、3人の中で一番おっぱいの大きい女を選んだ。
っていうあれか

男性の中でのみ通じるジョークだと思ってたけどそうでもないんだな

809 :男女:2015/07/23(木) 13:28:40.21 ID:HfSM+npy0
女向けだとキョヌーはそこまでじゃないと思う
エロ前面押しで男性向けも意識してるような(マネレベルも込みで)タイプだと
キョヌー好き、またはキョヌーのほうが性的アピがでかいとして好んで描くようになる人多いけど

どっちかというとあまり肉感的じゃない、でも女らしくある程度出るとこ出た「細身(ここ重要)」が基本

810 :男女:2015/07/23(木) 13:37:14.55 ID:VMpLGq/z0
言われてみればダイエット文化は巨根ファンタジーと同じ幻想を抱いてる気がするな
男性の竿のデカさ=女性のウエストの細さ で対になってるってことか

811 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/23(木) 13:48:34.53 ID:VMpLGq/z0
男性器増大ポンプ=コルセットか
なるほど

812 :男女:2015/07/23(木) 13:53:59.42 ID:Gtbf9Pqr0
>>809
あ、すまん。男女共通の価値観信仰になりつつあるってのは、
"おっぱいのデカい女が一番そそる"ってのと、"雄っぱいのデカい
男が一番そそる"ってのが、価値観としてコンセンサスを同様に
得つつあるってことね。

女が女見るときにウエストの細さを重視するのは分かるが、
逆に男を見るときに顔以外で一番重視するのはどこなん?
モノってのも胸ってのもそんなには聞いた事はないし。

813 :男女:2015/07/23(木) 13:55:24.61 ID:Gtbf9Pqr0
あ、背か。そーいや。

…本当にそうなんかは知らんがw

814 :男女:2015/07/23(木) 14:06:07.23 ID:QVdvBxHH0
>>780
このスレでよく言われてる、男はバトルでの関係性が好き、
女は日常の関係性(一般的な恋愛イメージも多くはここに含まれる)好き
と考えれば、日常シーンで白熱コントできる男キャラや男同士のほうが
女には受けそう

>そして真波と小野田の関係が本当に熱いんだよね

逆に小野田と真波の試合の間の日常会話で、
真波「自転車乗ってないと特に話すことないね^^」
小野田「そうだね〜^^」みたいなシーンあること思い出した

815 :男女:2015/07/23(木) 14:06:30.58 ID:JnWILyqe0
>>807
>もっといい結婚相手を見つける努力をするか
何で誰も突っ込まないの

816 :男女:2015/07/23(木) 15:19:17.57 ID:yPX0hZdN0
>>813
あえて言うなら背なんだろうけど、それも自分と並んだ時のバランスが良ければ良いくらいのもので
男性がオッパイを語る時のようなこだわりはないことが多いかもね
そもそも女は男の肉体にはそれほど興味はない
ないこともないけど、フェチ的な好み方してる人は少ない

817 :男女:2015/07/23(木) 15:22:23.96 ID:yBHb2FTB0
巨根見てウットリとかもう完全な男性向けファンタジーだからなあ

818 :男女:2015/07/23(木) 15:29:59.36 ID:A1BK6mNe0
>>780
イケメンだけど男性向け正統派主人公が突出して女性ウケしないに近いかもしれない

腐でも単体ではそんなに人気ないけどカプにしたら需要あるみたいな感じ
イケメンでも残念な要素が多い方が母性本能くすぐられて人気が高くなる
ペルソナの花村とかはその代表例かな
男性ウケじゃないけどEFifの某弟が本編だと抜けていたりツンデレなとこあって魅力あるのに
支援会話(サブイベント)は真面目過ぎてつまらないというのを思い出した。実際女性人気はあるけど同人だと他の男性キャラより突出してないんだよね

819 :男女:2015/07/23(木) 15:43:06.06 ID:oY57xab80
育児物の作品こそ、オタと一般の人気と乖離してるジャンルはないだろうな

820 :男女:2015/07/23(木) 19:57:03.03 ID:h12cGHVV0
東方人気投票11の、人気投票の男女比が明らかになってるな
女性投票率は1割、ほとんどのキャラの女性人気も軒並み1割以下で
やはり女性需要はなかったんだなと判るけど、
なぜか屠自古と神奈子だけは比較的女性人気が高いんだよな

821 :男女:2015/07/23(木) 20:01:27.17 ID:3AGwgqqb0
空気読んで別スレに投下したネタを持ってくるなよ

その辺は男性人気がないから相対的に女性比率が高くなるだけだ
人気があるわけじゃない

822 :男女:2015/07/23(木) 20:27:12.26 ID:jkY2cUL20
東方のデータ見てきたけど、あのデータから男女投票比で女性人気を測るのは統計的におかしい
東方の中では一番女性人気のあるキャラは何か?と問われれば投票数から考えて魔理沙だろ、全体投票数で3位なのに女性投票数では1位なんだから
しかしそれも東方の中限定であえて誰なのか?を語るならばの話だからな
東方ジャンル自体の女性ファンは1割ちょいであって、女性人気があるわけでは決してない

823 :男女:2015/07/23(木) 20:40:19.02 ID:ujUZcQXU0
>>819
レディースコミック辺りに掲載されているような育児物は確かにオタ人気はなさそうだが
同人において、特にやおいにおいては育児物って一定の人気があるよ

カップルの片方、あるいは仲間の誰かが何らかの理由で赤ん坊になった
預けられた子供の世話をカップルで
男同士で妊娠出産育児
さらに進んで受けふたなり化や女体化などのキャラ改変の上で妊娠出産
オマケで受けと攻めそっくりな子供二人でカップリング

なんて辺りは結構定番じゃないのかな
好き嫌いは分かれるから腐女子の間で一般的な妄想か?といわれると難しいがw

824 :男女:2015/07/23(木) 20:43:03.81 ID:h12cGHVV0
まぁ美少女の女性人気なんてネタにしかならないけど、
ちゃんと男性人気もある少年漫画の男キャラ人気投票の
男女比なら吟味しがいがあるしもっと知りたい

825 :男女:2015/07/23(木) 20:54:28.18 ID:3AGwgqqb0
暗殺教室で出てたろ

826 :男女:2015/07/23(木) 20:55:39.33 ID:jkY2cUL20
いやでも、この東方の統計データぶっちゃけ面白いわ、男女別、年代別、いつ作品を知ったか?によるキャラ人気の分布図とかいろいろ考察が捗る
他のジャンルもこういう統計データ取ってみたりしているところないの?

女性投票率が1割で、決して東方が女性人気のある作品ではないことが明らかになってる上で、そのマイナーである女性ファンがどういう傾向なのか?とか推測できる
小動物系のあざとくかわいいキャラが露骨に東方の女性ファンに人気ないのとか興味深い
ラブライブとか見ていると男性向けをわざわざ好きになる女性ファンって、けっこうあざとくかわいいキャラを好きになる傾向があると思うんだけど、東方は真逆なんだな
見た目は女の子なのに中身は男のようなキャラの東方作品をわざわざ好む女性ファンにとっては、あざとくかわいいキャラは需要ないのかもしれない

年代別とか古参新参別とかも面白いけどスレチなので割愛

827 :男女:2015/07/23(木) 21:03:32.16 ID:3AGwgqqb0
あのデータの一番面白いところは年齢分布の変化なんだけどな
過去のデータと合わせて見ると未成年層の急増で見事に代替わりに成功してる
この調子ならあと10年続くかもしれない

828 :男女:2015/07/23(木) 21:05:01.49 ID:jkY2cUL20
>>825
調べて見たけど5位以上しか男女の投票比掲載してないし、なんだかなぁ…
もっとかっちりとした表とかグラフを見てみたい

829 :男女:2015/07/23(木) 21:14:17.12 ID:h2pgaqzC0
>>826
舞Himeローゼン辺りからいかにも女性に受けそうなキャラに人気が集中してないかアニメも
典型的なのがスト魔女で男性人気はリーゼエイラサーニャあたりなのに対し
女性人気は坂本さんミーナとかのトウの立った媚びてない系に集中してた

830 :男女:2015/07/23(木) 21:19:53.70 ID:bMQ1aZxy0
そもそもたかが人気投票に出口調査やったり、R18率の変動がどうだ作品の傾向がどうだ書店委託数の推移がどうだなどをわざわざデータを集めて、
統計解析して表やグラフ作って論文を同人誌として発行する文化自体が独自の文化な気がする
失礼な言い方になるが、女性が統計データ解析して論文を即売会で発表してるイメージがない

831 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/23(木) 21:35:17.87 ID:h2pgaqzC0
「数字でソース出せや」自体が男性文化って感じではあるなあ

832 :男女:2015/07/23(木) 21:42:38.16 ID:PpgH2IbG0
>>823
パロ人気はあるが、元ネタが育児の作品はオタ人気出ないって感じだな
現実を叩きつけるタイプの作品はオタは避ける

833 :男女:2015/07/23(木) 21:45:32.78 ID:7E2Ii9Vl0
>>826
ラブライブは希推しが女ばかりってよく叩かれてるよ
逆に穂乃果推しは男ばかりとか
あざとい系のにことかことりは男にも女にも人気だから微妙

834 :男女:2015/07/23(木) 21:50:46.97 ID:h2pgaqzC0
にこは媚びてることを視聴者にばらしてる二面性キャラだから女性人気があるのも分かるが
普通に男性人気な天然キャラのことりに女性人気が出るのがラブライブの不思議の一つだよなあ

835 :男女:2015/07/23(木) 21:54:10.36 ID:3AGwgqqb0
ラブライブ興味ないけど映画の観客は男ばっかだったんだろ
何でそんなに異性人気が欲しいのよ

836 :男女:2015/07/23(木) 21:54:50.57 ID:HfSM+npy0
>>834
男がいない世界なのがポイントだと思う
結局のとこ媚とかあざとさって異性に向けるものなんだよね
それが存在しないから純粋に可愛いってのだけが残りやすいのかと
あとハイスペなのに基本的に縁の下の力持ちポジで自分が自分がって表に出ないとこも好感度高い

んでアイドルものを好んで見るような女はそもそも可愛いアイドル少女が好きで見てるわけで
ことりのような華やかで可愛い子ってのはそれだけで支持度が増す

837 :男女:2015/07/23(木) 21:57:17.40 ID:7E2Ii9Vl0
男がいるかいないかってどちらが良いでも悪いでもないがしかし決定的な差なんだよね
ラブライブに男がいたら流行らなかったしアイマスに男がいなかったら流行らなかった

838 :男女:2015/07/23(木) 21:58:47.21 ID:md/VmoYp0
アイマスなら木星の寝取り無双が有ったじゃないか

839 :男女:2015/07/23(木) 22:04:23.56 ID:bMQ1aZxy0
>>838
アイマス2の騒動の原因の根本は男アイドルが追加されたことじゃないんだよなぁ…
外野にわかりやすいように男アイドルが追加されたから荒れたということになってるけど

840 :男女:2015/07/23(木) 22:09:49.70 ID:3AGwgqqb0
土星追加が根本の原因でリストラはついで
土星擁護の為に逆にしたがる奴が多いけどそれが真実
てか空気化+Mマス移籍でわかるだろ

841 :男女:2015/07/23(木) 22:17:06.12 ID:HfSM+npy0
>>835
ラブライブはアプリユーザーが男女半々で、そっから入ってきた女が結構いるよ
昨今は女向けのグッズとかも結構出てるし、行ったことはないが女性限定のライブなんかもある
序盤から映画まで見るような濃いのは男性のほうが断然多いだろうと思うけど

余談だけど3週目の平日昼間に行ったらそこらは女の子結構いたよ
学校帰りのjkだらけでちょっと肩身狭かったw

842 :男女:2015/07/23(木) 22:18:45.23 ID:h12cGHVV0
劇場版やライブの観客、即売会の買い手からして
実質安定女性ファンせいぜい1割前後と判ってるラブライブで
このキャラはなぜ女に人気なのか?なんて問うのは
一次BLのキャラの男性人気を語ってるのと同じ
大した傾向や深みなんかないぞ

843 :男女:2015/07/23(木) 22:27:23.77 ID:h2pgaqzC0
まあ元々が特殊性癖みたいなものだから一般的な男女傾向が通じない世界ってのはあるよな
>>836もエロゲ好き女性みたいなもので男性向けをキモイと思わない女性という関所をくぐった人たちなわけで

844 :男女:2015/07/23(木) 22:29:10.44 ID:jkY2cUL20
>>842
1割だとしてもラブライブファンの1割ってそれなりの人数だろうし(ラブライブファンにおける同人ファンの割合より多いかも)、
女性の中でラブライブが何故流行ってるかを語ってるわけでもないし、ラブライブの中でどのキャラが比較的女性に人気かを語るのは傾向とかけっこう面白いと思うぞ

845 :男女:2015/07/23(木) 22:35:11.38 ID:1Cgyo73v0
このスレの>>1に書いてあるローカルルールをちゃんと見てほしい人が何人かいる

846 :男女:2015/07/23(木) 22:38:14.94 ID:3AGwgqqb0
その程度のものを嬉々として語ってるのが気持ち悪い
例の隔離された腐女子に感じた気持ち悪さと同等

847 :男女:2015/07/23(木) 22:52:06.70 ID:h2pgaqzC0
>>846
男性に受けるキャラと女性に受けるキャラのズレってのは>>780からだけどな
何故そこで女キャラだと東方ラブライブになってしまうかというと少女ジャンプに当たるジャンルがないからに尽きる
男性向け男ばっか作品はいっぱいあるのに女ばっか作品はどうやっても男性向けって根本的なズレの方が先にある

848 :男女:2015/07/23(木) 23:00:31.26 ID:HfSM+npy0
>>843
アイドルものだとちょっと感覚違うな
ラブライブに限らずアイドルもの(アイドルではなくアイドルもの)自体は昔から女向けの文化にあるから
ド健全方向で上手く露出させれば男性向けではなくアイドルものとして受け入れられやすいんだよね
ラブライブだけじゃなくけいおんとかアイマスも結構な女ファンいるし

849 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/23(木) 23:03:30.58 ID:h2pgaqzC0
逆に言うと少女ジャンプやるならアイドルが近道って話になるのかもね
プリキュアよりアイカツプリパラの方が伸びる可能性があるのかも

850 :男女:2015/07/23(木) 23:15:12.36 ID:7E2Ii9Vl0
エロゲ好きの女と女ホモソ好きの女を同列に語るのはかなり無理があるわな

851 :男女:2015/07/23(木) 23:33:01.01 ID:3AGwgqqb0
>>847
女は女キャラには関心がないで終わっとけばいいだろ
それが正確な男女の違いなんだし
レアケースを持ち出してまで相対化する必要はない

852 :男女:2015/07/23(木) 23:35:56.37 ID:7E2Ii9Vl0
女が女キャラに興味あったらまずいことでもあるの?

853 :男女:2015/07/23(木) 23:45:52.57 ID:4CHEfbAE0
関心あるから終われないんだろう

854 :男女:2015/07/23(木) 23:47:36.97 ID:3AGwgqqb0
関心がないという結果が出ているのに関心があると言う前提で話を進めるのが気持ち悪い
女に人気があってほしいという願望が透けて見える

855 :男女:2015/07/23(木) 23:50:25.58 ID:lBl3EOOr0
男女ともに同性人気は、共感系か憧れ系のどっちかと思う
人によって分かれる
異性人気は、都合のいいものを与えてくれる相手一択

856 :男女:2015/07/23(木) 23:57:12.45 ID:cFSKfraMO
女は女キャラには関心がない
というよりは
女はたいてい男向け作品の女キャラには関心がない
と言った方がいいのでは。極論で断定するからこじれる。

マンガ・アニメ系に限らず、女キャラを描くことが好きな女性(の絵描き)は多いのだし。

857 :男女:2015/07/24(金) 00:01:29.19 ID:ksgpItQU0
ラブライブは一見プリキュアとかアイカツプリパラとかの女児向けと変わらない気がするなぁ
女子小中生にはある程度うけるんじゃね

858 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/24(金) 00:02:35.89 ID:2gS4I9FO0
今はもう細分化進んでるから一次商業作品のファンの「男女の傾向」とか
ぶっちゃけもうビッグデータとしては何の意味もないんだよな
ある作風にこの作風が好きって人が集まるだけで

1つの大きなパイに500人が集まってた時代なら
半々なのか200人と300人なのか100人と400人なのかに大きな意味があったけど
100個のパイの中から好きなものを好きなだけって今の時代は
1人と4人か2人と3人かなんてその時々にも左右される誤差みたいなもんだ

859 :男女:2015/07/24(金) 00:13:25.04 ID:d7Nqp2UG0
>>858
細分化されてるのかな?同人は男も女も巨大ジャンルが幅を利かせてると思うんだけど…

860 :男女:2015/07/24(金) 00:14:03.38 ID:f5vQufMX0
一口に人気と言っても色々有るからね
戦友にしたい、友人にしたい、恋人にしたい、結婚したい、上司にしたい、部下にしたい
友達にはしたいけど、恋人にはしたくない、なんて人気も当然ある
そこら辺を考えないで、ゲイかよレズかよ、と言ってもしょうがない


ラブライブが20億位行ってて、単価1500円だとしたらのべ133万人が見た事になる
自分が見た時は1/3位が女性だったが、リピーターは男が多いとして、
1割が女性だったとしても、13万人
ラブライブサークルは600程度、買い専は多くて1万人だろう

ついでに、ハーレム物でも女性ファンは1割くらいいる
ビッグタイトルだと、50万部の1割で5万人
ラノベなんて、3万部くらいでアニメ化の話出るからね
女性ファンだけでアニメ化できる
少女小説も5万部売れてる奴とかほとんどないだろうな
母数がでかいと割合が低くても数はいるんだ

861 :男女:2015/07/24(金) 00:15:13.04 ID:f5vQufMX0
>>809
出る所出たって、胸だけを指すよね、女性の場合
尻や太股は小さい方が好まれる
男だと尻が大きい方(安産体型)が人気なので逆

もっとも、胸もファッションモデル体型だとBが理想になる
「出る所出た」じゃなくて、「引っ込む所引っ込んだ」が正確な感じ

>>812
絵が肥大化していく所じゃね?
首・肩幅・頭身(足)がでかく長くなっていくみたいだし

862 :男女:2015/07/24(金) 00:32:47.89 ID:J1sQS9yN0
スクフェスユーザは無視なん?

863 :男女:2015/07/24(金) 00:36:31.79 ID:f5vQufMX0
>>862
スクフェス入れると、何百万人になるな

864 :男女:2015/07/24(金) 00:45:53.16 ID:ftuWVzgN0
スクフェスの存在が一番でっかい気がする
女の女キャラへの興味は>>856が主だから
スクフェス使って多数の女の目に健全アイドルもの作品としてうまく留まることが出来たってのはでかい
あとライブシーンを可愛くうまく作れたってところかな

もちろんDLした全員が現在もアクティブとは思わないけどそこは男女問わずだと思うし

865 :男女:2015/07/24(金) 00:52:30.49 ID:J1sQS9yN0
>>855

女性は男性キャラにも共感できる人が多いけど男性は女性キャラに共感できる(しようとする)人が少ないのだと思う
カップリング云々もだけど異性に共感するという発想の有無が女性向けBLと男性向けGLの人気を分けてるんではないかな

866 :男女:2015/07/24(金) 00:53:21.40 ID:eeahODeD0
存在として1割にも絶対満たないような、マイナージャンルや特殊性癖や特殊シチュの話をスレ内でするときもあるのに、
その作品を好む異性は1割しかいないから語る必要一切なしってのもおかしな話だとは思う
あくまでマイナー趣向であることを前提に話す分には構わないでしょ

867 :男女:2015/07/24(金) 00:57:52.54 ID:J1sQS9yN0
アイドルと女性の親和性が高いというのは当たり前の話で極端な話女オタはスクフェスやるが男オタはうたプリのゲームは絶対にやらないだろ

868 :男女:2015/07/24(金) 01:02:12.52 ID:ftuWVzgN0
>>867
まあ男はイケメンで歌って踊る男アイドルに興味はそう無いよね

仮定の話だけど、現状の逆でもし女向けに「男だらけの女性向け格闘アニメ(ゲーム漫画)」
があったらひょっとしたら男も興味持ってやるかもしれない?
出来は悪いけど一応艦これ仕様な刀剣も男が序盤それなりの数プレイしてたそうだし
興味を惹ける題材でホモ臭くないんだったらいけるかなと

869 :男女:2015/07/24(金) 01:05:33.39 ID:/oa7/xjdO
>>866には同感。
女性向け原作で、例えばオンリー即売会やアンケートとかで男性が一割いたら、やはり気にはなるのでは。
一割"しか"いないのではなく、異性ウケしなさそうな作品なのに異性客が一割"も"いるというのか。少数派ではあっても稀というには多い。
極論の断定は建設的じゃない。

しかし男性向け原作で男性ファンが一割というのはいくつかあるけど、女性向け原作で男性ファンが一割はいるケースってあるのだろうか?

870 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/24(金) 01:08:52.24 ID:2QKzthj50
ガラスの仮面とかの熱血ジャンルやパタリロとかのメタギャグジャンルには男性ファン多いと思うよ

871 :869:2015/07/24(金) 01:10:47.13 ID:/oa7/xjdO
分かると思うけど一応訂正。

男性向け原作で男性ファンが一割というのはいくつかあるけど

男性向け原作で女性ファンが一割というのはいくつかあるけど

872 :男女:2015/07/24(金) 01:23:54.17 ID:eeahODeD0
>>868
男だらけのバトルとか冒険とかは、男性の大好物だからな
最遊記なんかはあのいかにも女性向けな絵柄だけれども、男性のファンが確実にいる
多いとは言えないかもしれないけれど、少なくとも1割はいる感じ

873 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/24(金) 01:30:12.42 ID:M+MMaBJD0
あと最近は少なくなってきたけど乙女ではないSFやファンタジーかな
地球へとか十二国記とか

874 :男女:2015/07/24(金) 01:31:22.80 ID:f5vQufMX0
>>869
女性が嫌いな女スレでも、ニセコイとかラノベとかの話題が普通に出てくるからね
皆結構見てるんだなと


20年前の少女漫画原作のアニメをやってた頃は、男性ファン割といたと思う
フルバも男性向け同人あった

最近は少女漫画のアニメ化があまり無いからね
さらにFC少女の寒い事。買おうにも本がない

今だと、コミックジーン 15:85、ASUKA 6:94ってのがせいぜいかな
普通の少女漫画雑誌は高くても2%

875 :男女:2015/07/24(金) 01:35:00.08 ID:c8P5/MCY0
一般的な男性にとって友情からホモへのステップアップの壁が分厚いだけで、男の友情自体は大好きなやつは多いからな
一次作品で男の友情止まりな作品なら、女性向けとされてる作品でもけっこう手を出してみる男もそりゃいるだろうね
あとは女性向けを超越した名作とかも

876 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/24(金) 01:35:23.91 ID:VIcvuO410
昔はSF、歴史、ファンタジーは少女漫画の方が頑張ってたんだよね
少年向けはかつては「ジャンプでファンタジーは受けない」とか言われたりもしてたぐらいだし
今はもうどちらも違う状態になってるけど

877 :男女:2015/07/24(金) 01:35:44.93 ID:6VTLEiKV0
少女漫画のアニメ化は今のほうが多いと思うけど
アニメ作品の中の少女漫画原作の割合なら減ってるかもねアニメの数自体が何十倍も増えてるから

878 :男女:2015/07/24(金) 01:39:08.51 ID:p+Hh72qX0
最近のだと俺物語とかは男性にもウケがいい気がするな
ギャグ要素強いと男女どっちにもそれなりにうける印象だな

879 :男女:2015/07/24(金) 01:40:24.22 ID:ftuWVzgN0
そいや黒執事のアニメを見てる男女割合は3:7ってのが前貼られてたよね
まあ一応少年向けなんだけどあんまりそう認識してる人はいなさそうなw
視聴してた人はこのスレにはいるのかな

880 :男女:2015/07/24(金) 01:41:40.64 ID:ksgpItQU0
ちはやふる、俺物語!
辺りなら一割男のファンはいるんじゃないか

881 :男女:2015/07/24(金) 01:45:13.19 ID:eeahODeD0
少女漫画でもいいんなら、俺も好きな作品けっこうあるなぁ
ホスト部とか君に届けとか夏目友人帳とかちはやふるとかのだめとか
黒執事は漫画なら読んだ
同人しよう買おうとは思わないけど、1次を楽しんでる男ならそりゃけっこういるよ

882 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2015/07/24(金) 01:47:15.53 ID:v01UwlY10
>>868
そこら辺は結構ブルーオーシャンだよね
麻雀ゲームとか男性向けの美少女物多いけど
あの辺を女性向けとかに作ったりすると多分
男性のプレイヤーとかも普通にやりそうな気はする

この題材は男性向け、この題材は女性向け、的な
所謂ダサピンク現象じゃないけど対象の層に合わせて
功利的にカテゴリを決定する事が商売上のセオリーだけど
その垣根を取っ払って開発できれば新しい風が入るかも知れない

883 :男女:2015/07/24(金) 01:55:10.84 ID:J1sQS9yN0
少年漫画みたいなのを1次で女性向けに作ればもちろん男性ファンもつくだろうよ
Freeがスラムダンクぐらい熱ければ男にも人気が出ただろうw

884 :男女:2015/07/24(金) 01:56:15.14 ID:c8P5/MCY0
多くの男オタクを産み男のオタク分野に大きな影響を与えたカードキャプターさくらやレイアース、セーラームーンも少女漫画だからなぁ
男性向け同人で流行ってるまどマギやら艦これやら東方やらの源流はここらへんにある気がする

885 :男女:2015/07/24(金) 01:56:52.01 ID:f5vQufMX0
犬僕や野崎君も割合高いと思う。犬僕は男性向け同人結構出た
絶園のテンペストは個人的には好きだが、他の男人気はわからん。同人は見た事無い
どれもガンガンだから、どちら向けと言って良いのかは微妙だけど

BASARAも乙女ゲーみたいなキャラデザだけど、
ユーザー比率で言うなら男の方が多いか

薄桜鬼やコルダなんかはアニメで見たけど、周りは見てなさそうだ
ここいら辺の男性向け見てみたいんだがw
薄桜鬼は、エロシーンだけは男性向けっていうNLあったけどね

886 :男女:2015/07/24(金) 02:06:43.10 ID:f5vQufMX0
>>884
そこいら辺のアニメ→プリティーサミー→リリカルなのは→各種美少女ブンドド
って流れだな

もっとも、セーラームーンに影響を与えたのは、キューティーハニーやサイレントメビウスだと思うけど

887 :男女:2015/07/24(金) 02:11:40.41 ID:eeahODeD0
>>884
東方のキャラクターデザインはなんかの少女漫画に強い影響を受けたって話を聞いたことある

888 :男女:2015/07/24(金) 02:20:18.36 ID:VIcvuO410
>>887
少女漫画も描いてたベテラン男性作家である竹本泉のことじゃない?
竹本泉の漫画のキャラを名前見た目ほぼそのままで東方に出したことがあるぐらいファンみたいだし
絵柄も影響受けてる感じ

889 :男女:2015/07/24(金) 02:22:11.15 ID:0NZPuZs+0
美少女バトルは最初女性向けに開発されたけどいまや完全に男性向けとなったな
かろうじて定番の幼女向けが残るのみ

890 :男女:2015/07/24(金) 07:01:12.74 ID:ZfWsdJhR0
>>867
うたプリは本当に見た事ないがあんスタは何人かはみたな。でもこの手ので
一番男にも支持されてるのはエムマスだろう。FRAMEや虎牙道を推してる
組合員Pは結構いるし、咲ちゃんとかもふもふに付いてる男Pもいる。

>>868
刀剣も同田貫蜻蛉斬山伏辺りの男向けキャラが相変わらず人気根強いし、
その辺りから他の刀剣も好きになる男もけっこうまだ残ってる。少数派じゃ
あるんだろうけどまだまだバカにはできない。

>>870
今はそのテの話も男性もとっつきやすそうな形で描写があまりされては
いないんだよ…のだめとかちはやふるとかレディコミの分野になれば
ぽつぽつ出てくるけど。

>>884
見事になかよしの第二次黄金期の作品ばかりだな。この頃のなかよしって、
少し後のジャンプとは逆に男の萌えヲタを当て込んでた部分がかなりあったり
したんじゃないかなと思うんだがどうだろう?

891 :男女:2015/07/24(金) 07:29:23.18 ID:f5vQufMX0
>>889
メジャーに押し上げたのは少女向けだと思うけど、
美少女バトルを発明したのは男性向けだと思う

最初セーラームーンは、胸が大きめのセーラー服ミニスカ姉ちゃんが
バトルするのを見て、男性向けだと思ったよ

>>890
あの頃は「おたよし」と揶揄された
同時期はりぼんもジャンヌとかで狙ってたな

姫ちゃんのリボンやチャチャの頃は同人誌の事をよく知らなかったけど、
同人誌の海賊版に載ってたから、割と需要と供給あったんだと思う

その後の、ASUKAのD.N.AngelはDVD売る時、
少女用パッケージと男性用パッケージと2種類売ってた
実際に釣れたかは知らない

892 :男女:2015/07/24(金) 07:35:40.58 ID:3ID7y4gk0
バトルに限らず女は女キャラに関心が全くないからな、関心あってもイケメンの添え物が限界。だからイケメンなしじゃ売れなくなって消滅した
例外的なのが1割くらい居るかもしれないが、普通の女オタ常識は通じないから話してもこじれるだけ

893 :男女:2015/07/24(金) 07:43:12.69 ID:f5vQufMX0
広義の男性向けが1万あるとして、10%だと1000サークル
女性向けでもNLサークルは女キャラへの関心高いけど、
2万の5%だとして、これも1000サークル
合計2000サークルは集めてみると結構な数だと感じる

894 :男女:2015/07/24(金) 07:50:22.17 ID:/oa7/xjdO
3ID7y4gk0はスルーした方が良さげ。

895 :男女:2015/07/24(金) 08:01:05.58 ID:6VTLEiKV0
>>891
おたよしはその辺より後じゃないの?その辺は子供がダントツでオタ向けどうこうの時期じゃないでしょ
さくらは時期入るかもしれないけどミュウミュウ、パタP〜しゅごキャラとかの頃の話だよね

896 :男女:2015/07/24(金) 10:06:22.03 ID:ivfsf+dK0
>>876
宇宙皇子なんかもメインイラストは女だったからね
仏像系の奴は淡い色使いの絵が凄く好きだったな

897 :男女:2015/07/24(金) 11:18:45.40 ID:MYkIMO6L0
>>896
いのまたむつみや小林智美の絵は結構耽美系なのに
男ウケもいいな。RPGと親和性高いからかな?

898 :男女:2015/07/24(金) 11:42:37.06 ID:ftuWVzgN0
>>892
んなわけないよw
少女漫画が女の子主体なのはなんでだと思ってるの
イケメンはいるべきだけどイケメンの添え物とか考え違いというか逆
イケメン「が」添え物
オタもノマ好きはほとんど女キャラ寄りだし大して一般と変わらないよ

例外的なのは「題材が男性向けであっても可愛い女の子なら愛でる対象にする」層であって
女キャラに関心がある層じゃない

899 :男女:2015/07/24(金) 11:51:41.84 ID:+y5lAB0p0
恋愛メインの少女漫画はヒーローが大事だと思うけども

ディズィー作品なんかはだいたい女子供人気なわけだけども、プリンセスが人気で王子様はろくに名前も覚えてもらえてない状況だね
マクFもアルトより歌姫2人の方が注目度高い
女ホモソが人気あるかどうかは微妙なところだけど、華やかでアイドル性のある女キャラは女人気あるね

900 :男女:2015/07/24(金) 12:00:18.79 ID:NMaOtKmB0
まあ女ホモソどころか男と恋愛しないと成り立たない少女漫画すら酷く衰退してるわけだけどね

901 :男女:2015/07/24(金) 12:09:07.29 ID:ftuWVzgN0
まあ女は割と早くから漫画に興味持たなくなる層が増えるから
少子化進んだ今じゃ当然の結果ではないかと思うけどね
あと同人誌でもそうだけど、好みがうるさいんだよね
女の子ならこれを読む、みたいなのが作りにくいと思う

でもなんだかんだでファンタジー路線や歴史モノが消え去るわけでもないし
結婚出産した後用にまで細分化した専門誌が出続けてるし
需要がまったく無くなることも無いとも思うかな

902 :男女:2015/07/24(金) 12:19:44.08 ID:3HdFTj/C0
少女漫画が女の子主体ならハーレムラノベも男キャラ主体だわ

903 :男女:2015/07/24(金) 12:44:56.81 ID:1OuyLtdJ0
>>902
実はその通り
だからラノベ主人公問題で論争してるわけで

904 :男女:2015/07/24(金) 12:47:36.57 ID:ksgpItQU0
レディコミ好きの層なんて一番同人から遠そうだなw

905 :男女:2015/07/24(金) 12:53:14.25 ID:MYkIMO6L0
>>904
まあ性コミをそのまま大人向けにしたようなモロなやつとか
コンビニによくあるご近所実話ものはその通りだが、youとか
Be-loveとかkissとかコーラスみたいなライトなヤツは結構
読者余り選ばない漫画好きならかなり知名度の高い作品も
連載してるから侮れない。

906 :男女:2015/07/24(金) 13:09:03.02 ID:NMaOtKmB0
漫画読む女が仮に早く興味もたなくなるにせよ女オタの金の落とし方は男に引けをとってないし関係ないのでは
女オタ向けは凄く売れてるし、女の資金が一般の少年誌にまで相当影響力を持ってる
男キャラはダイスキだけど女ホモソは論外として少女漫画の女キャラにすら関心がなくなってるという事実があるだけだろう

907 :男女:2015/07/24(金) 14:25:38.20 ID:6GaJnTlC0
そもそも少女漫画読んでる層はオタクじゃないのでは?
たまに少女漫画原作の深夜アニメやってるけどネットでは完全に空気だし

908 :男女:2015/07/24(金) 14:30:58.02 ID:v01UwlY10
http://livedoor.blogimg.jp/yurukuyaru/imgs/1/9/19fd4289.jpg

海外掲示板の女性が好む女性キャラの属性アンケートらしいけど
一応これだとボーイッシュがトップで全体的に自立した属性というか
ヒロインというよりヒーロー的なタイプが票を集めてる結果になってる
ロリや妹が上位に来る男性票のと比べて手堅い感じだけど
海外の人の感性なので乙女的なキャラが好かれ難い傾向の面が
あるのかも知れないけど

909 :男女:2015/07/24(金) 14:42:54.87 ID:5XDEMbNl0
業界初「女性向けGL」ゲームが発表だって
昔の百合姫といい、何で百合界隈の人は「女性向け」に拘ってしまうのだろう
百合以前に、まず女性に女キャラや女ホモソ需要を浸透させるほうが先ではないかな

910 :男女:2015/07/24(金) 14:59:55.76 ID:qSKgjSwT0
>>905
その辺のは昔は少女漫画雑誌で掲載されていた職業ものやダンスやバレエ、演劇ものなんかも多いよね
元々もっと低年齢層向けの雑誌で連載していたものの続編やスピンオフなんかも掲載してたり
本編はりぼん連載でアニメ化されてたママレードボーイの続編がレディースカテのココハナに掲載されてる
後者については昔の読者の年齢層をターゲットにするなら小中学生向けのりぼんではなく
アダルト向けの雑誌って理由もあるんだろうけど
前者は社会人主人公の作品を掲載することで少女漫画を卒業した読者向けの雑誌ができたのと
その一方で少女漫画が学園もの中心になっていったのが前後して起きたからかな?

911 :男女:2015/07/24(金) 15:10:59.30 ID:BwZlAWuO0
>>909
自分の作品が男の慰みものになるのが嫌って人がいるんじゃない?

912 :男女:2015/07/24(金) 15:12:58.53 ID:/m8OOa+j0
百合姫のはネタであって本気で言ってる訳ないだろw
りっちぃだって百合業界は女が描いて男が消費する世界と理解してるんだから

913 :男女:2015/07/24(金) 15:17:01.68 ID:i7u0Vzhe0
美少女バトルは、最初に萌えオタエロオタが開発して、
少女向けが強い女性/フェミニズムの観点から取り込んで世間に広め、
さらに萌えと少女向けの二ルートを通じて(元)燃えオタが取り込み始めた
あと浸透してないのは女向けだ
でもLOVLESSや悪魔のリドル見てると、性倒錯的(バトルする男装キャラや
バトルヒロインの男同士のような絆)に萌える女オタ層が一定数いそう

914 :男女:2015/07/24(金) 15:21:38.16 ID:xgEDLO8u0
そもそもマリみてからして「BLを女体化したもの」だったしね…
「女同士」としては受けないかもしれないけど女性向け倒錯としてはありな可能性がある

915 :男女:2015/07/24(金) 15:26:40.96 ID:bnilchgd0
まどかマギカなら同人の描き手は女多いだろ。
まどマギの同人で男女物なんて見た事ない。
ほぼ間違いなく女同士ばかりだ。

916 :男女:2015/07/24(金) 16:00:35.26 ID:IpzDOjt20
あの女性向けGLゲームはたぶん最終的に両方男が出来るよ
女子高の間だけ擬似恋愛カップルの女友達とかそういうの

917 :男女:2015/07/24(金) 16:14:16.97 ID:5XDEMbNl0
>>914
作者自身が近年のインタビューで「耽美のパロディだった」と明かしてるしね

918 :男女:2015/07/24(金) 16:41:28.31 ID:sQZMVzXO0
お耽美で精神的な恋愛は全部女向けに引き込まれて
リアルゲイ向けは恋愛という名のポルノと言うイメージ

919 :男女:2015/07/24(金) 16:51:06.83 ID:5XDEMbNl0
百合厨「マリみては百合のバイブル。女子校出身者によって描かれたリアルな女同士の世界」
作者「マリみては当時流行ったJUNEのパロディ」
百合厨「…」

920 :男女:2015/07/24(金) 17:26:10.36 ID:3HdFTj/C0
男性向け百合は百合という名称を使ったせいで百合界隈とかいう疫病神に足引っ張られまくってるな

921 :男女:2015/07/24(金) 17:47:44.90 ID:ivfsf+dK0
>>897
いのまたむつみはアイシャドウっぽい目と唇で
もろ女の化粧顔なんだけど何故か一定のファンが付いてるんだよね
本来は女性向けで展開してるような絵だと思う気がする

922 :男女:2015/07/24(金) 18:18:41.07 ID:kPZe21QH0
東方の女性作家もBL出身ばかりで、しかもそのことを隠そうともしてない
東方百合もBLの女体化だと思う
百合厨はそれに気付かずに本物の百合と思いありがたってるだろうけど

…そういや、このスレの上の方で東方ファンの自称ホモ名乗りが話題になってたよな
ひょっとして一部は気づいてしまってるのかな

923 :男女:2015/07/24(金) 18:22:30.43 ID:6VTLEiKV0
BLなんて百合の男体化みたいなもんなんだからそれを女体化するなら単に元に戻ってるだけじゃ

924 :男女:2015/07/24(金) 18:28:49.51 ID:ivfsf+dK0
すまない。誰か923の言ってる事を翻訳してくれまいか

925 :男女:2015/07/24(金) 18:28:57.16 ID:3HdFTj/C0
東方は男性作家で自給自足してるんだけどな
あれが本来の男性向け百合なんだろう

926 :男女:2015/07/24(金) 18:29:36.15 ID:D9yGKI3C0
BLは少女漫画の男女恋愛を男キャラ同士でやらせてるようなものじゃないの
そしてBL作家の描く百合はそれを女キャラ同士にしたもので宝塚的なもの

927 :男女:2015/07/24(金) 18:30:38.16 ID:PrrAWoDK0
>>924
百合の反対は薔薇
BLは薔薇族ではないでしょ
これは逆に男性作家の百合にも言える
中身はホモ

928 :男女:2015/07/24(金) 18:50:47.65 ID:vDLBHSqV0
百合が女向けに依存しがちなのは
女向けが二人のキャラの関係性を描くのに特化してきたからだろうね

男向けにするとエロ物か日常物でもない限り、設定厨が乗り込んできて
やれ世界観大きくしろキャラ増やせと要求する
その要求に応じられる百合厨は多くはない
逆に応じられれば凄い大作ができそうだけど

929 :男女:2015/07/24(金) 18:55:41.28 ID:ivfsf+dK0
商業で出た刀剣のアンソロ本買ったけど内容がのっけから少女マンガだからね
と言うか描いてる作家も黒バスとかで見た名前だし
やっぱ2人の恋愛モノを描いてもらうなら女になるのかね

930 :男女:2015/07/24(金) 19:31:53.33 ID:ftuWVzgN0
>>906
全体の数が減ってるから少年誌ですら女の資金力を侮らず必要としてるんじゃないの?

それはさておき女オタの金の落とし方は変わらないというのは同意だよ
うたプリに落とす層とかすごいしね
あれの同人やってる層は大半が女キャラ主体で男キャラを添え物とか
女キャラを輝かせるためにひたすら矢印を向ける王子様になっている
関心がなくなってるとかとんでもないw

931 :男女:2015/07/24(金) 19:49:03.33 ID:x3jZkOmd0
うたプリファンといっても女主人公の同人出して
女主人公タンのかわいさに男がメロメロwってやってる層と
グッズを買いあさる層(イケメンアイドル好き?)とはまた別だからなぁ
イケメンアイドル好きは女主人公嫌ってたり邪魔っていったりするし

そういう本来別な層もひっくるめて女が女向けの作品に金落とすのは
まあ経済的にはいいことだろうけど

932 :男女:2015/07/24(金) 19:57:56.82 ID:D9yGKI3C0
うたプリで男女もの同人やってる層も王子達が目当てでやってるんじゃないの
イケメンにモテモテなヒロインっていうシチュは好きなんだろうけども、女の子目当てにやるにしては女の子の数も活躍も少ない原作なんじゃないか
女主人公だから出番的には多いだろうけど、目立つのは王子達みたいなところあるじゃん

933 :男女:2015/07/24(金) 20:20:55.35 ID:c8P5/MCY0
>>922
関係ない話かもしれないが、東方好きの男友達の本棚に日出処の天子っていうBLを描いた少女漫画があって、何これ?って聞いてみたら
どうやら東方作品と元ネタが同じとかで、東方界隈の一部でこの漫画がプチブームになった時期があって影響されて買ったらしい
どんな話かは知らないけど、とりあえず友人は絶賛していた

934 :男女:2015/07/24(金) 20:22:50.61 ID:3HdFTj/C0
はがないを根拠にして男オタは小鷹好きすきるだろって言うくらいの無茶振り

935 :男女:2015/07/24(金) 20:30:59.92 ID:ftuWVzgN0
>>932
そりゃホモでなけりゃ性癖はヘテロなんだからイケメンキャラが好きなのは当然だけど
それで女キャラには「一切」関心が無いっつーと違うって話
別に少数でもない層が女キャラ重要だよ
乙女層は自分が成り代わってなりきりたい層も、女主人公たんとイケメンの恋愛を楽しみたい層もどちらもいるからね
でもってノマ同人やってるような層は後者が多いよ

936 :男女:2015/07/24(金) 20:37:36.20 ID:ftuWVzgN0
連投でごめんだけど、男だって一昔前とは違って男主人公も結構重要なんじゃないの?
でなきゃ昔のまんま顔なし主人公が主体できたのではないかと思うんだけど
ある程度モテるのに納得できる主人公がいて、その引き立てとしての美少女軍団とのあれこれを楽しむ人も多いのでは?
例にはがないの小鷹出されたら苦笑するっきゃないけどとある〜とか主人公押し多いよね

女向けは昔っから主人公女の子には基本的にキャラクターが充てられてて
その子が好みか否かでプレイ決める人も多いよ
シリーズものでえらいヒロイン論争になったりもしたしな…

937 :男女:2015/07/24(金) 20:56:22.23 ID:inK16n+h0
その辺りは男が〜というよりラノベが〜なんじゃない?

ラノベが一時期オタク狙いのテンプレハーレム物が主流だった時期を過ぎて
ある意味正しいターゲットである中高生狙いになってるというか。
今でも女キャラ表紙は多いので影響は残ってるけど主流が変化した印象がどうもあるな

938 :男女:2015/07/24(金) 20:59:41.76 ID:x3jZkOmd0
ノマ同人メインの女がすでに女ヲタ同人層の中では少数で
その中でさらに女キャラをイケメンより大好きってのが
相当少ないんだが

そもそも「ノマ同人女は(イケメンより)女キャラ好きな奴多い」ってどこに対しての反応でそれをどう関連づけたいんだ
その意見自体は個人的には正しいと思うけど
それで「女は女キャラに興味ないわけじゃない」といわれても
最初から全員の女が等しく興味がないとはいってなくね?

939 :男女:2015/07/24(金) 21:01:51.39 ID:MYkIMO6L0
>>933
処天は聖徳太子とかあの辺の時代を描いた歴史大河ものの
少女漫画の不朽の名作。毛厩は確かにBLの直接的な
源流の一つだけどさ、あれをただのBLとして語ると
山岸凉子ファンどころか全少女漫画ファンを敵に回すぞw

940 :男女:2015/07/24(金) 21:02:52.33 ID:PrrAWoDK0
>>937
そういう意味で一般層とオタク層が完全に乖離してるのが男性向けなんだよね
一般男性はワンピースで硬派厨はFPSで萌えオタはハーレミラノベとほぼ接点がない
女性向けはBLですら少女漫画ベースだからまだ繋がってる

941 :男女:2015/07/24(金) 21:03:43.13 ID:3HdFTj/C0
男キャラ表紙が正しい中高生って凄い感覚だな
男は精通しても異性キャラを求めてはいけないのか
まぁ中身は俺TUEEEEハーレムなので何も変わってないんだけど

942 :男女:2015/07/24(金) 21:04:32.03 ID:x3jZkOmd0
あ、>>892
>女は女キャラに関心が 全く ない
ここにかかってるのか

892じゃないから意図はわからんが
>例外的なのが1割くらい居るかもしれないが〜
ってのが女に興味のある女(それこそノマ同人やってる女)のことじゃないのかな

943 :男女:2015/07/24(金) 21:08:55.89 ID:/oa7/xjdO
女は女キャラに興味ないだなんて極論だって。

女が描く百合は所詮BLのパロディだから女キャラへの関心としてはカウントしないというのも、結論ありきの解釈だ。
それを言うならば、BLは少女マンガの変形で受けキャラは女キャラの代理だから実は女キャラに興味がない証拠にならない、という解釈だってできてしまえる。極論にもほどがある。

百合や日常系は女性の作家が多いし、女性のマンガ家が欄外やあとがきとかで女の子描くの楽しいとコメントするのも時々見かけるし、プロでなくても女性の作者がほとんど女キャラばかり描いてるケースも稀じゃない。

NLを描くにしても女キャラのキャラクター性も当然考慮されるわけだし。

絵を描く女性でも女キャラが好きな人は全然珍しくない。
どこを見たら女は女キャラに興味がないという結論が出てくるのか。

944 :男女:2015/07/24(金) 21:11:40.17 ID:x3jZkOmd0
話の流れとして「美少女バトル」の話していて
せっかくセーラームーンやらの少女漫画で
女キャラメインで戦ったり活躍するジャンルを開拓しかけてたのに
「(大半の)女はイケメンの添え物程度にしか女キャラ見てない(から
せっかくの美少女バトルジャンルが発展しなかった)」
という892のちょっと過激な主張だからそこに
「女キャラ大好きな女が(うたプリノマ同人層に)いる!」
といわれてもあんまり話が繋がってない気がするんだ…

945 :男女:2015/07/24(金) 21:12:15.22 ID:ivfsf+dK0
>>933
マジレスしるとBLを書いてる人が男性向けを出すと
その作家のBLまで追うプチブームは過去にちょくちょく起きてる
多分男でもさくらあしか、蔵王大志、OMEAGA2-D、しょうおとあや
とか知ってる人は多い。ウレシードの同人誌とだけ言っても通じるかと

946 :男女:2015/07/24(金) 21:27:55.82 ID:/oa7/xjdO
>>892
>バトルに限らず女は女キャラに関心が全くないからな、関心あってもイケメンの添え物が限界。
>だからイケメンなしじゃ売れなくなって消滅した
>例外的なのが1割くらい居るかもしれないが、
と、『女は女キャラに関心が全くない』とはっきり断定してる。
NLや女キャラ単体好きの女性の絵描きはBLほど勢力はないだろうが、『全くない』とはさすがに言い過ぎ。

>>944
>>892の発言は東方やラブライブの人気の男女比の話題の後にでてきたものだ。そのとき「美少女バトル」の話だったっけ?

947 :男女:2015/07/24(金) 21:40:01.77 ID:c8P5/MCY0
>>939
ただのBLものじゃなくて物語としておもしろい不朽の名作と呼ばれるような作品だったのか
そりゃあ、偶然知ってしまった男性でも絶賛するわけだな
無知ですまない

948 :男女:2015/07/24(金) 21:41:06.75 ID:x3jZkOmd0
>>946
だから「例外」とも書いてあるようにみえるが…

>>883、884のあたりから892が「バトルに限らず」というまでは
つまりバトルの話しているってことだよね?
女向けがなぜ女キャラ中心のままで育たなかったのか
=美少女バトルも育たなかったな、って流れで
話していると思うんだが
(東方ラブライブの話はその前で終わってる)

「全くない」という表現だけに反射的に噛み付いてないか?

949 :男女:2015/07/24(金) 21:42:46.47 ID:3HdFTj/C0
例外的なのが1割くらい居るかもと書いてるからNLがそれだろ

950 :男女:2015/07/24(金) 22:04:28.41 ID:fALlx85R0
女主人公バトルが女向けに根付かなかった理由として
バトルと恋愛はどっちも最低二人以上の関係性がないと成り立たない
関係性ジャンルだから
一緒にいれると尺の取り合いになるからってのもありそう
セラムンの原作だって、作者がうさぎと衛の関係を優先したがって
仲間や敵とのバトルを疎かにしがちだったらしいし

恋愛と言う関係性が支配的な女向けにとって、バトルと言う関係性は邪魔
あるいは恋愛と同じ機能を持つバトルにならないと無理だろう
敵をポンポン倒して捨てていくだけの従来的バトルは女向けでは受けない

951 :男女:2015/07/24(金) 22:35:30.39 ID:0NZPuZs+0
男は友情とバトルを優先するけど女は恋愛と自己愛を優先する
それらが両立できるジャンルはほぼ皆無で女性向けバトルは消滅していった

952 :男女:2015/07/24(金) 23:18:18.40 ID:Np8KXOW+0
というか女のバトルって大奥や女子のグループ対立なんだけども
バトルの定義から決めたほうがいいと思う

953 :男女:2015/07/24(金) 23:24:09.87 ID:Np8KXOW+0
その辺のチンピラ悪役よりも身近なイヤな人間を倒す(こらしめる)方が気持ちいいよねっていうのが女子のストーリープランだから

954 :男女:2015/07/24(金) 23:24:21.00 ID:2s7/C3DV0
>>940
これ気になるな
ほんとにそうなのかな

なんとなく男性は二次元と三次元を切り離していて、女性は境が曖昧ってのも関係してそうだけど

955 :男女:2015/07/24(金) 23:25:30.25 ID:2s7/C3DV0
>>950
でも原作にはバトル要素がないと食いつかないんだよな

956 :男女:2015/07/24(金) 23:27:55.84 ID:Np8KXOW+0
>>955
腐女子はバトル自体よりも共闘(複数の人間関係の構築)や
バトル後の和解(友情・絆)が好物だからだよ
サッカーでもゴールシーンよりもゴール後の抱きつきシーンに食いつく

957 :男女:2015/07/24(金) 23:59:30.19 ID:f5vQufMX0
>>915
今まで見たことあるのは、モブを除くと
上条×さやかとか、親父×まどか・ほむらだな

>>919
いや、百合厨レベルになると「マリみては百合じゃない。こいつらはノンケ」
って言うから

マリみてが割と一般の男性に受けたのは、女キャラが理解できたことだろう
男から見て意味不明な行動が少ない。何より恋愛をやってない

958 :男女:2015/07/25(土) 00:06:57.17 ID:U4qP8bpJ0
マリみては先輩後輩の厳密な上下関係が主軸にあるから男にもわかりやすい
これがすべてを超越する恋愛に振り回される作品だったらあそこまで流行らなかった

959 :男女:2015/07/25(土) 00:23:14.68 ID:wmAg47cZ0
ウテナって割と正統派の女向けの百合もの(最終的に、男から
自立し友情を選ぶ)だったと思うけど、男に流行ってないよね
女には結構話題になってたけど

960 :男女:2015/07/25(土) 00:51:41.41 ID:wPIU9JD20
昔マガジンで連載してた我間乱が
使い捨てのようにキャラが切り殺されて
新キャラが出てもすぐ退場するせいか
全然女性人気が出なかったの思い出した

技術やテクニックに要点が置かれてる
専門性の高いバトルは男性には受けが良いけど
それより人間関係の進行が描かれてないと
専門外の層や女性には受けないのかもね

961 :男女:2015/07/25(土) 00:51:58.53 ID:3g1YjkUo0
>>959
えっむしろ女人気こそ影薄くて男に流行ったイメージだったけど

962 :男女:2015/07/25(土) 00:58:53.18 ID:eYc8hW2V0
ウテナは幾原監督が人を選ぶんだよね
周りの幾原好きの百合好きは青い花のOP見て喜んでたな

963 :男女:2015/07/25(土) 01:06:12.19 ID:DdsuJaF20
ウテナは少女の成長物語で、男は対象外だろ
連載雑誌もちゃおだぞ

964 :男女:2015/07/25(土) 01:17:58.40 ID:3g1YjkUo0
>>963
子供には??なアニメで人気を支えたのはオタクだよ
幼児向け雑誌はほとんどスルーでちゃおだって漫画の内容別物
売り方の路線も玩具やグッツじゃなくてDVDや映画の方向つまりそっち
子供はコレユイやDrリンのほうが人気上でオタク人気だと逆転する

965 :男女:2015/07/25(土) 01:37:20.34 ID:LNh2XBpw0
「百合は少女の成長物語の一種であってほしい」というオタの願望

966 :男女:2015/07/25(土) 01:47:23.51 ID:Ju2H/+j10
そりゃあんなん子供が見ても何のことか分からんわな

967 :男女:2015/07/25(土) 02:50:24.35 ID:KQcexw440
ウテナを百合作品って言っちゃっていいのかな
あれ途中で主人公が男相手に処女喪失するぞ
よくある女だらけの世界での女ホモソじゃなくて、かなり男が絡む関係だし
結局、女の子であるウテナはアンシーの王子様にはなれなかったって結末だよ
だからこそアンシーの心に届いて、守られるお姫様だったアンシーがお姫様やめることになる=少女革命なわけだけども

968 :男女:2015/07/25(土) 03:07:10.52 ID:nvj5rxEC0
ホモソど真ん中な893映画だって女とやってるだろ
893映画は女がウテナは男が舞台装置なだけだよ

969 :男女:2015/07/25(土) 03:11:11.54 ID:EABibO9o0
ゲイの作るゲイ映画に必ずマイノリティ差別が入るように
女性の作る百合には男関係が避けて通れない過程なんじゃなかろうか

970 :男女:2015/07/25(土) 03:17:56.15 ID:rsYjJtTR0
むしろ女ホモソは百合ではないって気がするなあ
少年漫画とBLくらい違う

971 :男女:2015/07/25(土) 04:11:39.26 ID:uIz3bZhM0
でも女子サッカーとか女子野球なら
女子ホモソとバイ・レズは連続してるように見える

例えば、大儀見選手がドイツの女子サッカーチームは半分がレズしてたとか
ttps://www.youtube.com/watch?v=OpNk0R-v9zQ
海外の女子サッカー選手が出した自伝にも自チームに
同性愛者が多いとか(ホープソロ「希望の物語」)

あとアカデミックの調査でもそういう結果が
Jayne Caudwell(2002) "Women’s Experiences of Sexuality Within
Football Contexts: A Particular and
Located Footballing Epistemology" ←こちらはフェミニズム系の研究者
早稲田の現役女子選手が出した卒論(ネット上に浮かんでる)にも
女子サッカーには同性愛が多いと書いてあった
運動やってると自然に男みたいになるから性意識が緩くなるんだと

あと女子サッカーワールドカップの優勝国アメリカの
ミーガンラピノーやワンバックは同性愛者だ

972 :男女:2015/07/25(土) 04:20:19.14 ID:uIz3bZhM0
スポーツで同性愛カミングアウトするのは男子より女子選手のほうが多くて
それは男スポーツ界のほうが保守的だからと言われてるけど
それだけではなく、本当に女子選手のほうが同性愛化が多いのかもしれない

973 :男女:2015/07/25(土) 04:41:10.60 ID:U4qP8bpJ0
男がスポーツするのは息をするように自然なことだけど
女がスポーツするのは同性愛者で恋愛ができないから仕方なくやることが多い

974 :男女:2015/07/25(土) 05:12:28.73 ID:Ju2H/+j10
そもそも同性愛嫌悪は女性の方が男性よりはるかに少ない
男性は性欲を向ける側であるはずの自分が向けられる側になることへの嫌悪や恐怖がある
女性は普段から性的な視線に晒されるのに慣れてしまっているからそんなことがない

とか勝手に想像する

975 :男女:2015/07/25(土) 06:05:03.52 ID:UkXYwyRk0
>>974
それもあるかも知れないが
女は自己投影型も男より遥かに少ないのも理由では
第三視点で見てる分には別に誰と誰がイチャつこうがどうでもいい

976 :男女:2015/07/25(土) 06:23:53.47 ID:BIfquw/n0
それはあまり関係ないかな
ホモの不快感はスカトロ趣味への不快感と同じだと思えば簡単に理解できる。汚物の出る穴を実際使うし
個人の趣向だから好きにすればいいしどうでもいいが、気持ち悪いと思うのはどうしようもない

977 :男女:2015/07/25(土) 06:33:33.16 ID:KdMQk3cW0
>>976
ノンケのセックスだって汚物の出る穴を使うんだから
それはちょっと視野の狭い見方なのでは?

978 :男女:2015/07/25(土) 07:04:19.66 ID:eYc8hW2V0
アナルセックス本ってやたらと見かけるよね
実際やってる人多くないと思うんだけど、ファンタジーだから増えてるのかな?

979 :男女:2015/07/25(土) 07:30:14.07 ID:eYc8hW2V0
もし本気で男性にBLを流行らせようと思うなら、
男性向け・BL兼業作家を増やす方が手っ取り早いかもしれない
作家買いするくらい作家に惚れると、BLでも買ったりするから

ジャンルについても、マリみての花寺オンリーやって集まったのは野郎ばっかり
なんて事も起こるから
もっとも、迂闊にGL・BL混ぜると1次の時点で糞と言われるけど
特に案外女性の拒否反応があったりする
「なんで百合姫に百合男子みたいな変なの連載してるんだ」と怒ってる女性の評見た事ある

980 :男女:2015/07/25(土) 08:24:23.48 ID:KdMQk3cW0
>>978
バニラって言葉もある位だから、ケツとか使わない
緩いセックスを愛好する人もいる。ただそれと同様に
エイズ上等むしろ感染ったらスゲーアガるってノリで
ガツガツケツ生交尾にハマる人もいる。まあケツは
100パー使うわけじゃないけど使わないと満足せん人の方が
割合は多いんじゃないかなと。

981 :男女:2015/07/25(土) 10:19:46.81 ID:nk68W5b90
980です。すまん。遅くなった。

男性向け・女性向けの違いについて語るスレ44
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1437787103/

982 :男女:2015/07/25(土) 10:19:47.10 ID:cZRd46BmO
ホモソの性的問題といえば軍隊だ。
アメリカでは「軍に所属する男性は民間人に比べて、レイプされる危険性が10倍にもなるという」
http://gqjapan.jp/column/global-view/20150107/men-dont-get-raped/page/2
物理的社会的に密室で異性が少ない環境がそうさせるのか…。

983 :男女:2015/07/25(土) 10:42:50.49 ID:a7Mmpsv60
この板でそんな記事貼られるとホモレイプの実例に喜んでるみたいだな

984 :男女:2015/07/25(土) 10:45:05.11 ID:N3wcwvuq0
>>981 スレ立て乙です

男オタ女オタ、腐女子にガチホモ、NLBLGL層全部にウケてた作品っていったら
最近だと着るラ切るが思いつくな
竜子と五月がエロかっこいいキャラ造形だったのが男女両方にウケたのかも
あれくらいカオスでエロ方面にも突き抜けてるとかえっていいのかもな

985 :男女:2015/07/25(土) 10:52:28.61 ID:/XTq9KDS0
キルラって女にはそんなに受けてた覚えがないなあ
大々的に男女を越えてドバーっと受けたというとガン種が最後な気がする
あとは小粒感

986 :男女:2015/07/25(土) 10:53:20.49 ID:KdMQk3cW0
>>984
逆に男向け男×男好きには紬と苛でほぼすべて持っていった形だな。
まさかあんな露骨な雄向けSMをあーゆー場で目にできるとは
正直思わなかった。そーゆーのに造詣深い人がいるとしかw

987 :男女:2015/07/25(土) 10:53:21.11 ID:eYc8hW2V0
>>981

>>983
togetterでイケメンホモ教師逮捕で腐女子が歓喜してる纏めあるんだよな…

988 :男女:2015/07/25(土) 11:14:58.95 ID:cZRd46BmO
>この板でそんな記事貼られるとホモレイプの実例に喜んでるみたいだな

まさかそんな発想をする人がいるとは思わなかった。

異性指向は、世間で思われてるほどには絶対的超越的なものではないってこと。
(男)ホモソーシャルでは認知されにくいというだけで。

989 :男女:2015/07/25(土) 11:34:11.22 ID:KdMQk3cW0
>>985
種は女受けは最高だったけど男受けは塩々だった印象。
余りにも腐向け寄りすぎる脚本演出でひたすら負債が
叩かれてた印象しかない。同じように腐御用達と
言われてたWの方がまだ男受けはしてたと感じる。

990 :男女:2015/07/25(土) 11:49:53.13 ID:/XTq9KDS0
>>989
当時知らんの?すげー流行ってたよ
次の本に困ったらとりあえずルナマリア描いとけってぐらいは

991 :男女:2015/07/25(土) 11:56:24.60 ID:+AYnM5nf0
>>988
とは言っても男ホモソで>>971みたいに
チームの半分は同性愛だ、なんて証言出てきたたこと昔からないけどね

992 :男女:2015/07/25(土) 12:09:43.07 ID:rjb001Rh0
女性の方が性的指向が流動的な傾向があるという研究があったね

993 :男女:2015/07/25(土) 12:24:05.94 ID:Eu/ID4yq0
男サッカー選手は異性にキャーキャー言われるけど、
女サッカー選手に異性が群がる事って想像し難いし
スポーツする女、それもお遊びレベルじゃなく
世界大会行く女ってのを男性はあんまり好まないんじゃないの。

994 :男女:2015/07/25(土) 12:35:11.01 ID:FEZ7bqtp0
>>993
俺は逆にアルソックマンの女性ファンというのが想像できない

995 :男女:2015/07/25(土) 12:36:51.05 ID:BFd9aEU00
男客のほうが普通に多い花寺オンリー、Mマスオンリー
男性限定イベントが成立するDGS
ブロマンスメインの女性向け少年漫画誌の、悪くない男性読者率
刀剣の男性プレイヤー
ここでは言いにくいがBLはとうに男に受け入れられてるんじゃないか
ユリイカのBL特集でも社会学者が言っていた

996 :男女:2015/07/25(土) 12:36:55.34 ID:FEZ7bqtp0
ちなみにうちの親父は女子ゴルフと女子マラソンを30年は見続けてるぞ

997 :男女:2015/07/25(土) 12:48:06.48 ID:eYc8hW2V0
>>993
スポーツ女を好ましく思ってないと言うよりは、
スポーツ好きなのは男プレイヤーの方がより好きだって事じゃないのかな?
そして、格好良いとは思えても、恋愛対象には見てないとは思う

>>995
花寺オンリーと言っても、ホモホモしいのはあんまり無かった様な覚えが
男子高校生の日常は男も普通に見れる位の感覚

男同士の恋愛は論外だけど、ギャグなら読めるってのは案外いる。わざわざ買わないだけで
だけど、ギャグをBoys LOVEと呼ぶべきか?
と言う、恋愛してない百合を百合と呼ぶべきか? と同じ問題がw

998 :男女:2015/07/25(土) 13:02:29.95 ID:dnxAX/qg0
男ホモソは男性にも受け入れやすく人気になる可能性があるけれど、ホモを押し出すと男性が離れていくって話は何度もスレで出てたでしょ
厳密に百合とは言えないような女キャラばかりの作品は流行るけれど、ガチで百合をやってる作品となるとガクッと男性が離れる、それが同姓の男となれば尚更な気がする

999 :男女:2015/07/25(土) 13:12:57.28 ID:rjb001Rh0
男ホモソがホモセクシャルで男に受け入れられてるってすごい飛躍だな
その理屈だとラブライブも東方もまどマギもけいおんもシンフォギアもごちうさもレズで受け入れられてるな

1000 :男女:2015/07/25(土) 13:12:57.56 ID:FEZ7bqtp0
同じホモでもシグルイとかそういうのだったら問題ないんだけどね
結局ホモとかレズとかそれ以前に恋愛描写で引かれちゃうんだよ

1001 :1001:Over 1000 Thread
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