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【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆9 【EV】 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/05(金) 13:14:25.22 ID:5uCj07qJ0
次世代自動車について関連情報も含めて、あらゆる事を書き込んで下さい。
FCV、HV、PHV、EV等、何でもOK。

前スレ
FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆8 【EV】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1429066481/

関連スレ
【原発】自然エネルギー・再生可能エネルギー☆12
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/energy/1414832539/

2 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/05(金) 14:31:59.82 ID:4AEC/lhR0
前スレ
【燃料電池】次世代自動車 総合スレ ☆1【EV】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/car/1360982287/
【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆2 【EV】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/car/1379240386/
【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆3 【EV】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1393156276/
【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆4 【EV】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1405334290/
【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆5 【EV】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1412849296/
【MIRAI】 次世代自動車 総合スレ ☆6 【LEAF】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1417858858/
【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆7 【EV】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1422683011/
【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆8 【EV】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1429066481/

3 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/05(金) 15:21:43.10 ID:331YLkjR0
1乙

4 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/05(金) 15:24:41.17 ID:1aWUcg5Z0
NEDO、燃料電池自動車の本格普及に向け新プロジェクトに着手
―課題解決にオールジャパンで挑む―
http://www.nedo.go.jp/news/press/AA5_100394.html

5 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/05(金) 15:58:48.17 ID:ddUyqF1x0
>>1


6 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/05(金) 19:59:54.95 ID:Bd2nu4rC0
・ICEV(Internal Combustion Engine Vehicle:内燃機関自動車)
      ・ガソリン車/ディーゼル車/CNG(Compressed Natural Nas 圧縮天然ガス)車/水素(自動)車

・HEV/HV(Hybrid Electric Vehicle:内燃機関ハイブリッド車)
      ・ガソリンエンジン+主にニッケル水素電池&モーター
      ・ストロングHEV・・・比較的大きな電池とモーターで、モーターだけでもしばらく走行可
                 プリウス、フィット3ハイブリッド等
      ・マイルドHEV・・・・あくまでエンジンメインで、モーターはアシスト的
                 フィット2ハイブリッド等
      ・シリーズ方式/パラレル方式/スプリット方式は、本スレではあまり関係がない?

・PHEV/PHV(Plug-in Hybrid Electric Vehicle:プラグインハイブリッド車)
      ・ガソリンエンジン+主にリチウムイオン電池&モーター
      ・バッテリーに直接充電ができ、HEVよりもEV走行距離が長くなる。
       プリウスPHV、アウトランダーPHEV、シボレー・ボルト等

・BEV/EV(Battery Electric Vehicle:電気自動車)
      ・主にリチウムイオン電池&モーター
      ・i-MiEV、リーフ、テスラS等
      ・航続距離を伸ばすために発電用エンジンを積んだものをレンジエクステンダーと呼ぶ場合もある。
       BMW・i3等

・FCV(Fuel Cell Vehicle:燃料電池車)
      ・燃料電池を発電装置に、二次電池を搭載した電気自動車
      ・FCXクラリティ、MIRAI等
      ・現段階で搭載されている燃料電池はPEFC(Polymer Electrolyte Fuel Cell:固体高分子形燃料電池)
       PEMと称することもある(Polymer Electrolyte Membrane fuel cell:固体高分子膜形燃料電池)。

7 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/05(金) 20:30:49.70 ID:ddUyqF1x0
【参考文献】

『総合効率とGHG 排出の分析』(2011.3、財団法人 日本自動車研究所 総合効率検討作業部会)
http://www.jari.or.jp/Portals/0/jhfc/data/report/2010/pdf/result.pdf

・2009年度推定実績によるもの
・Well-to-Wheel(井戸:一次エネルギーの採掘から、車輪:車両走行まで)の
 総合効率/1km当たりCO2排出量(JC08モード/FCVは70MPa充填)比較は、
 p.92(pdf上は100/277)

8 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/05(金) 20:57:17.57 ID:ddUyqF1x0
【参考資料】
日本の運輸部門におけるCO2排出量
http://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/environment/sosei_environment_tk_000007.html

・2013年度確定値の各部門における総排出量:13億1,100万t-CO2 (前年度の+3,500万 t-CO2)
・運輸部門(自動車、船舶、航空、鉄道等):全体の17.1% (前年度比▲0.7%)
・発電・熱供給に伴う排出量は、最終需要部門に配分済み
-----------------2013年度内訳----------------対前年度比---------------------------
・自家用乗用車: 全体の17.1%×48.4%=8.3% (▲0.6%)
・自家用貨物車: 全体の17.1%×16.6%=2.8% (▲0.2%)
・営業用貨物車: 全体の17.1%×17.9%=3.1% (+0.2%)
・バス:        全体の17.1%×2.0%=0.3% (±0.0%)
・タクシー:      全体の17.1%×1.5%=0.3% (±0.0%) <--ここまでの自動車累計14.8% (▲0.6%)
・内航海運:     全体の17.1%×4.8%=0.8% (±0.0%)
・航空:        全体の17.1%×4.5%=0.8% (+0.1%)
・鉄道:        全体の17.1%×4.3%=0.7% (±0.0%)
----------------------------------------------------------------------------------
※ 外航海運、国際線航空のカウントがどうなっているかは、(´・ω・`)知らんがな。

9 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/05(金) 21:18:51.61 ID:ddUyqF1x0
【参考資料】
2013年度 電気事業者ごとの実排出係数・調整後排出係数等 (環境省)
http://www.env.go.jp/press/19006.html
※地球温暖化対策の推進に関する法律(平成10年法律第117号)等に基づく

事業者名        実排出係数    調整後排出係数
              (t-CO2/kWh)   (t-CO2/kWh)
北海道電力(株)    0.000678      0.000681
東北電力(株)     0.000591      0.000589
東京電力(株)     0.000530      0.000521
中部電力(株)     0.000513      0.000509
北陸電力(株)     0.000630      0.000628
関西電力(株)     0.000522      0.000516
中国電力(株)     0.000719      0.000717
四国電力(株)     0.000699      0.000706
九州電力(株)     0.000613      0.000617
沖縄電力(株)     0.000858      0.000763
(以下略)

代替値                0.000551

10 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 02:56:03.50 ID:IhfuykH10
FCVの第一人者自動車評論家の松下宏さんが
ミライ納車されてレポート書いてくれてる
さすが勉強になるな。

トヨタ ミライ長期評価レポート
http://www.corism.com/blog/34/
ミライが納車されましたっ
http://blogs.yahoo.co.jp/matusita_blog/48737217.html
ディスカバリー・スポーツ試乗からミライの座談会へ
http://blogs.yahoo.co.jp/matusita_blog/48743942.html

11 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 06:42:49.45 ID:rE7zhK6r0
自宅に充電設備がないからFCVってのは間違いだろ。
インフラが整わない間はEVと同じく電欠の恐怖におびえることになる。

12 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 09:30:25.19 ID:5JuzRoy00
>>11
FCVも、電欠なの? 水欠じゃなくて?

13 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 10:39:17.83 ID:NR+ID4Ie0
>>10
> また、トヨタ ミライは自宅に専用の充電設備を必要としないのも良い点だ。
>電気自動車を買えない環境にいる人でも燃料電池車なら買える。

なんだよこれ…
家で充電出来るのはどう考えてもメリットだろ
むちゃくちゃだな

14 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 10:57:58.90 ID:KchKs16a0
>>13
お前は文章を読み取る力が無いのか?

充電設備つけられない人にとっては
EVのメリットゼロだからFCVの方が買いやすいってことだろ

15 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 11:00:14.88 ID:X0QKwSqn0
環境問題に起因するパラダイムシフト、つまり車載燃料の化石燃料からの脱却を前提とすると。

現状、自動車メーカー(バイク等もあるが一括りにする)にとって、コア技術はエンジン。
これは自動車メーカーでしか造れない大事な部分。
一方、モーターも電池も他業種が専門だから、EVが次世代スタンダードとなれば他業種からの参入があるかもしれない。
また、構造がエンジンよりもはるかに単純なため、新興国でも開発、生産が可能。
どちらの場合も、外的要因による価格競争の激化という、既存メーカーにとって大きなリスクが懸念される。
もしかしたら、勢力図が変わるほどの事態になるかもしれない。

現在の自動車メーカーや日本の基幹産業ともいえる自動車産業を守るためには、内燃エンジンに変わるコア技術を搭載したものを、次世代スタンダードとする必要がある。
この位置づけとなっているのが水素フューエル・セルで、FCV。

技術的な面は置いといて、国をあげて推進する背景には、こんな政治的な側面もある。

16 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 13:21:16.36 ID:NR+ID4Ie0
車のコア技術がエンジンだけだと思ってるバカ多いよなw

17 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 13:49:29.28 ID:NR+ID4Ie0
>>14
EVだって別に充電スタンドで充電できるだろ
自宅の充電設備は必須じゃない

18 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 14:06:31.18 ID:RbF1ZWVr0
自宅じゃない充電スタンドだと、ほとんどは占有できないから、急速充電で80%程度?
自宅外で満充電できるところって、あるの?

19 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 14:10:01.12 ID:lSsuwaIu0
>>17
お前が >>13 に書いてる

> 家で充電出来るのはどう考えてもメリットだろ

が台無しになるだろ

> むちゃくちゃだな

ブーメラン乙

20 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 14:17:47.17 ID:aoDzEW7B0
>>19
無茶苦茶だなお前

21 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 15:05:47.40 ID:RbF1ZWVr0
あちこちで貼られていた前スレ 961 は、ガソリン相当燃費の計算根拠がなかったため、JC08モードベースの修正版
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1429066481/961
★2013年度電力会社別CO2排出原単位と日産リーフのガソリン相当換算燃費 (JC08モードベース)
電力会社  実排出係数     ガソリンCO2排出量から換算した燃費
沖縄電力  0.858 kg-CO2/kWh  23.7 km/L *
中国電力  0.719 kg-CO2/kWh  28.3 km/L *
四国電力  0.699 kg-CO2/kWh  29.1 km/L *
北海道電力 0.678 kg-CO2/kWh  30.0 km/L *
北陸電力  0.630 kg-CO2/kWh  32.3 km/L *
九州電力  0.613 kg-CO2/kWh  33.2 km/L
東北電力  0.591 kg-CO2/kWh  34.5 km/L
東京電力  0.530 kg-CO2/kWh  38.4 km/L
関西電力  0.522 kg-CO2/kWh  39.0 km/L
中部電力  0.513 kg-CO2/kWh  39.7 km/L
cf.1 2013年度電力各社の実排出係数
 http://www.env.go.jp/press/19006.html
cf.2 日産 リーフ の電費
 車名型式:ZAA-AZE0/全グレード 2014.3諸元より (2013年度じゃないだろ!!とか、言わない)
 http://ev.nissan.co.jp/LEAF/PDF/leaf_specification.pdf
 JC08モード交流電力消費率  114 Wh/km
 ∴ 最新型リーフの電費 (JC08モード)  8.772 km/kWh
cf.3 ガソリンの単位当たりCO2排出量
 ※ 地球温暖化対策の推進に関する法律(平成10年法律第117号)等に基づく以下の数値
 https://www.env.go.jp/council/16pol-ear/y164-04/mat04.pdf
 ∴ ガソリンの単位当たりCO2排出量  2.322 kg-CO2/L
Cf.4 CO2排出量を基にしたEVの各燃料相当燃費(km/L)換算式
 = EV電費 (km/kWh) × 各燃料のCO2排出量 (kg-CO2/L) / 電力各社実排出係数 (kg-CO2/kWh)
cf.5 トヨタ プリウスの燃費・・・・*
 トヨタ プリウス (車名型式:DAA-ZVW30) 2015.5諸元より
 http://toyota.jp/pages/contents/prius/003_p_007/pdf/spec/prius_spec_201505.pdf
 ∴ 最新型プリウスの燃費 (JC08モード) 30.4 km/L または 32.6 km/L(「L」グレード)
こんなもん?

22 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 15:23:01.80 ID:9pAiWzy50
松下さんの仕事場の東京の事務所は集合住宅なので
充電設備が整えられなくてリーフは購入できなかった
しかも満充電からの走行距離が短く実用的ではなかった

しかしMIRAIなら航続距離も実用レベルで
水素スタンドでいつでも待ち時間無く充填できるから購入した

23 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 15:44:02.82 ID:I7koaRPW0
>>22
ガソリンのほうが便利やん。

24 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 16:12:41.21 ID:tHFlSe/A0
>>17
スゲーアホ
お前日本人なのか?
日本の義務教育受けた?

25 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 16:14:31.04 ID:tHFlSe/A0
>>23
ガソリン以外の選択が前提だってわからんのか?チョン

26 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 16:22:47.84 ID:I7koaRPW0
FCVの便利さを語る場合は、必ず枕詞に「EVよりは」をつける必要がある。

27 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 17:12:13.27 ID:o+MqCUe60
FCV水素無くなったら、何百qも離れたステーションに陸送なの?

28 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 17:24:31.36 ID:rE7zhK6r0
PHV否定かよ。

29 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 18:40:48.76 ID:Ib03u7bw0
水素の安定供給てどうなの?けっきょく石油依存だからあやしいね

30 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 19:35:16.37 ID:UVYPhAlc0
>>18
日産のディーラー以外はほとんど%制限は付けてないよ。だから高速でもイオンでも多くは100%まで。ただ課金だから
80%より多く入れるのは、ZESPスタンダードじゃない限りちともったいないけどね。自分は旅行時はついでがあれば、
あちこちで満タンにしてるよ。

31 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 19:38:55.86 ID:UVYPhAlc0
>>27
移動ステーションがあるけど、認可された場所じゃないと充填できないから、ロードサービス不可。必ず陸送になる。
千代田区にも移動ステーションあるけど閑散としてるよ。まあたまにしか来ないけどね。何曜日の午後だけとか、見てると
ミライ買った人がかわいそう。

32 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 19:42:30.02 ID:rE7zhK6r0
だからやせ我慢せずにPHVにしておけばいいのに。(笑)

33 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 20:20:38.69 ID:aoDzEW7B0
ミライってどんなんだっけと見てみたが、めっちゃダッセーな
どんな奴が買うんだアレ

34 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 20:32:02.25 ID:RbF1ZWVr0
>>30
thx!

35 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/06(土) 22:12:46.05 ID:qcY6sOFv0
>>33
前、高速で後ろを走って追い越したときにみたんだけど、前は結構いいよ。でも後ろがな、、尻すぼみで。後ろがイマイチな
車はあまりないから、少し残念だったよ。

水かけられたけどね。

36 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/07(日) 07:20:48.57 ID:FHcw6Z2x0
>>31
ミライは個人で買う人居るの?

37 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/07(日) 09:44:47.93 ID:tZTLGTrP0
億万長者100万人のうち
10万人くらいは買うだろう

38 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/07(日) 11:03:28.03 ID:8K7zDCHa0
>>36
あんまりいないと思うけど、それを言ったらミライは未来がないってことになっちゃうよ。法人需要なんかあるわけないんだから。

39 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/08(月) 07:55:42.25 ID:bPOOJPh70
>>37
10万人の内、行動範囲にうまく水素スタンドがある人、だな
100人くらいか?

40 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/08(月) 08:03:40.17 ID:dKBsc5qd0
iroadみたいなやつで取り敢えず安いの出ないかな。

41 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/08(月) 08:19:33.85 ID:t/Z75jWA0
自動車、パソコン、携帯・・・
何でもそうだが、出た当初は当然、高価だし所有者も少ない
少しずつ普及していくんだよ
未来はFCVが当たり前になる

42 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/08(月) 09:51:20.46 ID:shbgNY340
>>41
自動車もPCも携帯も、利便性が向上したから普及した。EVは利便性が悪化、その代わり別のメリットができたけど、
普及には時間がかかってる。
FCVは利便性悪化、別のメリットもなしだから、相当時間かかると思う。

43 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/08(月) 11:36:45.45 ID:Ut0vZfND0
>>42
いやいや、自宅で充電出来るのは利便性としては向上してる面もあるぞ

44 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/08(月) 11:55:45.81 ID:pMQNfZMs0
>>41
安くて便利な代替品があるうちは普及しない。

45 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/08(月) 12:32:48.38 ID:npdJe3ay0
そもそもEVの前にPHEVだろう
EVとガソリン車のいいとこ取りで、大きな欠点もない

46 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/08(月) 13:40:22.90 ID:2EMWIvYf0
PHEVは無接触自動充電ができたら売れると思う。
その時はEVも売れるだろうが。

>>41
FCVにはユーザーメリットがない。デメリットはたくさん。
結論…デメリットの過半が解決される前はHVでよい。

47 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/08(月) 14:44:04.97 ID:UFU1jSsW0
やるならまずトラック。大和、佐川、コンビニの2tから
ステーションは配送センターのよこ、税免除、さらに当面は燃料税なしならきっと飛びつく

48 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/08(月) 16:06:56.14 ID:pMQNfZMs0
長距離に水素は向かないと思う。
液体水素ですらカロリーベースでガソリンの5倍の体積だから。

49 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/08(月) 17:28:11.02 ID:GQc0fS/k0
>>48
どんな輸送機器も
長距離大型が一番輸送効率がよいのだが?

短距離小型で実用性があれば
それより早く実用性が発揮される

50 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/08(月) 18:17:24.87 ID:/JpiP1GI0
>>49
水素どこに積むの?

51 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/08(月) 18:59:32.25 ID:GQc0fS/k0
なにその無意味な愚問は?

52 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/08(月) 23:06:55.41 ID:H1dxB+ex0
>>50
解説すると、

長距離は一番輸送効率が良いにも関わらず、
それでも水素では成立しない。

ましてや短距離・小型では。

ってことはMIRAiに未来は無い。

53 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/09(火) 06:45:27.19 ID:2r2SQoNz0
なら超長距離なロケットは
なぜ水素燃料なのか

54 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/09(火) 06:58:46.32 ID:zfYDnwYj0
液体水素は重量あたりのエネルギーが石油系燃料の2.8倍。

55 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/09(火) 07:17:05.62 ID:K9x/Mmle0
コストなんて度外視して良いロケットと
量産普及促進が必要な自動車を同一視してもね。
水素ステーションがガソリン並みに普及するのにどれだけのコストが必要と考えているのかな?

56 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/09(火) 08:06:02.80 ID:kfU/W5V00
ロケットがコスト度外視とは笑える知識だね

57 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/09(火) 08:40:44.12 ID:YmvSO+sA0
ロケットみたいに効率無視出来るなら液体水素でいいんじゃない?

>>56
液体水素作るのにどれくらいのコストやエネルギーかかるか知った上でのコメントだよね?

58 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/09(火) 08:47:28.76 ID:20EjdoOY0
ロケットはロケットなりにコスト削減頑張ってるみたいだけどな
まぁ車と比べるのはナンセンス

59 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/09(火) 08:59:08.44 ID:S2mPGBkP0
別に車と比べていない
輸送機器が輸送効率において大型長距離の方が有利だと言ってるだけ
それは車で逆転する理屈は無い

60 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/09(火) 09:38:36.17 ID:Vsky9Wyq0
交通事情が自家用に比べて貨物輸送が70%以上を考えると
本当はトラックに使える技術かどうかが、環境には意味あるんだけどね
大型、長距離輸送に向かない技術に方向付けするてなんかな
EVもFCVもまずないよね。乗用車だけ変えたどころで環境にいいなんて、あ〜ぁ

61 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/09(火) 11:11:19.60 ID:Wx7CxKV80
ロケットの燃料は重量・カロリー重視。
車の燃料は体積・カロリー重視。

62 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/09(火) 11:12:12.36 ID:Wx7CxKV80
アメリカでは長距離トラックは天然ガスを選択。

63 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/09(火) 11:36:22.95 ID:u7qrN6410
アメリカと言えば「水で走る車」詐欺が定番

64 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/09(火) 12:37:35.85 ID:/SfXVcWT0
水も二酸化炭素も分解しにくい。

65 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/09(火) 15:06:07.82 ID:6ZIgRuIE0
>>60
CO2排出量で考えたら、
自家用乗用車>(自家用貨物車+営業用貨物車+バス)
なんだけど?
>>8

66 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/09(火) 17:02:54.64 ID:fX/wLITZ0
トラックより乗用車なんだ

67 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/09(火) 20:10:30.30 ID:Wx7CxKV80
>>65
え、逆じゃね?

68 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/09(火) 21:50:08.06 ID:6ZIgRuIE0
>>67
>>8 のリンク先の国交省に聞いてくれ。

69 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/09(火) 22:03:48.16 ID:giamVy3J0
今日、舛添知事が宣言してたけど
日本の首都である東京もFCVに舵を切ったね

70 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/09(火) 23:31:46.41 ID:jVB8wZiC0
トンスル舛添とか一番信用ならんのだが

71 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/10(水) 02:29:26.73 ID:f9BBx7Xp0
しかしEV信者がFCVダメダメ論を煽れば煽る程EV置いてけぼりでFCVだけが
どんどん進化していくから皮肉だよな。

氷点下起動できないからダメと言われたら、あっという間に氷点下30度でも起動可能になっちまって、
白金100g使うからダメと言われたらいつの間にか20g以下になっちまって、
200〜300qしか走れないからダメと言われたら700気圧化、高効率化で航続700qになっちまって、
水素タンクが高いからダメと言われたら主材料の炭素繊維が量産技術確立で価格崩壊。
3億円だからダメと言われたら、たった10年で700万円、補助金入れたら400万円。になっちまって・・・・

更に更に2022年にはトヨタがHV並みのFCVを作ると公言しちまって、
2019年までの技術開発2025年までの基盤技術整備を目標にNEDOは白金使用量10g、
総航続距離100万キロ保障、FCVスタック価格10万円、製造時間10分の1以下、
総合性能10倍を目指して開発を進めるとよ。http://clicccar.com/2015/03/31/300799/
これが実現すると乗用車どころかバス、トラックなど大型車、長距離走行の商用車も
全部FCVになるだろうなあ。

まあNEDOとか公的機関は大風呂敷広げて実現出来ない事も結構あるけど、
トヨタとか企業は株主との関係もあるからあんまりありそうにない事は言えない。
すぐ潰れそうなベンチャーは別だが大企業は信用第一だからな。
つまりトヨタがHV並みのFCVが出来るって公言するという事はすなわち、
NEDOが言ってる夢みたい話も十分実現可能性があるって話だ。

FCVスタックもガソリンエンジン並みに安くなっちまう。
水素タンク材料の炭素繊維もどうやら遠からず鋼材並みの価格まで価格暴落しそう。
となるとあとは・・・・HVと共用部材ばかりで高価格化の要素がない。

技術開発動向をみるとFCVの普及を阻害する要因はもはや何もないと言っても
過言ではないだろう。EVがいつまで経ってもリチウム電池の改良でチマチマ
やってるのとはえらい違いだ。当分はPHVかと思ったらあっという間にMIRAIが
現実になっちまいそうだ。残念だったけどEV、EV信者の夢と未来は電動車両の
FCVが引き継ぐから安心してEVは逝ってよしだな(笑)

72 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/10(水) 05:23:19.55 ID:GJJqI71m0
>>71
車両だけに注目したらこうなるかもしらんけど
ここに水素社会という嘘まみれのインフラが付くと
疑問点が多すぎる。

車屋はインフラ屋じゃ無いからねえ。

水素をどうやって配送する?
天然ガスの5倍のタンクローリが必要だぜ?

中国インド、はてはアフリカ圏までイメージしてる?
白金の量が減ったとは言えども
ゼロにかなり近づかないと
こういう国では盗まれるだけ。

73 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/10(水) 07:04:46.63 ID:cCMJiPcQ0
>>71
スタックはもうガソリンエンジン並み

74 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/10(水) 07:23:49.50 ID:jeOXRhOb0
>>71
肝心の水素が高いんだよなぁ

75 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/10(水) 08:28:50.51 ID:oXyaA4ks0
しかも燃料電池は白金使わないセラミックタイプも市販されているから
今後は劇的に安くなる。
水素も日本の全電力の7倍の発電が可能な洋上風力発電で作れば激安。

76 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/10(水) 08:30:31.41 ID:2LyNh7fk0
だからネックはインフラ整備だろ。
日本やアメリカの一部の州だけにしか売らないならそれでも良いんだろうけど、それ以外の国や地域に何十億もかかるインフラ整備が行えるとは思えない。

77 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/10(水) 08:37:36.49 ID:JEyPV/sQ0
しかも技術進歩で他がそっちに移ったらインフラ整備がまったく無駄になる可能性も
たぶん絶対ある。

78 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/10(水) 08:43:58.02 ID:W1NcOM5H0
格好良くて航続距離がある程度あるEVの超小型車が出たら、これが主流になるよ
ガソリンは水素になってもいいけど、インフラがなぁ

79 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/10(水) 10:13:55.94 ID:KnJ9SfvC0
講釈はすれど、EVとFCVの世界販売台数をいえない>>71であった。

80 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/10(水) 11:31:15.18 ID:0UJUguna0
今のところ、効率が高くて、安価で、インフラが安いのは天然ガス発電機を搭載したシリーズハイブリッド。
燃料を天然ガス専用に設計されたエンジンは圧縮比が20ぐらいで効率がものすごくいい。
それを常時最高効率50%以上で定常運転する。
ネックは水素と同じで圧縮充填だから航続距離がFCVより少し良い程度。
しかしトヨタが700気圧のボンベを開発してくれたおかげで、天然ガス車の航続距離も2倍になった。

81 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/10(水) 15:14:13.62 ID:dITZqXnr0
トヨタのMIRAIってもう一般人入手できるの?
この間すれ違ったんだが。

82 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/10(水) 16:15:30.11 ID:mErIFlPH0
ホープとかきぼうとかのぞみとかミライとか、その路線の名前は分野を問わず
失敗プロジェクトに付くものと相場は決まってるからなぁ

83 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/10(水) 16:18:48.90 ID:/+XoCKbw0
それこそアクアを燃料電池車に付ければ良かったのに
名称の権利が全世界で取れなかったのかな?

84 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/10(水) 16:35:33.66 ID:yEdz71zg0
EVは規格だけ合わせてちょっと変えれば世界どこでも売れる
国内で売れなくても海外輸出で採算の可能性がある
FCVは国内だけだからな、きついね

85 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/10(水) 19:18:33.84 ID:78EiiWlu0
>>84
その当のトヨタが中国でEV…。
http://response.jp/article/2013/04/21/196461.html

http://img.response.jp/imgs/zoom/553343.jpg
http://img.response.jp/imgs/zoom/553350.jpg

86 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/10(水) 20:13:28.23 ID:s30aAWvV0
>>81
近くにステーションある物好きは買ってるんじゃね

87 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/10(水) 23:04:06.77 ID:v0dNsb1w0
水素普及させるの何で車からだったんだ?家庭用電源からでよかったのに
メーカーに負わせて依存したかったのか?輸出もできないのに、どの発想からそうなったんだ
電気の分離考えてるなら、送電だけで採算考えると国土面積に比べ離島、山間が多いし
そこの採算がすぐ露呈して課題になるのは見えてる。車より先に家庭用電源からが
社会的課題からまずそっちからなのに
技術開発じたいがトヨタ依存だったからかな?

88 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/10(水) 23:41:01.88 ID:Ns0by+P40
車から家庭用電源として供給すればいいのか。自己解決した
ステーション作っておけば家庭用電源水素を客が勝ってに買いにきて電源用水素の供給もらくになる
家庭用電源としてなら、車用途以外て二次目的でFCVがかなり売れる可能性ないか?山間とか離島で

89 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/11(木) 00:02:46.13 ID:CEjE84UQ0
>>88
離島やら山間部=田舎で使い物にするためには、相当数の水素スタンドが必要になる
そこまで普及させるのがもはや無理ゲー
しかもそうやって作った電気は普通に電線を通ってきた電気よりはるかに高い

90 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/11(木) 01:18:48.78 ID:itEYep3e0
>>89
それはどうかな?
例えば電力会社が水素発電して家庭に電気を売ると
原価10円のところを30円で売ってるってのが現状だ

自家発なら20円で済むだろうな

91 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/11(木) 01:39:45.16 ID:CEjE84UQ0
>>90
電気は原価の3倍で売って、水素はそうならないと思っちゃった理由を知りたいね

92 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/11(木) 09:05:34.95 ID:QFPMRCou0
>>91
文盲か?

93 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/11(木) 12:29:05.76 ID:wXvZCrXi0
そもそも>>90がおかしいな
水素から発電するなんて効率悪すぎて電力会社はするわけ無いし、現状はそんな状態でもない

94 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/11(木) 13:30:51.67 ID:Szq+mfk60
>水素から発電するなんて効率悪すぎて

え?

95 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/11(木) 14:25:27.78 ID:HTaHUt5X0
何から発電すれば「効率」が良いのだろうね。

96 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/11(木) 14:32:54.86 ID:L1SPfEBW0
>>94
どうやって水素を作るかは、とりあえず置いとくとして。

水素から何で発電するかね?
燃料電池?

では、wikiで燃料電池を探して、市販化されている、
・固体高分子形燃料電池(PEFC)
・固体酸化物形燃料電池(SOFC)
の、一般的な「効率」を見てみ?

参考として、
・燃料電池や既存火力、原子力の「エネルギー変換効率」として見た場合、効率には、
 元の燃料の持つ熱量に対する「発電効率+熱効率=総合効率」がある。
・この効率の表記には、LHVとHHVがある。
・燃料電池は、燃料と方式によっては、前段に燃料の水蒸気改質等の処理が必要になる。
・定置型は電熱併給ができる。

97 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/11(木) 16:09:57.41 ID:S+DmHPXH0
>>96
60%

圧倒的だな

98 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/11(木) 16:14:24.82 ID:L1SPfEBW0
>>97
じゃ、今度は水素をどうやって作る?

99 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/11(木) 16:45:17.24 ID:S+DmHPXH0
それはどうでもいい
電力会社の原価と販売価
それに対して自家発でのコストとの比較だ

100 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/11(木) 17:12:57.77 ID:L1SPfEBW0
>>99
じゃ、どうぞ。
比較して見せてくれ。

101 :100:2015/06/11(木) 17:30:44.05 ID:L1SPfEBW0
>>99
こう言い換えようか。

>>90 の根拠を示してくれ。

102 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/11(木) 20:25:58.83 ID:DOwSrTjj0
電気代の従量料金でしか見ないと
電力会社の電気が安いと錯覚するんだね
送電のための費用が基本料金として掛かってる
人によっては倍の値段
40円〜50円/kWhだね

103 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 03:27:26.82 ID:TnwqO+ST0
過疎地に送電廃止の代わりに燃料電池に切り替え
電力会社から補助金徴収できる言い訳ができる
それを過疎地だけじゃなくFCVの水素普及に利用、カネは電力利用者から広く薄く徴収

104 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 04:09:59.67 ID:5/VYTFHa0
>>103
そんなところは自家発・限定供給用マイクロ水力入れると思うけど。

105 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 07:03:17.49 ID:kV1R5b/80
>>104
水源がなければどうすんだ?

106 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 07:57:15.73 ID:b6vrXcrS0
>>103
だから、バカみたいにコストの高い水素スタンドを全国の過疎地まで数万カ所整備するのが無茶なんだよ
もしやるなら、その費用を織り込む必要があるから水素代はものすごく高くなる

107 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 08:03:35.28 ID:b6vrXcrS0
ちなみに、ミライだと満タンにかかる水素代は4300円
で、ミライから家電製品等に供給出来る電力量は60kWhらしい

4300/60で1kWhあたり約70円
まぁ高いな

108 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 08:07:36.10 ID:pm9VJZFl0
6月分のうちの電気代はkwhあたり25円ちょいだよ

109 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 08:12:23.55 ID:UD8ccgXG0
>>107
さすがにお前バカだろ
水素の電気量からしてそれはない

110 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 08:15:49.30 ID:5/VYTFHa0
>>109
発電装置全体としてのロスも考えてる?

111 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 08:22:43.93 ID:5/VYTFHa0
>>109
ほれ。
http://www.toyota.co.jp/jpn/sustainability/environment/ecopro/2014/pdf/zero/mirai_external.pdf

112 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 08:52:32.83 ID:JURFSJet0
>>109
ないもなにも、トヨタから拾ってきた値なんだが

トヨタ | FCV(燃料電池自動車)
http://www.toyota.co.jp/jpn/tech/environment/fcv/
> 災害などの停電時に、約60kWhの大容量、かつ最大9kWの電力供給能力を持ち

満タン価格も前にニュースで出てただろ

113 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 08:56:47.17 ID:5/VYTFHa0
>>105
なぁに、心配することはない。
過疎地は山間部が多いだろ。
林業や農業があるならバイオマスでも。
温泉地なら自家発温泉発電でも。

平地だっていけるよ、太陽光でも。
風況が良ければ風力でも。

もう、そんなとこ、実際に始めてるよ。

24時間回す発電装置のために、わざわざ燃料代のかかるLPガスを、ピストン輸送なんかしない。
ましてや液体水素のローリー車なんかで、やるか?
それこそ、ペイしない。

114 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 11:47:28.94 ID:EFCbOgX70
電気コストが電力会社とコジェネのどちらが安いか?の話で
コジェネをSOFCでなく効率悪いFCVを持ち出して比較する馬鹿

115 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 11:52:30.70 ID:EFCbOgX70
電力会社がSOFCで水素発電して家庭に届けた電気代
個人がSOFCで水素発電した電気代

電力会社が得る水素代が半額としても
設備償却+送電費用+ぼったくりで、コジェネより高い

この構図は燃料に関係ない
だから世の中にコジェネが普及している

116 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 12:00:53.66 ID:JURFSJet0
えっと、FCVのスレだよねここ?
FCVにSOFCが載って、排熱利用も出来るようになったら検討すればいいんじゃない?

電力の他に、給水バルブと給湯バルブでも繋ぐかw

117 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 12:02:05.15 ID:JURFSJet0
間違えた、次世代自動車のスレだ

118 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 12:35:47.89 ID:NFo+Y8/80
>>114
だれかがFCVを使って家の電気を供給するって話をしたからでしょ?

119 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 13:05:07.23 ID:5/VYTFHa0
まぁ、参考程度にするのはいいが、今のSOFCエコファームは、
・まだ、発電効率60%を達成していない。(京セラので46.5%-都市ガスLHV)
・出力が0.7kWしかないから、家庭で使用する電力全てを賄うとしたら、
 税抜き2,150万円×何台かを購入し、さらに蓄電池も入れるかしないと、どうにも。
 設備投資が意外にかかる。
 (エネゴリ君が50万円にすると息巻いてたが、その後どうなったか、ね?)
・湯沸し機能に最適化しているから、お湯が貯湯タンクに貯まれば発電停止。
 そもそも燃料電池は、出力を「熱だけ」「電気だけ」にできない。作動温度を350℃に下げても?
 電気はなんとか貯めることもできるが、
 お湯を貯めるとなるとタンクはでかくなるわ、1日で冷めるわで...
になるんじゃね?
電熱併給で総合効率アップを狙うのは魅力的だけど、いざ、家庭用自家発となると "?" ってなる。
家庭のお湯需要は、床暖房にも使うとしても、思ったほど多くない。
だったら、燃料費のかからない太陽光発電+蓄電池と太陽熱温水器をメインにして、
都市ガスが使えるならそれで追い炊き、くらいが現実的なところでは?

120 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 13:21:45.21 ID:JURFSJet0
まぁお湯作るにしても太陽熱温水器には勝てないな

121 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 14:51:32.47 ID:3AoI9H6R0
いいか、おまいら
人間は酸素が大量にないと生存出来ない
1%減っただけでもダメ
だから自然エネルギーで水をじゃんじゃん電気分解すべき
人類の為だ

122 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 15:05:07.57 ID:bmoHBMSz0
>>119
50万円は2010年に5年後の2015年って言ってたが、直ぐに10年後って延期してたな
ドイツでは補助金で達するって言ってたから、日本だけ延期されたのはやっぱ補助金の当てが外れたのか
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1502/06/news019.html
燃料電池「エネファーム」の価格が160万円に、東京ガスが4月に発売
2016年には1台の価格を70〜80万円まで引き下げることが目標になっている

123 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 15:48:56.23 ID:tLO6+h4U0
災害時復旧が一番早いのが電気。

個人宅では電気にエネルギー源を集約したほうがよい。
もし電気が止まるような災害が起きたら我慢。
ということは、水素は工場で発電。電線を使ってEVに充電。

それができない人はHV.
そして、ソーラーパネルじゃなくて、太陽熱温水器。

124 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 15:58:30.36 ID:NFo+Y8/80
>>123
エネポでも常備しとけばええやん。
たった10万円程度なんだから。

125 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/12(金) 17:36:19.71 ID:5/VYTFHa0
>>124
エネポってなんだっけ? と、検索してもうた。
ホンダのカセットボンベ式発電機ね。
これからもしばらく大災害が続くだろうから、欲しいな。
ただし、カセットボンベ式だと、2本で定格連続運転約1.1時間か...
LPガス式の方が、何かあった時でも田舎では手に入りやすいかも。
ガソリン式もあるが、燃料はある程度分散しておきたい。

126 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/13(土) 06:19:23.24 ID:N6IFU2HP0
今は新築住宅はエネファームが標準装備
水素ボンベと蓄電池で1週間電気が使える

127 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/13(土) 07:51:42.71 ID:0gUldPEw0
>>126
何十年後の夢物語?

128 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/13(土) 23:47:34.71 ID:Zr1EQ0V40
揚水発電、変わる役割 太陽光の余剰電力で水くみ上げ
http://digital.asahi.com/articles/ASH6C53DNH6CTIPE01W.html

129 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/14(日) 08:55:41.17 ID:bXwnepgk0
>>128
現実見ろよ、夏の電力足りない詐欺って、だから太陽光発電の買取終了
震災直後の原発ないと電気足りない詐欺の計画停電時ですら動かさない揚水発電
点検のため動かす程度だから毎年±3%の実績

上流ダムの「排砂」が必要な無駄施設

130 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/14(日) 10:29:41.66 ID:epxE1opO0
現実の運用がおかしいんでないの?

堆砂・排砂は揚水に限らず、ダムにはつきものだから別に珍しくない。

定検日数年間60日、過去平均出水率99.8%、1日1サイクル運転したとすると、
全国の純揚水だけで、日本の発受電総量(kWh)の5%前後の能力はあるはず。

建設費の半分以上を占めるダム本体は、税法の耐用年数57年の半分くらいが既に償却済み。
しかし、57年は税制上、短縮軽減されているのであって、
コンクリートが中性化で機能を失うのは200年だから、実耐用年数は100年くらいはある。
これで計算すれば料金はもっと安くなる。

100年もつのに、稼働させない、排砂しないで埋もれさせるのは、モッタイナイ。
既にある揚水を先に使わないで、再エネのためにリチウムやレドックスを新規にあちこち作るのは、ムダ。
再エネ受け入れのための送電線・変電所手直し費より高くついて、全て料金に跳ね返ってくる。

131 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/14(日) 10:51:46.49 ID:JaYExZxO0
今期と来期の決算にどう出るかだけで決まるのよ

132 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/14(日) 16:12:08.38 ID:KanGn+c30
FCVもEVもモーター駆動ってことは今後、
FCVと何処でも充電できるEVのハイブリッドを安く作れないのかな?
水素ステーション普及してきたら(仮定で)水素充電という感じで
リチウムも安くなるだろうし・・・

133 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/14(日) 16:22:54.28 ID:72I0y3QP0
>>132
水素ステーションが普及するまで何十年もそんな無駄な車を所有し続けるの?

134 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/14(日) 17:10:58.63 ID:4v7cX3SW0
>>132
> 安く作れないのかな?

FCV だけでも 700万なのに、ハイブリッドなら安くできるかもって、頭いかれてるのか?

135 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/14(日) 19:21:29.70 ID:0ynVbDMS0
FCV+EVの価格がそれほど変わらない価格になるころは
ステーションも普及、FCVも安くなり、EVも安くそこそこの性能になって
あまり利用者もFCV+EVに必要性感じないんじゃないかな

136 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/14(日) 19:25:16.76 ID:KanGn+c30
遠出は水素、近場・緊急時は電気って使い分けできるかと
ステーションの普及率次第だけど

>>134
そりゃコストは増えるわw
共用化できる部分が多ければ、それほどコストはかからないじゃって意味
FCVとリチウム電池の値段もこれから下がるだろうし、
ネックの水素ステーション問題を解決できるかと。
普及しないかもしれないから、無駄といえば無駄だけど

最初に書いたけど、あくまで今後の話な。今と今後をごっちゃにしないように

137 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/14(日) 19:36:26.91 ID:4v7cX3SW0
>>136
そんな簡単にバッテリーが安くなるなら BEV が普及してるよ w

138 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/14(日) 20:07:23.25 ID:KanGn+c30
そっかー。要らない子だったようだ
諸氏、レスthx

139 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/14(日) 20:10:02.61 ID:IR6/iA170
結局、化石燃料に頼りすぎるのもダメだし
原発も最近は安全性や廃棄物処理のコストが発覚して、最も高い電力になったし

結局、日本は水素社会で行くしかないんだ
みんなもう分かっているんだ

140 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/14(日) 20:38:26.94 ID:TTYIsqNW0
>>139
原発が高い電力、ってのは
今の法制では証明できないんだよなあ。

決めつけは良くない、という意見表明だけだけど。

141 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 00:36:28.24 ID:2BI8Jqt60
https://toyota.jp/pages/contents/mirai/001_p_001/pdf/spec/mirai_ecology_201502.pdf

>水素は水や有機化合物の中など、あらゆるところに存
>在します。石油のように限りのある資源ではないの
>で、枯渇してしまう心配のいらないクリーンエネルギー
>です。

ひでえな。
石油の主たる構成元素の水素と炭素だってあらゆるところに存在するぜ。
有機化合物から商用ベースで水素を取り出すのは、現状CO2が出る。

こんな考え方が水素に許されるなら、石油だって枯渇してしまう心配のいらないクリーンエネルギーだ。

142 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 00:37:08.52 ID:2BI8Jqt60
http://www.sankei.com/west/news/150210/wst1502100055-n1.html
新関西国際空港会社は10日、水素を燃料に走行する燃料電池タイプのフォークリフトを今月23日から導入し、
今年末にも2期島に充てん基地となる水素ステーションを設置すると発表した。
燃料電池タイプのフォークリフトは二酸化炭素(CO2)を出さず、充てん時間も短いのが特徴。
会見に出席した新関空会社の安藤圭一社長は「世界に先駆けた環境先進型空港を目指す」と話した。
岩谷産業の牧野明次会長も「無尽蔵の水素エネルギーで第2の産業革命を起こしたい」とした。

イワタニが作る「イワタニ水素ステーション 関西国際空港」
http://www.iwatani.co.jp/jpn/newsrelease/detail.php?idx=1211
当社の液化水素製造拠点である株式会社ハイドロエッジ(大阪府堺市)から
ローリーで輸送した液化水素を燃料電池自動車に供給

ハイドロエッジ
http://www.hess.jp/Search/data/31-02-102.pdf
水素は堺LNGから送られる天然ガスを水蒸気改質することにより得られます。

関空でCO2を出さないだけで堺でCO2出しているだけ。
天然ガスから作る水素が無尽蔵なわけがない。

143 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 00:39:20.65 ID:2BI8Jqt60
水素社会 環境相「是認しがたい」

安倍政権が計画している水素社会について、環境大臣は
地球温暖化対策に向けた温室効果ガスの削減目標達成に支障を及ぼす懸念があるとして、
安倍総理に「化石燃料由来の水素社会は現時点では是認し難い」とする意見を提出することを明らかにしました。

化石燃料改質水素は水素製造コストが比較的安い一方で、
地球温暖化の原因となる二酸化炭素を排出するため、
これまでも水素の安定供給と温暖化対策を両立するうえで、
エネルギー供給における位置づけは揺れ動いてきました。

なんて感じで望月環境大臣よろしく!


計画の石炭火力発電所 環境相「是認し難い」
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20150612/k10010112241000.html
山口県宇部市で計画されている石炭火力発電所について、望月環境大臣は、
地球温暖化対策に向けた温室効果ガスの削減目標達成に支障を及ぼす懸念があるとして、
経済産業省に「計画は現時点で是認し難い」とする意見を提出することを明らかにしました。

石炭火力発電所は発電コストが比較的安い一方で、
地球温暖化の原因となる二酸化炭素の排出量が多いため、
これまでも電力の安定供給と温暖化対策を両立するうえで、
エネルギー供給における位置づけは揺れ動いてきました。

144 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 04:43:39.53 ID:YWwj94Vm0
>>138
そんなこともないよ。もともとFCV+EVみたいな機能FCVにもってるから
FCVに+50万越えるぐらいの可能性はある。PHV程度の性能なら。しかも簡単にオプション設定みたいな感じで
でも結局FCV値段しだい。日本じゃFCV↓の頃はステーションも普及してるからね
海外でステーション普及が難しいとこに輸出考えると、メーカーはFCV+EVのデータは欲しいと考えるよ

145 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 05:59:40.07 ID:OJIgAym20
>>143
ちょっとこの書き方は誤解招くよ。

環境相は
石炭火力は是認しがたい、と言っただけで
水素社会は是認しがたい、とまでは言ってない。

ただ、ポイントは
二酸化炭素回収・固定化技術が確立する、と予測してるなら
あえて軋轢を生じるような事は言わない、ってこと。

海外で天ガス改質した水素を持ってくる際の
二酸化炭素もやはり固定化できると思ってない。

水素社会は化石燃料社会。

146 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 07:49:21.92 ID:o5fw55ug0
>>139
本気で水素作るなら、化石燃料から作るか高温ガス炉という名の原発から作るしかないんですけど

147 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 08:50:28.75 ID:JA7PY0xP0
政府まで内部まで
もおEVの勝利決定か。つまんない
これじゃスレ伸びないよ。

148 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 09:29:08.26 ID:T5oCIPhO0
>>132
今現在のFCVはリチウム充電地も積んでるらしい。
ということは、仰る型のハイブリッドFCVが使えるということは、EV機能が向上
していることをさしているから、ピュアEVも同時に”使える”乗り物になってる
時代になっている思われる。

その時代なら、HVとピュアEVでいい様な気がするわ。工場で水素発電すればよろし。

149 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 10:24:49.30 ID:1do7ZuX30
小木矢作の愛車遍歴で、ミライ出てたけど、ホントにおしっこ漏らしてるみたいだったw
あんなに水撒いて走ったら、冬場道路凍結して危ないだろ。

150 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 11:12:16.94 ID:shIwoACi0
>>149
冬場は怖いな確かに
しかも迷惑な本人は自覚無しっていうのがまた…

151 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 13:09:53.71 ID:rhFRIBMn0
>>148
ミライが積んでるのはニッケル水素ね。
それにリチウムイオン電池積んでてもピュアEVとして使えないフィットHVもあるしな。
しかも電池交換の部品代が36万円って。w

152 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 14:41:50.30 ID:QvD21yoC0
>>147
そのEVも、充電時間の短縮化や、夜間充電に偏重対策をしないと、需要ピークが立ってしまい、
結局、FCVに水電解して水素供給するのと同じくらいの発電設備容量(kW)を確保しなければならない、
という泣き所もあるよ。
 前スレ http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1429066481/932

CO2排出量も、今の電源のままだと、HEVに対するメリットが弱くなってきてるし。
 >>21

安穏としてはいられない。

>>151
リチウム電池は、実は国内でのリサイクル市場が確立していない。
 http://mric.jogmec.go.jp/public/report/2014-06/7.20140601_Li.pdf

ニッケル電池だと、どうにかリサイクル市場ができてきた状態。
 http://mric.jogmec.go.jp/public/report/2014-06/8.20140601_Ni.pdf

トヨタが発表しているLCAとしてのCO2排出量も、実数ではなく指数で「なんとなく・・・」示している、
という苦しい状況。
 http://toyota.jp/pages/contents/aqua/001_p_005/pdf/spec/aqua_ecology_201502.pdf

ちなみに、>>7 で参考文献とした
『総合効率とGHG 排出の分析』(2011.3、財団法人 日本自動車研究所 総合効率検討作業部会)
は、"Well to Wheel"としてのエネルギー使用量やCO2排出量の参考にはなるが、
HEVも、EVも、FCVも、その後の解体・廃棄・リサイクルに伴うCO2排出量は、
残念ながら加味していない。(LCAではない)

153 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 17:00:39.88 ID:j+KWn9iU0
>>146
高温ガス炉のISプロセスで水蒸気電解しても、今のところ、従来のアルカリ水電解から5%アップくらいにしかならないみたいよ?

154 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 21:37:35.59 ID:unaN84pa0
EVが問題なのはガソリン車とほぼ同等の使い勝手を実現出来ると思われる航続1000q以上を実現する
技術的な目処が立たない事なんだよ。500qぐらいなら今の技術でも無理やり作れば作れない事はないけど、
結局500qぐらいじゃ遠出するとすぐにバッテリーが切れて急速充電所を探し回ったり数時間も充電に
時間割かないといけない羽目になる。EVオタクは何度言っても理解出来ないようだが、そんなの
計画的に旅行すれば済む話だ!! とか言う利用者に我慢や不便を強要する論理は通用しないの。
既にある便利な生活に慣れた人間は、そんな不便を許容しない。社会的要請で環境規制が厳しくなったって
ガソリン車同様に使える見通しが立ってるFCVという技術が既にあるんだから。

水素は化石燃料から作っても褐炭など従来未利用エネルギーだった安価な燃料をCO2貯留する事で
CO2フリーエネルギーとする事が出来る。この水素をそのまま火力発電で燃やしても15円/kWhぐらいで
発電出来るという試算も出てる。15円なら現状、不安定で高価な風力や太陽光発電と比べても
CO2フリーの環境対策技術としては十分競争力のある価格と言える。燃料電池車で使っても
HV燃費と同等以下になる目処が既に経ってるし、燃料電池車はまだまだ本格技術開発が始まって
間もないから技術の進歩が速く、今後はもっと安くなる可能性も高い。これらの話は単なる夢物語
じゃなくて日本企業やオーストラリアの政府の支援で実際にプロジェクトがすでに動き出している。

将来的には太陽光発電が世界中で火力発電価格を下回るのは時間の問題で最も安い発電源となるのは
必至の情勢。そうなれば昼間大量に余った太陽光発電電力をどう処理するのかという話になる。
水素しかない。特に高効率で発電出来るオーストラリアやアフリカなどの乾燥地帯で太陽光発電を
すれば激安の水素が作れるようになり、当然に大量に余った水素が安価に輸出されるようになる。

155 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 21:40:21.27 ID:unaN84pa0
つまり水素エネルギーは現状でも化石燃料CO2貯留で競争力のある価格を実現出来るし、
将来的には太陽光発電の余剰エネルギーで安価に製造可能になる。現状も未来も何の隙もないの。
燃料電池車をプラグイン化する動きがあるのは現状では水素ステーションの数が少ないから。
プラグインで50〜60q走れるようになれば日常使用はほぼEV走行で賄えて水素ステーションの
数がかなり少なくても実用的な車になる。将来的に水素ステーションの数が増えたとしても
燃費はEV走行の方が安いのでプラグイン化する意味はある。今ガソリン車がPHV化している
のと同じ理由でプラグインFCVは普及する。

じゃあ純EVでいいじゃないかとかまた性懲りもなくEV信者が言い出しそうだが、
だから何度も言ってるように500q航続ぐらいじゃガソリン車同様の実用性が担保出来たとは言えない。
それを実現するには1000q程度の航続距離は最低限必要というのが大方の見方。1000q航続を
EVで実現するには金属空気電池など実用化の見通しが全く立たない革新電池が必要で
それが実現するのは50年後か100年後かも分からないような状況。だから当面の環境車はFCVがメインで
EVは小型車、セカンドカー主体の普及を考えざるを得ないんだよ。例えEVが航続1000qを達成した
としたって長距離輸送の大型トラック、バスなどFCVの必要性は残る。

156 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 21:40:54.89 ID:Uq4xuulu0
三行で

157 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 21:54:24.40 ID:xzJ8uKF90
ぐだぐだ言わないと
水素の有効性は
説明できない。

以下、蛇足。

三行しか理解できない
俺もおまえも、普通の大多数の人も
水素の有効性は理解できない。

なので、大多数が理解できないなら
税金投入は無理。

158 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 22:04:10.31 ID:VjcrvJIl0
遠乗りなんてどうせ高速使うんだから高速道路に無線充電パッド敷き詰めて充電しなから走ればいいだけ

159 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 22:24:39.39 ID:2BI8Jqt60
CO2貯留のメドは無い。
だから石炭火力が是認できない。
以上。

160 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 22:27:07.65 ID:rhFRIBMn0
>>155
>将来的には太陽光発電の余剰エネルギーで安価に製造可能になる。

いったいいつの話でしょうか?

161 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 22:30:42.20 ID:lIJjbs7/0
>>154-154
ツッコミどころ多いな。

>水素をそのまま火力発電で燃やしても15円/kWh
石炭・天然ガスなら11円/kwhだから3割以上コスト上がってる。

>燃料電池車はまだまだ本格技術開発が始まって間もない
50年近く前には道路を走れるレベル。君の大好きな水素に限れば200年前から作られてる。
ちなみに10年以上前にリースで月額120万円の燃料電池車があり、車の減価償却を10年と
考えると1億4400万円それが1/10以下となったが、これで本格的に技術開発が始まってないってのはないな。

>高効率で発電出来るオーストラリアやアフリカなどの乾燥地帯で太陽光発電をすれば激安の水素が作れるようになり
そういう地域って水が高くないか?そもそも、その地域なら太陽光発電じゃなくて太陽熱発電だろ普通は。

>将来的には太陽光発電の余剰エネルギーで安価に製造可能になる。
製造自体は安価でも、保存・運搬・注入などのコストが安くならんと、さほど安くはならない。

>プラグインで50〜60q走れるようになれば日常使用はほぼEV走行で賄えて水素ステーションの数がかなり少なくても実用的な車になる
それでいいなら、EVだって発電機(レンジエクステンダー)付ければ解決だね。

>じゃあ純EVでいいじゃないかとかまた性懲りもなくEV信者が言い出しそうだが
一つ前の回答で十分だよね。

>長距離輸送の大型トラック、バスなどFCVの必要性は残る。
その場合、FCVより油の方が必要性高い気がする。

162 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 22:32:55.42 ID:rhFRIBMn0
結論。
あと30年はガソリンでいいや。
そのあと200年が天然ガスでいいや。

163 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 23:05:39.50 ID:IIt/a3OY0
>>142
笑える

164 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 23:10:02.49 ID:HxnAMqqo0
航続距離の問題は全個体リチウムイオン電池でだいたい解決しそうじゃね?
意外と早くEVの世界になるかもね

165 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 23:17:45.47 ID:IIt/a3OY0
>>154
多くの大型乗用車は500km-600kmくらいしか満タンで走らないよ。
ちなみにモデルSは2012年から、400kmの走行を楽にできることを実現してる。後ちょっとで500kmは達成できる。
モデルSを充電するスーパーチャージャーは120kWで日本でもすでに5箇所で稼働。一カ所2000万とも言われてるが、
それでも水素ステーションより安く無人で24時間営業できる。そしてこれを使えば、1時間程度でほぼ90%くらいの容量を
回復できる。数時間も要らない。もちろん30分で半分充電する事もできる。

それで十分だよ。もう少し容量が大きくなれば、全く問題ない。

166 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 23:22:13.79 ID:2BI8Jqt60
Googleで、「究極のエコカー」と検索しようとすると、
Googleサジェスト機能で

1番目
究極のエコカー 燃料電池車の化けの皮 ガソリン車より燃費悪く、多くのco2排出
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20150427-00010000-bjournal-bus_all

2番目
究極のエコカー 嘘

になってるよ。
もう究極のエコカーの正体が世間一般にばれるのは止められない。

167 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/15(月) 23:24:18.87 ID:MpTYxvBc0
>>165
多くの大型乗用車は5分で満タンにできるし、冬に暖房入れても航続距離変わんない。

168 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/16(火) 00:53:52.74 ID:+aNhzO1v0
もうFCVとかガラパゴスになるだけだから、物好きが買えばいいだけでどうでもいいよ
いいからとっととカッコイイ超小型車EV出してくれよ・・・

169 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/16(火) 05:26:14.66 ID:tyDgQngD0
ホンダが16年にFCV投入、天然ガス車は生産停止へ=米法人幹部
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPKBN0OV2JQ20150615

170 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/16(火) 06:09:00.16 ID:2FEhPVda0
>>162瞬殺

171 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/16(火) 07:47:06.74 ID:rRQA62sp0
日本は水素社会へまっしぐら
日本は究極のクリーン社会である水素社会へ転換するしかないのです


戸田建設やヤマハ発、燃料電池船を開発 15年夏に試験運航
2015/6/16 1:30日本経済新聞 電子版

戸田建設やヤマハ発動機が動力に水素を使う燃料電池船を開発する。
今夏に漁船やクルーザー用の小型船(10トン級)をつくり、長崎県で試験運航を始める。
昨年末に商用発売された燃料電池車(FCV)をはじめ、日本では燃料電池を使ったバスやフォークリフトの開発も進む。
使用時に温暖化ガスを出さない水素が、より身近なエネルギーとして普及しそうだ。

172 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/16(火) 07:54:13.09 ID:zsvDT5dI0
>>171
いちいち「使用時に温暖化ガスを出さない」
ってうるせーんだよ。

自分からほんまはあかんねん、って言うな。
言わざるを得ないような技術に金かけるな。

173 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/16(火) 08:59:27.39 ID:celP/63W0
中国がEVに向いてるから、欧州が中国輸出めあてにEVに力いれたら
完全ガラパゴス。これでアジアは中国以外に輸出してもしれてる
フィリピン、インドネシア、インドあたりは政治的にも、土地的にも
車の爆発的に売れる環境にないし

174 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/16(火) 11:09:33.19 ID:bkbT9fYn0
中国がEVにシフトするのは大歓迎。
PM2.5半端無く飛んでくるから、今迷惑してる。

175 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/16(火) 15:25:23.21 ID:Zcz9g2gf0
2015年6月16日
燃料電池車輸出に追い風 国内メーカー、得意技術で攻勢 (1/2)
輸出入の手続きが簡素化されれば、FCVを生産するメーカーにとっては多様な地域で投入しやすくなる。
[SankeiBiz]

176 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/16(火) 22:05:46.08 ID:LO0Lwn5v0
EVの航続力が300q以上になったら普通に買う

それまではガソリンで十分

水素は、…なんか嫌な予感がする

177 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/16(火) 22:05:54.13 ID:p0Fardd/0
>>175
楽しみだなあ。

何台輸出できたの?
何年にどこ向けに何台?

178 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/16(火) 22:11:25.58 ID:c+KAH+a70
輸出出来ても、輸出先のインフラ整備はどうなってんの…?

179 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/16(火) 22:18:59.70 ID:UMFacTHl0
>>176
嫌な予感って何?
結局現段階ではEVもFCVもキワモノだろ

180 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/16(火) 22:45:24.55 ID:progsGYq0
メーカースペックで300Kmなら
実際は100Kmと言うこと

181 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/16(火) 23:12:49.68 ID:ddTR2xuK0
>>180
アホか。

182 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 04:54:56.18 ID:X+jOobo90
FCVのひろまるのチョー遅くね

ステーションまた1個できました報告とか、いやそれてやる気ある?

183 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 07:47:17.39 ID:TNGKZsai0
>>182
仕方がないよ
水素ステーション建設は5億円とかかかるらしいから

184 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 08:16:03.59 ID:h3QOQd6K0
充電スタンドは設置費用は安いが数が必要。
水素ステーションの20〜30倍の数が要る。

185 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 10:53:43.64 ID:SBKUDh8o0
充電スタンドは急速充電だけでも既に5700ヶ所、普通充電合わせれば1万4000ヶ所超えてる
しかも自宅でも充電できる

これで全個体リチウムイオンバッテリが来ればもうFCVとか…

186 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 11:18:19.84 ID:HXAXl7ej0
>>184
ガソリンや水素よりはるかに設置が簡単だから、
通常の駐車場のようなレイアウトで充電器を50台ぐらい設置するのはできると思う。
しかし土地の広さがある程度必要だから、都会では難しいかな。

187 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 11:54:34.79 ID:nXI++l040
リチウムのリサイクルも考えといてね。

188 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 12:02:16.19 ID:h3QOQd6K0
>>186
はるかに設置は楽だろうが、全体で20-30倍の数がいるから結局おなじようなものだと書いてあるのが理解できないのか。
しかも充電スタンドは需要が不確実だし。

189 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 12:20:01.84 ID:XkhaMS0q0
何故20ー30倍?

190 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 12:38:48.45 ID:HXAXl7ej0
つまりEVもFCVもダメということか。

191 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 12:40:56.67 ID:SBKUDh8o0
まぁ、まずはPHEVだろうな

そういえばアウトランダーPHEVの新型来てるね

192 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 12:48:37.92 ID:h3QOQd6K0
>>189
だいだいだけどね。
充填充電時間で5倍ぐらい。
補給頻度(≒航続距離に反比例)で5 倍ぐらい。
両方あわせて25倍ぐらい。

193 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 13:07:30.99 ID:XkhaMS0q0
大多数は自宅で充電するだろうってのを、全く考慮してなくね

194 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 13:55:30.18 ID:eobrxB2G0
俺の県しかも俺の市にいよいよ移動式水素ステーションがひとつ出来る。

195 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 15:28:15.68 ID:pHXzt5150
田舎、てことだね

しかし、JAFはどう対応するんだろ。移動式をいちいち装備?
“お車はガソリンですか?軽油ですか?““水素です“
“…“

196 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 15:30:14.64 ID:pHXzt5150
JAFはとうぶんレッカー対応だろうね

197 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 15:35:58.32 ID:Imhzylzh0
FCV納車まで数年待ち。
大人気かと思ったら、1日に3台しか生産出来ないと聞いて納得w

198 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 17:09:04.08 ID:7wWLprhh0
来たね。
これでもう高コストの原発は無理。


家庭向け電力・ガス、全面自由化へ 改正電事法が成立
大津智義
2015年6月17日13時52分
家庭でも電力会社やガス会社を自由に選べる、全面自由化を目指した改正電気事業法などの関連法が17日、参院本会議で可決、成立した。

199 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 17:30:35.19 ID:nXI++l040
>>198
>>来たね。
じゃねぇよ、コラ!!
元のURLくらい、貼れっつうの。
原典・出所示さないで内容コピペしたら、無断引用だろが、ボケ!!

http://digital.asahi.com/articles/ASH6K2T0TH6KULFA004.html

200 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 17:55:17.54 ID:nXI++l040
ほれ。
中間状態がキモだとさ。
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1506/17/news038.html

201 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 18:47:13.59 ID:TvTm9K3T0
>>193
それが>188で書いた、需要が不確実ってことだよ。
大多数が自宅充電だと充電スタンドの経営が成り立たない。
充電スタンドが無いとEVは実用にならない。

202 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 19:40:54.81 ID:C1WdhZn40
俺の県の移動式水素ステーションは隣の県との間を移動するわけだが
何と1週間に隣の県に5日俺の県に2日の予定らしい。
まぁ〜水素を毎日入れるわけじゃないからいいか!

203 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 20:12:51.21 ID:8Ah4m4Oh0
産廃になるかもしれんFCVなんて、よく買う気になるなぁ
新しもの好き?

204 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 20:45:02.58 ID:SyrxvS5c0
FCVはなんてったって国家戦略だからね、ガソリンから水素普及税を徴収とか
電気からも徴収とか有利にはいつでもできる。水素では税金なんてなくなる。たぶん

205 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 20:48:33.98 ID:OtvcRrSY0
水素爆発のトラウマからは逃れられんよ

206 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 21:48:48.93 ID:A4ED9xE70
>>201
> 大多数が自宅充電だと充電スタンドの経営が成り立たない。

それ自体で儲けなくてもいい
スーパーとかコンビニ併設で問題なし

207 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 21:52:42.98 ID:G2LNxSc10
>>201
だから、電気スタンド単体の経営なんて少ないんだよ
既に設置されてるスタンドは、だいたい駐車場やコンビニか車屋だ
スタンドだけで商売するのがもはや古いスタイル

208 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 21:55:47.46 ID:lrt9RDME0
>>206
今は話題性だけで宣伝効果があるけど本格普及時にはそうはいかない。
設置コストの償却や基本料金や維持費が回収できなければ設置されない。

209 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 22:10:02.30 ID:A4ED9xE70
>>208
とんとんで十分だろ
そもそも設置コストが水素とは桁が違うし

210 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 22:12:21.81 ID:lrt9RDME0
>>209
だからどうやったらとんとんになるんだよ。

211 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 22:17:37.09 ID:98QtbqHo0
そもそも、コンビニとかのEVは利益目的よりも宣伝目的じゃないのか??

212 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 22:29:49.54 ID:dSb7fBOl0
ガソリン車の黎明期、米国ではガソリンをボトルに詰めて、雑貨屋で売ってたそうな

213 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 23:01:18.55 ID:lrt9RDME0
>>211
珍しいうちは宣伝にもなるだろうけど、そのうち負担になる。
有料にすればほとんど誰も使わない。家で充電すればタダだから。
無料にすれば電気乞食に使われるだけ。せいぜいついでに缶コーヒー1本買うぐらい。
どうやっても成立しない。

214 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 23:09:54.29 ID:qVZI9qbN0
>>210
料金とればいいだけだろ

>>213
> 家で充電すればタダだから。

とか言ってるお花畑には理解できないのかも知れんが w

215 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 23:14:40.21 ID:4j6vuZXd0
家で充電すればタダとか考えてるヤツらが余所の充電ステーションを占拠するわけがない

216 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 23:21:21.99 ID:MBjX3R2K0
水素約3分で満タンになるそうだが、もっと短くならんかなぁ〜

217 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 23:24:52.71 ID:YkzFjabO0
>>195
移動式ステーションは補給場所の認可が必要。だから移動しながら任意の場所では無理。レッカーで移動ステーションまで
持って行ってから水素補給。移動ステーションは土日はやってないし平日も午前か午後のどちらかだから、水素補給に
翌日までかかるかも。

218 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 23:28:46.74 ID:lrt9RDME0
>>214
だから妥当な料金とったら客はほとんど来ないだろ。
妥当な料金というのは電気代+設備償却費+基本料金の割り掛け+維持管理費+場所代。
家で充電したら電気代以外はタダなんだから。

妥当な料金じゃなかったら赤字。

219 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 23:30:37.87 ID:YkzFjabO0
>>192
急速は5700箇所くらいだから、30倍として、水素ステーションは190箇所?
190箇所の建設費950億
場所、設備の固定資産税
一人人件費500万として年間の人件費47億
これに充填した分だけの電気代
ってな感じでコストがかかります。

もうEVインフラは現在の車の数からみると過剰になりつつあるよね。これからは主要な場所の2基化、4基化を頑張って
欲しい。

220 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 23:31:31.21 ID:OtvcRrSY0
家で充電すればタダ?

221 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 23:33:04.00 ID:98QtbqHo0
タダでは無いよな。
利用方法によっては圧倒的にガソリンより安いとは言えるだろうが。

222 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 23:33:25.64 ID:lrt9RDME0
>>220
はいはい。
「電気代以外はタダ」
設備償却の文脈だから省略してしまったけど、当たり前のことに突っ込む奴多すぎ。

223 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 23:41:35.95 ID:qVZI9qbN0
自宅だと充電器はタダになるんだ...
追い詰められてるなぁ w

224 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 23:44:07.63 ID:lrt9RDME0
>>223
お前は自宅に充電器設置するのか?

225 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/17(水) 23:50:14.01 ID:lrt9RDME0
>>219
なんで全国の合計を書いてるのかわからないね。
いまでも全国のガソリンスタンドの投資額や年間人件費の合計を計算したら相当な金額だと思うけど、それがどうしたのって聞きたくなる。
せめて車1台当たりとかの計算にしないと。

226 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/18(木) 00:00:39.48 ID:bEFDXW6R0
三菱500円の会員だけど、高速おまけの時期がなくなったら退会するべかなあ。
コンビニ高いしディーラー数少ないから不便だし
自家発電で24円60〜70kmで、あとはガソリンでいいかなあ・・・

227 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/18(木) 00:04:46.70 ID:hbxpnUi40
>>224
はあ? w
ちょっと頭冷やした方がいいぞ

228 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/18(木) 02:13:05.30 ID:b+UvpZkC0
>>218
ほうほう

その計算法で水素売るとどうなるんだろうね

229 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/18(木) 08:01:45.79 ID:xUTywUbS0
>>228
どうなるもなにもそうやって計算する以外に無いだろうが。

230 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/18(木) 08:27:19.11 ID:1X7Nqj1R0
>>229
で、結果はどうなるんだ?(ニヤニヤ)

231 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/18(木) 10:35:52.13 ID:aHQIjmlh0
まぁ現状、水素の価格は採算度外視の価格と言われてるのはそういう事だな

232 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/18(木) 11:31:03.04 ID:22zqEWDt0
万が一FCVが普及したとして、減ったガソリン税の分をどこから徴収するんだろうね。

233 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/18(木) 13:22:07.05 ID:OwAVOTEG0
水素税に変わるだけ
財務省の軽い頭ではそれしか考えることは不可能だ

234 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/18(木) 18:32:37.92 ID:f0wrZKJo0
ホントに普及したら、ガソリン税分+いま電気から徴収してる自然エネルギー分もね
普及する前は、まったく真逆で水素に電気とガソリンから徴収した分を充てる

235 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/18(木) 19:58:40.67 ID:Qaks5o1c0
FCVなりEVを普及させるために、政策誘導という名の嫌がらせで、
ガソリンや軽油の税率がもっと上がりそうな気がする。

236 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/18(木) 21:10:41.48 ID:xUTywUbS0
>>230
何が(ニヤニヤ)なんだか。
よっぽど国語が苦手で、話題の流れが読めないんだな。
あるいは社会科が苦手で、世間のこと何も知らないのか。
どんなエネルギーだろうと採算が取れなければ誰も販売しないという極当たり前の話だ。

237 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/18(木) 22:07:50.83 ID:BBY2tNZv0
>>236
> どんなエネルギーだろうと採算が取れなければ誰も販売しないという極当たり前の話だ。
で、水素ステーションの採算はとれるだよね(クスクス)

238 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/18(木) 22:27:50.92 ID:22zqEWDt0
補助金とか、税金の優遇とかで採算はとれるんじゃない?

239 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/18(木) 22:37:32.93 ID:xUTywUbS0
>>237
ホントに文脈理解できないんだな。
可哀想に。
水素ステーションの採算が取れようが取れまいが俺の知ったこっちゃないよ。
充電も水素もどちらにしても採算取れなきゃ成立しないまでだ。

240 :219:2015/06/19(金) 00:09:07.65 ID:ngsUUlQ30
>>225

>いまでも全国のガソリンスタンドの投資額や年間人件費の合計を計算したら相当な金額だと思う

そりゃそうだと思うけど、水素の場合はガソリンスタンドのように、民間に頼ることができず、税金を使って、
メリットのない車を売るための水素ステーションを設置しないといけないんだよね。そして、そのステーションには
メンテコストだけじゃなく、人件費もかかり続ける。収益モデルは見えない。

EVのインフラはかなり充実してるし、そもそもZESPに入ってないリーフユーザーがかなりいることからも分かるように、
自宅充電で十分というユーザーも多い。さらに、追加で経路充電のためのインフラにも、コストはかかるが、無人運用
可能でメンテコストが低く、増設するにも、例えばテスラのスーパーチャージャー120kWを4基セットとかでも2000万とか
でできるらしい。

241 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/19(金) 00:21:16.63 ID:ZTXEyxb00
ガソリン、軽油のタンクですらメンテナンス費用を理由に廃業する業者が後を立たないのに、
液体水素貯蔵タンクなんて大丈夫?

242 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/19(金) 03:17:04.20 ID:447frXln0
ガソリン経営みたいな個人じゃまったく不安定だから
ショッピングモールとか駅、鉄道とか道の駅、農協とか
引き続き石油会社にも参入してもらいたい、取り敢えず石油から作るあいだは
鉄道も高速鉄道とか山手線以外の在来線は架線とディーゼルやめて燃料電池
真剣に考えてくれ。それですんなり駅のステーション化が進むから

243 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/19(金) 03:23:07.14 ID:447frXln0
駅のステーション化が進めは鉄道による水素大量輸送も
架線沿いパイプライン選択だってすんなり

244 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/19(金) 05:54:54.45 ID:6EM89Jib0
すごい夢物語。

鉄道技術の実際をしらないおぼっちゃまだね。
信頼性第一だよ。

245 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/19(金) 08:33:09.22 ID:2MT1PUmt0
>>239
今さら何を言ってるんだよ w

246 :219:2015/06/19(金) 14:22:45.42 ID:BCJGMf2l0
>>242
それ、水素を売る話なの??
だって利益出ないのにどうやって参入するの?自分が株主なら反対するよ。

247 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/19(金) 18:53:24.25 ID:rWkOn9MK0
猫も杓子も燃料電池
もう水素社会に決まり


燃料電池、フォークリフトでも加速 東京五輪へPR
大日向寛文
2015年6月19日16時43分
トヨタ自動車が昨年末に世界初の市販に乗用車で踏み切った燃料電池車(FCV)の開発が、フォークリフトでも加速している。

248 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/19(金) 20:30:35.18 ID:7CFQDhJI0
水素だのハイブリットだの言っても最終的に行きつく先がEVなんじゃないの?
あのSTAP細胞並みに胡散臭い量子電池は別として、新型電池も出てきてるし

249 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/19(金) 20:56:26.56 ID:ZTXEyxb00
>>248
満充電時間が10分を切らないと普及は難しいでしょう。

250 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/19(金) 21:29:17.99 ID:Fu/+fECS0
>>249
量子電池なら10分で100kwh行くんじゃね
それに最新のシリコン電池も寿命と容量がいいらしいから
満タンに多少時間かかっても十分需要あると思う

251 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/19(金) 22:54:44.89 ID:7CFQDhJI0
>>250
お前わざと言ってるのか?それともただの池沼?
量子電池なんてそんなもん無いんだ、現実見ろよ。

252 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/19(金) 23:20:26.02 ID:eLjq54o60
1充電300km、満充電6h程度で十分実用だろ
普通は寝てる間に充電してるだろうし

253 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/20(土) 00:44:54.37 ID:y13+xzED0
寝てる間に燃えてたりして。

254 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/20(土) 00:46:18.02 ID:aIHkt2t80
だが全固体リチウムイオン電池はある
エネルギー密度倍以上だとよ

255 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/20(土) 02:06:45.92 ID:LpjQxXNP0
サウジアラビア・ヤマニ元石油相
・石油の時代は終わる。
・コストをかけて新技術を使えば採掘できる。
 だが、時代は技術で変わる。
 石器時代は石がなくなったから終わったのではない。
 (青銅器や鉄など)石器に代わる新しい技術が生まれたから終わった。石油も同じだ。
http://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=211390

256 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/20(土) 02:16:36.84 ID:9zpe9O1Y0
なんかFCVもEVも問題ありで他で救ってくれるもっといい技術ないの?的な流れだな

257 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/20(土) 14:48:10.07 ID:x9ce+N7j0
生活パターンが変わる、という選択肢もある。

カーシェアが普通になるとかね。

例えば、主婦、なんて階級は戦後生まれだとか。
意外と変わり始めたら速いかも。

258 :219:2015/06/20(土) 16:07:25.19 ID:wt9x5M8U0
>>256
いや、まだ電池の改善は続くけど、リチウムイオン大量搭載がしばらくは解になるんじゃないかな。と私見。
価格はすぐ下がるし。

スマホは最初の頃電池が持たない、毎日充電は面倒、と言われてたけど結局半数は利便性のために移行した。BEVも
半数とまでは行かないと思うけど、大量搭載モデルでやっと普及し始めると思う。FCVはメリットが出せないからBEV
以上に時間がかかると思う。今だとガソリン値上がりすると水素も1000円/kgの単価見直す必要あるしね。

259 :219:2015/06/20(土) 16:08:33.73 ID:wt9x5M8U0
>>257
確かに、レンタカーとかカーシェアはかなり普及してきてるよね。自分は都内で毎日運転するけど、今日も数台見たし、
増えてると実感する。

260 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/20(土) 16:16:30.68 ID:Eau5bXpc0
水素てエネルギー分散化、石油からの脱却が狙いのはずだったに
いまだ石油に依存してるの忘れてた。水素が広まれば石油よさよなら、だと
うかれて妄想状態になってた

261 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/20(土) 16:54:25.52 ID:WR2yBWcO0
ガラケーからスマホって、ユーザー目線で明らかな利便性や先進性があったけど、ガソリン車からEVやFCVってある?ないよね

262 :219:2015/06/20(土) 17:47:01.75 ID:wt9x5M8U0
>>261
FCVはメリットゼロだけど、BEVはいくつかあるよ。あまり高く評価されてないけど、少しずつ評価されていくと思う。
自分はスマホ、iモードが出る前から変なの使ってたけど、最初は誰にも理解されなかった。

- スムーズ。渋滞中も、加速時も、ヌルヌル動く。
- 加速。追い越し簡単。信号待ちで先頭なら、どの車線でも好きな車線に変更できる。
- 家充電。外でスタンド行くのは外出時のみ。冬に給油とか必要なし。
- プレ空調。冬、フロントガラスに雪が積もっても、30分プレ空調入れればすぐ溶ける。周りの雪をどかしてすぐスタート。暖気も不要。
- メンテ。自分は2万キロくらい乗ったけど、オイル交換なし、オイルフィルター交換なし、ブレーキパッド交換もなし。さらにタイヤの減りも少ない。

263 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/20(土) 18:00:01.98 ID:y13+xzED0
月極駐車場でも充電できるようになれば普及するかもね。

264 :219:2015/06/20(土) 19:28:05.87 ID:ljZijGtw0
>>263
カリフォルニアとかフロリダでは、州法で、充電設備設置について、要望が住民から出た場合、管理組合や貸し主は
反対してはならないことが決められてたりします。日本でもそうなると変わる可能性あると思います。

265 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/20(土) 22:49:27.81 ID:DnD/5K7S0
>>261
EVには人によってはメリットがある。
コスト
家で燃料供給を済ませられる


FCVにはほぼメリットがない。

266 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/20(土) 22:51:29.34 ID:LpjQxXNP0
トヨタの田中主査、曰く、
「FCVは、EVの先にあるものではないんですよ。今、FCVは一歩目を踏み出したところなんですけれど、僕は共存していくと思うんです。」
と。
http://response.jp/article/2015/06/20/253864.html

267 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 05:44:09.33 ID:vD5/UEcp0
>>266
ディーゼルとガソリンみたいに
簡単に共存できるなら可能性あるかもねー

268 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 08:01:03.59 ID:RcZUdQdB0
>>261
家で充電は明らかなメリットだろ
無線で充電出来るようになれば勝手に充電されるようにもなるし

269 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 08:31:22.07 ID:aspY87Vv0
無線で充電なんて言い出したら
信憑性が薄れるから言わない方がええよ。

270 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 09:10:04.98 ID:agE1Cj4y0
家で充電できると便利っていうより、できないと使い物にならんくらい不便でしょ?
ガソリン車が自宅給油できたところで、大して便利とは思わないよ、ガソリンスタンドのない限界集落とかじゃなきゃね

271 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 09:16:10.62 ID:dPL4I9Ee0
無線で充電って、非接触充電のことだよね?
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1402/14/news035.html
規格そろえるのと、規制緩和が課題?

272 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 09:39:45.81 ID:a9wl7kzy0
なぜ元が取れないのに人々はハイブリッド車を買うのか?
http://news.nifty.com/cs/magazine/detail/spa-20150621-869448/1.htm

273 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 10:16:05.34 ID:8h9R8Z420
>>270
自宅で入れるとそのガソリンが格安ですむのなら、
便利という評価がされるだろう。コスト比較も入ってる。

ガソリンと同じコストなら、自宅で充電できても便利じゃないね。

274 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 11:01:44.59 ID:IuAv7ZCZ0
>>267
> ディーゼルとガソリンみたいに
各々に長所と短所があったから共存してる
FCV の長所ってなに?

>>269
恥ずかしいから出てくるなよw

275 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 11:07:27.86 ID:a9wl7kzy0
電気自動車の電池寿命は厳しい! リーフユーザーへ
ttp://blog.livedoor.jp/toshi_792t/archives/1004561001.html

276 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 11:28:47.80 ID:caIuh+Qk0
>>275
2010年発売の、一世代前の技術だからしょうがないよ。これからはバッテリークーラー付けるでしょ。

277 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 13:18:12.85 ID:rH/pBkBz0
>>270
車で1分の距離にスタンドあっても、わざわざ寄って金払ってとか面倒だわ
自宅で充電した方が楽に決まってんじゃん

278 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 13:21:20.94 ID:IIbaIpYJ0
>>262
> 自分はスマホ、iモードが出る前から変なの使ってたけど、最初は誰にも理解されなかった。

iモードが出たのが1999年、それより前の携帯でまともなネット接続は無い。もちろん今のスマホとは全然別もの。
理解も何も今のスマホの良いところが何も無いものを使っていたことには何の意味も無い。

> - プレ空調。冬、フロントガラスに雪が積もっても、30分プレ空調入れればすぐ溶ける。周りの雪をどかしてすぐスタート。暖気も不要。
リモコンエンジンスタータがあれば同じだよ。
っていうかお前、EV乗ってて屋根無しガレージかよ。
フロントガラスに雪が積もる状況で充電してるんか。

> - メンテ。自分は2万キロくらい乗ったけど、オイル交換なし、オイルフィルター交換なし、ブレーキパッド交換もなし。さらにタイヤの減りも少ない。
タイヤの減りが少ないwww
アバタもエクボというか、贔屓の引き倒しというかwww

279 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 14:05:01.48 ID:6AHflZG20
>>257
それよりも自動運転の方が影響力は大きそう
可能になれば物流辺りは高速なら電車のような運営が可能になるかもしれんし
その場合距離の問題はある意味で解決できそうだし

280 :262:2015/06/21(日) 15:06:40.12 ID:pbLIGl+b0
>>278
>iモードが出たのが1999年、それより前の携帯でまともなネット接続は無い。もちろん今のスマホとは全然別もの。

そりゃそうだよ。でもPHSベースのものはいくつかあった。ブラウザも搭載してたし、ニュースや天気予報程度はその場で
見られたし、メールももちろんPCメールがやり取りできた。ちなみにiモードは1998年じゃなかった?

> リモコンエンジンスタータがあれば同じだよ。

東京だよ。雪は旅行のとき。ちなみに東京都はアイドリング禁止で違法だからね。

>タイヤの減りが少ないwww

EV乗ってないのバレるよね。タイヤ、回生ブレーキのせいか、減りがかなり少ないよ。今までなら2万キロなら確実に
交換してた。少なくとも駆動輪は。

いずれにしろEVはデメリットもあるけどメリットもそこそこある事実は変わらない。

281 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 15:22:36.34 ID:8E5XE7FI0
>>272
そのライターの表現、なんか変だな。
それでもHVを買う理由が、
「 ヒトは固定費を極端に嫌うからだ。」
って書いてるけど、「変動費」の間違いじゃね?

282 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 15:46:33.34 ID:IIbaIpYJ0
>>280
> そりゃそうだよ。でもPHSベースのものはいくつかあった。ブラウザも搭載してたし、ニュースや天気予報程度はその場で
> 見られたし、メールももちろんPCメールがやり取りできた。ちなみにiモードは1998年じゃなかった?

そりゃそうだろうが、それをスマホの先駆けのようにドヤ顔を言うかw
ザウルスとかのPDAにPHSカード挿して使ってたけど、スマホとは全くの別物だ。

> 東京だよ。雪は旅行のとき。ちなみに東京都はアイドリング禁止で違法だからね。

何年かに1回の旅行のときのメリットねw

> EV乗ってないのバレるよね。タイヤ、回生ブレーキのせいか、減りがかなり少ないよ。今までなら2万キロなら確実に

バレるも何もEV何か乗ってねえよ。
回生ブレーキのせいでタイヤの減りが少ないwww
そんなトンデモ説を振り回すから信者は信用されないんだよ。

> いずれにしろEVはデメリットもあるけどメリットもそこそこある事実は変わらない。

別にそれは否定していないぞ。
仕事で何回か乗ったけど、動力性能、特に低速トルクは圧倒的だ。
維持費も比較的安い。

でも贔屓たおしで何でもかんでもEVマンセーってなレス書いてんじゃねえよ。信者。

283 :262:2015/06/21(日) 16:10:35.05 ID:N3awgPIu0
>>282
??
EVだけ、押してるわけじゃないですよ。もとの発言262を見てくださいね。
FCVにはメリットが全くない、EVにはデメリットもあるけど(みんなが知ってる)、メリットもいくつかあるよ、という
文脈です。

何でタイヤの減りが少ないか考えてみたんだけど、多分トラクションコントロールじゃないかな?エンジン車だと急加速や
急な登坂時にスリップする事があるけど、EVではそれがない。逆に高速の金属の継ぎ目でコーナーでアクセル踏んでると
ホイールスピンしてびっくりするけど。

止まるときはそんなにスリップしないしブレーキで止まるのとタイヤの減りは変わらないはずだよね。。

284 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 17:13:03.12 ID:5q31GvYw0
>>280
横からスマソ。
タイヤ2万キロで一体どんな車種でどんな道だったんだ?

普通タイヤって大体5万キロか5年くらいが交換の目安だったと思うが。

285 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 17:27:43.15 ID:8h9R8Z420
>>282
>、回生ブレーキのせいか、減りがかなり少ないよ。

回生ブレーキのせいでタイヤの減りが少ない

と読んじゃいけないよ。君のように日本語のニュアンスが分からない人は、
周りに信者ばかりいる気がして仕方ないだろw


参考
か【副助詞】
2 疑いの気持ちで推定する意を表す。「心なし―顔色がさえないようだ」
「気のせい―彼女のひとみがぬれているように思われる」

286 :262:2015/06/21(日) 18:41:07.01 ID:N3awgPIu0
>>284
車重2.1t、4l NAだよ。後輪だけで16万とか。

287 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 18:43:13.91 ID:yghTtNBj0
見苦しい言い訳だな

288 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 18:58:37.49 ID:5q31GvYw0
>>286
・・・・それ、トラックレベルだろ。
スレチすぎる。

289 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 19:33:04.13 ID:VDxW0fQ10
スムーズさと加速はFCVもあるのでは

290 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 20:13:36.24 ID:TZeUlVA20
>>285
そう思っただけでもうね。

291 :262:2015/06/21(日) 20:23:49.05 ID:Y15XKygy0
>>288
車重が重い車でタイヤの減りが少なかったら、車重が軽い車でも実感できるかな?

292 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 21:16:45.75 ID:IuAv7ZCZ0
>>283
> エンジン車だと急加速や
> 急な登坂時にスリップする事があるけど、
(わざとやらん限りは)ないだろ、どんだけ危ない運転してるんだよ

293 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 22:08:09.45 ID:rvIPpdrK0
むかしな、
はんしんでんしゃがやたらと加速が良い割に
車輪の減りが少ない、という事実が有って
調べたら
はんしんでんしゃだけが他の電鉄とは違う種類の
モータを使ってた、という話があるねん。

信じなくてもええよ。
回転系の話はこういう事実もある。
天才君の理論ではおいつかないんだよな。

294 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 22:44:49.07 ID:E6BxMIFb0
EVオタクはまずHVが何で普及したのか考えてみるべきだろうな。
HVが長距離走れば元が取れる価格になったのなんてごく最近の事。
一方、リーフはその低性能を無視すればすでに長距離走れば元が取れる価格になってる。
それなのにこの普及率の差はなんなんだ?

EVは自動車に求められる基本性能が不足しているから普及しないの。
HVはガソリン車を完全に代替可能な技術水準にあるから高くてもその先進性や環境性が評価されて売れた。
しかし元が取れるようになったHVは逆にもはや先進性や環境性では評価されなくなってきている。

カリフォルニアのZEV規制ではHVは2018年から生産増を求められる環境車の枠から外れる。
EUのCO2規制でもHVだけでは実現不可能な規制値が2021年から導入され、いずれも今後は
PHV、EV、FCV等の増産が求められている。

つまり実用車として普及するにはまずガソリン車を完全に代替する技術水準が必要なんだよ。
次に普及初期に求められるのが先進性や環境性。そして最後がガソリン車と大差ない価格。
EVオタクが言うようにFCVにメリットがないというなら販売開始初期のHVにもメリットはなかった。
しかしHVは普及した。EVはEVオタクがメリットがある、メリットがあるといくら言い張っても普及しない。

295 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 22:48:04.06 ID:E6BxMIFb0
現実を見ればEVオタクの論理が間違っているのは一目瞭然。
技術や価格の動向からしてHVの次に来るのがPHVでその次がFCVだ。
EVはそもそもガソリン車同等の性能を実現する目処が立たないので、普及の目処も立たない。
実際はEVオタクの主張するメリットよりデメリットの方が遥かに大きいんでな。

EVオタクはFCVをライバルと見なして必死にこき下ろしてるけど、
FCVのライバルはPHVであってEVではない。EVは基本性能が低すぎてFCVと
同じ土俵にすら立ててないんだから。PHVは2020年代には環境規制の強化に伴って
増産、低価格化が進み元が取れる価格になる。となると行政側は今のHVのように
PHVを環境車の枠から外して今度はFCVの導入推進を図る新環境規制を導入するだろう。

そうやってHV→PHV→FCVという自動車の進化は進む。
EVは航続1000q以上を実現するような革新電池でも出てこない限り小型車、セカンドカーが
中心のあくまでわき役の地位を脱する事はない。ちょっと長距離ドライブしたらすぐ電池切れで
数時間の充電が必要です。なんて車が何でそんなに有望と思えるのか。EVオタクは
無い知恵絞ってよく考えるんだな。

296 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 22:53:11.06 ID:yghTtNBj0
HVは燃費のいいガソリン車だからだよ

297 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 22:57:37.77 ID:TZeUlVA20
ミライってガソリン価格換算で16km/l程度の燃費なんでしょ?
これだけ価格差があるんだから、プリウスの1.5倍ぐらい燃料費が安くなるくらいのメリットがないと。

298 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/21(日) 23:03:01.24 ID:dPL4I9Ee0
FCVは現在エコカーの皮をかぶった化石燃料カー。
これを理解している人はFCVなんて買わない。
買うのは、化石燃料カーとは知らずに買う情報弱者と役所。
あと、新しいモン好きもいるか。

299 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 00:14:03.67 ID:W//i+q2N0
>>295
EVオタクなんてここには出てきてないと思いますよ。
誰もEVが急に普及するなんて言ってないんじゃない?FCVがメリットがないからダメだというだけで。。
EVにはデメリットがあるけど、メリットもあるから、売れる要素もあるってこと。

そりゃ今のところはPHEVが一番汎用的によいでしょう。でもその次はFCVじゃないってこと。

300 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 00:18:25.52 ID:W//i+q2N0
>>294
>HVはガソリン車を完全に代替可能な技術水準にあるから高くてもその先進性や環境性が評価されて売れた。

それはそうですよね。当たってると思う。
でもEVは先進性や環境性があるよ。FCVには先進性はあるけど環境性はない。HV
より厳しい戦いになるし、さらにインフラ問題が大きい。特にインフラに、ビジネスとしての継続性が存在しない点は、
そのうちどの購入者も理解するようになると思うよ。

EVが売れるとかは思ってないよ。メリットがあると言ってるだけ。FCVにはメリットがなく、売れる要素もない。

301 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 06:13:26.73 ID:0/hirlfd0
>>293
ジェットカーの話か?
そもそも電車の車輪の摩滅はほとんど減速時のブレーキによるもので、加速時にスリップなんてしないんだが w

302 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 06:49:40.60 ID:/GvRFH6F0
PHVが売れて無いから答えは出ている
結局、電池はダメなんだ

だからメインの流れは、ガソリン→FCVと言うこと

303 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 06:51:18.88 ID:u2Qgqd7u0
>>300
> でもEVは先進性や環境性があるよ。

じゃ、これは?
>>21

304 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 07:05:00.09 ID:rU2thG230
>>303
走行中は二酸化炭素を出しません(キリッ

305 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 07:36:38.60 ID:ALR0vjTL0
>>302
プリウスのこと言ってる?
HVで燃費がいいのを売りの全面に出したから、みんな燃費しか見ないんだよ
PHVにしてモーター走行が増えても、カタログ燃費は変わらんから
なーんだ、充電とかめんどくさい割にメリットないねで一般は見向きもしない。

306 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 07:43:29.60 ID:hdvuk0uC0
>>301
よくしってるねー
そのあだ名は忘れてたわ。

うろ覚えなんだけど
他の電鉄と明らかに違う事象が起こっていて
調べてみたらモータの種類が違っていた、という事実が有って
回転機、って奥がふかいなーって覚えてただけ。

307 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 07:45:19.13 ID:hdvuk0uC0
>>305
タクシーでPHVに乗ったとき聞いたけど
家庭用なら全然ガソリンつかわないだろうねー
って言ってたわ。

308 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 08:53:56.09 ID:U6Qc12mP0
たかがタクシードライバーの妄言をいちいち上げる必要ある?

309 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 09:22:36.42 ID:gRM+WsW10
ま実際バッテリーだけで充分走れるようになったら、ガソリンなんて要らんやろ

310 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 11:41:11.21 ID:DNAy/Nu50
アウトランダーPHEVは結構売れてる件について

プリウスPHVが売れないのは、
・バッテリ容量が小さすぎる
・チャデモで充電できない
・売る気がない
からだろ

311 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 11:54:18.97 ID:ALR0vjTL0
売る気じゃなくて
売りがないんだな

312 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 12:10:31.90 ID:31DM4Orf0
>>310
素のプリウスが優秀すぎるからなんだが?
PHVが売れない一番の要素な。

313 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 12:29:58.15 ID:mgLXGUEQ0
自宅で毎日充電って結構面倒くさいと思うな。
ガソリンスタンドなら2〜3週間に1回で10分ぐらいで終わるけど、
毎日帰ってから家の中からコードを引っ張ってきて車に差し込んで、
いたずらとか怖いから充電が終わったらすぐに片付けて。
これで雨や雪の日なんかもうヤダってなると思う。

314 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 12:34:13.62 ID:DNAy/Nu50
>>312
だからこそ最強のPHVになれたはずなんだよ
だがわざわざ変な規格にしてバッテリ容量を少なく設定した
まぁミライを売るためなんだろう

ところがアウトランダーPHEVが売れ始めて慌ててるようだ
次期プリウスPHVはバッテリ容量増えるらしいぞ

315 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 12:55:22.08 ID:qQ1jIHGP0
FCVの航続距離は、JC08だとすると、
0.6×くらい?実質 350km〜400kmってところ?

316 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 13:01:27.31 ID:qQ1jIHGP0
レポート見ると260kmで燃料警告灯が点灯とか書いてるな。

317 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 13:20:18.71 ID:qQ1jIHGP0
1kmを14〜15円とすると、
リッター20km程度のHVに換算すると、280円から300円程度というところか。

318 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 13:23:47.76 ID:qQ1jIHGP0
リッター10km程度のハイオクセダンと同程度というところかな。
ガソリンは税金かけられている点を考慮すると、まだまだ努力が必要な水準だな。

319 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 13:30:36.94 ID:qQ1jIHGP0
10万km走行時のガソリンが150万円前後とすると、EVは30万円前後なので、
将来的にEVより車体価格を100万円以上安くする必要がある。
あと、1台あたりでこれだけ差が出るとEVのように補給無料サービスというのは
難しいだろうなぁ。

320 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 14:23:44.81 ID:SobYNEwH0
>>313
> いたずらとか怖いから
どんだけ民度の低い地域に棲んでるんだよ...
そんな地域なら 10円パンチとかも普通にあるんじゃね?

321 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 17:17:52.16 ID:p8aIliQx0
>>303
それ、よく出てますよね。
でもそれは現在の話。航続距離が長くて価格の安いEVも、価格の安くて水素ステーションが比較的たくさんあるFCVも
未来の話。そして、5-10年後には再生可能エネルギーの比率は高まりますよ。
すると、EVやPHEVのCO2排出は低減。残念ながらFCVはその時になっても、やっぱり天然ガスから作ってCO2排出。

322 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 17:21:02.78 ID:p8aIliQx0
>>313
2-3週間に一度だと人によるよね。月一回なら多分かなりの人は、ガソリン入れる手間(払うお金はおいといて)は
それほど大きくないと判断すると思う。でも自分は走行距離があるから毎週ガソリン入れてたし、それならEVのほうが
便利と感じる。

323 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 18:10:16.57 ID:RmKjxiTq0
実話だが、先日ホームセンターに行ったら
三菱のアウトランダーをフライパンの横で実演販売してたよ
落ちるところまで墜ちたな

324 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 18:15:08.22 ID:cL+0A6pt0
EVって一々自宅から引っ張ってくるんじゃなくて、専用の充電スタンドを車庫の近くに設置するんだろ?
2日に1回充電だろうが、月1でガソリン入れに行くよりマシな気がするわ
スマホだって毎日充電してるしな

325 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 19:53:25.25 ID:aKjZZA6w0
バッテリー交換が恐い。軽1台よりはるかに高いんでしょ?
なんかEV買えないな、それ考えると。EVバッテリーの寿命3年ぐらい?

326 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 20:05:41.07 ID:mgLXGUEQ0
日産の説明では10万キロ走行時でバッテリー容量80%確保。
ただし使い方で変わってきます。

327 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 20:25:29.86 ID:Lv1aNeBt0
>>326
そしてほとんどの人が
間違った使い方をするのかな。

だがFCVよりましだと思う。

328 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 20:33:24.46 ID:FA/F0pDB0
10万q。むかし乗ってたのは10年で6万qしか乗らなかった
バッテリーに距離以外に経年劣化てないんですか?
1万qしか乗ってないけど、10年たったら使えなくなったとか

329 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 20:36:42.29 ID:mgLXGUEQ0
>>328
急速充電器を使うとダメみたいよ。

走行距離じゃなくて時間の経過で劣化するのは燃料電池らしい。
走らなくても発電能力が10年で15%ぐらい落ちるって聞いた。

330 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 20:49:53.03 ID:SobYNEwH0
>>324
そう、回数じゃないんだよ
極端な話年一回ならいいかと言うと、それはそれですごく面倒に思うものなんだよね

331 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 20:59:38.45 ID:qQ1jIHGP0
寿命の問題はコスト低下が進めて余力のあるバッテリー搭載量とするしか無いのだろうな

332 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 21:33:53.84 ID:FA/F0pDB0
1回の充電で100km走れるより200km走るほうが同じ10万km走って
劣化は少ないの?
だとすれば将来、1充電で500kmになれば寿命も伸びるのかな?

333 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 21:46:50.43 ID:u2Qgqd7u0
車のリチウムイオン電池も、これの延長と考えていいのかな?
http://pc.nikkeibp.co.jp/article/knowhow/20141201/1149184/?set=ml&rt=nocnt

334 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 22:34:42.95 ID:CAeJq+ie0
>>333
会員じゃないから読めないが、50%充電なら長寿命化するとか、
80%よりも充電量が多いまま長時間保存されると、充放電無しでも寿命が縮むとかって話か?
その手なら自動車用リチウムイオン電池も同じ
50%充電で使うべきだし、満充電はすぐに80%未満まで消費して減らせる時にしかするべきじゃない

335 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 22:49:29.59 ID:qQ1jIHGP0
>>332
100kmで2割の劣化すると80km、
200kmで2割の劣化すると160kmだけど、
700kmで2割の劣化すると560kmだから劣化しても航続距離が長いので、
完全に壊れない限り問題無いと思う。電池の価格が落ちると自然と解決されると思う。

336 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 22:51:52.36 ID:qQ1jIHGP0
>>332
それから、
100kmのバッテリーだと10万キロ走行に1000回の充電、
500kmのバッテリーだと10万キロ走行に200回の充電となるので、
充電サイクルが短く劣化の影響が少なくなると思う。これも価格が低下すると自然と解決される。
PHVなどはEV走行だけで乗ろうとすると、サイクル数がかなり多くなる。

337 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 22:59:24.32 ID:qQ1jIHGP0
劣化というと、燃料電池は劣化すると燃費が悪化するとどうなるか気になるね。
例えば20%劣化すると水素消費量は20%増えるのだろうか。
18円/kmとかになるとかなり高いけど、実際はどうなんだろうね。

338 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 23:05:03.20 ID:mgLXGUEQ0
>>337
排気管から排出される水素濃度には規制があるらしいので、
燃費は悪くならないんじゃないかな。
単純に馬力が落ちるだけではないかと。

339 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 23:09:18.60 ID:qQ1jIHGP0
そうだね。記事があった。
馬力が落ちるけど航続距離には影響は少ないんだね。

340 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 23:16:44.65 ID:qQ1jIHGP0
これかな。ほとんどってことは少しは影響するのだろうか。
納車がもう少し広がるといろいろわかるかな。
http://response.jp/article/2015/04/19/249313.html

341 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/22(月) 23:16:49.00 ID:W//i+q2N0
>>325
これからは長くなるよ。例えばテスラは8年間距離無制限保証。バッテリー交換ってのは、今後はほとんど保証修理に
なると思う。

342 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/23(火) 00:36:41.18 ID:Lm0ASwRw0
ガスボンベの保安基準の規制緩和次第ではLPGハイブリッドが最有力なんだよなー。
トヨタのタクシー専用車はLPGハイブリッドに移行するみたいだし。

343 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/23(火) 04:26:31.52 ID:o9QcRGze0
SAにもLPGステーションないし一般の人はな。
タクシーで長野まで旅行したとか聞くけど、高速にも
LPGステーションあるのかな?。ガソリンのタクシーだったのかな?

344 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/23(火) 07:41:26.98 ID:Ab4Nd5uD0
また、LPG 厨かよ
かったるすぎて自家用車には無理だよ

345 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/23(火) 08:34:30.31 ID:SgbRujC/0
>>310
同じPHVでもプリウスのはガソリンエンジンの燃費向上のためにバッテリーを使うのに対して、アウトランダーは基本的にEVでアシストが必要なところだけガソリンエンジンのパワーを使うようになってるから、根本的に違う。
バッテリーの容量を増やしたところでその差が埋まるものでもない。

346 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/23(火) 12:24:19.50 ID:4bgm2x+50
「ミライ」上回る最長750キロ…ホンダFCV
http://www.yomiuri.co.jp/economy/20150622-OYT1T50172.html

347 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/23(火) 12:32:32.10 ID:Ab4Nd5uD0
>>345
何を言ってるのかさっぱりわからん
とにかく PHV について語りたいならせめて試乗ぐらいしてこいよ

348 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/23(火) 12:42:15.35 ID:FVwDD44v0
>>345
プリウスなら、どっちメインで使うかはプログラム書き換えるだけじゃん
やろうと思えばすぐ出来るよ

349 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/23(火) 13:17:58.74 ID:oyKDil1A0
>>346
FCVは航続距離底まで問題にならなさそうだけど、実燃費で750でも450くらいなのだろうか。
JC08もややこしいから欧米と揃えてほしいね。
FCVもHV並みにするには、日本でも、さらに2倍程度の燃費向上が必要だな。
米国などのガソリンが安い国だとHV並にしようと思うと、
80円くらいとすると3〜4倍の燃費向上が必要だな。

350 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/23(火) 15:02:56.37 ID:zVopwmJ+0
>>45
あのガタイで充電無しでも12q/l普通に走れる
満充電で50q前後

全くもって素晴らしいわ

351 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/23(火) 16:11:46.64 ID:gQn4onJ20
燃費や航続距離が延びるからと、重いバッテリーを300kg近くも多く積むのって、
うまく説明できないが、モノづくりとして根本的に間違っている気がする。

352 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/23(火) 16:24:17.04 ID:oyKDil1A0
>>351
エネルギー密度も上がっていくだろうけど両方必要だろうね。

353 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/23(火) 17:29:40.56 ID:onkUJbEP0
内燃だって同じぐらいの載せてたしね、そんなもんだと思えば

354 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/23(火) 19:40:56.92 ID:iqCU1gTK0
>>347
試乗するどころか、オーナーなんだがな。
わかりづらかったらスマンな。
>>348
EVドライブモードだろ。
ほとんどアリバイのようなもんじゃん。
>>351
勘違いしてるやつが多いけど、アウトランダーPHEVは燃費第一のクルマじゃないから。
EVの良さを生かしつつ、欠点をつぶすためにガソリンエンジンを積んだクルマだ。

355 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/23(火) 19:58:53.35 ID:u6hMVfB80
>>354
PHV と PHEV の区別もつかないアホオーナーかよ w

356 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/23(火) 20:10:51.42 ID:Lm0ASwRw0
アウトランダーはEVじゃないよ。
直結モード付きシリーズハイブリッド。

357 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/23(火) 20:38:16.96 ID:zRzq/BxW0
アウトランダー、ホームセンターでフライパンの横で実演販売やってたけど
誰も買ってなかったよ

358 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 12:00:41.14 ID:+KO0EA4e0
>>355
すまん。PHVとPHEVって、何が違うの?

テンプレの>>6
に同列で書いちゃったよ。

359 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 12:05:50.73 ID:jeF83iSF0
気にしなくてOK
三菱が、PHVより充電池いっぱい積んでるからPHEVって言ってるだけ

360 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 12:11:28.60 ID:ddLHffNN0
キタアアアアアアアア
これでもう燃料電池に決まり


新燃料電池車、走行距離は最長750キロ ホンダ市販へ
榊原謙
2015年6月24日07時27分

ホンダは、来年3月に売り出す新しい燃料電池車(FCV)を、燃料を満タンにした状態から最長で約750キロ走れるようにする。
トヨタ自動車が昨年12月に世界で初めて市販したFCV「ミライ」よりも約100キロ長くなる。

361 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 12:23:03.96 ID:+fRleUFn0
>>360
ホンダはその前に殺人エアバッグなんとかしろよ。

362 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 12:36:49.87 ID:+9Cnloag0
ホンダはリコールしてるだろ
そもそも元凶はタカタだし、ホンダ以外にも提供してるんだが

363 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 12:41:12.66 ID:+fRleUFn0
エアバッグで死亡してるのはホンダ車だけだね。
今のところ。

364 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 12:55:46.94 ID:+9Cnloag0
そりゃホンダが圧倒的に多いしな
リコール通知も何度送っても修理しなかったりしたみたいだし
海外だと、エアバッグなんていつ使うか分からんし走行に支障無いのを修理しようとしない奴結構居そうだな

はいはいスレチスレチ

365 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 12:56:17.89 ID:87xhYOwx0
>>358
PHV とか PHEV に明確な定義はないからテンプレは問題ないと思う
>>345 は明らかにプリウス PHV とアウトランダー PHEV を意識してるから、それならちゃんと認識しとけって話

366 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 13:11:05.58 ID:+fRleUFn0
>リコール通知も何度送っても修理しなかったりしたみたいだし

それ1件だけ。

367 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 14:39:28.82 ID:DHnl9tVx0
>>360
ホンダのリコールはともかく積水の新型電池でEVも航続力のびるみたいな記事みかけた
なんか胡散臭いけど従来の3倍の600qになればFCVなんて不要だと思う

368 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 15:23:12.67 ID:A7P4vEkD0
日産、年内にもEV改良型投入 走行距離拡大

>日産自動車は23日、電気自動車(EV)「リーフ」の改良モデルを年内にも販売する方針を明らかにした。
>EVの課題である1回の充電での走行距離を、現在の228キロから大幅に伸ばし、顧客獲得につなげたい考えだ。

http://www.47news.jp/CN/201506/CN2015062301002083.html

369 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 15:27:54.75 ID:q+jd3hRd0
うちの県はステーションとりあえず1箇所
家から25q、40分ぐらい、往復1時間30分ぐらい
日産ディーラーまでなら往復15分ぐらい

370 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 15:40:39.72 ID:Vx446aep0
日産、ガソリン車と遜色ない走行距離のリーフ開発済み。
おまけに充電時間大巾に短縮。
アンチの突っ込み所なくなったな。
HV、PHV、FCV終わったな。

371 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 16:16:23.53 ID:+9Cnloag0
まだ日産だけじゃな
各メーカーで売れ筋の車種で出てきてくれないと

372 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 16:23:43.32 ID:+KO0EA4e0
>>367
積水の電池技術って、これかな?
http://bizgate.nikkei.co.jp/smartcity/kanren/201312061215.html
2013年12月の記事なのね。

今のリチウムイオン電池が伸びるのは、これが応用されるまではダメかと思っていた。
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1506/17/news038.html

373 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 16:31:16.35 ID:ddLHffNN0
真夏にクーラー入れて走ってたら
あっと言う間に電欠
そういう時に限って渋滞発生
ギャーーーー
蒸し風呂じゃーーー
釜茹でじゃーーー
我慢大会が好きな方はどうぞ

374 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 16:46:42.78 ID:DHnl9tVx0
>>372
そうそれ、なんか胡散臭いけど実用化されればいい線いくんじゃない
少なくとも高速自動車国道で東京から大阪までは行けそう

375 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 17:10:14.82 ID:LX83ufEX0
ほんと、電池関連は胡散臭いニュースが多いよ。
企業のプレスリリースで盛り上がってるのは株屋ばかりで技術屋はスルーしてるのとか見ると懐疑的になってしまう。
理研ですらSTAP細胞なんてペテンがあったし。

376 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 17:17:27.63 ID:I36HTv410
電池って開発されても実用まで時間がかかる。
この積水の電池技術も実用は2016年以降のEVになるんじゃね?
てか実際どんな問題あるかわからないしドライバーで実験なんか
されたらたまったもんじやないだろ。

377 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 17:18:43.88 ID:A7P4vEkD0
リチウムイオン電池の開発は、色々な業種が行っているからな
どの方法が将来有望が、誰もわからないしね
その代り、ガソリンエンジンとは技術革新のスピードとは比較にならないよ

たぶん2030年には、航続距離500kmが普通になっているだろうな

378 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 17:24:15.96 ID:DHnl9tVx0
理研のSTAP細胞は酷いを通り越して白目状態
スレチだけど、この事件を一行でまとめると
「細胞を酢に漬けて極細のストローで吸い出せば万能細胞の完成」という
3分クッキングより酷い設定、小学生でもこの違和感に気づくレベルなのに…

379 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 18:20:26.33 ID:Pe5GGtSR0
>>357
今有望なのはやっぱり全固体リチウムイオン電池だろう
もう実用化寸前らしいぞ
でエネルギー密度は2〜3倍だと

380 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 18:22:03.92 ID:Pe5GGtSR0
おっとスレ番間違えた

381 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 18:42:48.44 ID:V+w87tP60
すまない
まともな電池が出来るまで帰ってくれないか!

382 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 18:46:00.28 ID:UaJTRlVo0
>>379
帰る前に、全固体とやらのわかりやすいサイト、貼っといて。

383 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 20:07:57.93 ID:6DPX9yR00
>>368
>日産、年内にもEV改良型投入 走行距離拡大

年内のそれは、3割程度伸ばすので、NECの技術かな、
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD050K5_Y2A001C1TJC000/

ゴーンの2倍発言は、2020年位を目指いてる。

電気自動車の新電池、2倍に伸びる走行距離 (1/2)
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1411/17/news041.html

日立のはPHEV向けに最適だけどね、、容量7kWh、20kgで出力が32kW
3万円/kWhなら、21万円の追加で50kmEV走行できるPHEVの完成。。

384 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 20:38:00.07 ID:+fRleUFn0
FCV派も水素スタンドが普及するまで帰ったほうがいいんじゃね?

385 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 21:17:37.96 ID:hPwulwyu0
>>375
昔イーロンマスクが言ってたよね。正確には覚えてないけど。

電池を採用して欲しいなら、まず動くサンプルを1本でいいから送ってくれ。PowerPointや資料は要らない。
対重量出力密度、対体積出力密度、価格の三つが優れていないと検討の余地がない。

386 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 21:24:30.27 ID:HX1kEqG30
>>382
現行リチウムバッテリー比2倍のエネルギー密度の全固体電池が数年以内に実用化の見込み - GIGAZINE
http://gigazine.net/news/20140821-sakti3-battery/

トヨタも研究してるし、5000mAhのsakti3がnexusに搭載されると最近噂になったの知らないか?
今かなりホットだぞ

387 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 21:30:44.72 ID:+KO0EA4e0
どっちも帰らんといて。

388 :385:2015/06/24(水) 23:28:38.82 ID:hPwulwyu0
>>386
https://youtu.be/Wc3nzup5XuM
Sakti3のCEO(女性)とLGのエンジニア(中の髪の少ない人)がインタビューに応じてる動画。なかなか面白い。
これはまずスマホ用に2015年から2016年に実用化、その後、車用を開発するみたい。もう少し先だよね。

389 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 23:43:52.11 ID:IEah4SIZ0
みなさんそう言うけど、予定通り出来たためしってないよね。
酷いのになると何年経ってもあと○年で出来る、って。

390 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/24(水) 23:56:09.46 ID:Vk7k8fqD0
水素の場合下記の通り、
国のロードマップなんて10年たったらスライドどころか、余計遠ざかるありさま。

2004年の新日鉄資料
http://www.nssmc.com/company/publications/monthly-nsc/pdf/2004_1_2_135_03_08.pdf
末尾の国の燃料電池・水素エネルギー導入シナリオ
2010年燃料電池5万台
2020年燃料電池500万台

2014年の水素・燃料電池戦略協議会のロードマップ
http://www.meti.go.jp/press/2014/06/20140624004/20140624004-2.pdf
のP43(PDFでいうとP45)の冒頭
燃料電池自動車は、
2015 年に1000 台
2030 年に200万台
普及すると仮定。

391 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 00:35:31.12 ID:HEKAUcRY0
>>390
新日鉄のは2004年のパンフみたいだね。
その後、鉄鋼業界は、
1.省エネのため、自家発燃料にコークス炉のオフガス水素を混ぜて、カロリーを稼ぐようになった。
2.さらに地球温暖化問題対応のため、安倍ちゃんの古巣絡みで"COURSE50"という名のもと、
水素を銑鉄の還元工程に使うため、自家消費の水素がもっと必要になった。
http://www.jisf.or.jp/course50/tecnology01/

同じ副生水素として期待されていた苛性ソーダ製造でも、
既存技術の食塩水電気分解は電気を食いすぎるため、省エネ目的でガス拡散電極法にシフトした結果、副生水素が出なくなった。
http://www.toagosei.co.jp/news/press/pdf/n130806.pdf

当然、これらの業界を監督し、省エネ・CO2削減の音頭を取っていたのは経産省なのに、
その事実をどうとらえて調整したのか、エネ庁燃料電池推進室が2014年にとりまとめたのが、
戦略協議会のそのロードマップ。

結果、2014年12月にMIRAIが発売されたものの、水素ステーションの供給元は、石油精製or天然ガス改質ばかり。
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/auto/1422429638/560
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/auto/1422429638/572

メチャクチャというか、話が違うだろ?って話。

392 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 07:42:31.77 ID:TLA0VeFq0
あと10年後の発表がたのしみだね
水素?スイソってなんだね?そんな計画あったっけ?

みたいな…

393 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 11:21:45.82 ID:LppMV2iG0
こういうの、あれだ、「平仄(ひょうそく)が合ってない」って言うんだっけ?
役所の書類作法のいろはの「い」なんだろうが、ツジツマさえ合ってない。

394 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 11:45:09.88 ID:k+Dlz3MZ0
>>391

原発水素へ誘導中ですよ、、予定通りですよ、、

「高温ガス炉」協議会、トヨタなど26社・機関参加−次世代原子 ...
http://www.nikkan.co.jp/news/nkx0820150420aaag.html

395 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 12:23:56.07 ID:411nnvJ+0
>>391
なんだよ副生水素さえ使えないのか
もうFCVの意味がほとんど無いな

396 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 12:26:03.07 ID:XrdQMDls0
2030年か、それまでEVが待ってくれたらいいね

397 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 12:33:36.93 ID:411nnvJ+0
高温ガス炉で水素を製造したとしても、効率ではEVに負けるんだよね

まぁその頃には全個体リチウムイオン電池の車が走ってそうだけど

398 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 12:55:52.64 ID:HEKAUcRY0
>>394
高温ガス炉の、ヨウ素と硫酸を介在させたISプロセスだよね。
茨城・大洗にHTTRという30MWの研究炉があるやつ。

これ、"synthesist"のブログで、このスレでもお馴染みの堀雅夫氏が、動燃の理事辞めてから?、
2003年頃に書いたものと思われるけど、
http://www.engy-sqr.com/kaisetu/current%20topics/hydrogen_fig/fig2.htm
ISプロセスで水蒸気電解しても、既存の水電解から数%程度しか効率アップせずに50%どまりみたいよ。
もちろん、絶対的なマスは桁違いだろうけど。

最近のISプロセスもこんな感じで、あんま変わっていない。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu2/072/shiryo/1351766.htm
の資料1-1とか参考資料1-2。

さて、新型炉として、どうかね?
いちえふの事故を経験しちゃったら・・・
ましてや、事業主体が、もんじゅの件で規制委の田中委員長を怒らせたくらいアレな、原研機構だかんね。

399 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 13:06:40.71 ID:anaIeoFU0
電力自由化にむけて一番コストの安い石炭火力発電所の申請に行列ができてるらしいな。
原発はもうダメでしょう。

400 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 13:25:32.03 ID:HEKAUcRY0
>>399
環境アセス不要な11.5万kW未満で行列ができてストップをかけ、
環境アセスを通す、新磯子のようなトップランナー仕様の既存微粉炭USC貫流ボイラでも、CO2削減目標達成できなくなるからと、もうダメ。
環境省は、石炭ガス化のIGCCか、燃料電池もつなげたIGFCをとっととやりやがれ、と経産省に言いたいらしい。
酸素吹きガス化炉なら、今のところ電力需要の少ない夜間は水素生産に振ることも出来なくはないけど。

401 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 13:31:37.15 ID:fkrTkN690
レドックスフロー電池ってのはどうなん?
http://mw.nikkei.com/tb/#!/article/DGXMZO78514290X11C14A0000000/

402 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 14:18:18.81 ID:HEKAUcRY0
>>401
レドックスフローも頑張っちゃいるんだけどね。
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO85949190R20C15A4000000/
NaSより作動温度が低くて取り回ししやすい。
海外では受けるかもしれないが、日本で考えるんだったら、どうだろ?
再エネのオンサイトに個別でNaSやレドックス置くより、送変電設備を手直しして、
まず、寝ている揚水の活用を考えた方が、二重投資にもならず、蓄電容量も圧倒的に大きいので、現実的だと思う。
>>128
>>130

ポンプ水車や発電機更新して、何気に充放電効率80%超えしちゃってるし。
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/river/1302438914/172

403 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 16:11:16.09 ID:0bfgb0We0
>>396
FCVは2020年まで持たないと思う。

404 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 17:01:57.13 ID:gujBeEf+0
>>399
原発はダメだが原子力電池はオススメ、電気自動車にも原子力電池載せれば無敵
原子炉のような厄介な問題もないし寿命も30年は持つ、ただし事故ったら世紀末

405 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 18:47:41.63 ID:RopEDl9w0
燃料電池が本命だよ
ガソリンが高騰を始めてから開発を始めても遅すぎるだろ
石油が豊富にある今だからこそスタート出来る
ただしガソリンが安いうちは普及しない
当然だろ
こんだけガソリン車があんだから
しかし、石油が高騰を始めてからでは遅いから今からやってる
分かったかアホども

406 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 19:01:45.27 ID:kxNS3C530
だから燃料電池が本命だって根拠はなんだよ?

407 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 19:29:14.07 ID:U9oPuYog0
言いたいことは分からんでもないし、選択肢の一つとしては有りだと思うけど
それでもやっぱりEVが主流になると思うわ

408 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 20:13:42.10 ID:anaIeoFU0
EVはどんなに航続距離が伸びても、充電時間が10分以内になるか
月極駐車場などで充電できるようにならないと普及せんやろ。

409 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 20:41:13.63 ID:DLfIkDrr0
>>405
水素スタンド建設に5億円もかかるのに何が本命だよ
自宅で充填出来ないから、スタンド必須なんだぞ?
ガソリン並みの使い勝手になるには兆円レベルのコストがかかる
更に水素価格もガソリンより高いという始末

ガソリン→HV→PHV→EV
でFCVの出る幕無し

410 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 21:04:57.77 ID:CPR6v9uq0
>>405
燃料電池車は何の本命なの?
燃料電池車に何のメリットがあるの?

411 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 21:40:49.54 ID:NAoBlaZm0
>>408
ハイハイそうだねー (棒

412 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 21:44:18.41 ID:CPR6v9uq0
現在のFCV
 HV並みにCO2排出してコスト高でインフラ整備も必要で現時点で存在意義なし。
 (FCVが存在しなくても、よりコストが安くCO2同等以下のHV、PHVでCO2増えない。)

現在のEV
 航続距離や充電時間、電池寿命に問題あり。
 ただしトータルでのCO2排出は現時点で最も少なく、現時点で存在意義あり。
 (存在しないとCO2増える)

現在のHV、PHV
 コストと環境性能のバランスが取れており、HVはかなり普及、
 PHVはHVに対して割高で元も取れないのでいまいち普及していない。
 HVもPHVも現時点で存在意義あり。
 (存在しないとCO2増える)

将来のFCV
 クリーンな製法の水素を安く作る技術がもしできれば、存在意義あり。
 ただし、ロードマップ上は25年後実用化?で実験室レベルで現時点でほぼ目処なし。

将来のEV
 今のEVでも存在意義はあるので、将来のEVも存在意義あり。
 ただし、現状の電池の延長線上での改善は難しいか?
 新規電池は実験室レベルで現時点でほぼ目処なし。

将来のHV、PHV
 さすがにエンジンの改善は限界か。
 そうなると電池頼みでEV同様しんどい。

現在はFCVのみ存在意義なし。
将来どれも目処なし。

413 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 22:33:25.24 ID:gujBeEf+0
素朴な疑問だがFCVって技術が進歩してもあまり航続力変わらないと思うんだが…
燃料電池って簡単に言えば水素と酸素を反応させて水と電気を取り出そうってもんだろ?
ならHとOの持つエネルギーって変わらなくね? まあ燃料タンク増やせばいいかもしれないが
バッテリーのように更なる進歩ってのは望めない気がする。間違ってたらスマン。

414 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 22:59:18.46 ID:S68VS8Cz0
現在のEV
 航続距離や充電時間、電池寿命に問題あり。
 ただしトータルでのCO2排出は現時点でも疑問、現時点で存在意義無し。
 (発電に伴うCO2を考えると疑問だらけ)

将来のEV
 今のEVでも疑問だらけだが、将来のEVにも疑問が残る。
 現状の電池の延長線上での改善は難しいか?
 新規電池は実験室レベルで現時点でほぼ目処なし。 充電時間と価格も目途無い。

将来のHV、PHV
 エンジンの改善は進んでおり、更なる低燃費が見込める。
 電池性能向上も価格低下も見込め、更なる発展が予想される。

415 :385:2015/06/25(木) 23:10:51.42 ID:eCUcuzsC0
>>413
その通りだと思う。
ただ、スタックの効率とかは多少よくなるかも。そんな程度で、倍のパワーは見込めない。物理的上限の低い技術。
電池もあんまり先は見えてないけど、まだ物理的には上があるので、期待してる。

416 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 23:16:34.37 ID:ihABYbfl0
>>413
水素の貯蔵方式はまだまだ種類が豊富
どれが高密度になるかすら予想できない

417 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 23:25:05.30 ID:kxNS3C530
>>415
燃料電池なんて結局微妙な物なのにTOYOTAが拘る理屈がわからないよな。

418 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 23:27:42.10 ID:anaIeoFU0
トヨタは家庭用燃料電池のシェアを狙ってる。
トヨタホームとかでセット売りとか。
そのための技術開発資金を、自動車の補助金で集めようとしている。

って陰謀論はありかな?

419 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/25(木) 23:58:28.99 ID:kDI/YLJC0
>>412
スカイアクティブやミライース・アルトみたいな奴の評価も聞きたいな。

>>414
何でEVの電池はダメでPHVの電池は発展が望めるんだ??

420 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/26(金) 00:14:22.95 ID:kYHWktOg0
ひたすらEVsage&FCVageしてる奴は何なんだろうな
FCVに飛びついてしまった手前、そうでもしないと精神状態が不安定になるのかねw

421 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/26(金) 01:15:45.02 ID:QaTmmJNl0
次世代自動車・・・環境に良いクルマ・・・生ごみで走るデロr
そういえばレクサスがホバーボードを開発したとか?
次世代っぽいな!

422 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/26(金) 04:40:19.52 ID:2UjKUbE40
トヨタが家庭用だけでなく、エネルギー産業への進出だと思う
ガソリンから電気になれば自動車産業に参入は増えるしうまみも少ない産業になりかねない
経営の多角化、生き残り戦略。それが国のエネルギー戦略に乗らない手はない
両者の利害が一致。両者カネ掛けず宣伝効果は大きい
単なる国のイメージ戦略と業者の他産業への進出広報戦略に踊らされただけかもしれない

423 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/26(金) 06:40:10.58 ID:5RF6i79f0
>>415
>>418
>>422
アイシン精機が、京セラメインで開発した家庭用SOFCエネファームを組み立てて、大阪ガスに納めているよ。
SOFCのキャッチアップ目的で、やっぱり車用低温作動SOFC開発のためみたいだが。

424 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/26(金) 07:05:00.58 ID:5RF6i79f0
貼り忘れた。
http://www.aisin.co.jp/cogene/enefarm.html

425 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/26(金) 07:44:18.37 ID:RH+Hhpxd0
>>414
だから全固体リチウムイオン電池とかあるだろ
目途無し、じゃない

426 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/26(金) 08:16:31.76 ID:VSUOChm40
>>394
EVも原発電気頼りだろ。
結局は。

427 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/26(金) 10:15:08.26 ID:REvCn9NR0
>>419
PHEVに乗ってるからだろw

428 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/26(金) 10:27:25.99 ID:WsbXyY6B0
>>426
風力、太陽光、地熱、水力etc
電力使用量の平滑化という点で、スマートグリッド使えばEVは再生可能エネルギーと相性が良かったりする

429 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/26(金) 12:21:18.54 ID:c7/IHi2s0
>>425
全固体リチウムイオン電池の技術的ハードルは何?
エネルギー密度が上がり、液漏れしないので安全性が高まるのはわかるが、固体ゆえに、電解質の流動性がないから、充放電に時間がかかるんじゃなかったっけ?

430 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/26(金) 12:25:50.73 ID:VSUOChm40
>>428
でも結局は原子力抜きでは成立しないだろ。
さもなくば化石燃料だよりか。

431 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/26(金) 12:28:26.80 ID:66X68kaX0
>>430
なんで原子力抜きだと成立しないの?

432 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/26(金) 12:39:15.00 ID:YL9FTOPt0
>>426
現状、火力発電所はガスコンバインドで出力を40%に落とすことができるが止めると起動に時間がかかる
夜中も、40%程度維持しなくてはいけないので発電しているEVならその電気を使うことができる。

433 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/26(金) 12:49:44.58 ID:WsbXyY6B0
>>429
薄膜化して積層することで高出力エネルギー密度を実現してる

現行リチウムバッテリー比2倍のエネルギー密度の全固体電池が数年以内に実用化の見込み
http://gigazine.net/news/20140821-sakti3-battery/
>「Sakti3の製造に用いている薄膜堆積技術に大きな進歩があったため、Sakti3の製造もこの恩恵を受ける形です」と述べ、

全固体電池において、極めて低い電極/電解質界面抵抗を実現
http://www.wpi-aimr.tohoku.ac.jp/jp/news/press/2015/20150303_000542.html

434 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/26(金) 12:50:30.58 ID:BVf/kcV/0
理由は簡単
エネルギー安全保障だよ
化石燃料100%輸入はリスクが高すぎる
原発も今や最もコストが高く最も危険

とすればもう水素社会+自然エネルギー社会に移行するしかないんだよ

435 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/26(金) 12:51:16.78 ID:WsbXyY6B0
>>434
はいはい
電気+自然エネルギー社会の方がいいから

436 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/26(金) 17:37:16.72 ID:rRHRzk1N0
EV、たんなるメーカーのひとつの車種
FCV、国家戦略

437 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/26(金) 17:52:11.11 ID:5RF6i79f0
>>430
>>431
>>432
実は、これまで余っていると言われた深夜電力には、火力の電力も相当分含まれていたりする。
原発が止まった今は、量は減ったものの、ほとんど火力の夜間電力で揚水をポンプアップしてる。(夏季重負荷期)
原発が動いていた時も、揚水の受け入れ能力のうちの最大4割くらいまでしか使っていなかったっぽい。<---これは俺の計算

電力会社の日動負荷変動のイメージ図は、関電だとこんな感じ。
http://www.kepco.co.jp/corporate/energy/thermal_power/shikumi/
九電もこんな感じ。(こっちは割と実スケール)
http://www.kyuden.co.jp/power_usages_faq_yousui.html

「揚水は出力変動できない原子力のため」とか言われたりするが、
1.フランス原発では出力変動させての運転をしている。日本の原発運用は安全サイド&経済性重視の運用。
2.実は、火力も一度止めると立ち上げに時間がかかるので、ガスは止めても燃料費の安い石炭火力を夜間ハーフ運転させるなどしている。
※ プレヒート等に時間がかかったり、常温<--->ボイラーやタービンの1,200〜1,500℃での燃焼温度変化、
 常温・常圧<--->566℃以上・24.1MPa以上の超臨界蒸気条件の変化で、熱応力が発生し、
 蒸気配管やタービンブレード等の材質にヒビが入るなどしてメンテ代がバカにならない。

火力の起動時間事情はこんな感じ。
http://www.kepco.co.jp/corporate/energy/thermal_power/newenergy/

438 :437:2015/06/26(金) 18:10:29.12 ID:5RF6i79f0
なので、
>>21 に挙げた「2013年度の電力会社別CO2排出量とリーフのガソリン換算相当燃費」について、
もし、「時間帯別CO2実排出係数」というものが出せるとしたら、
深夜電力で充電しているリーフの電気は、実は石炭火力のものがほとんどっていう可能性もあるので、
ガス火力が多い中部電力も含めて、全社の実排出係数が沖縄電力より悪い、
 0.975 kg-CO2/kWh (--->プリウス燃費の2/3近くに悪化)
近くになるとも、言えるんでないかい?
http://www.env.go.jp/council/06earth/y060-105/ref07-16.pdf
のp.4

439 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/26(金) 18:20:23.14 ID:sFCitgKG0
読んでもらえると思ってんの?無駄ダゾ♪

440 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/26(金) 18:24:46.09 ID:Wx50zF+H0
>>419
>何でEVの電池はダメでPHVの電池は発展が望めるんだ??

>>425
>だから全固体リチウムイオン電池とかあるだろ 目途無し、じゃない

EV電池とPHV電池では、目指す目標が大違い、

EV電池:500Wh/kg、1.5万円/kWh、500km≒70kWh=140kg=105万円補助金無しで、2030年普及開始?
PHV電池:200Wh/kg、3万円/kWh、70km≒10kWh=50kg=30万円補助金無しで、2018年には実現。

441 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 01:12:46.90 ID:7GC/yFYQ0
全固体電池は良さそうだな
寿命も安全性も容量も完璧なんだよな?

早くそのEV出ないかなぁ
お金貯めて、俺ずっと待ってるから

442 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 02:27:08.71 ID:SiVGjhXP0
電池が進化して問題になるとしたら、まだまだ使用できる電池を廃車後にどうするかだな。

443 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 05:30:25.95 ID:jOTarLTo0
>>440
EVは実働距離で250kmあれば十分すぎるレベルだよ。

そして、PHVの電池ってなんで蓄電池部分だけの想定なん?
燃料電池の部分入れないと不公平すぎるだろ。

444 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 05:35:07.70 ID:ZSPaQU2b0
ニッケルは、以前からステンレス鋼作るのに使えていい値段が付くから、リサイクル市場あるんだけど、
リチウムは、リサイクル市場がまだなくてリサイクル率はゼロらしい。
まだ、廃車になるリチウム電池積んだ車が少ないのか?
新品のリチウム輸入した方が安いんだろうけど。
じゃ、今まで廃棄されたPCなんかのリチウムはどこに行ったんだろう?
再生品のPC用バッテリーって、なかったっけ?

445 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 05:44:03.91 ID:Bdlh/z8l0
>>444
今のリチウムイオン電池に含まれるリチウム濃度じゃ、海水に溶けてるリチウムから取り出した方が安いくらいだから
金属リチウム電極が実用化されるまで、電池からリチウムを回収されるようにはならないかと
回収技術の方を向上させて行くと素直に海水から取り出す技術が先に実用化される

446 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 06:20:28.93 ID:DcZuwHjM0
リーフのリサイクルはどの程度?
そのなかで電池についてのリサイクルどうなってるか知りたい

447 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 06:52:39.47 ID:ZSPaQU2b0
JOGMECがいろんな鉱物について毎年報告書出しているけど、リチウムのリサイクルは最新の2014年版でもゼロ。
ただし、今回から、
「使用済みLIB からリチウム等を回収する技術開発、回収設備の建設(JX 日鉱日石金属(JX 金属敦賀リサイクル)など)は進みつつある。」
が付記されるようになった。

448 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 06:53:38.68 ID:ZSPaQU2b0
貼り忘れた。
http://mric.jogmec.go.jp/public/report/2015-03/07_201504_Li.pdf

449 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 09:04:37.82 ID:0lNo1iuV0
>>EVは実働距離で250kmあれば十分すぎるレベルだよ

そんなヤツは殆どいないだろう

450 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 09:24:44.47 ID:puEP9SmZ0
現時点ではランダーPHEVが最強
何なんだあのクルマw考えた奴天才だろ

451 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 09:35:30.74 ID:fu+kUdJa0
>>442
住宅用蓄電池に再利用は、既にされていますけどご存知ありませんか?

452 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 09:56:45.25 ID:CNfwH0zd0
住宅用で思い出したが、最近扇風機もDCが主流になってきたみたい。
一昔前は扇風機と言えば殆ど交流なのに今ではACがガラパゴス化してる。
別にブラシレスのDCモーターなんて半世紀前からあるのに今主流と言うことは
それだけ技術が進歩したってことだと思う。

EVも蓄電技術が上がって量産化・製造コスト低下されれば一気に主流になる予感。
別に水素が悪いってわけじゃないけど、H元素の化学的特性上限界がある燃料電池より
物理的に考えて、まだ容量を拡大できるバッテリーのEVのほうが期待できるんじゃない?

453 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 10:00:41.49 ID:ZSPaQU2b0
>>451
ソース教えて

454 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 11:25:42.82 ID:SiVGjhXP0
>>451
リーフでやってるのは知ってるけど、まだ試験運用段階じゃなかったっけ?
どのぐらいヘタった電池かをちゃんと管理するのが難しそう。

455 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 11:37:11.33 ID:vFYiK4BZ0
>>454
V2Hなら、リーフだけでなく、ミライもアウトランダーもできるはず。

456 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 11:45:24.38 ID:knX+7/MY0
>>452
扇風機がDCになったのは主に高く売るためだけどな。

457 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 11:59:52.61 ID:SiVGjhXP0
>>455
廃車にしてナンバー末梢したあとも、家の駐車場に置いておいてバッテリーとして利用するってこと?

458 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 13:14:51.41 ID:ZSPaQU2b0
>>452
たぶん、インバータが発達したから、AC/DC変換できるようになっただけでなく、DCモーターで出力制御しやすくなったからでないの?
可変トランスではできなかった芸当。

459 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 13:30:26.26 ID:CNfwH0zd0
>>458
インバータはDC-AC コンバータはAC-DCとDC-DCじゃなかったっけ?
電気自動車にもVVVFインバータ制御の三相交流電動機付けると性能上がりそう

>>456
そうなのか、省エネが目的だと思ってた
こないだDC扇風機買ったけど6000円ぐらいで多機能付きAC扇風機とあまり値段変わらなかった

460 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 14:52:38.30 ID:vCsk+G0N0
>>459
VVVFとか訳わからん用語使うのは鉄だけ。
EVは最初から三相同期モータだしインバータ制御だよ。

461 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 15:26:04.59 ID:apQWXcq/0
ACかDCてメーカーでメリットとかいいこと言ってるけど
白もの家電は海外輸出考えて部品の共通化とか生産過程の都合じゃない?

462 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 15:53:45.32 ID:ZSPaQU2b0
素人理解だが、インバータとかパワー半導体って、こういうこと? 詳しい人、教えて。

パルス化回路の組み合わせで、直流を交流に、交流を直流にしているのがインバータだったと思う。

直流モーターは電圧や電流に正比例して回転トルクが変わるけど、実際の可変制御ではトランジスタなんかでスイッチングしてパルス状にして制御してるみたい。
交流モーターもチョッパ制御とかでやってたのかな?
100W未満の交流モーターはサイリスタ(ダイオードみたいな整流器?)電圧制御している(スピードコントロールモーター)ようだが、トルクが安定しにくい。

パルスを発生させるトランジスタ部分は、相当熱が発生してロスになるので、大きな出力のものには適さなかった。
が、インバータが安価になってきたことで、パルス制御がしやすくなり、トルクが不安定にならずになめらかに出力制御ができるようになったため、家庭用エアコンなどのモーター制御に組み込まれた。

インバータでも半導体がパルスを発生させるが、あまり大きな電力には対応できなかった。
電車のVVVFインバータは比較的早かったものの、工場のコンプレッサや送風機用モーターといった産業用のは後になって出てきた。
MOSFETとかIGBTとか、SiCやGaAs(ガリウムヒ素)を使って高効率を狙うとか、いわゆるパワー半導体。
次期プリウスのパワコンへのSiC-MOSFET搭載は、見送られたみたいだが。

463 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 18:26:12.12 ID:2Up/PrgN0
>>461
太陽光の自家発電してる人はDC家電が好きだよ。
系統電源を使わずに済むからね。

464 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 20:07:45.25 ID:Nun0DSCq0
>>432
つまりEVの電気は化石燃料由来ということね。
なにが環境車なんだか。

465 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 20:19:42.41 ID:JklTEYvm0
石油価格が高騰したらイオン系列やコンビニ等が一気に充電設備整える
そうなると一気にPHV、PHEV、EVが普及する
トヨタと三菱と日産以外は将来ダメかもしれんね。

466 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 20:33:55.67 ID:jOTarLTo0
>>465
石油価格が高騰したら、連動して石炭も天然ガスも高くならないか?
つまり、電気代も高騰し、化石燃料から作る水素もそれに応じて高騰する。

日本じゃ軽油は輸出するくらいあるからマツダの方が強いかもね。
バイオディーゼルの支援もしてるようだし。

467 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 20:43:05.51 ID:dzrjzmKD0
>>463
系統電力を使わないで太陽光の電気を使うDC家電って何?

468 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 20:45:21.89 ID:W1KS1kHI0
>>465
石油価格が高騰したらって・・・
シェール革命でここ数十年は上がりそうに無いんだが。

469 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 20:53:35.58 ID:Xk/pLEfH0
>>468
なくなるなくなると騒ぎつつも、採掘精製技術のブレイクスルーのお陰で300年は枯渇しそうに無いしな

470 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 20:58:04.33 ID:ZSPaQU2b0
>>466

> 日本じゃ軽油は輸出するくらいあるからマツダの方が強いかもね。


石油精製が遊んでるから輸出している話のこと?

471 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 21:27:00.53 ID:SiVGjhXP0
現在の価格で採算がとれないシェール油田が(主に日本の企業が買わされたw)次々に
撤退してるから、ここらあたりで安定するのかな。
シェールガスはあと200年ぐらい採掘できるんだっけ?

472 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 21:27:34.71 ID:jOTarLTo0
>>470
違うよ

473 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 21:43:34.96 ID:cmvvmh3C0
だから、しばらくはPHVでいいんだよね

474 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 21:49:49.52 ID:W1KS1kHI0
>>471
そう。
原油がバレル50〜60ドルより高くなるとシェールが採算取れるようになるからアラブがそれぐらいに押さえようとしてる。
つまりずーっとその水準で安定するということ。

475 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 21:51:17.83 ID:efLuubKo0
あらぶはそろそろ
ほんまにかれそうやで。

476 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 21:54:55.02 ID:wjZju94x0
いや、甘いよ
100%輸入している以上、何が起きるかわからんよ
いざそうなってから想定外でしたと言い訳しても遅い
原発事故と同じで国民が大迷惑
今から水素社会を準備しないと間に合わないよ
今からやっても30年はかかるよ

477 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 22:05:11.80 ID:jOTarLTo0
>>476
水素も現状輸入だろ。

太陽光発電とかを使ってえば税金入れたガソリンの4倍位になるんじゃね?

478 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 22:05:46.05 ID:SiVGjhXP0
日本のエネルギー総需要のうち原発でまかなえるのはたったの11%程度。
電気のシェアと勘違いしないでね。
しかも石油はエネルギーとしてだけではなく、工業材料としても絶対に必要な資源。
つまり、石油が入ってこなくなったら、原発がフル稼働してようがもうダメってこと。
そうならないためには、中東、東南アジアだけでなく、アメリカやカナダからの
シェールガス、シェールオイルの割合を増やすことが急務。

479 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 22:13:56.81 ID:cmvvmh3C0
>>476
じゃあ、純国産のエネルギーは貴重だから効率の悪い水素使うのは止めないとね
電気のまま使った方がたくさん使えるんだから

480 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 22:16:26.03 ID:vCsk+G0N0
相変わらず効率厨が涌いてるなあ。

481 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 22:21:28.66 ID:efLuubKo0
>>480
君のその短レスは何が言いたいかわからん。

水素が良いと言いたいのか?
でも水素なら、天ガスを輸入したほうが良い。

インフラは全てあるし
水素が好きな人の言う、調達先の多様化にも適合。

なぜ、水素、というのか
このじじいに教えて欲しい。

480だけにお願いしてるわけではないよ。

482 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 22:27:09.37 ID:SiVGjhXP0
トヨタが700気圧のボンベを開発してくれたおかげで、
内燃機関の天然ガス車ですら航続距離がガソリン車並にするめどが付いた。
有難う、トヨタ。

483 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 22:28:11.57 ID:jOTarLTo0
>>480
効率を無視したとしても水素は色々使い難いだろ。

自動車レベルで済む程度なら、必要量少ないく、
蓄電目的なら据え置きがで済むから、重くなってもさほど影響ないのでは?

484 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 22:34:54.02 ID:qWrjLw+r0
>>476
水素が日本のどっかに埋まっているとでも思ってるの?

485 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 22:49:07.52 ID:jOTarLTo0
>>484
一応埋まっては居るぞ。
メタンハイドレートという形で…

486 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 22:53:35.93 ID:efLuubKo0
>>485
それはメタンであって
水素ではないやん。

水素を含む化合物という意味では
水もメタンハイドレートも同じ化合物。
あ、メタンハイドレートには水もはいってるか。

487 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 23:01:01.51 ID:sQHBsw2f0
ぶっちゃけ原油が枯れてきたらレアメタルの時みたいに、日本には速攻で代替手段を色々開発出来る力があると思うわ

488 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 23:01:47.38 ID:SiVGjhXP0
本当に原油が枯渇してきたら、まずはマイカー禁止になるだろう。

489 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 23:09:30.26 ID:wjZju94x0
日本は水の国じゃ
水を半分に割れば水素じゃ
つまり、水素は無限にある
洋上風力発電だけでも日本の全電力の7倍の発電が可能
ここまでヒントを出せばもう答えは分かったじゃろ
明日のテストは満点じゃ

490 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 23:11:34.55 ID:SiVGjhXP0
>>489
その水素は1kgおいくらするんですか?

491 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 23:14:47.78 ID:fu+kUdJa0
>>486
そもそも、メタンハイドレートがメタンに変化した場合Co2の10倍の温室効果
水蒸気ですらCo2の2.5倍の温室効果を遥かに超える代物

492 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 23:18:47.50 ID:IP1mg/+y0
まあEVなんて実用性の低い趣味車でしかないし、そんなの買うのは
退職金と若者から搾取した年金資金でいい暮らししているジジイがほとんどだから
EVオタクは時代が変わっている事にも気づかないし、いくら現実を教えて貰っても
老化現象で頭が固くなって記憶力も低下し、事実を学ぶ理解力もなくなってるんだよ。

水素を推進する理由など決まっている。温暖化阻止。世界中がCO2削減で
大騒ぎしている事すら知らないのか。石油枯渇とかその程度の認識だから天然ガスで
十分とかトンチンカンな論説が出て来る。

世界中で議論され目標とされているのは2050年までのCO2の8〜9割削減。
最終的には完全なCO2フリー社会の実現だ。そんなもんが化石燃料で実現出来る訳がない。
そりゃ当面は化石燃料CO2貯留という手もあるが、太陽光発電が経済合理性を持つのも
もう目前だし、現状の軽水炉、核分裂炉より遥かに安全性の高い核融合炉も実用化
間近と言われている。

そうなった時にそのエネルギーの貯蔵、運搬手段として突然、水素を持ち出しても
間に合わないから資金的に余裕があり、CO2排出で先行した責任もある
先進国を中心として今から水素エネルギーの技術開発や先行市場形成を推進する
必要性があるんだよ。

今のEVを見れば端的に分かるように二次電池はエネルギーの少量、短期保存にしか向かないし
この欠点が克服される見通しも立っていない。だからその穴を埋める大量、長期保存の
手段として水素が必要とされているの。将来は二次電池が革命的に進歩して問題は全て
解決されるはずだ。とか何の根拠もなく妄想するEVオタクのジジイほど世界の指導層は
馬鹿でも間抜けでもないから世界中で水素エネルギーの研究開発や市場導入を目指した
動きが加速してるんだよ。燃料電池車にしたって別に開発しているのはトヨタだけじゃない。
日産、ホンダ、ダイムラー、フォルクスワーゲン、GM、フォード、ヒュンダイ。
世界の大手自動車メーカーのほぼすべてが燃料電池車の将来的な市場投入を目指して開発を
進めている。ジジイは頭が固すぎて時代が変わっている事にも気付かず、
自分が理解出来ない事は全てアホの戯言と信じて疑わないから困るねえ。

493 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 23:19:06.67 ID:Bdlh/z8l0
>>491
そう、だから現状の自然に突発的に泡となって漏れ出すようなのを放置して置く訳には行かず、
採掘して燃やさなきゃならないんだよなあ、地球環境のためには

494 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 23:23:31.24 ID:qWrjLw+r0
日本は原油の国じゃ
水を半分に割れば水素じゃ
二酸化炭素を半分に割れば炭素じゃ
つまり炭化水素が主成分の原油は無限にある
日本は産油国になれる

ここまで説明すれば>>489のアホさ加減がわかったじゃろ
>>489の理解力は0点じゃ

495 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 23:23:58.99 ID:vCsk+G0N0
>>481
何が言いたいかわからんか?
水素には色々課題はあるけど、効率悪いからというのは意味わからん。
エネルギー媒体としてのシステム総合で考えずに局所的な変換効率だけを言うのはナンセンス。
ということが言いたいのだが?

496 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 23:27:07.64 ID:sQHBsw2f0
なんかもうEV否定の長文くんは、最初の一行見ただけで読み飛ばし安定だわw

497 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 23:30:51.71 ID:cmvvmh3C0
>>485
タダでさえメタンハイドレートのEPR悪いんだから、水素になんかにしたらえらいことになりそう

498 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 23:31:58.49 ID:qWrjLw+r0
>>492
カリフォルニア州のZEV規制
規制対象
・2012年現在、カリフォルニア州で年6万台以上販売するメーカー6社が対象
  クライスラー、フォード、GM、ホンダ、日産、トヨタ
・2018年型以降、販売台数が中規模のメーカー6社も対象となる見通し
  BMW、ダイムラー、現代、起亜、マツダ、フォルクスワーゲン

上記12社の燃料電池取り組み状況
 トヨタ・BMW連合
 日産・ダイムラー・フォード連合
 ホンダ・GM連合
 現代:無理やり作って値引き?
 フォルクスワーゲン:単独?
 マツダ・クライスラー・起亜:企業規模的に無理?どっかから技術もらうつもり?今考え中?

上記12社以外はなぜ将来ばら色で世界をリード出来るFCVをまともにやろうとしないのでしょうか?
CO2は減らないし、無駄に金はかかるし、株主代表訴訟されそうだから?

上記12社は逆にFCVに取り組まないと、カリフォルニア州他で車を売れなくなり、
ペナルティとしてクレジット支払いは生じるわ、
「究極のエコカー」というわけのわからん売り文句鵜呑みにするマスゴミに環境規制に適合できないメーカーの烙印をおされるわで、
これまた株主代表訴訟されそう。取り組んで当然。

よそでCO2出ても車からCO2さえ出なければ良いという、
カリフォルニア州のへんてこ規制がエコカーを捻じ曲げている。

499 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 23:33:53.96 ID:cmvvmh3C0
>>495
局所的?
総合効率で劣ってるんだが

500 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 23:34:42.57 ID:qWrjLw+r0
カリフォルニア州のZEV規制

ZEVの定義
・ZEV= 水素燃料電池車(FCV)、バッテリー電気自動車(BEV)

ZEVの分類
・タイプ1:50−70マイル走るEV:クレジット2点/台
・タイプ1.5:75−100マイル走るEV:クレジット2.5点/台
・タイプ2:100−200マイル走るEV:クレジット3点/台
・タイプ3:200マイルEV、あるいは、100マイルEVだが急速充電や水素補給が可能なタイプ:クレジット4点/台
・タイプ4:200マイルEVで急速充電や水素補給が可能:クレジット5点/台
・タイプ5:300マイルEVで急速充電や水素補給が可能:クレジット7点/台

ZEV受験問題の制約条件
・車からさえCO2が出なければ良い。
・航続距離が長ければ有利
・急速充電・水素補給が出来れば有利

お受験燃費得意の日本メーカーとしてはカリフォルニア州の受験問題クリアするFCVに取り組むのは当然。
CO2が車以外から出ていようが出ていまいがそれは受験問題ではない。
本当にCO2が減ろうが増えようが、クレジットよそから買ったりしたらマスコミに環境不適合メーカの烙印を押される。
あわよくばマツダ・クライスラー・起亜のような弱小でFCV対応困難?なメーカーのシェア・収益を横取りできる。

501 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 23:39:58.57 ID:vCsk+G0N0
>>499
だからそうやって効率効率っていうのが効率厨。

502 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 23:42:53.31 ID:SiVGjhXP0
効率以前に水素は貯蔵と輸送に絶望的なまでに向いてない。

503 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 23:43:45.03 ID:qWrjLw+r0
「システム総合で考えずに」って人に言って、
あなたはシステム総合で「何を」考えてるのかわからないよ。

504 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 23:49:15.80 ID:vCsk+G0N0
>>503
少なくとも効率だけじゃないよ。
俺は別に水素がいいとも悪いとも言っていない。
効率だけで語るのは意味がないというだけ。

石油内燃機関はエネルギー効率は決して良くはないけど100年前から現在に至るまで広く使われているしこれからも当分は使われるよね。

505 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 23:52:04.46 ID:SiVGjhXP0
しかしCO2削減を目的とするなら、石油由来の水素なら効率を議論しないわけにはいかない。
HVや天然ガス車よりCO2の排出量が増えてたら意味がないどころか、国益を損なうからね。

506 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 23:53:37.66 ID:qWrjLw+r0
何を考えているの?という質問に
「少なくとも効率だけじゃない。」
は答えになってない。

507 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 23:58:03.13 ID:vCsk+G0N0
>>505
CO2削減を目的とするなら、議論すべきはCO2削減だよ。
石油由来であってもプラントで製造されるなら原理的には発生したCO2は大気に放出せずに処理可能だし。
それが良いとか言ってるんじゃなく、効率で議論するのは変と言ってるだけだけど。

508 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/27(土) 23:58:41.86 ID:vCsk+G0N0
>>506
別に尋問されている訳じゃないからね。
答えになってなくて残念だったね。

509 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 00:00:26.31 ID:sP2QTDwl0
「プラントで製造されるなら原理的には発生したCO2は大気に放出せずに処理可能」
この根拠、実例は?

510 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 00:12:45.63 ID:aIFOfuQe0
>>509
そんなの山ほどあるけど。
適当にぐぐった結果。
 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E9%85%B8%E5%8C%96%E7%82%AD%E7%B4%A0%E8%B2%AF%E7%95%99
 https://www.toshiba.co.jp/tech/review/2008/09/63_09pdf/a08.pdf
 http://www.mhi.co.jp/news/story/1401145472.html
 http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1401/15/news034.html
 http://www.energia.co.jp/eneso/tech/review/no12/pdf/12-p06-09.pdf
いっぱいありすぎてきりがない。

511 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 00:30:25.80 ID:gZPj4U0u0
天然ガスから水素を作る時にCO2を出さなくても、そこでエネルギーロスはあるし、
さらにFCVに利用すれば発電時に40%以上のエネルギーを捨ててしまう。
とうぜん水素の輸送や貯蔵、FCVへの充填にもエネルギーロスが重なり、
最終的には天然ガスを直接燃料にした車よりも燃費が悪くなってしまう。
当然CO2も余計に出る。

512 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 00:34:02.89 ID:aIFOfuQe0
>>511
だーかーらー
そうやって効率だけで語るから効率厨って呼ばれるんだよ。

513 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 00:35:18.27 ID:sP2QTDwl0
東芝:実証実験を実施する事を計画している
三菱:実証実験プロジェクト完了
ITmedia:実証試験が行われた(2014年)
エネルギア:運転試験

どれも実験しただけで商用化されていない。

http://www.gas-enenews.co.jp/nice/view.php?id=323
原理的な困難さ
第1に、高コストだ。
特にコストの大半を占めるCO2回収コストが、現状の技術では極めて高く、
火力発電所の発電量の半分以上のエネルギーを回収に費やしてしまう。

514 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 00:39:12.36 ID:aIFOfuQe0
>>513
だから>507で「原理的には」って書いたんだよ。
それに趣旨はそっちじゃなくって「CO2削減を目的とするなら、議論すべきはCO2削減」なんだけど。
なんでもかんでも効率で片付けようとしても意味がない、って言ってるだけなんだが。

515 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 00:41:04.67 ID:gZPj4U0u0
>>512
化石燃料由来の水素でCO2を減らしたければ効率を上げないとね。

516 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 00:41:55.38 ID:sP2QTDwl0
水素社会とかFCVの目的はなんなの?
水素は手段であって目的ではないよね?
「議論すべきはCO2削減」だよね?

CO2が増えるか減るかは効率無視して議論できないよね?
都合の悪い効率の話になると議論から逃げているだけでしょ。

効率だけじゃないというなら、効率以外の何を語りたいんだよ?

517 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 00:41:57.88 ID:hf0usuV50
>>513
あーこれは無理ですわ

518 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 00:52:55.22 ID:aIFOfuQe0
>>515
ああ、あんたは一生そう思ってればいいよ。

>>516
俺のレスに対して言いたいことあるのならアンカー付けなよな。

なんで「CO2が増えるか減るかは効率無視して議論できないよね?」になるかなあ。
まあ、そこが効率厨の効率厨たる所以なんだろうけど。

何回も書くけど俺は別に水素やFCVを推してる訳じゃない。
でも効率だけで水素を否定するのはおかしいと思ってる。
世の中効率だけで決まるのなら簡単でいいけど、そうはいかないのがエネルギー問題の難しいところ。

519 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 00:58:37.58 ID:gZPj4U0u0
>>518
効率がわるければCO2増えるよね?
それについては、どう考えてるの?

520 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 01:01:30.70 ID:aIFOfuQe0
>>519
何が言いたいのかわからん。
効率が悪ければ効率がいい場合にくらべて消費量が多いから製造時に発生するCO2の量が多い、っていうことかな。

521 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 01:09:20.02 ID:sP2QTDwl0
>>518
CO2削減が目的なんでしょ?
ならCO2排出量計算しないと削減したかどうかわからないよね?
そのCO2排出量計算には効率が必要だよね?

効率だけじゃないというなら、効率以外の何を語りたいの?

522 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 01:17:06.38 ID:aIFOfuQe0
>>521
それはつまり>520の理屈に加えて過程で発生したCO2を全部大気に排出する前提だろ。
そうとは限らないことは示したよね。(理解できてないようだけど)
だからCO2排出と効率を直結して議論するのは変だと言ってるだけだよ。

523 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 01:28:15.97 ID:sP2QTDwl0
>>522
理解力低くてよくわかんないけど、効率以外に
CO2の回収と貯留について考慮すべきと言う事?

CO2の回収と貯留の実用化メドも無い、効率もダメ、
という水素はさっぱりダメではないの?

524 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 01:37:04.95 ID:aIFOfuQe0
>>523
効率と言ってる意味がわからないんだけど。
水素を使う上での効率の話なら>520の理屈でわからんでもないんだけど、
水素自動車と電気自動車の比較の話をしている文脈で「水素は効率が悪いからCO2発生が多い」と言われてもそのロジックが理解できない。

525 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 01:39:28.27 ID:tDXELT+Q0
>>513
>>火力発電所の発電量の半分以上のエネルギーを回収に費やしてしまう。

横レス失礼。
CO2回収(回収率90%)だけなら、微粉炭火力の超々臨界ボイラー+現状の化学吸収法では、送電端効率が7%減(HHV41%-->34%とか)だけど?
http://www.jcoal.or.jp/coaldb/shiryo/material/5_Session%202_speech%206_NEDO.pdf

これでも受け入れがたいから、石炭ガス化(IGCC)でそもそもの熱効率上げておいての、化学吸収法&物理吸収法併用とか(コストも出ている)、
ロスが理論上ほとんどゼロのケミカル・ルーピング燃焼とかいうのも、考えられてはいる。
http://www.tokyo-gas.co.jp/techno/menu5/12_index_detail.html

ただ、どんなに効率よくCO2を回収しても、国内での有望な貯留先の話は、まだ出て来ていない。

526 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 01:50:05.93 ID:sP2QTDwl0
>>524
効率以外に何を考慮したいのか、いまだ議論の焦点がはっきりしないけど、
EVと比べたいのなら以下がある。

FCVは水素圧縮と充填前のプレクールだけで以下の通り20kWh浪費。
EVと比べてさっぱりダメではないの?
(3分充填と航続距離の2項目がEVとは次元が違う、とアピールするために
効率無視してCO2排出量増やしている。本末転倒)

http://ja.wikipedia.org/wiki/燃料電池自動車

水素を標準状態の理想気体とみなし、
かつ圧縮に伴う熱エネルギーはすべて回収でき温度変化はないものと考えても、
1気圧から700気圧への圧縮には1モルあたり約15kJが必要であるから、
たとえばトヨタ・MIRAIの燃料タンク122.4リットル(合計容量)ぶんの
水素を圧縮するのに要するエネルギーは16kWhにもなる。

ちょっと古いが
http://www.jari.or.jp/Portals/0/jhfc/data/seminor/fy2007/pdf/h19_2.pdf
のP43によれば、
水素充填時の冷却に3.9MJ/kg必要。(-40℃充填必要)
MIRAIの水素満タン4.3kgのようなので、
3.9MJ/kg*4.3kg/3600=4.65kWh

70MPaに圧縮して-40℃に冷やして充填だけで20kWh(=16kWh+4.65kWh)浪費。

日産・リーフ
電池容量24kWh

i-MiEV
バッテリー容量16kWh

527 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 01:57:17.07 ID:gZPj4U0u0
CO2貯留ってエネルギー効率的にもコスト的にも目処がたってないじゃない。
実現したとして、それで天然ガスから水素を作った時一体いくらになるのかと。
それなら発電所で同じことをして、EVを走らせたほうが化石燃料の使用量自体をへらせるんじゃないのかな。
EVの弱点の航続距離と利便性については、BMWのようなレンジエクステンダー方式で
発電機の燃料を天然ガスにすればいい。
それでもFCVよりはローコストでしかも今ある技術ですぐにでも実現可能だろう。

528 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 01:59:40.49 ID:aIFOfuQe0
>>526
効率以外の何をって言われても効率以外の全てとしか言いようがないな。
効率で全てが判断できるのなら、ガソリン車もHEVもFCVも必要なく全てがEVになるわな。
それで将来EVよりエネルギー効率の良い車が出てきたらEVは無くなってそれになるわな。
そんな簡単な話じゃないってことわからないかな。

ディーゼルエンジンはガソリンエンジンより効率が良いんだけど、乗用車はガソリンエンジンのほうが多いよね。
バッテリ+モータの動力はエネルギー効率は良いんだけど、じゃなんで船や飛行機はディーゼルエンジンなの。
EVの乗用車は色々出てきてるけどEVのトラックやトレーラはなぜ無いの。
そのEVの乗用車はなぜ今すぐ内燃機関の乗用車に置き換わらないの。

効率以外に考えなければ行けないことはいっぱいあるよな。

529 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 02:08:37.23 ID:hf0usuV50
>>528
定量的に考えた方が良いな
ガソリンとディーゼルの効率の差なんて大した割合じゃない
一方、電力を起点とした場合のEVとFCVの効率はとんでもない差があるんだよ
定性的に議論してもダメ

530 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 02:10:28.04 ID:gZPj4U0u0
それってFCVに未来はないって言ってるのと同じだと思う。

効率ではEV以下。
利便性ではガソリン、ディーゼル、HV、PHEV以下。
コストは最悪。

どこにも居場所がない。
あるとすれば家庭用の燃料電池。

531 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 02:14:31.93 ID:sP2QTDwl0
化石燃料由来水素のFCV
 CO2排出量:PHVに劣る
 利便性:水素ステーション少なく悪い
 車両代:高い
 ガソリン税・軽油引取税:納めていないので税収減
 補助金:車両代や水素ステーションに税金支出

CO2フリー水素のFCV
 CO2排出量:少ない。
 コスト:圧倒的に高く、メドなし。

おっしゃる通り、ディーゼルやガソリンは一長一短はわかる。
FCVは少なくとも現在は存在価値無いよ。PHVでいいんじゃないの?

532 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 02:16:05.33 ID:hf0usuV50
>>530
そう、FCVに未来は無いんだよ

廃熱利用出来る定置型ならまだ使えるが、移動体であるFCVでは廃熱利用はほぼ無理
水素エネルギーの半分もの熱を捨てなきなゃなんない

533 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 02:17:29.28 ID:aIFOfuQe0
>>529
電力を起点としたらそうだろうね。
そこがいかにも効率厨らしいところ。

534 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 02:22:59.60 ID:sP2QTDwl0
>>533
なかなか議論の論点が定まらないので、とりあえず具体例でいくと、

PHVに比べてFCVは何が優れているの?

走行中CO2出さないこと?
水素製造時にCO2出してれば意味無いよね?

535 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 02:23:33.05 ID:4DZMD6Sv0
持ち家が無いとEVは充電がかったるい
なので、持ち家がある人はEVで、持ち家が無い人はFCVという
EVとFCVの共生の時代になるな

燃料補給が、燃料が無料で、自動運転で無人で勝手にスタンドまで
行って帰ってくるとかになれば、補充が早いFCVが有利かな

536 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 02:26:44.89 ID:hf0usuV50
>>535
なんで賃貸住宅の駐車場には充電設備が無いという前提なんだ?
普通にありえるよね

537 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 02:29:02.94 ID:aIFOfuQe0
>>534
何度も書いてるけど俺は別にFCVを推してる訳じゃないんだけど。
効率だけで語ることに疑問を持ってるだけ。

それで質問に対して俺の意見を書くと、
・走行中CO2を出さないことは間違いなく長所。
・水素をCO2を出さずに製造することさえできればCO2排出問題は無い。
・そしてそれは原理的に決してできないことではない。

それから、敢えて極論を書くけど、
・水素を出発点としたらEVより効率が良い。

538 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 02:35:08.56 ID:4DZMD6Sv0
>>536
民間アパートの駐車場にわざわざEV用充電器を整備しても
建設費がかさむだけだろ
受電設備も大規模で、ケーブルも馬鹿太いものを敷設しないといけなくなる

FCVというものが既に世に出てきたから賃貸のオーナーも
そんなもん整備しないだろ

539 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 02:41:51.89 ID:gZPj4U0u0
>>537
>・水素を出発点としたらEVより効率が良い。

どっかに水素が埋まってればね。

540 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 02:43:49.12 ID:sP2QTDwl0
>>537
現在と将来分けると

現在:水素はCO2排出して製造している。
    FCVはPHVに勝る点はなく、現在存在価値なし

将来:水素がCO2出さずに低コストで製造できるかもしれない。
    現状は実証実験レベルで、目処は立ってない。
    (核融合が実験成功したから核融合発電実用化と同類?
    核融合も投入エネルギーより多いエネルギーが得られた!で喜んでるレベルのようです。)

水素は一次エネルギーではなく、一次エネルギーから作り出す二次エネルギーなので、出発点にはならない。
出発点は一次エネルギーである、原油・天然ガス・太陽・原子力等だと思います。

541 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 02:46:16.67 ID:hf0usuV50
>>538
おいおい、じゃあ莫大な水素スタンドの建設費は誰が払うんだよ
賃貸でも持ち家でも必要となるその巨額の施設を誰が喜んで作るのか

駐車場の設備なんて、寝てる間に充電するんだから200Vで十分、つまり普通のコンセントでもいいくらいなんだよ
急速充電器なんて無くて良い

542 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 02:50:44.98 ID:9QKxXydr0
>>537
>・水素を出発点としたらEVより効率が良い。
意味がわからない。何がどう効率がいいんだ?
>>526見たいに論理的に説明してくれ。

543 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 02:53:07.33 ID:hf0usuV50
>>537
>それから、敢えて極論を書くけど、
>・水素を出発点としたらEVより効率が良い。

残念ながら、ほとんどの再生可能エネルギーは電気としてエネルギーを取り出すんだよ

544 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 03:09:09.48 ID:aIFOfuQe0
>>539,540,542,543

皆さん、皮肉だということは理解してるよね?

水素はもちろん一次エネルギーじゃないけど、電気も一次エネルギーじゃない。
なんで電気は出発点にしてよくて水素は駄目なんだろうね。
という皮肉なんだけど。

再生エネルギーが電気として取り出されることが多いのは電気が使い勝手が良いからであって本質的じゃないよ。
風力で船を進ませ(ようするに帆船だね)てもいいし、水車で小麦粉を挽いてもいい。
太陽光で湯を沸かしてもいいし、太陽光で作物を育てて食べてもいい。

545 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 03:18:51.61 ID:hf0usuV50
>>544
はいはい
そうだね、電気も二次エネルギーだね
じゃあ水素の話に戻すね

太陽光から、風力から、水力から、直接水素を効率良く取り出す技術を「具体的に」列挙してくれ
太陽光から水素取り出す奴は見たことはあるが、かなり効率が悪い

546 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 03:21:13.41 ID:gZPj4U0u0
なるほど。
それなら出発点は、石油、天然ガス、石炭、太陽光、太陽熱、風力、水力、地熱、原子力から出発しないとね。
で、FCVが効率で有利になる種発点てどれなんだろ。

547 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 03:23:59.95 ID:9QKxXydr0
>>544
>皆さん、皮肉だということは理解してるよね?
ごめん。理解できなかったよ。どう見ても皮肉にもなってないし。

ざっくりだが水素も水素ステーションで売ってるが燃費考えると現状ガソリン車と大差ない。
EVは深夜電力とか使えばガソリン車の1/4くらいの燃料費で済むが?

548 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 03:27:59.79 ID:aIFOfuQe0
>>545
>太陽光から、風力から、水力から、直接水素を効率良く取り出す技術を「具体的に」列挙してくれ
いや、別に俺はFCVや水素を推してるわけじゃないと何度書いたら(ry

>太陽光から水素取り出す奴は見たことはあるが、かなり効率が悪い
またここで「効率」で判断する話になるんだね。
それがおかしいと言っているんだと何回書いたら(ry

>>546
いや、別に俺はFCVや水素を推してるわけじゃないと何度書いたら(ry


なんか主張を理解したうえでの反論ならともかく、全く理解してくれていないのがなんだか悲しいわ。
(日本語で「理解」というと「賛同」と言う意味も持っちゃうけど、そうじゃなく「何が言いたいかを知る」という意味の「理解」だよ)

549 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 03:32:51.83 ID:aIFOfuQe0
>>547
>ざっくりだが水素も水素ステーションで売ってるが燃費考えると現状ガソリン車と大差ない。
>EVは深夜電力とか使えばガソリン車の1/4くらいの燃料費で済むが?

それはそうだと思うよ。
もし水素を安く供給する方法が見つからなければ、EVの運行費の経済性とFCVの使い勝手の勝負になるだろうね。
あともちろん車体価格もだけど。
別にそういう話には反対していないんだが。

550 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 03:37:23.31 ID:/X2KD+cd0
ほんとにEVが増えたら、もはや深夜電力じゃなくなるんじゃない?

551 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 03:41:51.83 ID:rqjmr/pZ0
>>541
横だけど、水素スタンドの建設費は当然ながら収益から償却される。
絶対金額が大きいことと事業的に成立するかどうかは別。

552 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 03:45:47.52 ID:rqjmr/pZ0
>>542
横だけど、水素を出発点にするという前提なら、水素を電気に変えて電池に充電してまた電池から放電してモーターを回すより、電気に変えてそのままモーター回す方が効率がよいのは明白。

553 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 03:50:31.36 ID:gZPj4U0u0
なるほど。
効率だけで議論するのはよくないな。
これからはいろんな角度から議論しないとな。
例えばどんなテーマがあるんだろ。

・コスト
・利便性
・環境性能
・車としての魅力

他になにかあるかな。

554 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 06:08:19.68 ID:tDXELT+Q0
EVを夜間8時間に偏って充電したら、発電設備容量(kW)は、24時間平均充電の3倍になる。
もし、EV、FCV両方とも同じ電源で、水素はステーションオンサイト水電解の24時間平均で良いのなら、
必要な発電所の投資額は同じくらい。

555 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 06:11:07.33 ID:1Y8j2hZe0
>>545
効率悪くても将来はタダ同然で無限に手に入るんだよ

556 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 07:06:53.01 ID:HTV5Qy1Z0
>>555
水素関連、研究するのは大賛成だが
このタイミングでインフラ導入はありえない。

ここ、大事だと思う。

研究に使う微々たるお金と
インフラ整備の莫大なお金。

将来、只同然に「なるかもしれない」
が、その目処は「全くない」

だから研究しよう。

でもインフラは待て。

557 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 07:50:42.89 ID:sP2QTDwl0
効率・コスト・実現性の話を避けられないのは
>>556の言うとおりインフラ整備に補助金という税金が投入されているから。

民間企業が勝手にやってるとか、水素・FCV研究に補助金程度なら
効率無視していくらでもどうぞ。

実現性のかけらも無い水素社会インフラ整備に税金突っ込んで
ツケ払わされるのは今のやり方では避けられない。

核融合が実験レベルで効率とコスト無視して成功したから核融合発電所建設しよう。
そこから配電するためのインフラも整備しよう。

水素社会が実験レベルで効率とコスト・CO2排出無視して補助金突っ込んで成り立ちそうだから、
水素インフラ整備しよう
みたいな感じか。

558 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 07:57:36.16 ID:CqVsSs1e0
その技術がいいのは分かってる。
だが経済的に受け入れられるかは別だ。
車技術だけじゃない、社会的に車の交通機関として認識、位置付けが変化しつつある
車としついい技術だ、だけでは分からなくなってきてる
安易にインフラ整備は危険。あくまで都市部だけ試験的にでいい気がする
その点、EVはインフラは負担少ないからね。ただし技術的には不十分だが

559 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 08:14:17.00 ID:vJUZI2EI0
効率厨は視野が狭い

自動車だけじゃない
住宅やビル、工場など全てのエネルギーを総合的に考える必要がある
化石燃料100%輸入はリスクが大きすぎる
原発も同じ

よって結論は100%自給可能な、自然エネルギー+水素社会しかない

燃料電池のエネルギー効率は90%もいける

560 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 08:25:19.80 ID:tDXELT+Q0
>>559
> 燃料電池のエネルギー効率は90%もいける
それは、
 発電効率+熱効率=総合効率
の話。

定置型での置き換えは、使い勝手をもっと良くして、どんどんやって。
ただし、どうやって熱余り気味を解消するかは、難しいだろうが。

クルマ用にお湯は要らん。

561 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 08:40:16.20 ID:yQdM6NJJ0
5年くらいで劣化するのに高価で大きく糞重い電池を使うEVは廃れる

562 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 08:56:53.41 ID:HTV5Qy1Z0
>>561
だが大したインフラ整備が要らない。

充電スタンドなんか安いもんだ。

563 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 08:56:58.39 ID:vJUZI2EI0
どんどんやれば、価格も下がるし技術もどんどん進化する
もう猫も杓子も燃料電池になる

564 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 09:01:59.59 ID:2ZgSjspK0
>>563
猫も燃料電池で動くのか
杓子を燃料電池にするとどんなメリットがあるんだ?

565 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 09:37:18.65 ID:9QKxXydr0
>>549
じゃぁなぜ、どこに、どこが
>537の・水素を出発点としたらEVより効率が良い。
っていう回答が生まれるんだ??

>>552
それ、水素をFCVに入れるためのエネルギー計算してる?

566 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 10:03:37.08 ID:yQdM6NJJ0
政府と業界のロードマップもFCVが普及するってなっているから
EV電池馬鹿はアキラメロン

567 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 10:13:11.88 ID:jN4/IoQv0
でもFCVだって大量のバッテリー積んでるじゃん。
結局EVの技術も必要なんでしょ。
それとも燃料電池だけでガソリンエンジンのクルマと同じ性能を持てるようになるんすか?

568 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 10:30:58.00 ID:vJUZI2EI0
同じ性能だと?
何を寝ぼけたことを言っている
遙かに凌駕しているよ
フハハハッハハッハ

569 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 10:46:07.00 ID:yQdM6NJJ0
FCVの電池は一時的なものだから小さいよ

570 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 11:08:57.92 ID:Gp7m/LFC0
大きいとか小さいとかそういうことは言い訳だろ。
単独で賄えないくせに何が十分な性能だよ。
詭弁もここまで来ると清々しいな。

571 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 11:22:19.39 ID:IoX//D+X0
そうEVの技術も必要。逆に言えばFCVを開発していればEVに応用する事も出来る。
実際ホンダが開発してるEVはリーフより効率いい。
FCVを作る技術があればEVも作る事が出来るけどEVしか作ってないとこはFCVは作れない。

572 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 11:25:55.98 ID:IoX//D+X0
凄く簡単に言えばFCVは発電機(FCスタック)と発電用燃料(水素)を積んだEV

573 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 11:54:20.65 ID:igblPCO50
>>556>>557

根本的なことを理解してないようだが
インフラ整備というものは採算度外視でスタートして
整備し終わってからの経済効果で回収する代物だぞ

水道も道路もガスもあらゆるインフラはそういうものだ

特に再生エネルギーってのはそれ以上に利益を生み回収が速い
つまり水素がバカ安くなるのは目に見える将来像ってことだ

574 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 11:58:30.91 ID:yQdM6NJJ0
車は全部小さい電池積んでるだろ
数年で劣化するのに巨大な電池積んだEV見たいなのはゴミなの

575 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 12:51:27.50 ID:sP2QTDwl0
>>573
根本的なことを理解していないようだが、
インフラ整備だったら採算度外視でやっていいという代物ではない。

みんなが使って役に立って、費用対効果が納税者が納得できるものにインフラ投資。
そうしないと税金いくらあっても足りない。

昔の国鉄みたいに政治家が採算度外視でローカル線引かせて赤字まみれだったでしょ。
これもインフラを採算度外視して作った悪例

W杯スタジアムもいい加減な採算予測をもとにポカスカ建設してほとんど大赤字。
これもインフラを採算度外視して作った悪例。
http://www.mmjp.or.jp/gyoukaku/chiiki/20030110_2.htm
札幌ドームだけが黒字。残りのスタジアムは全て赤字。
ひどいところでは、静岡スタジアムが維持費4億6000万円に対して収入が6000万円、

回収が早いとか、バカ安くなるとか、目に見える将来像という、あんたの主観じゃなくて、
水素ステーションも国鉄やW杯スタジアムと同じ状況にならない客観的根拠が必要。

576 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 12:57:45.46 ID:sP2QTDwl0
>>566

>>390は見た?
政府の予想とかロードマップを根拠レスで信じるなんてかなりいい人だね。

無尽蔵の水素エネルギーのインフラに投資しませんか、
2020年は水素オリンピック、2040年には水素社会ですよ、
早急に購入しないと売り切れちゃいますよ。

みたいな悪徳商法にも騙されないようにね。

577 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 12:58:11.10 ID:ECvSHXWU0
国鉄は末端の僻地までやったから赤字拡大しただけで
単なる戦略ミス

スタジアムは単体の設備の話

一般のインフラ事業の話と比較しても無意味

578 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 13:00:11.37 ID:sP2QTDwl0
>>559
今の水素ステーションの水素はほぼ化石燃料由来ってご存知?

579 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 13:04:42.93 ID:RNdfNZ7n0
盛り上がってるね。

多分だけど、こうなんじゃない?
FCVにはメリットなし。BEVにはメリットあるが課題が残ってる。PHEVは石油依存。将来は再生可能エネルギーに
シフト。すごい先には、石油依存度を低くしたい。

そのためには
エネルギー貯留が絶対に必要。方式は、揚水、蓄電池、水素。揚水はあるのでメンテすれば使いたいときに使える。電池は
だんだんよくなるけど、コストがまだ見えない(テスラはコストが見えてると発言)。水素はエネルギー貯留のためだけ
では、貯めたものを使うのに電気に戻すしかなく、余ったときにかなりのロスが
発生。

だから
産業が成り立つレベルの一定の水素消費者を作っておきたい。そうすることでコストも少しずつ下がる。それがFCVで、
一定数普及させたい。

主導=政府、エネルギー分散化、エネルギー保障の観点から。押しつけられてる=トヨタ、その他岩谷とかガス会社
=補助金ブームに乗る人々。

580 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 13:06:22.88 ID:sP2QTDwl0
>>577
水素ステーションは末端の僻地まではやらないの?

水素ステーションは単体の設備と何が違うの?

根拠もなく「俺には将来が見える」みたいな教祖チックな人の話信じるのは、
>>566さんぐらいかな。

581 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 13:12:01.90 ID:3JaZoT1C0
めっさ伸びてると思ったら、いつもの水素奴を相手にしてたのかw
主張してること同じだし、言っても理解しないアスペだろ

582 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 13:12:03.42 ID:ECvSHXWU0
>>580
末端の僻地までやるかボケ
慈善事業じゃねーんだぞ

583 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 13:21:15.66 ID:tDXELT+Q0
今進めている水素ステーションが、本当にベストなのか?
他のやり方を模索する余地は、本当にもうないのか?
・オフサイトで配送するのに、液化?
・70MPaでボンベに冷却・圧縮充填? (>>526 のいうロス)
・製造は石油精製か天然ガス水蒸気改質ばっか?
・こんなアホらしい流通の仕組みで、普及のために、1箇所5億かかる建設費の半分を補助金充てる?
その税金使って、もう一回研究し直してきてくれ。
足らんなら追加してもいい。

584 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 13:24:12.25 ID:tDXELT+Q0
>>582
末端の僻地の方が、CO2フリーの水素作りやすいかもね。

585 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 13:32:07.21 ID:Hnw42JaM0
末端の僻地に行くには帰りの燃料がないんですね
特攻隊かよ

586 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 13:32:42.63 ID:sP2QTDwl0
>>582
あなたの主観を聞いているわけじゃないので、
末端の僻地までやらない(やらなくていい)根拠は?

あと、水素ステーションが単体の設備とどう違うのか説明は?

587 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 14:20:28.29 ID:sP2QTDwl0
http://www.pecj.or.jp/japanese/report/reserch/report-pdf/H15_2003/03cho1.pdf
のP3の表3によれば、石油業界の水素供給ポテンシャル=64億Nm3

その内訳は
供給:189億Nm3
 接触改質装置から副生する水素量が約85億Nm3
 水素製造装置(炭化水素の水蒸気改質装置)で生産可能な水素量が約104億Nm3
需要:125億Nm3
 水素化脱硫用に約36億Nm3
 重油脱硫用に約70億Nm3
 水素化分解用に約19億Nm3

副生水素85億Nm3で自家消費需要125億Nm3まかないきれず、
炭化水素の水蒸気改質の104億Nm3供給能力で不足分40億Nm3をまかなっている。

CO2フリー水素は、普及するあてもないFCVに税金でインフラまで整備して供給してる場合じゃなく、
まず化石燃料由来水素を使いまくっている石油業界に回して、
CO2排出している水蒸気改質装置の稼働率を下げさせるべきである。

588 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 15:45:29.78 ID:vJUZI2EI0
黎明期と普及期の様々なコストが同じだと思ってるアホがいるな
何でもそうだが普及するに従って安くなっていくんだよ
常識だろうが

589 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 15:53:33.73 ID:gNS1R7sq0
>>587
・・・・不足分を水素製造装置での生産でやってるとでも思ってんの?
不足分を供給するために稼働して
その結果64億Nm3余らせてる、と

アホだなぁ
不足分供給すれば済む話なら、余りゼロに出来るっての

590 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 16:03:03.40 ID:sP2QTDwl0
黎明期と普及期のコストは違うことぐらいわかってる。

普及期のコストになってなくて、
現状何のメリットも無いFCVを無理やり普及させるために、
水素ステーション整備に税金投入はおかしいと言っているの。

普及期のコストにするための研究に税金投入なら理解する。

赤字ローカル線税金で整備するのと何が違うんだよ。
赤字にならないためのローカル線のランニングコスト削減とか集客の研究なら
税金でやってもいいとは思うけど。

591 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 16:15:18.61 ID:sP2QTDwl0
>>589
あなたが何を言いたいのかよくわからないけど、
リンク先は水素需給バランスの現状と水素の供給可能性を述べている。
・64億Nm3水素が使われずに転がっているわけではない。
・64億Nm3の化石燃料改質水素を作ろうと思えば作れる余剰設備が石油業界にはある
と書いてある。

流れとしては、
・石油関係製品の需要が減ってきた。
・石油業界の持っている化石燃料改質水素製造装置が遊休設備で余ってきた。
・化石燃料改質水素製造装置を稼働させればFCVに水素供給できる。
 (フル稼働なら64億Nm3)

という、CO2削減という本来の目的を見失い、
水素ならなんでもいいという議論が書いてあると理解しています。

592 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 16:22:22.82 ID:gNS1R7sq0
CO2削減なんて本来の目的でも何でもねーよ

593 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 16:24:28.93 ID:sP2QTDwl0
>>592
何が目的?

594 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 17:03:05.21 ID:tDXELT+Q0
元はといえば、石油ショック喰らって、「もう、石油に振り回されるのはイヤだ」って、始めたことだろ?

595 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 18:05:39.29 ID:aIFOfuQe0
>>565
水素を出発点にするという意味がわかんないのかな。
 FCV: 水素→燃料電池→モータ
 EV: 水素→燃料電池または発電機→充電器→二次電池→モータ
FCVのほうが効率良いのは明らかだろ。
でも良くみたらこれは>552が書いてくれているな。
もしかすると、「水素を出発点にするという前提でものを考えてみる」ということができないのかな。
それだったらどうしようもないが。

596 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 18:23:26.00 ID:bjIbnkgg0
水素は、
水素精製、ステーション、車両メーカー、国など、
全て赤字にならないことを祈るよ。

597 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 18:41:19.73 ID:sP2QTDwl0
>>595
同じ話の繰り返しだけど、
一次エネルギーからの効率をみないと意味が無いんじゃないの?
水素出発点もおかしいし、電気出発点もおかしい。

598 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 19:21:22.67 ID:K2q8cYDN0
水素はワープします

599 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 20:18:37.91 ID:ockK0VEg0
>>573

現時点で採算がとれる見通しが無い水素を
インフラとして整備する意義がわからん。

何故に水素、という疑問が全く解けない。

アンモニアでもええやん。
蓄熱でもええやん。

600 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 20:41:14.52 ID:hf0usuV50
>>579
もし水素を使ってエネルギーを貯蔵するとしても、定置型の燃料電池でEVに充電した方がまだいいんだよ
廃熱利用出来るからね
つまり、FCVは不要

601 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 21:18:49.52 ID:aIFOfuQe0
>>597
>水素出発点もおかしいし、電気出発点もおかしい。

そのとおり。
なのに「電気出発点ではEVが効率最高!」って言ってる効率厨が居るから、
皮肉として「水素出発点ならFCVが効率最高だよ」って書いたんだよ。
実際には二次エネルギーを出発点にすることと、率を論じることの二重に意味がないのにね、って。

なんでこんな単純な皮肉すら通じないんだろうね。

602 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 21:23:40.15 ID:hf0usuV50
>>601
だから、直接水素を生成出来る再生可能エネルギーを示せと言ってる

実際問題ほとんど電気だろうが

603 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 21:26:13.12 ID:W0yau3pB0
もう高速縮退炉か対消滅機関でも載せた自動車作れば全部解決するだろ
(フリー)ラジカルドライブかATP生化学合成反応答機関も悪くない
…おそらく23世紀にはできるんじゃない?
現実問題科学技術の飛躍的な進歩は望めないから大人しく電動バイク乗ってるが
FCVだけは将来の展望絶望的だと思ってる。

604 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 21:40:38.85 ID:LNWC68zi0
23世紀でも反陽子エンジンや分子エンジンは不可能。
ただFVCが絶望的ってのは同意見だ。ここでFVCに拘ってる人はまさか
あんなキワモノ燃料電池自動車買っちゃったの?だとしたら御愁傷様。

605 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 21:47:59.84 ID:gZPj4U0u0
白金が足りない問題って解決した?

606 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 21:53:39.60 ID:aIFOfuQe0
>>602
だーかーらー、俺は別に水素やFCVを推してる訳じゃないと何回も何回も何回も(ry

607 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 21:58:02.22 ID:9ddwNuGM0
>>606
ままならんのw

608 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 22:09:46.18 ID:W0yau3pB0
>>606
スマン、FCVのほうが効率良いという根拠を教えてくれ
素朴な疑問だが、H2→2H++2e- 1/2O2+2H++2e-→H2O
この方程式上取り出せるエネルギーに限界があると思うけど

609 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 22:11:34.12 ID:cUSRg7al0
海外輸出だけは今世紀中は無いことは間違いないからね
国が積極的にガラパゴスに舵をとった

610 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 22:13:05.13 ID:A4+gGytv0
>>600
お前の論理で行くと
廃熱利用できない現在の輸送機器全ては不要、となる

その論理ですべてEVに、となると
充電施設というインフラ整備が必要であり
SS1か所につき数1000kW級になるが
それを全国展開しなきゃならん

611 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 22:13:10.25 ID:sP2QTDwl0
>>601
皮肉って言うのは例えば、
・「電気出発点でEVが効率最高」と言ってる奴がいる
・一次エネルギー出発点ならFCVがEVに効率で勝つ
→皮肉として、「水素出発点ならFCV最高」と皮肉る
のような場合に成り立つ。

現実には
一次エネルギーからの効率はFCVがEVに劣る。
よって皮肉と言いながら皮肉になってないのでかみ合わず、伝わらない。

612 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 22:16:15.25 ID:sP2QTDwl0
>>610
EVをどれだけ腐してもFCVには存在意義が無い
PHV未満がFCV
EVと比べてFCVが上だろうが下だろうが無関係

613 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 22:17:50.16 ID:bjIbnkgg0
普通乗用車に関しては、バッテリーサイズが 100kwh がゴールと考えて良いと思うので、
バッテリーで良いと思う。既にゴールは近い。トレーラーとかは知らない。

614 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 22:21:09.76 ID:A4+gGytv0
>>612
そうだね
EVがどうなろうがFCVの普及は続くし
トップシェアに到達する

615 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 22:22:20.89 ID:aIFOfuQe0
>>611
はああ。
ここまで話の通じない奴が相手だと心底疲れるわ。
もういいよ、おまえ。
頭悪い癖に議論に参加してるつもりなのが気持ち悪い。

FCVがEVに劣ってようがまさってようが、俺には関係ない。

EVが優れている根拠が「電気を出発点としたとき効率が最高だから」という立論がナンセンスだと言っているだけ。

何回も何回も何回もこのことを書いているのにどうしても理解できないんだね。

EVは効率以外に優れているところが一杯あるんだから、そっちを主張し議論すべきなんだよ。

616 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 22:25:22.48 ID:A4+gGytv0
>>615
そうそう
EVの利点をいくら掲げても
土俵が違うしねぇ

まるで原付が燃費最高!と唱えても
原付が自動車にとって代わるようなことが無いのと同じ

617 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 22:28:39.68 ID:gZPj4U0u0
航続距離が100km程度のEVに発電機つければほとんどの用途をEV走行だけでカバーできる。
発電機は軽自動車ぐらいのエンジンで十分。
BMWみたいにスポーツカーまでカバーできるし。

618 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 22:32:10.67 ID:FCD2Uxr20
>>617
おいおいw
EV自慢のCO2やら効率やらはどこ行ったんだい?

619 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 22:38:38.46 ID:gZPj4U0u0
>>618
ほとんどのユーザーががほとんどの場面でEVだけで住ませられるから、トータルの効率や環境性能はEVと同じ。
そしてバッテリーの容量が小さければ、家庭でも大掛かりな電源設備工事もいらないし、
充電ステーションでの充電も短くて済む。

バッテリーの大きさをどのぐらいにするか、エンジンの大きさをどのぐらいにするか、
エンジンの燃料を何にするか、色々試す必要はある。

620 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 22:40:31.87 ID:gZPj4U0u0
>>618
ついでに言っておくと、天然ガスを使用したシリーズハイブリッドなら、
ハイブリッドモードだけでも化石燃料由来のFCVよりCO2排出量は少ない。

621 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 22:56:38.66 ID:9QKxXydr0
>>595
552宛にも書いてるが、充填するコストは??
それにFCVに積んでいる小型・軽量の燃料電池と商用の燃料電池との変換効率は違うぞ。

http://ameblo.jp/kinuzabu/entry-11752825527.html

622 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 23:05:49.56 ID:aIFOfuQe0
>>621
>615を読んでくれ。
IDは変わっていないから>595も>615も俺の書き込みだとわかるだろ。

623 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 23:12:36.36 ID:sP2QTDwl0
>>615
「EVが優れている根拠が「電気を出発点としたとき効率が最高だから」という立論がナンセンス」
これはすでに>>540>>597で了解している。
上記を受けて、一次エネルギーを出発点としたときの効率はどうなんだという点に議論が移るのは普通の流れ。
これを無理やり「俺には関係ない」といって触れないからFCV信者のように扱われる。
あなたの説明が変に皮肉混ぜたり、聞いてることに答えなかったりするから理解されないんじゃないの?

624 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 23:25:29.31 ID:3JaZoT1C0
何かスゲーどうでもいいことで延々議論してんのなw

625 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 23:27:35.62 ID:aIFOfuQe0
>>623
まだわかってくれてないか。
ナンセンスなのは「電気を出発点にすること」と「効率で語ること」の2点。
それらをまとめて二重に皮肉ったんだよ。
もともとは後者。
効率で全てが決まるならこんな簡単な話は無い。
現実はそうじゃないから皆苦労している。
世の中そういう状況なのに能天気に「効率最高だからEV最高!」って言って何を言っても効率でしか語らない。
それはナンセンスだよって指摘してるだけ。
ずーとそれを言ってるんだが。>528とか。

626 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/28(日) 23:46:51.00 ID:9QKxXydr0
>>622
いや、615に付け加えると
FCV: 水素→【充填器】→小型燃料電池→モータ+(二次電池→モーターへ)
EV: 水素→商用燃料電池または発電機→充電器→二次電池→モータ

となる。
商用用の燃料電池をコンジェネタイプのものにして送電する形式にする場合水素から電気へ
変換する割合はFCVに比べて2倍近くの開きは合ったはず。
そうなると
FCV:
100水素→80【充填器】→32小型燃料電池→30モータ+(二次電池→モーターへ)
EV:
100水素→80商用燃料電池または発電機→送電72→65充電器→59二次電池→57モーター

とかにならないか?ざっくり計算だが。

627 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 00:02:45.70 ID:Vjp9LRjb0
>>625
一般論としては、効率ですべてが決まらないと考えるのはおかしいとは思いません。

ただし、次世代自動車のスレなので、次世代自動車は今の自動車よりエコカーになる前提で、
議論の対象をエコカーに絞れば、
今のHVやPHV等の自動車より効率の悪いものはコストが高く、環境負荷も高く、普及しないと思います。
効率さえ良ければ普及するものではないですが、
効率以外のその他をいくら頑張っても効率がダメなら普及しないという考えです。

(1)効率良+その他良:普及する
(2)効率良+その他悪:普及するかもしれない
(3)効率悪+その他良:普及しない
(4)効率悪+その他悪:普及しない

上記4つの組み合わせに対するあなたの見解を
普及するかしないか、YESかNOかで皮肉らずに答えてほしい。

効率以外の評価項目はあくまで明かしたくないようですので、抽象的ですが・・・。

628 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 00:14:11.96 ID:QPqZ3d1Q0
>>626
だから効率で語るのはナンセンスだと思ってると、何回も何回も何回も何回も書いているのに、なんで俺に効率の数字をふっかける?
頭、大丈夫か?

629 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 00:22:03.96 ID:oVPS6LT+0
>>628
だったら効率で語る書き込みをスルーして、自分はそうじゃない視点で意見を書けばいいんじゃない?
自分と平行線の書き込みに構ってるとストレスたまるよ。

630 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 00:37:40.28 ID:QPqZ3d1Q0
>>627
その他が何であるかは場合によるから特定できない。
でもこれまでの歴史も今の社会も効率だけで決まらないのはあきらか。
もちろんここで言う効率とは変換効率何パーセントとかいう数字で表される狭義の効率のこと。念のため。

電気を出発点としたときEVの効率が良いのはあきらか。
それは電気を別の形に変換して蓄積する効率が、2次電池が極めて良いから。
電気を一旦、水素やマグネシウムやその他何かの化学か物理のエネルギーに変換してまた電気に戻すと必ず2次電池より効率は悪くなる。
効率厨がいつも主張するのはこのこと。
それは当たり前すぎて議論の土台にならない。

それで結論が出せるのなら誰も苦労しない。
もしそれで決まるのであれば、今の世の中、ガソリン車は無くなって全てEVになっているか、なっていなくても爆発的な勢いでなりつつあるはず。
乗用車だけではなく、トラックも船も飛行機もみんなEV同様に2次電池+モータの構成になっているはず。
じゃ、なぜなっていないのか。
それは効率以外にも重要な要素があるから。

それは世の中でエネルギー問題を考えている人は皆わかっている。当たり前だから。
なのに、効率効率と喚くだけでそれで全てを説明しようとする人たちが居るから、そうじゃなくもっと広く議論をしようよ、と言っているつもり。
どうしてもわかってもらえないなら、そろそろあきらめるけど。

631 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 00:40:10.13 ID:QPqZ3d1Q0
>>629
うん。
効率厨の思い込みが宗教レベルであることはよくわかったから、そろそろあきらめるわ。
でも何でこんな当たり前のことがわからないのか不思議で仕方ないけどね。

632 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 00:42:34.81 ID:oVPS6LT+0
>>630
なんでスルーできないの?

633 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 00:43:46.90 ID:6zVnddWz0
>>622
>いや、615に付け加えると
ではなく>595です。

>>628
>>537にある
>・水素を出発点としたらEVより効率が良い。
の根拠を知りたいだけだよ。

>595で
>もしかすると、「水素を出発点にするという前提でものを考えてみる」ということができないのかな。
>それだったらどうしようもないが
って言われたから大雑把だけど、水素を出発点にするという前提でものを考えてみた
結果を数字込みで解りやすく書いただけだが。

>・水素を出発点としたらEVより効率が良い。
ってのは妄想ってことで終了かな。

634 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 00:44:53.08 ID:y0FTlOr50
どっちが言ってることもよく見てないが、やっと諦めてくれるみたいで良かった良かった

635 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 00:56:58.82 ID:QPqZ3d1Q0
>>633
じゃ、訂正するわ。
「70Mpaの水素を出発点にしたらFCVはEVより効率が良い」
念のため書くけど、これは効率厨への皮肉だからね。
この言説に反論してくれても無意味だからね。

あんたはどこかで水素の充填のエネルギーのことを聞くか思いつくかして、それが言いたくて仕方ないだけだろ。
だいぶ前からずーっとそればっかだよね。

636 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 01:03:26.58 ID:Vjp9LRjb0
>>630
効率以外にも重要な要素があるのは十分わかった。
人の意見を否定するだけでなく、あなたの意見を聞かせてください。

効率はエコカーにとって欠かすことの出来ない評価項目だと思う
 Yes or No

効率がHVよりよいからと言って普及するとは限らない
 Yes or No

効率がHVより悪いエコカーが普及する事は無い
 Yes or No

637 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 01:04:30.24 ID:oVPS6LT+0
>>635の問題提起はまったく無意味でありえない仮定をもとにした「ただの皮肉」だからスルーだよ。

638 :579:2015/06/29(月) 01:05:12.82 ID:N/zPm2If0
>>600
それは同意できない。
定置型の燃料電池を、蓄電の目的で作られた水素貯蔵所の横に設置すると仮定した場合、それは実際実験もしくは確立されて
るの?少なくとも蓄電池は日本で20MWh級が営業運転してるよ。このクラスが作れないからこそ、FCVが考案されたんじゃ
ないのかな。

一応断っておくとFCVは不要と思います。蓄電池+EVで十分と考えてます。

>>610
EVは家で充電するからFCVみたいにスタンドは多くは要らないし、テスラはすでにスーパーチャージャーで、地下に蓄電池
を設置してデマンドを押さえてます。すべて、既存の技術でできるよ。

639 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 01:13:01.80 ID:oVPS6LT+0
そういえばテスラの家庭用電池って、価格が国産メーカーの3分の1なんだってね。
50万とか70万でかなり実用的なバッテリーが手に入る。
国産メーカーは競争にもならん。

640 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 01:18:00.04 ID:6zVnddWz0
>>635
それでも間違ってる。
電気合成する際の熱エネルギーを捨ててるFCVと
熱エネルギーまで使って発電できるタイプの燃料電池のの効率に差がありすぎるからね。
だから、皮肉にもなってないし。

ちゃんと水素を出発点にするという前提でものを考えてた?
ちなみに、こういうのが皮肉だよ。

641 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 01:22:39.62 ID:QPqZ3d1Q0
>>636
もうあきらめたと言いながら出てくる俺もたいがい情けないな。
その質問への俺の答えは明らかだと思うけど。
答えが明らかなことを聞いて何がしたいのかわからんけど一応答えとく。
>効率はエコカーにとって欠かすことの出来ない評価項目だと思う
 No
>効率がHVよりよいからと言って普及するとは限らない
 Yes
>効率がHVより悪いエコカーが普及する事は無い
No
これの答えを考えているとき改めて感じたわw
こういう事柄を効率だけを軸にして考えることのナンセンスを。

642 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 01:25:28.97 ID:QPqZ3d1Q0
>>640
だめだ、こりゃ。

643 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 01:29:36.33 ID:oVPS6LT+0
個人的には天然ガスとバッテリーをうまく使った効率重視の現実的な仕組みを望んでいるが、
効率があがれば上がるほど経済はしぼんでしまうんだよなぁ。
企業にしても政府にしても、多いに無駄(付加価値)つけて経済規模を膨らませた方が良いと考えるんだろう。

644 :579:2015/06/29(月) 01:31:38.49 ID:7UCG6LZs0
>>639
家庭用しか日本で報道されてないけど、パワーパックっていう100kWhタイプも同時に発表されてる。これは複数連係動作
させて、MWh級の設備も作れると言ってたよ。ただ現物はまだ出荷してない。

645 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 05:39:54.58 ID:vO7giaqY0
>>638
その程度では物流に耐えられない
所詮EVは原付と同じ土俵でしかない

646 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 06:30:29.74 ID:jX8mrcfq0
電車やトラックはEVやFCVは無理なんだね

647 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 07:58:38.06 ID:JWWwTdDX0
日本は化石燃料100%輸入なのでリスクが高すぎる
原発も今やコストが最も高い

ならば自然エネルギー+水素社会に転換するしかない
洋上風力発電だけでも日本の電力の7倍の発電が可能
その他の自然エネルギーも加えれば、もう効率など関係ない

648 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 08:05:44.89 ID:17qfXwOW0
同じこと何度も書き込むのはあらしの特徴

649 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 10:03:45.35 ID:gyms4U3W0
>>646
電車は今の形式が一番だと思う。
乗用車はバッテリー100kwh程度を実現するだけで達成できるだろうし、
あと数十パーセント程度の性能向上で済む。
トラックとかトレーラーはFCVもEVも両方難しいだろうな。
飛行機とかも。船とかも。まずは、普通乗用車からだろうな。

650 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 12:13:34.70 ID:CG6QKuIb0
PHEVで決まりですね。。

「水素のトヨタ」VS「電気のテスラ」熾烈な未来カー戦争
http://news.mynavi.jp/news/2015/06/28/214/

651 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 12:20:55.63 ID:kt2H/j2V0
>>650
何故にPH?

652 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 12:27:28.61 ID:T4CLxEO90
PHEVは、ハイブリッド
つまりガソリン車と電気自動車の移行期のみ

北海道とか特殊用途に将来的に残るだろうけど

653 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 13:02:25.19 ID:LbhC31SW0
>>646
先日ラジオで、電車の回生システムの話をしていた。
電車の回生システムは、車両にバッテリーを持たずに架線に逆潮流させて、ほかの電車や駅の照明に使っているが、
最近は性能が良すぎるのか、単独路線のためか、つくばエクスプレスでは自家消費しきれず、電力会社に売電してるんだと。
http://www.mir.co.jp/company/release/2013/post_20.html

654 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 14:03:38.92 ID:IbdB4k6z0
EVは東京とか横浜でやってる乗り捨て自転車みたいなシステム始まらないかな
登録すれば都内観光できるEVレンタカー。置き場までなら乗り捨て自由みたいな
1000万も海外観光客がいれば

655 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 16:59:48.34 ID:gyms4U3W0
PHEVだけは主流にはならないと思う。それならFCVのほうがまし。

656 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 18:40:05.89 ID:iv4izl730
>>649
トラックこそFCV向きだろ
乗用車ではタンクが重荷だがトラックなら屁の河童

657 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 18:46:25.35 ID:gyms4U3W0
>>656
FCVバスというのがあったとおもうけど、
タンク搭載量と航続距離を見るとトレーラーだと厳しそうなのがわかるかもしれない。

658 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 18:55:08.04 ID:LbhC31SW0
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A8%E3%82%BF%E3%83%BBFCHV
> FCV「ミライ」用に開発された技術を織り込んだ新型燃料電池バス。
> FCスタックは114kWのものを2基、電動機は110kWのものを2基搭載、
> 水素タンクは70MPaのものを屋根上に8基搭載した。
> 実証実験のため豊田市に無償で貸し出され、2015年1月9日から3月31日まで
> とよたおいでんバス豊田東環状線(豊田市駅 - 三河豊田駅)で営業運行を行う
> (運行は名鉄バスに委託)。

愛知博で終わってたかと思ったら、つい最近、新型バスをMIRAIスタック2基で実証実験やってたのね。
70MPaタンク8基を屋根か。
路線バス仕様だから、航続距離は短めだったんだろうか。

軽も一応、作っているみたいね。

659 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 18:55:09.22 ID:gfr6n3T/0
いつのまにか夢の電池がひとつ終わってたんだな。
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/battery/1393863352/l50

ま、これは最初から胡散臭かったけど、他のはどうなのよ。

660 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 18:58:08.11 ID:JgR0OR9u0
2tぐらいの宅配便ぐらいならいけそうだけどね
乗用車と比べてもトルクで1.5倍程度でしょ。なんかいけそうだけどね
バスとかトレーラーなら無理かな

661 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 18:59:40.66 ID:JgR0OR9u0
なんだバスいけるじゃん

662 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 19:03:45.58 ID:JgR0OR9u0
バス車体に鉄車輪つければ鉄道もいけるね

663 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 19:37:59.17 ID:BNEglpzS0
>>649
> 乗用車はバッテリー100kwh程度を実現するだけ

さらっと無茶を言うw

664 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 19:40:50.81 ID:oVPS6LT+0
トラックこそコスト最優先

665 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 20:06:31.78 ID:5x6RfDxj0
>>655

PHEVは、FCVでも使われるんだよ、
今はHV程度の電池しか積んでないけど、EV向けの安い電池が使える様になる。

10KWhが10万円になれば、FCは小型の低出力タイプで充分。残問題は水素の積載方法。。。

666 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 20:18:53.31 ID:5x6RfDxj0
トラックにもPHEVが最適だけどね、トヨタはEV電池技術が遅れてるので、
(老害のHV信仰が強くて開発させないとか??)
大量のFCを使うゲテモノを作ったのかな??

667 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 23:12:50.60 ID:6zVnddWz0
>>642
水素を出発点にするという前提でものを考えることも
皮肉も理解できないことも出来ない証明あざーっす!

668 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 23:15:56.15 ID:Vjp9LRjb0
だめだ、こりゃ。
効率が悪い車はエコじゃないので、エコカーとは呼ばない。

669 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 23:23:23.11 ID:6zVnddWz0
>>668
ん?どういうこと?
具体的にどのレベルが効率が良くてどのレベルが効率が悪いか
俺の667の意見を周到して具体的かつ論理的に証明してくれ。

670 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/29(月) 23:45:17.90 ID:Vjp9LRjb0
すまん、アンカー忘れた
IDのとおり、>>668>>641に対してだよ。
>>667は関係ない

671 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 00:29:18.62 ID:s4FE1fri0
>>668
さすが効率厨。
どこまで行っても効率効率。

672 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 00:41:57.17 ID:80H+aSih0
ID:QPqZ3d1Q0
ID:6zVnddWz0
ID:s4FE1fri0

は同一人物。

673 :579:2015/06/30(火) 00:46:35.49 ID:S8DYAipT0
バスの話は前も出たけど、重心が高くなりそうなのと、これは路線バス用だから長距離は走れないと思った。
トラックも屋根にこの二倍積むこと考えると現実的じゃない。だから今時点ではFCVトラックも難しいと思う。

屋根じゃなくて下に積むと、今度はバスは乗り降りが大変になるし、トラックは積み卸しが、、

674 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 01:09:33.12 ID:1jW8xpp80
EVは効率以外の
充電時間、航続距離がダメだ。

FCVは
化石燃料改質の水素ばっかでCO2排出量HV並
圧縮するのにエネルギー浪費
プレクールにエネルギー浪費
補助金で税金浪費

PHVはとくに致命的欠点は無い。

効率以外も見たけど、やっぱりPHVかHVだね
FCVは害だらけでメリットなし。

675 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 01:34:07.65 ID:oKNWalTC0
>>673
トラックまで石油依存から脱却しようとすると、架線曳いてのトロリートラックしかないだろうな
http://ascii.jp/elem/000/000/922/922520/
http://ascii.jp/elem/000/000/922/922514/SOICMOL201203-01_300dpi_588x.jpg

676 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 01:39:23.81 ID:IqusgaWb0
>>663
テスラには既に85kWhのバッテリーが搭載されているよ
あと10年以内には、リーフサイズにも搭載されるだろう

677 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 05:51:55.01 ID:LfCmmss90
>>673
少しは頭使えよ

678 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 08:55:26.89 ID:ywkFgC2l0
>>676
おめでたい奴だなw

679 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 10:05:40.97 ID:F35RdlJv0
水素社会キタアアアアアア
洋上風力発電だけで日本の全電力の7倍の発電が可能


風力発電で水素生産、液体貯蔵 北海道の挑戦
日経新聞 2015/6/29 6:30
北海道有数の強風地帯にある苫前町で、風力発電を利用して水素を生産、液体化して貯蔵する実験が始まる。
液体として水素を活用できれば、天気次第で発電量が変動する再生可能エネルギーの開発を促進しそうだ。

680 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 10:20:05.17 ID:ijaauwNO0
水素バスは路線バスだろう?路線バスならEVも実現できている。
大型の長距離トラックなどは難しいと思うよ。タンクだらけになるし、荷物運んでるのか、
タンク運んでるのか分からない。そして、軽油などに比べて燃料費も高いだろう。
バッテリーは現在 85kwh まで搭載されている。
厳密にはあと、17%のエネルギー密度の増加、コストダウンなど数年以内に起きれば、
セダンなどでは十分なバッテリー容量となる。
バッテリーの進化というが、ひとまず、100kwh以上のバッテリーは要らないだろう。

681 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 10:27:58.86 ID:ijaauwNO0
普通乗用車はモデルSが2t車であると考えると重量級の車だし十分そうだな。
リーフで1440kgか。 2tオーバーのSUVとかで100kwhとかかもな。
昔と違って、必要なバッテリーサイズも明確になりつつある。100kwhというのは、
ほぼ上限に近いだろうな。バッテリーの問題は解決されるのではないかな。

682 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 10:33:25.25 ID:80H+aSih0
北米のLNG燃料自動車事情
http://www.pecj.or.jp/japanese/minireport/pdf/H24_2012/2012-001.pdf

天然ガストラックの普及推進について - 全日本トラック協会
http://www.jta.or.jp/kankyo/naturalgas/natural_gas.pdf

天然ガス自動車の普及に追い風
http://www.jetro.go.jp/ext_images/jfile/report/07001452/us_natural_car.pdf

天然ガス車への転換加速〜トラック輸送業界コスト削減
http://www.usfl.com/?p=31020

683 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 11:30:16.05 ID:uTz6L8t00
トヨタ MIRAI 納車1か月、オーナーになってはじめてわかったこと…松下宏
http://response.jp/article/2015/06/29/254479.html

提灯記事しか書けない松下でもはっきり明かす不都合な事実2点

○ 1ヶ月で1000kmしか走っていない
試乗でも2日で軽く1000kmを越えるのがふつう、運転するのがよほどつまらないのだろう
水素ステーションが少ないのでせいぜい箱根あたりまでしか行けないようだ

○航続距離は400kmぐらい
1188円×4.3kg/400km= 12.8円/km => 1L 138円だからガソリン車の 10.8km/L相当 www

684 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 11:46:33.33 ID:80H+aSih0
>何といっても走るときに発生するのが水だけで

実は水素もちょっと漏れてます。

685 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 12:51:24.34 ID:/mt/6vhd0
>>679
>水素は気体のままでは「かさ」が大きいため、エネルギーの需要地まで持ち運びがしにくい。
>そこで、今回の実験では触媒を通じてトルエンと反応させ「メチルシクロヘキサン」という安定した液体の形にする。

なんだ、有機ハイドライドか
エネルギー密度がガゾリンの1/4だからタンクローリーで運ぶとすると4倍の回数往復しなきゃなんないけどどうすんだろ?
しかも帰りもタンク満タンで重いから燃費も悪い

686 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 12:58:12.46 ID:80H+aSih0
水素を抽出したあと、そのトルエンはどうするの?
現地で使っちゃったらCO2出ちゃう。
またローリーで運んで戻ってくるの?

687 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 13:00:27.58 ID:/mt/6vhd0
>>686
回収タンクに貯めておいて、帰りのタンクローリーに詰め込む
だからタンクも2倍必要、帰りのタンクローリーの燃費も悪い

688 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 16:18:46.29 ID:HoyAQ+MQ0
有機ハイドライドにしたら、純度の高い水素が汚れるので
再精製が大変。ロスの大きい運び方。

689 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 19:04:03.97 ID:7ayU4M4c0
どうせ小売り段階の輸送は水素状態でローリー輸送
貯蔵状態で他の貯蔵場所や小売り近くにローリー輸送はないでしょ

690 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 19:40:25.93 ID:YSnNMD430
>>689
何言ってんだ
その貯蔵場所から小売りにはどうやって運ぶんだよ
高圧ガスとか有機ハイドライド以上にスペース食うんだが

691 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 19:57:47.49 ID:uTz6L8t00
>>683
>○航続距離は400kmぐらい
>1188円×4.3kg/400km= 12.8円/km => 1L 138円だからガソリン車の 10.8km/L相当

水素の適正価格は 3500円/kgなので、本当は 3.7km/L以下

http://www.nikkei.com/article/DGKKZO85137990R00C15A4EAC000/
> 水素は現在、業者間での取引価格が1立方メートルあたり120円前後。市場関係者によると、
> あまり価格は動かないという。水素ガスは1キログラム=11.2立方メートルで、
> これを基に計算すると、店頭で供給する水素は1キログラム3500円強の値付けをしたいところ。

692 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 20:03:20.96 ID:YIaxAFig0
>>691
小売りがそんなにボッタクるなら太陽光で電気分解の方がマシだな

693 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 20:48:26.26 ID:uTz6L8t00
>>692
太陽光で電気分解ならもう1000円ぐらい高くなるよ
現状で最も高コストな水素製造法

水素ステーション初期投資5億年、年間維持費5000万円が掛かる
このコストをだれかが負担しなければ成り立たない

694 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 20:54:11.47 ID:/+7mp0LJ0
>>693
その維持費って何の費用?

695 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 21:34:30.99 ID:80H+aSih0
水素ステーションの人件費まで補助するのには笑った。
そこまでやらないとだめなのかと。

696 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 21:49:54.92 ID:uTz6L8t00
>>694
水素ステーション運用コスト低減がFCV普及加速の鍵に?
http://clicccar.com/2015/01/30/290820/2/

燃料電池自動車について 平成26年3月4日 資源エネルギー庁燃料電池推進室(39ページ参照)
http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/suiso_nenryodenchi/suiso_nenryodenchi_wg/pdf/003_02_00.pdf

697 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 22:08:50.32 ID:uTz6L8t00
>>696
大本営・燃料電池推進室の見積もりでも年間運営費は 4600万円

少なく見せたいんだろうが、電気代も入ってないよw
いくら客が来なくても、ポンプとか冷却器とかは回りっぱなしなのに

698 :579:2015/06/30(火) 22:13:35.30 ID:DLeOrWNp0
>>681
テスラモデルXが今年出るけど、バッテリーは85kWhかそれとも、容量を増やしてくるのか楽しみではある。

699 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 22:19:50.54 ID:YIaxAFig0
>>693
太陽光電気分解&加圧供給装置は
20年もすればペイする

つまりその頃にはタダだ

700 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 22:28:30.34 ID:SAfGB3Hl0
>>699
水の値段、太陽光発電の値段、水素を作る装置の値段、加圧・充填する装置の値段。
ガソリン価格の3倍の値段で常に売れてる状態じゃないと元を取るのは難しいと思うが。

701 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 22:33:08.76 ID:VEBeLWMu0
今まで全くなかったものを一から作るんだから高いのは当たり前。
水素ステーション5億円。お話になりません論なんて、
10年前にFCVが1台3億円。と言われてこりゃダメだ!!
と喚いてたド素人と同じ。

一から作るプロトタイプなんて手作り工芸品と同じなんだから
価格なんてあってないような物。言い値も同然。
FCVは10年前当時、価格が量産で10分の1、技術革新で10分の1になるから
普及可能と見積もられた。事実トヨタはすでに2022年にはHV並価格を
実現すると事実上、宣言している。

それに比べたら水素ステーションの5億円なんて安いもんだ。
たった5分の1でいい。FCVは100分の1にしなきゃならないってのに
僅か20年かそこらでもう実現しそう。ガソリンスタンドと同じ1億円、
5分の1にすりゃいいなら10年もかからず余裕だろう。

702 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 22:34:01.68 ID:VEBeLWMu0
実際問題、欧州ではすでに半額2億5千万円ほど出来ると試算されている。
ようするに日本でも厳しい規制を緩和して量産品を多用するだけで
すぐにでも半額ぐらいの価格にはなる。後は現場工事をやめて水素ステーション本体を
ユニット化して工場で大量生産して現場では設置配管接続するだけにする事で
価格を5割削減出来るという試算もある。これに今後の技術革新まで
含めたらあっという間に1億円程度の価格は実現されてしまう。

ガソリンスタンド併設も認められているし、セルフも規制緩和で認められる見通し。
後はガソリンスタンド店員に高圧ガス保安責任者の資格取らせるだけで
ガソリンスタンドとナーンモ変わらず営業可能になる。精々資格手当が月に1〜2万付くぐらい。
何の問題もない。

EVオタクは航続距離とか充電時間とか解決の目処の全く立ってないEVの欠点は
平気で無視する癖に、すぐにでも解決されそうなFCVの欠点ばかりを針小棒大に誇大広告。
何しろ自分の買ったEVが未来を変えるものすごい車だと思いたい。それだけを
理由にライバルと見なしたFCVを叩いてるだけだからなあ。お前らがいくら妄想しても
2chで寝言言い続けても現実は変わらんから心配するなw

703 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 22:36:53.31 ID:ZjHxSIqp0
病気が再発したみたいねw

704 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 22:43:06.28 ID:SAfGB3Hl0
>>701
俺は5年以内を目安にEVを買う予定だが
君はFCVをいつ買う予定なんだ?

705 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 22:44:23.67 ID:80H+aSih0
太陽光発電で高額買い取りしてる今ですらペイするのに10年だろ?
その電気の半分を捨ててまで水素を作って、太陽光発電(風力でも)と水素製造装置
の分を20年でペイできるの、本当に?

706 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 22:44:55.65 ID:80H+aSih0
というか、20年間利益なし?

707 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 22:47:34.62 ID:0/j5NOG70
>>704

PHEVの方が良いよ、安いし遠出もできる。。

708 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 22:48:39.80 ID:YIaxAFig0
20年でペイするってことは
20年間はトントンだってこと
利益になる必要が無い

709 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 22:54:02.77 ID:80H+aSih0
20年間とんとんじゃなくて、20年間設備の借金を抱えてるってことでしょ?

710 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 23:04:42.07 ID:SAfGB3Hl0
>>705
太陽光発電で発電した電気の売電に補助ありならね。
補助金無しで家庭の電気料金(1kwhで27円)の売り買いで20年で採算がとれるレベル。
商用で大量に電気を使うなら買う電気料金は1kwhあたり13円くらいだったはずだから
太陽光発電を商用で自己消費するのは環境貢献のアピールでしか無いね。

>>707
買う予定なのはi-MiEVの後継機だから補助金込みならアクアより安くなるはず。
それに親父がプリウス載ってるから、遠出するときは借りればいいし。

711 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 23:07:53.99 ID:80H+aSih0
東芝のバッテリーに660ccの発電機のせてくれたら絶対買います、i-MiEV。

712 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/06/30(火) 23:19:53.37 ID:ZjHxSIqp0
うちの爺さん今70だけど
結婚するときに免許取ったって
その時まさか自分が車を所有するなんて夢にも思わなかったそうな
いまや一人1台の時代
これから20年後今みたいな車社会が続いているかはわからない
9割カーシェアかも知れん・・・

713 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 00:06:24.93 ID:5OiljX8q0
>>711

scibは世界最強の電池ですね。 発電機が載れば無敵ですね。。

714 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 00:15:45.17 ID:C5R1bK6n0
>>712
誰しも足が悪くなる。すると借りに行くのですらおっくうになる。カーシェアは一定の支持は得られると思うけど、9割までは
来ないと思う。

715 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 00:19:30.57 ID:XfjBQPji0
>>714
そこで自動運転カーの出番ですよ
誰も所有する必要が無い

716 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 00:25:25.13 ID:7qsc7DRG0
年よりばっかでみんながマイカーを保たなくなれば、タクシー業界が成長して、
例えば年間フリーパスみたいなお得なプランが出てくるんじゃないかな。
車所有する経費より安ければ普及しそうだけど。

717 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 00:52:54.37 ID:C5R1bK6n0
>>715
確かにそれはあるね。

718 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 04:46:12.02 ID:H/9Qrrcu0
オリンピックの台場とか狭いエリアだけ、タクシーとかやめて
自動運転カーやってほしい

高齢ドライバーのタクシーはもういらない

719 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 08:16:44.63 ID:gs/uXAqa0
701,702が正しい

ある意味、FCVはEVのいいとこ取りをしたようなものだ
EVのように部品数を減らしてコストを下げられる
燃料電池は今後、レアメタルを使わないオールセラミックになりどんどん安くなる
燃料電池は、大型発電からビル、工場、住宅、小型端末まで使えるから用途はとてつもなく広い

答えは自然エネルギー+水素社会

720 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 08:46:23.75 ID:RhB7Pwzm0
>>709
20年でその借金を終えたんなら
過去の20年間の収支はトントンだったということだろ

721 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 09:05:01.29 ID:Fbrh2IQq0
>>719

> 燃料電池は今後、レアメタルを使わないオールセラミックになりどんどん安くなる
> 燃料電池は、大型発電からビル、工場、住宅、小型端末まで使えるから用途はとてつもなく広い

オールセラミックはいいんだけど、いろいろ苦労しているみたいよ、SOFCなんか。
やっぱり歪んだり割れたり。
素材からやり直さなきゃダメだみたいな雰囲気になっている。
ましてや振動が発生する移動体用は・・・
開発は遅れそうだ。

722 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 09:20:31.44 ID:t7XxBxEi0
FCVの実燃費というのが気になるよな。
航続距離はJC08のようだし。

723 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 10:09:43.28 ID:z2o+ORGB0
トヨタ MIRAI 納車1か月、オーナーになってはじめてわかったこと…松下宏
http://response.jp/article/2015/06/29/254479.html

> 最大の不満点は航続距離で、JC08モードで650kmとのことだが、
> 実際には400kmくらいを目安に使わなければならない点だ。

実燃費は 93km/kgぐらいらしい、過去の実証試験データとよく一致する

走行コストは、
1188円×4.3kg/400km= 12.8円/km => ガソリン車の 10.8km/L相当(1L 138円想定)

もし水素が適正価格 3500円/kgなら、
3500円×4.3kg/400km= 37.6円/km => ガソリン車の 3.7km/L相当 w

724 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 10:24:51.09 ID:+GcZBTfL0
>>723
実燃費酷すぎだろ…w


格好いい実用距離妥当価格超小型車EVはよおお

725 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 10:49:32.34 ID:IhHkjL4J0
もう新充電池リーフでよくね?
FCVの存在価値ってなに?

726 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 11:03:30.64 ID:KQDxN/z/0
大体モデルSと同じくらいだね。

727 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 12:34:30.22 ID:ukHXzhKr0
ミライの実航続距離 約400km
ミライの満タン価格 4300円

モデルSの実航続距離 約400km
モデルSの満タン価格 2200円 (1kWh = 25円として)

安い深夜電力使ったらもっと差は開くな

728 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 12:42:21.34 ID:gs/uXAqa0
数年で50kmしか走らなくなるEVに燃費と言われても・・・

729 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 12:44:29.00 ID:7qsc7DRG0
>>728
嘘はいけない。
嘘じゃないならソースよろしく。

730 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 12:48:45.41 ID:cLMz19uI0
>>719
> EVのように部品数を減らしてコストを下げられる
嘘を書いちゃいかんよ
回生用のバッテリーを積んでるから BEV よりも確実に部品点数は多い
(外部からの充電回路は要らないけど、充電回路自体はたいしたことないしね)
しかも、燃費がダメダメだし
普及する理由が見当たらんわ

731 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 13:11:12.05 ID:z2o+ORGB0
日産リーフの実例2つ

○ 5月の電気代。電力使用量122.5kWh(電力消費量171.2kWh・発電量48.7kWh)×12.41円/kWh
 =1520円でした。走行距離1142.2kmで平均電費は9.3km/kWh。

==> 1.33円/km

○2015年5月のリーフくん、電気料金:1,183.41円、電力使用量合計:59.2kWh、
 走行距離:484.0km、平均電費:8.2km/kWh

==> 2.44円/km

732 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 13:12:18.48 ID:ukHXzhKr0
>>719
FCVはBEVより部品はかなり多いぞ?

FCスタック、昇圧コンバーター、水素タンク

しかもこれらはデカいしコストも高い

733 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 13:17:12.70 ID:7qsc7DRG0
>>731
実例2つってことはその2つは同じリーフじゃないってこと?
2つめの1kWhあたりの電気料金はいくらで計算してるの?
平均電費が9.3km/kWhと8.2km/kWhで大して違わないのに、なんで1.33円/kmと2.44円/kmになってるの?

734 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 13:21:51.45 ID:ukHXzhKr0
>>733
上はkWh当たりの電力が安いね
たぶん深夜電力

ちなみに上で計算したモデルSだと、5.5円/kmくらい

735 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 13:28:49.31 ID:z2o+ORGB0
>>733
深夜電力を上手く使ってるのが上で、下は深夜契約してないんじゃないかな

736 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 13:33:38.02 ID:z2o+ORGB0
『e電費レポート2014-2015』を発表
http://www.iid.co.jp/news/press/2015/0205.html

リーフの全平均電費は 8.5km/kWhを越えてるんだ!
かなりいいんだね

> e電費モニターにご応募いただいた日産リーフユーザー 43名
電費意識の高いユーザーとは思われるが

737 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 13:34:03.64 ID:7qsc7DRG0
なるほど。
結局>>732は何を言うための実例だったんだろ。

738 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 13:42:32.66 ID:XMwu80070
EVはバッテリー代も考慮しないとな

739 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 15:33:23.90 ID:vw4sRn890
>>738
10万キロ、10年とかを超えるところでは、

ガソリン車 比較的耐久性があり、コスト増はそこまで大きくない
EV バッテリー寿命は車種により異なるが、10万キロを超えるあたりではテスラ以外は交換が必要になる可能性
FCV 出たばっかりで寿命不明。バッテリーは10万キロで交換必要な可能性大。

ってところじゃない?あと、FCVもEVだからバッテリー交換は必要になる可能性があると思うし、特にミライはバッテリー
水冷化してないみたいだから寿命はリーフとかのバッテリーと同じかもね。

740 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 15:38:38.60 ID:+GcZBTfL0
HVやFCVのバッテリーって常に小まめに充電してて、EVより劣化早くならんの?

741 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 16:39:35.38 ID:G1JA8+VT0
タクシーとか商用はバッテリーの交換考えるとEVは使いたくなくなるね

742 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 19:44:52.67 ID:0iOHsGi20
タクシーや商用車は今の航続距離だとどうしても日中に急速充電が必要になる。
毎日急速充電を繰り返していると電池は急激に劣化する。

743 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 20:21:58.25 ID:Xom4TRia0
>>742
アムステルダムのスキポール空港ではモデルSのタクシーがかなり走ってるよ。まあそれでスーパーチャージャーもかなり込み合ってるわけだけど。

744 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 20:23:58.80 ID:7qsc7DRG0
トヨタは時期タクシーをLPGハイブリッドにするようだね。
多分業界からの要望なんだろう。

745 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 20:33:55.65 ID:7qsc7DRG0
東京 1日 ロイター
トヨタ自動車、日産自動車、ホンダの3社は1日、燃料電池車(FCV)の
燃料となる水素を供給する水素スタンドの運営に今後5年間で総額最大
60億円を支援すると発表した。

日産もFCVやるんだ。w
3社共同で60億円かな。

746 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 20:51:06.42 ID:Fbrh2IQq0
発電を介さずに水素を作る再生可能エネルギーは、今のところ、
 下水汚泥やし尿等からの消化ガス(メタンが55-60%、他はCO2、硫化水素、アンモニア等)を水蒸気改質
によるものくらい?
水蒸気改質に必要な熱(700〜1,100℃)は、後段の、残渣の汚泥焼却での排熱が利用できるかもしれない。
ただ、
 CH4 + H2O → CO + 3 H2 - 206 kJ
 CO + H2O → CO2 + H2 + 41 kJ
なので、仮に100%改質したとすると、元のメタンの質量比44/16倍のCO2が出来てしまう。(さらに消化ガス中のCO2あり)
H2は元のメタンの8/16倍。ただし、
・温室効果はメタンの1/10(×44/16?)だから、そのまま大気解放するよりはいい。
・水素を取り出さずにそのまま焼却廃棄するよりは、一応、使える二次エネルギーを有効に取り出していることにはなる。
・メタンを燃焼して発電するよりは、オンサイトで充填するのであれば、タンクレベルではロスが少ない?

FCVが「水電解すんな」と言われるなら、オンサイト消化ガス改質水素ならいいってことか?
知らんけど。

747 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 21:04:51.77 ID:z2o+ORGB0
計算するまでもなく、メタンを燃やして発電しEVに充電するのが最も利口

わざわざ水素にしてFCVを走らすと、たぶん3倍以上のメタンを消費する

748 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 21:24:52.75 ID:Fbrh2IQq0
メタン燃やすってのは、発電用ボイラかガスタービンだよね。
小規模なのを無視してガスタービンと蒸気タービンのコンバインドが出来たとして、
良くて55%くらいの送電端効率?
たいていはボイラ混焼だろうから、35%くらい?
だとすればトントン。
知らんけど。

749 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 22:03:29.12 ID:Fbrh2IQq0
まぁ、オンサイト前提だから、焼却用キルン炉が設置できるような下水処理場にしか、
水素ステーション作れないけどな。
知らんけど。

750 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/01(水) 22:35:46.93 ID:OZTCtmcK0
>>745
60億円って、水素ステーションのたった十数カ所分なんだよな
少なすぎるわ

751 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 01:10:32.52 ID:7vdJJJn40
>>750
10箇所くらい?運営費もかかる。一ヶ所5億、土地は借りる(買ったら全然足りないから)、人は昼間2名で一人8時間なら
大したことないか。
少な目に見積もって人件費は1600万/年
土地は都心ではないとして1200万/年
電気代も相当かかりそうだけど取りあえず無視
60億は3年分と仮定
すると人と場所代が8400万
一ヶ所あたり5.8億くらい?

やっぱり10箇所くらいか。これで平日12時間くらい、休日は9-5時みたいな感じで営業できるかな。

752 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 01:20:46.90 ID:VbRpcYhl0
今後5年間でか
今後5年はFCVの普及はないと認めたようなものだな

EVの改善は5年は無いと見られたか。EVもあまく見られたものだな

753 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 07:49:08.99 ID:2097o7sf0
ついに日産もFCVにしたか
やはりEVは電池の劣化や充電時間、走行距離など
問題がありすぎなんだ

754 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 08:18:49.25 ID:RHHdVR870
ハイハイそうだねー
FCV爆死しないといいねー

755 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 09:55:20.87 ID:Zisaq2Gp0
>>742
今ならタクシーとか商用車はPHEVだろうね

756 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 10:07:26.02 ID:8b7gSGzr0
EVもFCVも両方やっておけばいいだけの話なんだよなw

757 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 11:11:54.38 ID:5O8ZRKVL0
>>743
1〜 2年後にはバッテリー交換になるんだろうね。
何100万円か出して。

758 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 11:13:53.86 ID:NkIrBffU0
輸出考えるとメーカーもEVやらなきゃならないし
国内はFCVやらざるおえないし。ユーザーだけEV vs FCVて言ってるだけだね

759 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 13:24:54.89 ID:hRSHX6D80
>>757
モデルSはバッテリーとモーターは距離無制限保証だよ。

760 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 13:49:04.29 ID:9v+LqY7n0
ゴーン社長が544Kmリーフを発表

http://goo.gl/qom20K

761 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 13:53:53.50 ID:0tLYEz900
いい加減、格好いいEV出してくれよ
日産はエンブレムが最高にダサいから、どっちみち買わないけど

762 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 13:58:03.31 ID:NfIr89rC0
FCV終わったな。

763 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 14:20:31.31 ID:0C4f7mlz0
トヨタ MIRAI 納車1か月、オーナーになってはじめてわかったこと…松下宏
http://response.jp/article/2015/06/29/254479.html
> 最大の不満点は航続距離で、JC08モードで650kmとのことだが、
> 実際には400kmくらいを目安に使わなければならない点だ。

実燃費は 93km/kgぐらいとのこと、過去の実証試験データとよく一致する

走行コストは、
1188円×4.3kg/400km= 12.8円/km => ガソリン車の 10.8km/L相当(1L 138円想定)

もし水素が適正価格 3500円/kgなら、
3500円×4.3kg/400km= 37.6円/km => ガソリン車の 3.7km/L相当 w

764 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 14:21:37.86 ID:0C4f7mlz0
日産リーフの実走行コストは 1.4円/km以下

『e電費レポート2014-2015』を発表
http://www.iid.co.jp/news/press/2015/0205.html
> e電費モニターにご応募いただいた日産リーフユーザー 43名の協力を得て作成

平均電費は 8.5km/kWhを越えているので、
深夜電力(約12円/kWh)ならわずか 1.4円/km以下

FCVの 1/9ないし 1/27の走行コストとなる

765 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 14:34:16.92 ID:9g0ay6Qb0
>>759
業務用はダメとかの制限ないの?

766 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 15:00:16.22 ID:2097o7sf0
だからEVは実用上、問題があるんだから燃費とかコスト以前の問題
実用性を無視するなら、自転車に乗れば圧倒的にコストが安いぜ

767 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 15:06:26.92 ID:0tLYEz900
ハイハイそうだねー

768 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 15:11:47.98 ID:NfIr89rC0
日産、いきなり航続距離が倍かよ。
できたらルノーのデザインでだしてくれ。

769 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 15:50:18.33 ID:iqgcb21h0
早く新型リーフレポ出ないかな

770 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 15:50:22.29 ID:WiGTl34j0
>>765
詳しくはないけど、日本でもタクシー営業してるよね。契約によるんじゃない?

771 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 15:51:25.66 ID:20GF00EL0
ここはやはり再エネを直接利用する方向で木炭車だな。
木ガス発生炉を現代の技術で云々・・・

772 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 17:02:30.59 ID:4297o0fJ0
>>771
木炭ガスにする?
なら、COガスも燃料に出来るSOFCに載せ替えなきゃ。

773 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 17:17:56.36 ID:0C4f7mlz0
SOFC(動作温度 700〜1000℃)を車に使ったら面白いだろうねw

起動に 30分、停止に 40分とか掛かり、
起動/停止 200サイクル(3ヶ月ぐらいか)でアボーン

774 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 17:48:10.10 ID:ZOJPLk050
いや、その温度じゃだめだから、低温作動型を開発してんだけど。

775 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 18:22:37.48 ID:K2v9RJgn0
>>760
すげぇな現行の約2.4倍かよ…
せいぜい1.5倍位かと思ってた
いくらなんだろ?

776 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 18:33:27.64 ID:dPVxBotC0
>>775
普通にFCVの存在価値が無くなった。

777 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 19:28:29.24 ID:P+t7VA5W0
2倍以上で充電時間は2倍以上?
まあこれで昼にわざわざ充電することもないとは思うけど
うっかり深夜充電忘れが怖いな

778 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 19:32:10.37 ID:mNHU+6mZ0
>>774
蒸気自動車みたいなロマンがある。使えるかと言われると…低沸点の媒体を使ったタービンが、そこそこ研究されている
現代では蒸気自動車の方が実用的な可能性すらるなw

779 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 19:44:40.75 ID:dPVxBotC0
>>777
新しい技術を搭載したリーフでは充電時間が従来に対して画期的に早くなる
また長年お使い頂いても性能が劣化しないことを検証
http://news.kakaku.com/prdnews/cd=kuruma/ctcd=7010/id=48776/

780 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 19:50:59.85 ID:P+t7VA5W0
充電時間も短縮か、リーフ最強だな
これだけ距離延びたら、デザインがな。ミニバンタイプでないかな

781 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 20:01:47.54 ID:dPVxBotC0
>>780
電池は同じだから、しばらくすれば e-NV200にも
http://www.nissan.co.jp/ENV200/

782 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 21:45:13.83 ID:9v+LqY7n0
e-NV200はスペースがあるんだから
テスラみたくバッテリーの容量を選択できると良い

例えば3列シートなら40kWh、2列シートなら60kWhとか選べると良いね

783 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 22:23:42.12 ID:q51rugir0
Toyota Mirai EPA-rated for 312 Miles Range
http://www.hybridcars.com/toyota-mirai-epa-rated-for-312-miles-range/

燃費 67mpg(28.3km/l)
航続距離 312mile(499.2km)

参考
Honda FCX Clarity
燃費 59mpg(24.8km/l)

MiraiはClarityと比べて13%燃費が良い
Clarityが200kg軽いことを考慮すればMiraiはSuperだね

784 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 22:28:46.82 ID:2097o7sf0
ただし量産化のメドはたっていないとのこと
株主総会でのリップサービスだよ
これでリーブも絶望的

785 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/02(木) 22:38:21.38 ID:NfIr89rC0
>>784
ゴーンは近い将来投入できると言ったから、めど自体はたっているのだろう。
近い将来が2年なのか5年なのかはわからんけど、水素ステーションの普及より早いといいな。

786 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 00:05:39.13 ID:82ogb0BD0
>>783
どういう計算したら 28.3km/l になるんだろ?
米国だと水素がかなり安いのかな? 日本の記事がおかしいのかな?
レビューとかで計算すると、 10km/l くらいになるようなのが多いけど、
どうなんだろう。

787 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 00:22:29.53 ID:WMW7bvLq0
現時点で将来の水素の価格なんてあやふやな数字しかない。
いまFCVの燃費計算することに無理がありすぎ。

788 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 07:49:58.56 ID:T/0AgjW60
きたね
これで水素ステーション維持費は無料
水素も無料
水素時代は何でも無料になる
ウハウハ


水素ステーションに補助金…自動車大手3社
読売新聞 2015年07月02日 09時37分
水素ステーションの運営には、人件費や修繕費などで1基当たり年3300万円程度かかるとされる。
政府はすでに、2200万円を上限とする補助制度を設けており、3社の補助金と合わせれば、運営費の大半をまかなうことができる。

789 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 07:54:28.25 ID:AYI08oHG0
>>788
それ5年間限定な
たった5年で終わり

790 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 08:32:52.59 ID:RaGt0EjM0
維持費掛からなくても、建設費と収益と普及率がヤバいんじゃねーの?
ステーションが無い地域は買う奴がいないし
いない地域に作るのは賭けだし、作ったとしても採算が…

791 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 09:14:10.11 ID:zUUiKVnG0
普通に電気自動車の航続力が伸びてEVが主流になるんじゃないの?
まあ大型ダンプやバスは水素かもしれないが

792 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 09:54:10.21 ID:q3chyXHk0
いや、電池の欠点は、劣化、重さ、充電時間、価格など
当分解決しない問題ばかり
だからトヨタ、ホンダ、国などは燃料電池に決めた
水素は軽いので逆に浮くことも可能

793 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 10:29:31.36 ID:CamPgitS0
>>791
大型車については、石油が異常に高くならない限りはディーゼルだろうな
まぁHVにはなるだろうけど

794 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 11:17:42.92 ID:qtkItgHg0
>>786
>どういう計算したら 28.3km/l になるんだろ?

ガソリン1L相当の発熱量というトリックで、これが水素派の誤魔化しポイント
みんな騙されないでね

水素1kgの発熱量=120MJ、ガソリン1Lの発熱量=31.8MJなので、
水素1kgはガソリン 3.77L相当と無理やりこじつける

航続距離は 499kmで、満充填で 4.67kg(充填直後の水素タンク内温度40℃)なので
499km/4.67kg=107km/kg => 107km/3.77L=28.3km/L

なにがトリックかというと、水素はエネルギーを投入して作られる
その投入した分のエネルギーが全く考慮されていない
例えばメタン改質なら、生成される水素エネルギーの約3倍のメタンエネルギーを消費する
電気分解ならもっと多くのエネルギーを消費する

28.3km/L相当は大ウソで、正しくは 28.3/3=9.4km/L相当なのだ

795 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 11:19:46.57 ID:qtkItgHg0
> 満充填で 4.67kg(充填直後の水素タンク内温度40℃想定)

これまで122Lタンク×700気圧に満充填で 4.3kgという数字を見慣れてきたが、
これは充填直後のタンク内温度が 75℃の場合
40℃まで下げるならば、 4.67kg入る

高圧で充填すると必ず温度が上がってしまうわけだが、それを避けるには
注入前の水素を -40℃とかに冷やす(プレクール)か、
注入をゆっくりしてタンク全体が自然に冷えるのを待つ(ほんの10分待てば良い)

3分で注入できるとか、見栄を張って早くやるとタンク内は75℃にもなってしまう

796 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 11:22:22.76 ID:5wH3NmEn0
ディーゼルのバスって1,000km以上走るんだけどFCVにする意味って排気ガスだけ?

巡航km. 種類.               導入事例
.  40km 電気バス(東芝 日本製)     川崎鶴見臨港バス
.  80km 電気バス(三菱重工 日本製) 薩摩川内市
 250km 電気バス(BYD 中国製).     京都急行バス
 250km FCVバス.             採用無し
1,000km ディーゼルエンジンバス.   採用多数

都内を走るバスの場合1日1回。それで約250キロメートル走ることができる。
http://www.jari.or.jp/Portals/0/jhfc/column/front/01/02.html
東芝EVバス
http://www.toshiba.co.jp/about/press/2015_03/pr_j3004.htm
三菱EVバス
http://www.mhi.co.jp/products/detail/lithium_pro_bus_spec.html
BYD EVバス
http://www.byd.com/na/auto/ElectricBus.html

797 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 11:39:27.52 ID:qtkItgHg0
ガソリン1L相当の発熱量というトリックを、水素推進派は好んで使う
犯罪的な誤魔化しだと思う

アキオも桝添も安倍もこのトリックに騙されていると思う
水素はSTAPより悪質と言われる所以だ

幸いに日本のメディアはこのトリックをあまり使わない
少しは良心が残っている

水素の燃費は km/kg、ガソリン車とは走行コスト 円/kmで比べるのが正しい

798 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 12:05:48.95 ID:q3chyXHk0
効率論は不要
なんせ洋上風力発電だけで日本の全電力の7倍の発電が可能
他の自然エネルギーも合わせれば余裕過ぎる
最も必要なのは安心安全の社会
究極のクリーン社会

799 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 12:08:46.17 ID:MDuwaFZX0
>>794
それ、FCスタックの効率の悪さが全く考慮されてないってことだよな
全然意味のない数字だな

800 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 12:31:29.03 ID:qtkItgHg0
>>798
浮体洋上風力の発電コストは約40円/kW

電力 => 水素(貯蔵、輸送) => 電力は 14.6%にすぎない
http://www.hrein.jp/Organichydride/page3.html

つまり約280円/kWの電気代を払えと?

801 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 12:40:44.68 ID:EVkTXaPN0
>>794
> これが水素派の誤魔化しポイント
> みんな騙されないでね

別に水素派?じゃないけど、そんな風に陰謀論的に貶めて書いても却って共感者が減るだけだと思うよ。

> なにがトリックかというと、水素はエネルギーを投入して作られる
> その投入した分のエネルギーが全く考慮されていない

それは当たり前というかどんなエネルギー媒体もどこかでエネルギーを与えられている。
ガソリンも太古の昔に太陽から与えられたエネルギーを生物が炭化水素という形で固定したんだけど。
もちろん考え方捉え方は色々あるだろうけど、トリックとか騙すとか喚いてるのは凄くみっともないよ。

802 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 13:04:02.43 ID:qtkItgHg0
>>801
石油もメタンも天然に存在する(一次エネルギー)
水素は(まとまっては)天然に存在しない(二次エネルギー)
ここが決定的に違う

水素は一次エネルギーから製造される

ほぼ一次エネルギーのガソリンと比べるべきは、
水素を作るのに費やされた一次エネルギーである

803 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 13:04:23.80 ID:82ogb0BD0
水素のレビュー見てると、
13〜15円/km って感じだもんなぁ。10km/l のセダンくらいなんだろうね。
400km走らないような記事もみたけど、あれは悪条件なのかな?

804 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 13:14:37.38 ID:PAXM+gpH0
モード燃費で航続距離がたった600km程度なのに、60Lボンベが2本も必要。
しかもガソリンのようにタンクの形状を扁平にしたりしてパッケージを工夫できない。
FCVは小型化無理でしょ。

805 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 13:30:26.09 ID:cvK64l870
>>794
ガソリン1Lも石油3L使って得られるんだけど
そっちは無視かね?

806 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 13:40:01.94 ID:PAXM+gpH0
>>805
他の2Lが捨てられるわけじゃないから。

807 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 13:41:08.49 ID:qtkItgHg0
>>805
ガソリンは原油から分離したもの
原油からガソリンを合成するわけではない

原油を少し温めるだけで、最初にガソリンが揮発して容易に分離できる
暖めるためにたぶん重油を燃やすが、出来るガソリンの熱量よりずっと小さい

石油精製コストは、実はガソリンが一番安く、軽油、重油の順となるはず

808 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 15:10:43.16 ID:6pWLAkvT0
精製比率のことじゃないし

809 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 19:06:41.20 ID:T/0AgjW60
アホがくだらん計算して

風力が最もコストの安い電力になるのは世界の常識だよ
(風は無料で無尽蔵)

810 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 19:39:02.68 ID:zUUiKVnG0
最近じゃあヘリウムで浮く風力発電装置が開発されてるみたいだな。
常に風が吹いてるような地区にはもってこいの発電方法
何が便利って飛行船型だから初期設置が安いし台風の時は収納可能

それはともかく水素スタンドがもっと増えて車も燃料も安くならない限りFCVは普及しないだろ

811 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 20:03:19.35 ID:PAXM+gpH0
>>809
それは広大な土地がある国で陸上に建設する場合。
アメリカだと原子力より安い試算がでてるね。
海上につくる場合は建設費だけじゃなくて、維持費が大変なことになりそう。
あと台風でぶっ壊れる割合も多そうだし。

812 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 20:06:45.17 ID:dragB5UA0
>>809
賢い809は何にも計算せずに、風力発電が最も安いのは世界の常識という
神のお告げがあったようです。

根拠アリ水素疑問派 対 根拠レス水素推進派 の戦いが多いね。

水素推進派の理論派はいない。
理論的に考えれば考えるほど水素社会はおかしいから。

813 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 20:36:44.90 ID:2wThN9tR0
理論的におかしければ
FCスタックの研究すら進んでないはずだがな

814 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 21:03:36.43 ID:dragB5UA0
水素研究がおかしいのではない
水素なら何でもOKの水素社会がおかしい

815 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 21:43:31.40 ID:7+u7IiV00
>>813
別に据え置きタイプの燃料電池ならいいんだよ?
廃熱利用出来ない自動車に載せるのがおかしいだけなんだよ

816 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 21:57:50.12 ID:PAXM+gpH0
家庭用だと都市ガスのインフラがそのまま使えるしね。

817 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 21:58:14.04 ID:dragB5UA0
>>788
人の財布を当てにして散財するギリシャ人ですか?
5年後デフォルト確定。

818 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 22:19:11.62 ID:T/0AgjW60
熱はエネルギーの塊
熱電変換して全て利用します

819 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 22:26:45.29 ID:7+u7IiV00
>>818
とりあえずゼーベック素子がどんなものか、どれくらいのコストがかかるのか、どれくらいの温度差で発電出来るのかを調べてきた方ががいい

熱が発生する物にすべて付いてても良さそうなのに何故そうなっていないのか、よくわかるから

820 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 22:31:51.80 ID:2wThN9tR0
>>815
その理屈なら今の輸送機械全部おかしいな
でも存在してる

つまりお前が誤っている

821 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 22:37:39.71 ID:dragB5UA0
>>820
FCVのメリットを述べよ

822 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 23:06:02.63 ID:5zDQRoVo0
>>802
燃費比較なんだからそれぞれの燃料が出発点だろ。
異なる燃料の換算は持っている潜在エネルギー(≒熱量)での換算が妥当。
あるいは経済性を云々するのであれば価格か。

823 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 23:09:12.84 ID:n81EzGo90
>>819
それが、ダイハツは排ガスの熱でやるらしい。
燃費改善5-7%だが。
http://www.nikkei.com/article/DGXLASGG02H2K_T00C15A7MM0000/

824 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 23:13:15.75 ID:n0tot45N0
EVって利用する電気を何で発電しているかによって
火力自動車や水力自動車、原子力自動車にだってなるんだよね

車だけ見て無公害なんていうのは
おかしな感覚だよね

825 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/03(金) 23:18:14.14 ID:dragB5UA0
それぞれの燃料って具体的に何?

826 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/04(土) 00:51:28.84 ID:e2ZPru9f0
>>824
そうは言っても効率はいいからエコといえるんじゃないかな?

827 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/04(土) 01:06:57.03 ID:HzDQWCwP0
>>824
まあね。
ただ将来、電力の燃料ミックスに太陽光や風力などの再生可能エネルギーが増加すると、それに合わせてEVもクリーンに
なる。
FCVは常に化石燃料から作るから、なかなかクリーンにならない。再生可能エネルギーを発電する事業者、会社は、
水素作って1kgたった1000円で売るより、普通に30円/kWhで売電するか自家消費したほうが得だから、再エネでの水素は
なかなか進まないと予想。

828 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/04(土) 02:54:29.82 ID:KBXRwBzi0
>>824
それこそ視点が狭すぎる
電気のない未来なんてないんだから、電気を何で作るのかは問題ではない。

829 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/04(土) 03:08:20.34 ID:HJAJkMPw0
>>828
自分が直接的に公害を出さないんだから
そこだけ見てくれればいいってか

それこそ視野が狭すぎないか

830 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/04(土) 08:19:34.97 ID:BfBdWKXl0
水素製造1kgあたり16.8kgのCO2を排出(メタン改質)

燃費が 93km/kgと伸びないので、180g/kmもCO2を排出するのがFCVです

831 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/04(土) 08:42:54.97 ID:apakwuwa0
そこでカーボンフットプリント表示の強制化ですよ

http://www.yasuienv.net/H2Station.htm

水素燃料電池車の環境性能は、水素次第です。
すなわち、水素をどのような方法で作るかによって、決まってしまいます。
ということは、水素を補給する水素ステーションを上手に選択し、
どのような水素であるかを見極めないと、
普通のガソリン車よりもCO2排出量の多い水素を買う羽目に陥るでしょう。

といっても、その車の排気ガス中にCO2が出てくる訳ではないのです。
だから、却って厄介なのです。
水素を作り、供給する過程で、間接的に出るCO2の量が非常に多い場合があり得るということを理解する必要があります。

というのも、水素は、地球を掘っても出てくる訳ではないので、実に様々な方法で作る以外にないからです。
一次エネルギーではない、という言葉で表現できることです。

水素の選択が水素燃料電池車の環境性能を決める。
すなわち、これまでのように、車の選択が環境性能を決めるのではないのだ。
どの水素ステーションで水素を入れるかが、水素燃料電池車の環境性能を決めてしまうのだ。
ということは、どのような水素なのか。
その指標は、カーボンフットプリントと言えるg-CO2/kmで良いのだけれど、
それをどこからでも分かるように、公表しないと全く無意味になってしまう。

ということは、「水素ステーションは、カーボンフットプリントを公開すること」という制度を是非とも作る必要がある。
そうしないと、水素燃料電池車がなんなんだ、ということになってしまう。
それには、水素ステーションというものが、水素燃料電池車の環境性能を決める最大の要素だということを、
すべての人々に知ってもらう以外にないだろう。

832 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/04(土) 08:46:41.98 ID:IPO89thI0
環境とか言っても、結局売れるのは使い勝手のよさ
現時点どちらも×

833 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/04(土) 08:54:17.34 ID:KBXRwBzi0
水素を作らなければいい
これで解決

834 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/04(土) 09:03:40.75 ID:apakwuwa0
MIRAIの環境性能について語るのは無意味
個々の水素ステーションの環境性能を語らねばならない

「やっぱJX日鉱日石の水素ステーションはだめだよね」

「今は環境的にまともな水素ステーションは九州大学ただ1箇所?」

「MIRAI乗るなら九州引越しかな。
でも水電解で効率悪いから再生可能エネの電気無駄遣いしてるけどね」

「MIRAI乗ってる人って、ほぼ化石燃料改質水素で走ってるのも知らず、
馬鹿丸出しでかっこ悪いよね?」

「オレオレ詐欺に引っかかった人と同レベルの
水しか出さない究極のエコカー詐欺に引っかかったマヌケ。」

「しかもいつになったら詐欺に気付くんだか。
詐欺に気付くまで、おれは詐欺に引っかかった、っていうのを知らずにMIRAIに乗ってアピールしてる分
オレオレ詐欺に引っかかった人よりかっこ悪い。」

835 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/04(土) 09:33:24.83 ID:YKIdeE0U0
>>796
電気バスって採用されてたんだね。
日本の電気バスメーカーは路線バスに用途を絞って作ってるんかな?
STOP & GO が多いからモータの特性を生かすならそう成るよね。

中国のちょっと古いリチウムイオン電池で250kmとFCVバスが同じ走行距離
FCVバスは最初に作った1台だけを使い回ししてるのか?
ご丁寧ねいにライト周りを奇抜なデザインに変えて面影を消してイタイ感じだな。

長距離は、しばらく藻類燃料でディーゼルエンジンってのが現実的だな
日本メーカーの最新リチウムイオン電池を電気バスに本気で積んだらどうなるんだろう。

836 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/04(土) 10:25:35.82 ID:tEcIdjp70
EVは車両価格が落ちるとランニングコストが安いという分かりやすく明確なメリットが
あるから売れると思うよ。

837 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/04(土) 11:56:56.95 ID:HzDQWCwP0
http://m.motoring.com.au/reviews/2015/bmw/bmw-5-series-gt-fcev-2015-review-52248
BMWは70MPaタンクの他に、液体水素の35MPaタンクも使ってるみたい。これなら航続距離は倍になるらしい。
現在のプロトタイプでは150kW/500Nm、0-100km/h 8.4sで、高温になるとかなり遅くなるとのこと。

838 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/04(土) 12:04:31.64 ID:U+GZfJcM0
EVはバッテリーがほとんど占めてるからな。メーカーの努力だけじゃどうにもならないのがつらい
次期リーフの販売時期がはっきりしないの、バッテリーの価格と供給体制が引っ掛かってるんじゃないかな
水素よりは先がみえる気がするけど

839 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/04(土) 12:31:00.77 ID:bfN6/GoB0
>>834
> 「今は環境的にまともな水素ステーションは九州大学ただ1箇所?」

九大伊都キャンパスのではなく、福岡市の下水処理場 (九大も絡んでいるが、事業主体は福岡市)
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1503/30/news019.html

もう一つ、CO2フリー水素ステーションがある。
佐賀県鳥栖市の木質バイオマス (地元産廃処理業者が事業主体?)
https://www.pref.saga.lg.jp/web/kisha/_52498/_52914.html
http://www.tosukan.co.jp/index_index_default_default.html

ちと古いけど、2014.11現在の、水素ステーションの供給元はこちら
http://is-factory.com/post-11672/

これを分類したのがこれ。
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/auto/1422429638/560
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/auto/1422429638/572

840 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/04(土) 22:20:53.27 ID:BfBdWKXl0
自動車用燃料としての水素エネルギーの現状と課題、日本エネルギー経済研究所、2010/4
サマリー:https://eneken.ieej.or.jp/data/3098_summary.pdf
全文  :https://eneken.ieej.or.jp/data/3098.pdf

・最も安い副生水素回収でようやく水素の供給コストはガソリン車程度に近づき、その他の方法ではコストは高いままに留まる
(高いです)
・化石燃料を改質する場合には従来のガソリン車に対してCO2排出量の低減は見込めない
(CO2減りません)
・技術開発状況やインフラの負担の面から、電気自動車の方が先行して導入される可能性が高い
(EVに負けます)
・政府や地方自治体が明確なビジョンと強力なリーダーシップのもとに計画を進めることが不可欠である
(補助金ないとFCVは終わりです)
ーーーー

エネルギー業界シンクタンクによる【完璧なFCV敗北宣言】が2010年にすでに出されていた

841 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/04(土) 23:19:22.09 ID:pdFp0V3h0
最終的に冬に強い方が勝つ

842 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/04(土) 23:30:39.65 ID:fdQyE4jD0
じゃあ水チョロチョロ出して路面凍結させちゃう奴はNGだね

843 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/04(土) 23:34:24.52 ID:1xC9N+ZT0
>>842
水素だらけになったら、マジでコレがヤバいと思う
対策はあるのか?

844 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/04(土) 23:45:38.52 ID:fp9Nh3YJ0
>>843
たいした問題じゃ無いよ。
タンク付けとくか、排熱で蒸発させて終わり。

845 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/04(土) 23:56:49.41 ID:1JOKGUrN0
ミライ オシッコボタン でググってこいよ...

846 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 00:08:16.54 ID:7j2kzN/F0
>>845
あれ、ボタン押さなくても勝手に出るの?

というのは、こないだ後ろに付いたら水出されたんだけど、意図的だったのかを知りたい。もしボタン押して水をかけてた
としたら、ナンバー晒そうかと(笑)ドラレコで録画してるし。

847 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 00:11:49.38 ID:FtlU59X70
タンクあっても溜まったら勝手にションベンするんだろ
それにわざわざ安全な所へ行って済ますとは思えない
絶対撒き散らす奴が多い
後ろについたら水滴が飛んできたって報告もあったし
蒸発させても、真冬だとすぐ冷やされて霜として降り積もりそうなんだが

848 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 00:19:32.53 ID:dlZFd3pU0
EUが2021年から導入する新CO2規制の影響で欧州メーカーを中心にPHVの大増産計画が発表され始めてるだろ。
これでPHVが大量導入されるとバッテリー価格が大幅下落してPHVは元が取れる価格になる。
するとどうなるかというと、FCVも当然にプラグイン化の流れとなる。バッテリーで走った方が安上がりだからな。
日本人の走行パターンだと大体60q航続でEV走行率8割、100q航続でEV走行率9割という試算もある。

これでEVオタクが唯一の心の拠り所としてる効率面でもFCVはEVと大差なくなっちまう。
FCVは元々電動車だからプラグイン化と言っても普通のPHVほど価格上昇はない。バッテリーを積み増すだけだからな。
10kWh60q走行分バッテリーを積み増すとしても10年後には精々30万円かそれ以下になっているだろう。
FCVはトヨタが公言しているように10年後にはHVと大差ない価格になってる可能性が高いから
プラグイン化してもガソリン車のPHVと比べても大差ない価格になる。ガソリン車と大差ない価格ならそりゃFCVの
方がいいわなあ。行政はFCVを優遇してガソリン車の淘汰にかかるだろう。

プラグイン化すればFCVは長距離ドライブの時以外は水素補給の必要がなくなるから、今のLPガススタンドと同じ
全国に1500〜2000程度の水素ステーション数でも十分実用的な車になる。LPGタクシーはそれぐらいのスタンド数
で普通に営業しているんだからな。バッテリーも1万回充放電ぐらいのリチウムバッテリーがすでに各社から発売されているから
PHV化しても耐久性の面で問題は全くない。EVの実用性向上に不可欠なバッテリーのエネルギー密度はいつまで経っても
チマチマ小刻みに上がる程度でガソリン車同様の使い勝手なんて望むべくもないからEVの将来性はまったく見通しが立たないけどな。
時間が経てば経てつほどなぜかEVオタクが嫌って止まないFCVが有利になってご愁傷様だよなw

849 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 00:27:46.90 ID:FtlU59X70
そんだけ長々と書いても、FCVの利点がまるで伝わってこないのは才能かねw

850 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 00:33:10.51 ID:ULZvd9yd0
>FCVは元々電動車だからプラグイン化と言っても普通のPHVほど価格上昇はない。バッテリーを積み増すだけだからな。

そうだな。
730万円が780万円になるぐらいだもんな。

個人的にはアコードのPHEVのほうがうれしいけど。

851 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 00:36:37.98 ID:SedkGtA30
そんな水が凍るようなところで発電なんかできるの

852 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 00:52:57.53 ID:kOGwn0J00
>>848
錯誤と矛盾ばかりw
頭の悪さを自慢したくて書いたのか?
FCV派はこういう狂人ばかり

853 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 01:04:14.41 ID:rezCuF9O0
EVのメリット維持費と燃料費が安い。
これが販売上のメッセージとして分かりやすいよね。
あとは、イニシャルコストを下げるだけ。乗ってると、モーターの優位性とかもわかってくるんだろうけど、
まずは、維持費と燃料費の安さが重要だな。

854 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 01:08:14.27 ID:rezCuF9O0
EVは充電無料は販売戦略として維持するべきだな。
このメッセージを発信し続けながら価格を低下させるだけでいいと思う。
わかりやすい。

855 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 02:55:49.80 ID:NXapMli/0
EVはイニシャル下げには価格をすこしでも下げるために
航続距離はあきらめて軽の車体軽いクラス増やすべき
リーフもじっさい多数のユーザーは高齢者、なら近距離用で
まず出荷台数を増やすべき

856 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 06:11:58.19 ID:QED2MLBO0
>>848
> バッテリー価格が大幅下落
> バッテリーで走った方が安上がりだからな。
> 日本人の走行パターンだと大体60q航続でEV走行率8割、100q航続でEV走行率9割という試算もある。
> バッテリーも1万回充放電ぐらいのリチウムバッテリーがすでに各社から発売されている

普通に PHV でいいじゃん w

857 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 07:44:13.31 ID:zSdA41n50
>>855
高齢者くらいしか、あんなクソダサいの買わないだけだろ…

iROADの航続距離長くて普通に走れるのまだかよはよ

858 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 10:31:01.39 ID:2BG7pWqo0
>【クルマ】なぜ元が取れないのに人々はハイブリッド車を買うのか? ★2 [転載禁止]©2ch.net
http://nikkan-spa.jp/869448


アホだから
もうFCVしかない 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:847cfeaf6f31691a42c25abc56bd4433)


859 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 10:53:55.22 ID:oq0Agimp0
>>855
スモールで思考しても、軽を購入するユーザーだとコスト的に結局問題になり、エンジンより高くなってしまうので、
価値を理解してもらえないと思います。それより価格帯の高い車で、PHEVやBEVを販売したほうが、理論的な部分も理解
してもらえる確率が高いし、環境的な(将来の)メリットも理解してもらえると思います。

860 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 10:56:26.73 ID:oq0Agimp0
話変わるけど、FCVってプラグイン化したとして(自分は前に意味がないと書いてた者だけど)、ずっと水素を通さなくて
膜とかは劣化しないの?水素は少しずつ抜けるのかな?

861 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 11:11:38.78 ID:ULZvd9yd0
>>855
つiMiEV

航続距離08モード 120km
価格 226万円
補助金最大 49万円

862 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 13:10:08.72 ID:fHBt7nlT0
>>859
そうだよね、リーフは初EVだしまだまだそんな段階だよね

863 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 18:58:38.47 ID:lAcdLDel0
水素てハイオクガソリンやプロパンガスより高すぎる

864 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 19:59:26.63 ID:3v/oKowK0
>>840
https://eneken.ieej.or.jp/data/3098.pdf
は確かに冷静で公平な感じがする。

末尾の今後の課題にこんな事が書いてある。

(水素社会について)短期的に過度の実現性を強調することは、
技術的ブレークスルーやインフラ整備の面で、
かえって水素社会への移行・実現への懐疑を生み出し、
遅延させる可能性がある。

2010年に危惧された懐疑が今まさに噴出している。
水素社会を応援するなら、すぐ出来る、もう出来るなんて
言えば言うほど逆効果。

865 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 20:35:00.31 ID:Aa/OqU4R0
>>864
実にもっともな意見だな

本気出せば割とすぐに実現できるとは思うけど、実現したところでどうなるか
世界で見ると、日本ほどやる気のある国は無いんじゃねーの
むしろ、日本が先行しそうだからアメリカの方は逆に引いてしまってる感まであるし
水素が選択肢の一つになる程度なら分かるけど、強引に水素社会に持って行っても壮絶な爆死が待っているとしか思えない

866 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 21:17:55.56 ID:2BG7pWqo0
仕方ないんだ、分かってくれ
化石燃料100%輸入はリスクが高すぎる
原発も今やコストが最も高い電力になった
だから日本は自然エネルギー+水素社会に転換するしかない
心配ない
洋上風力発電だけでも日本の全電力の7倍の発電が可能
他の自然エネルギーも合わせれば余裕過ぎる

867 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 21:21:53.03 ID:ULZvd9yd0
>>866
電気代も7倍?

868 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 21:48:20.56 ID:3v/oKowK0
>>866
すぐ出来もせず、コストも高い洋上風力由来水素を
さもすぐ出来て脱化石燃料できるかのような話は逆効果

出来もしないのに無理やり化石燃料由来水素社会のインフラ整備進めて
一回しくじると狼少年状態になって、技術革新で本当に出来るようになっても
二回目のチャンスをもらうハードルは相当高いハードルになる。

本当に水素社会推進したいなら、
化石燃料由来水素ステーションには断固反対すべき。

すでに政府が大々的に言っちゃって、
政治家や官僚のプライドが邪魔していまさら撤回もできないだろうし、
もう手遅れ感もあるけどね。

869 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 22:47:37.42 ID:NP+5ASkT0
手遅れ感はあれども
明らかな手遅れにはなってないから
引くなら今。

戦艦大和も建造計画時には
時代遅れでは無かった。

信濃ではちゃんと修正した。
だが簡単に沈んじゃったけど。

もっと馬鹿な事をするのは
君ら、水素推進派だ。

名を残したいのか?馬鹿と。

870 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/05(日) 23:23:07.06 ID:kOGwn0J00
>>866
浮体洋上風力の発電コストは約40円/kW

電力 => 水素(貯蔵、輸送) => 電力は 14.6%にすぎない
http://www.hrein.jp/Organichydride/page3.html

つまり約280円/kWとなる

871 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/06(月) 01:53:59.43 ID:1Ycl51ri0
>>848
> 日本人の走行パターンだと大体60q航続でEV走行率8割、
> 100q航続でEV走行率9割という試算もある。

このあたりを論じるならばもう少し正確に。
 充電電力走行 60km->EV走行割合72%
 充電電力走行100km->EV走行割合84%
日本の走行パターンによる「ユーティリティファクター」の値。
http://hori.way-nifty.com/synthesist/2012/12/2-phev-104a.html

872 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/06(月) 07:48:18.81 ID:1J++VCPJ0
2015年『電気自動車(EV)など次世代車に関する消費者意識調査』
http://www2.deloitte.com/jp/ja/pages/about-deloitte/articles/news-releases/nr20150629.html

873 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/06(月) 08:40:30.10 ID:+YkcSohP0
>>870
浮体洋上が高いのは
ド素人が設計してるから

300トンの風車を浮かすのに
10m2立法で排水量1000トンの浮体と
600トンの錘で済むのだよ

これで陸上風力のたった5割増で作れて、利用率が2倍

874 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/06(月) 09:12:28.85 ID:3EwIVM2Y0
>>873
要はそれでいくらになるの?発電コスト

875 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/06(月) 09:21:00.29 ID:J80hPbRq0
>>874
陸上の5割増で利用率2倍
これでわからんのか?

876 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/06(月) 10:01:28.89 ID:aznRIXeQ0
風力発電が一番安い電力になるのは世界の常識
アホの計算は無視しとけ

877 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/06(月) 10:14:15.47 ID:19c/eoS10
洋上風力といえば、去年の末頃だったか、どこぞで沈没してたな。

878 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/06(月) 10:40:37.86 ID:dUYhnygZ0
どんなにコストかかろうが洋上とか自然エネルギーはやるんだろうな
世界的な対面上、税金かけてね。やるなら水素に使わない手はない

879 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/06(月) 11:32:30.76 ID:M8kCkPvq0
その洋上風力が普及しないってことは、色々と問題があるんだろう

880 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/06(月) 12:35:27.40 ID:G7q1+Rc/0
洋上風力やるにしても、近海で電力ケーブル引いてやるので十分

わざわざメンテナンスコストのかかる遠洋で効率の悪い水素作らなくてもOK

881 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/06(月) 16:17:52.05 ID:3Baw8/d90
>>880
漁師「そんな勝手は許さねぇだ。」

882 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/06(月) 16:18:28.76 ID:cGhBPjki0
世界的にやってる洋上風力は台風みたいなのないからな

883 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/06(月) 16:32:08.36 ID:V+kpRzQK0
>>873
丸紅のおっちゃんを手伝ってやって。

884 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/06(月) 18:06:36.73 ID:/b/XNKQr0
台風でも使えそうな発電装置作れないもんかね

885 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/06(月) 18:47:04.86 ID:6CWA4gOu0
>>873
でも水素にして延々運ぶと、利用率の高さなんか吹っ飛ぶな
メンテナンス費用も高いし

886 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/06(月) 20:23:14.76 ID:iX3Xx1j70
購入意識は2割もいないのか。じっさい買うのはさらに、そのうちの2割いくか?、orz
ここで言ったところで、国民意識はこんなもんだ

887 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/06(月) 21:56:45.62 ID:NRjE2OEV0
>>870
嘘は良くないな。
もし、コストが約40円/kwhなら買取価格は60円〜80円は必要になるぞ。

>>882
ハリケーンやモンスーンとかついでにトルネードとか暴風雨的な気候は世界中にあるが?

888 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/06(月) 21:57:59.79 ID:aznRIXeQ0
台風こそ超莫大なエネルギー
巨大風車で全て水素に変える

889 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/06(月) 22:50:18.01 ID:dWclVsZK0
日経産業新聞

「日本は水素エネルギーに熱を上げるが、化石燃料で水素を作っている以上、
クリーンではなくダーティーな水素ではないか」。
日立造船の熊谷直和執行役員はドイツに出張した際、
環境関連見本市で現地関係者からの一言が今も記憶に残っている。

燃料電池車(FCV)などエネルギーとして水素を使う際、温暖化ガスは発生しない。
だが大気中にほぼ皆無の水素を確保するには、化石燃料を使って製造するのが主流だ。
家庭用燃料電池(エネファーム)も都市ガスを改質して水素を作る。

890 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/06(月) 23:50:58.97 ID:V36zPOHF0
現状で実用に耐えうるのはランダーPHEV一択だろ
発蓄電の効率化も進むだろうし、利便性も一頭地を抜いている
ただ、多様性の追及は止めるべきじゃないと思う

891 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/06(月) 23:55:55.12 ID:3Baw8/d90
>>890
容量の小さい(EVに比べて)バッテリーのPHEVで調子にのってEV走行ばっかしてたら
バッテリーの消耗がすごく速いんじゃない?
容量の小さいSSDを酷使するようなもんで。
かといって家で充電して積極的にEV走行しないとPHEVを買った意味がないけど。
あのサイズでリチウムイオンバッテリーなら60万円ぐらいするのかな。

892 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 00:19:17.60 ID:qDOfiLGv0
>>890
一応プリウスPHVもモデルSも入れてあげてください。。アウトランダーの完成度が高いのは間違いないけど。

893 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 00:22:07.76 ID:qDOfiLGv0
>>891
結局、リーフで大して走ってなくてもセグ欠けとか聞くし、モデルSではバッテリー容量減は非常に少ないので、
サイクルによる劣化よりも圧倒的に、バッテリー温度管理と100%放置時間が影響してるんじゃないかなぁ。リーフとか
100%放置してる人も多そうじゃない?

894 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 00:23:03.82 ID:RFTitW9R0
>>891
仮に60qが40qに落ち込もうが大差無いケースの方が多いんじゃないか?
毎回車出す度に100q以上乗る人なら耐えられないかも知れないけど、大半の人はそうじゃない
回生ブレーキもエンブレ感覚で任意操作出来るし(しかもパドルがマグ製)、空からガスで充電しても11q/l換算だし、本当に卓越したシステムだと思う

895 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 00:23:11.96 ID:JtqztVrh0
>>891
だから、電池を12kWh積んでで60kmしか走れない仕様になってる、、
長寿命のSCIBなら8kWh位で済むけど、価格は同じかな、、

896 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 00:27:47.46 ID:RFTitW9R0
>>892
モデルSは論外だろ
今あるスタンドのどこでも即給油出来ることは圧倒的なアドバンテージ
これは少なくとも四半世紀は変わらないんじゃないか?

897 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 00:59:54.01 ID:OAgOnAhg0
PHV買うくらいならEVでいいんじゃねーの
どうせ電気仕様多めで毎日充電してんだろ?
それならバッテリー負担も少ないEVフル充電→ある程度まで減らすのを繰り返した方がいいじゃん

898 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 01:00:17.53 ID:OAgOnAhg0
ミス
電気使用、な

899 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 01:46:36.79 ID:RFTitW9R0
>>897
航続距離、充電設備とそのスピードとか諸々考えると選択肢に入らないな
奥様用のセカンドカーと割り切るにしても、現状のEVで不満の無い車は無い
ランダーはそれらの条件をパスした上で、乗り味と走破性とユーティリティとを物凄く高い次元でバランスさせていることが素晴らしい

900 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 08:06:22.10 ID:pPDdeXk30
>>899
追々入ってくるだろ

航続距離も延びてるし、時間も短縮されてるらしいし
距離が延びれば、週一や月一で済むようにもなるしな

901 :892:2015/07/07(火) 08:40:31.39 ID:qDOfiLGv0
>>896
モデルSはもうこれだけ急速充電器が普及してきたから、実用になると思うよ。高速も何ヶ所かのSAPA見て空いてる充電器
使えばいいし。東京箱根往復くらいなら別に充電要らないし。

大体の充電器の周りに道の駅やカフェとかレストラン等があるので、タイミング合わせて休憩すれば、片道300kmの旅行
は楽。片道500kmになるとちょっと考えないといけないけど。

902 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 09:09:50.76 ID:dkm3WqMq0
2013.3期、2014.3期、2015.3期の有価証券報告書を見てると、軽を含めた国内乗用車メーカー8社中で、三菱の研究開発費って最下位なんだけど、大丈夫なのか?
大型車だって作っているのに、トヨタのわずか4%程度の金額でやっているのかと思うと不安。
対売上比も最下位。参考として2期分上げると、
(単位:億円)
       2014年3月期          2015年3月期
メーカー  売上高 研究開発費 比率  売上高 研究開発費 比率
トヨタ    256,919  9,105    3.5%  272,345  10,045    3.7%
ホンダ   125,060  5,984    4.8%  133,280   6,062    4.5%
日産    104,825  5,006    4.8%  113,752   5,061    4.4%
スズキ    29,383  1,271    4.3%   30,155   1,259    4.2%
マツダ    26,922   994    3.7%   30,339   1,084    3.6%
富士     24,081   599    2.5%   28,779    831    2.9%
ダイハツ   19,133   465    2.4%   18,171    452    2.5%
三菱     20,934   367    1.8%   21,807    451    2.1%

903 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 10:02:15.52 ID:RFTitW9R0
>>901
モデルSに関しては、インフラの数や給油電時間以前に5,000×2,000のサイズな時点で一般向けでは無いでしょう
>>902
そもそも車の種類が無いからw

904 :892:2015/07/07(火) 10:19:43.83 ID:IfsZMM9S0
>>903
サイズの問題か。
もともと実用に耐えうる次世代自動車は、という話の流れで、アウトランダーが出てきたんだよね。サイズは実用性には
問題ないと思うよ。

サイズについて言い出すと、荷物が詰めないから実用的じゃないとか、小さすぎて安全性に欠けるから実用的じゃない、
という基準も入ってきてしまうと思います。車としての基本性能で比較した場合、で書きました。

もちろん人によって意見は違うと思うけど。

905 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 10:40:20.18 ID:kUwZy6o70
各メーカーそれぞれ、売れ筋のミニバンで普通にEV作りゃいいのに
まぁFCVにも言えるけど、何であんなにクッソダサいのを出すのか

量産出来なくて、大量に注文が来るとマズイから?
でも普及しないと値段も下がらないし量産にも踏み切れないんだよな?

906 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 11:03:01.22 ID:dkm3WqMq0
>>905
ミニバンはかっこいいというより、家族持ちには極めて実用的だと個人的には思ってるけど、
なぜかメーカーは海外も含めて、「クルマはセダンが基本」って、未だに考えているんだろうね。

907 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 11:18:40.59 ID:+gB/LTcG0
ミニバンかどうかに関係なく、カッコいいEVが出たら買いたくなる
現行リーフは勘弁してくれ

908 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 11:54:35.24 ID:6rSpU8P60
世界の各地域で一番売れてるのはセダンが圧倒的に多い事実

909 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 12:33:48.48 ID:nG3juP9o0
ミニバンに軽って日本でしか売れてないだろ。
軽は税金が安いから売れてるだけだし、ミニバンは見た目がダセーから
外国じゃ売れねーんじゃねーの。その分野は欧州ではステーションワゴン、
アメリカではピックアップトラックかSUVて所か?

しかしアウトランダーPHEVは新型でかっこよくなったのに、
プリウスPHVはデザイン的にはむしろ退化してる感じだなあ。
http://sport-car.akakagemaru.info/%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%A2%E3%83%87%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%BC%E6%83%85%E5%A0%B1/post-8811/
FCVもトヨタのはデザインがダサいし、とにかくトヨタは中身は
よくてもデザインがダメだ。FCVならホンダの方がマシだし、
PHVなら三菱と、デザインのせいでトヨタ完敗になりそうだな。

リーフも新型は旧型がデザインで批判されすぎたのに懲りて
ゴーン好みのコミカル系からインフィニティ系統のカッコイイ系
デザインに変更するっぽいから、プリウスPHVよりはむしろ売れるかもな。

何でトヨタは環境車のデザインを態々ヘンチクリンにするのか。
って話だ。まあリーフと同じで普通車との違いを強調しようとしすぎて
ヘンチクリン車になってるパターンだろうけど・・・。

910 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 12:38:25.85 ID:peA/aOh20
>>906
ミニバンてのは乗り降りの便宜のためだけに、
ボディ剛性、車重、重心高などクルマの基本性能すべてを犠牲にしたもの

横転して取り返しの付かないことにならないよう気を付けな

911 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 12:49:11.33 ID:3ywzVgAD0
セダンでもいいが、あんなダサいのでも売れるのか?
日本ではミニバンや軽、海外ではセダンで出すとかでもいいだろうに

912 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 12:52:38.96 ID:nG3juP9o0
日本人は実用性重視、多くの外人は見た目重視ってのが違いだろうな。
だから日本ではやっすい軽や室内の広いミニバンが売れるけど、
海外ではセダンやステーションワゴン、SUVなんかの見た目重視の車が売れる。
あとセダンが売れる理由としては独立荷室で治安の悪い地域での実用性が高い。
というのもある。だから先進国では特に治安の悪いアメリカや途上国で以外にもセダンが売れる。

EVは軽〜コンパクトカー、PHVはコンパクトカー〜中型車、FCVは中型車〜大型車
を中心に売るのが現実的な線だろうなあ。とは言ってもEVはもう小型車で溢れてるから
そろそろ470〜480ぐらいの中型車領域に1台や2台新車投入してもいい頃だろうけどなあ。
日産のインフィニティLEはどうなったんだ。って話だ。まあEVよりまずPHVで作った方が
売れるだろうけど、ゴーンの頑固親父がEVEVウルセーからなあ・・・。あいつすでに
日産のお荷物だろ。日産より明らかに格下のルノーがいつまでも親会社気取りなのも
日産にとって害悪でしかない。いい加減、ケリつける頃だろ。まあゴーンの親父に口答え
出来る奴がもう日産にはいないらしいけど。日産の真の復活はゴーンが辞めた後かねえ。

913 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 12:57:38.35 ID:qDDvWRca0
>>905
> 量産出来なくて、大量に注文が来るとマズイから?
どんだけEV脳なんだかw
注文なんか来ねえよ、そんな使えないもん。

914 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 12:58:05.30 ID:+gB/LTcG0
まずPHVを拡充してほしいわ
HVから比較的簡単に改良できるはずなのになぜやらぬ

915 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 13:01:27.64 ID:6rSpU8P60
米国でいちばん人気の車は?50州別インフォグラフィック
http://wired.jp/2015/04/03/by-the-numbers-americas-favorite-vehicles-mapped/
事実と意見と感想
ごちゃ混ぜはいかんぜよ

916 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 13:01:57.92 ID:nG3juP9o0
EV売りまくった三菱や日産は安くて小型高性能なバッテリーを
保有しているという他社にはない強みがあるんだよ。
だからそのバッテリー使ってPHVを作れば他社には作れない
安くて室内空間の広いPHVを作れる。

他社のPHVはバッテリー価格が高かったりコスト下げるために
デカイHV用バッテリーと併用で室内空間が狭かったりするからな。
つまり他社より圧倒的に商品性が高く、EVより遥かに実用性も高い
PHVを日産は作れる環境が整ってるのにゴーンの馬鹿親父のEV推し
のせいでいつまで経ってもPHVが作れない。ホントバカバカしい。
三菱はPHV作ってるけど所詮、零細だから大した影響力もない。
日産がPHV作れば市場にインパクト与えられるのにホントゴーンは
もはや日産の疫病神だよ。

917 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 13:25:48.21 ID:peA/aOh20
トヨタ ミライ(MIRAI)長期評価レポートVol.8
往復約700q! ロングドライブで分かったミライの本当の燃費と実力!!(往路編)
http://www.corism.com/blog/34/2793.html


東京から豊田IC水素ステーションまで 345.3km(ほとんど東名/新東名)
松下宏が細心の注意で燃費走行するも 114.3km/kg
航続距離にして 452km相当

一般道ばかりだと 350kmも走れないな w

918 :892:2015/07/07(火) 14:12:29.51 ID:mRo/aGQu0
>>905
912が書いてるのがほとんど正しいと思うよ。
ミニバンが海外であまり人気がない理由

- soccer momが乗る車という認識。男性が乗るのはちょっとダサいイメージ
- 横転しやすい。欧米ではrollover testと言って横転はかなりのリスクと考えられている。あのミニもBMWになった時にワイド化され、横転リスクを減らした。
- トランクがなくセキュリティ的に不安。私見だけどハッチバックは売れてるので、これはちょっと違うかなとも思う。

なぜEVでミニバン作らないかは、やはり海外市場であまり売れないからドメスティックな車になる、という問題に加え、
電費の悪さもあると思う。セダンやハッチバックと比べると、同等車幅かつ同等車長ではかなり悪くなる。

919 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 15:17:07.77 ID:3ywzVgAD0
あんなダサいのをわざわざ新型で作るより
セダンでもミニバンでも、売れ筋のガワを流用した方が売れるしコスト削減にもなるんじゃね?っていう

920 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 15:19:34.65 ID:3ywzVgAD0
書き忘れた
グレードの1つとして、EVなりFCVなりを設定すりゃいいのに

921 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 15:22:45.92 ID:OhUMeoqE0
>>917
FCVの場合は最終的に航続距離はチャージが早いから問題無いと思うけどね。
114kmで1100円とすると、9.5円/km くらいかな。
リッター14km 程度の燃費性能くらいかな。

922 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 15:26:06.46 ID:+gB/LTcG0
>>921
水素ステーションがあれば、の話ね

>長距離ドライブのコース設定といっても、水素ステーションの数が極めて少ない現在では、水素ステーションがあるところにしか行けない。
>そのため、目的地は限られる。東京から北は埼玉県内にしか水素ステーションがないので長距離ドライブは無理。名古屋方面を目指すしかない。
>東名高速を使う場合、静岡県内に水素ステーションが無いので、想像を絶する燃費値になると目的地にすら到着しない可能性もあるのだ。

923 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 15:39:09.81 ID:peA/aOh20
>>921
FCVの(水素も安い)ベストケースで 14km/L程度だね

東名/新東名を燃費に気を使って 84km/hで走るなら、
ふつうの2L級ガソリン車でも 14km/Lを軽く越える
ちょっと燃費の良いガソリン車なら 20km/Lを越える

この区間で 14km/Lは 3Lガソリン車並みだよ

924 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 15:58:01.39 ID:OZdn3or30
そもそも水素をスタンドで給油するってスタイル自体が間違いだと思うんだがな
カセットコンロのガスのようにカセットタイプにすればスタンド要らんだろ
ガソリンは液体だからスタンドでの量り売りで良かったが、常温常圧で気体のものを量り売りとか正気とは思えんね
日本以外じゃインフラ整備自体無理だろ

925 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 15:59:34.20 ID:wSj1bHZi0
>>924
カセットボンベを発明した岩谷も水素ビジネスに参入してるから、
そういう方向も蟻なのかもね。

926 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 16:11:00.12 ID:+gB/LTcG0
>>924
えっとどんなモノを想像してる?
液化水素?圧縮水素?
どっちにしろ巨大で頑丈なものが必要なんだが

そもそも車を動かすエネルギーはそんな量じゃ無理だぞ

927 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 16:18:53.92 ID:oXnTVX8e0
冷静に考えてくれ
もし化石燃料が暴騰を始めたら日本の物流は完全に麻痺
そうなってからでは遅いんだ
水素なら小型自動車から大型トラックまでいける
家庭用から発電所までいける
よって、今から水素社会に転換するしかない
日本の為だ
分かってくれ

928 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 16:29:15.17 ID:dkm3WqMq0
>>927
で、化石燃料以外から作った水素が出回るのは、いつなん?

929 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 16:40:00.14 ID:+gB/LTcG0
>>927

化石燃料が暴騰

化石燃料から作る水素も暴騰

再生可能エネルギーの電力から水素作ろう!

電気から水素作ってFCV走らせると効率EVの1/3、走行コスト3倍

なんだよEV使おう

こうなるんだが

930 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 17:27:03.90 ID:uABrg9wK0
>>908
ソース出せよ、妄想はいらない。

931 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 18:04:56.63 ID:JS0zQhw60
国家戦略でむりやり他から税金を水素に大量投入分を忘れてる
化石、EVがいじめられ、その分をFCVにだから簡単に逆転できる
−分を反対側を+にするんだからね。かなうわけがない

932 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 18:13:40.26 ID:OhUMeoqE0
>>923
一般道は 10km/l 前後で高速14km / lくらいのセダンといったところかな。
HVに追い付くにはそれなりの時間がかかりそうだ。

933 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 18:28:15.82 ID:Vay8uwuS0
>>929
ガソリン車は効率EVの1/3、走行コスト3倍

なんだよEV使おう    になってない

934 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 18:30:37.84 ID:j5PND3qM0
FCV買うくらいならEVでいいやってことだろ
そもそもFCVが…

935 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 18:33:01.94 ID:S09NLbJk0
>>933
それはガソリン車の車両価格がEVよりまだまだ安いから

FCVとEVの車両価格を比べた時、FCVの車両価格がかなり安くならないと売れない

936 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 18:34:29.50 ID:1H0mOu+Z0
これでもう水素社会に決まり


●「水素社会」実現へ、パナソニックが普及を目指す3つの技術
パナソニックは2015年7月3日、「水素社会実現」に向けた同社の取り組みについて発表。
水素の「製造」「貯蔵」「利用」のそれぞれの場面において技術開発を進め、普及に貢献していく方針を示した。
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1507/06/news035.html

937 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 18:57:24.87 ID:S09NLbJk0
>>936
エネファームの話じゃんこれ
定置型は別にいいんだって
廃熱垂れ流すFCVがダメなだけであって

938 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 19:21:38.69 ID:6rSpU8P60
>>930
探せない場か発見

939 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 19:43:12.53 ID:6rSpU8P60
かわいそうだから
世界で一番売れた車
英語ではBest selling car in the world
○○で一番売れた車
Best selling car in the ○○
な、これでぐぐるんだぞ>>930

940 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 19:45:20.65 ID:dkm3WqMq0
家庭では、水素製造できても、プレクール機能付きの70MPaボンベ充填機はムリだ。

941 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 19:50:17.09 ID:oXnTVX8e0
ならないよ
蓄電池じゃ、大型トラックも発電も無理

942 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 19:55:53.60 ID:xbqmfPiT0
おまいら、なんで天然ガス無視するんだ?
あと200年は採掘できるんだぜ。

943 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 20:41:13.70 ID:1H0mOu+Z0
2014年の車名別国内新車販売台数で、ダイハツ工業の軽自動車「タント」が23万4千台程度と
初めて首位になる見通しになったことが6日、分かった。日本自動車販売協会連合会と
全国軽自動車協会連合会が8日に発表する。

944 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 20:47:13.18 ID:RFTitW9R0
>>942
そんなこといったら石油だってオイルサンドやらオイルシェールやら含めたらあと280年分はあるんだぜ

945 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 20:53:20.26 ID:ybyHq7gZ0
化石燃料に興味ないやつばかりだからね

946 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/07(火) 21:05:15.35 ID:dkm3WqMq0
今のところ、既存車両を改造した業務用ばかりだから?
http://www.gas.or.jp/ngvj/catalog/book_catalog.html#1

947 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/08(水) 05:14:13.98 ID:De+eyfM+0
>>936
この記事を読むかぎり、パナソニックは「水素社会」とは何かが整理されていないように思える。

948 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/08(水) 09:15:07.41 ID:8OreWe+w0
視野を広く持とう
化石燃料は枯渇だけが問題じゃない
100%輸入ということは、何が起こるか分からないと言うことだ
様々な要因で暴騰したり入ってこなかったりするリスクがある
水素社会になればエネルギーを100%自給できる
環境にもいい
やはり水素社会しかない

949 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/08(水) 09:22:40.17 ID:8OreWe+w0
国からせっつかれたので、次スレできました。

【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆10 【EV】

http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1436314743/

950 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/08(水) 09:28:51.03 ID:QPNHDt2F0
100%自給ってのも逆にリスクが高まるんだけど

951 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/08(水) 09:33:41.84 ID:W/rJwEmR0
どういうリスク?

952 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/08(水) 09:54:04.74 ID:zE2XUl5Y0
>>949
おいw

953 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/08(水) 09:57:15.94 ID:8nNnpQ160
>>948
去年はSTAP、今年は水素
STAP以上の大ウソ

954 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/08(水) 11:43:37.18 ID:hf6Hc1/V0
>>949
宮仕えの辛さ、乙。

>>950
適当に思い浮かべると・・・

・国内に大災害が起こった時に、一次エネルギーの調達ルートを一から開拓しなければならないリスク?
-> 地震や津波等が太平洋側全域を襲うなどの巨大災害に遭った場合
・・・その時はもはや、生存者は全員国外退避・難民化だな。

・中東の原油・ガス輸出額が減って、政情不安定・世界経済が縮小するリスク?
-> これはあり得るかも。
中東の、経済力を背景にした現政権が求心力を失う。
イスラム教宗派間対立激化、イスラエルの参戦。
不満層がIS等の過激派をさらに生み、世界のあちこちでテロ。
イスラム教対キリスト教の宗教対立が世界的に飛び火。
貿易が停滞。オイルマネーによる投資額も減少。

「オレは無宗教・非化石燃料だから、カンケーねぇや」とうそぶいていた日本人も、
たとえプラスチックまで藻あたりで合成してせっせとモノを作ったとしても、輸出できなくなるわ、海外生産の投資収益も得られなくなるわ・・・

こんな記事があった。
2010年時点のイスラム教徒は推定約16億人で世界人口の23.2%の第2位、キリスト教徒は約21億7千万人で31.4%だが、2100年にはイスラム教徒が最大勢力になるらしい。
http://www.nikkei.com/article/DGXLASGM04H0I_W5A400C1EAF000/

「アブラは天下のまわりもの」ってことか。
そうでなくても温暖化圧力もあるし、中東がアブラだけに頼らなくても済むよう、今から協力しとかなアカンわ。

955 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/08(水) 11:43:49.69 ID:EBsT7lpx0
水素も化石燃料由来だから、
一緒に値上がりするんじゃないか? 

956 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/08(水) 13:50:09.22 ID:ZGnVb7eh0
>>955
なんで化石燃料由来と思ってんの?

957 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/08(水) 15:14:34.37 ID:dH1dvKHT0
やはりトヨタが断トツ
消費者はトヨタを選ぶ


新車販売で アクア 初トップ、2位から5位は軽が独占…2015年上半期

958 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/08(水) 22:17:24.52 ID:jBSr2/kD0
>>956
前スレ読めよ。

化石燃料由来の水素以外は
高すぎて意味が無い。

959 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/08(水) 22:28:12.23 ID:zE2XUl5Y0
再生可能エネルギーはほとんど電気として取り出されるからね
電気で水素を作った場合のFCVの効率はかなり悪い=燃料代が高い

960 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/08(水) 22:38:12.28 ID:8nNnpQ160
電気分解で水素:効率60%、PEFCで発電:効率40% ==> 総合効率 24%

現実には水素を圧縮・輸送・充填でさらに多くのエネルギーが費やされ、
総合効率は 15%ぐらいだろう

EVより約6倍も多くの電力をFCVは消費する

961 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/08(水) 23:30:25.90 ID:8OreWe+w0
次スレできました。

【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆10 【EV】

http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1436314743/

962 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 00:28:03.21 ID:sucouszC0
>>949
国 「我々がご依頼したのはそのスレッドの次ではなく…。」
   「下記のスレッドの次をご依頼したので、建て直しをお願いします。」
   「報酬については、スレッドが建ち次第ご連絡いたします。」

【水素】 燃料電池車 総合スレ Vol.3 【FCV】 [転載禁止](c)2ch.net
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1420554861/

963 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 00:44:24.29 ID:bJmKeJZC0
"迷走"新国立競技場 デザイン決定の舞台裏

審査委員長(当時) 安藤忠雄
 日本の技術力とチャレンジ精神から17番がいい

このとき一部の委員から
デザインを実現できるのか、
建設費が膨らむのではないか、
懸念の声も有りました。

審査委員(当時) 岸井隆幸さん
 本当にこのとおり軽やかに建設できるか危惧を持っている。

審査委員(当時) 内藤廣さん
 (計画のままだと)相当大変で不可能に近い。かなりのコストがかかるという懸念がある

こうした声があがったものの、審査委員会はデザインのインパクトが招致の後押しになると
全会一致でこの案を選んだのです。

審査の際、建設費について掘り下げて議論されることはなかったと言います。

五輪後の収支見通し(これがまたうそ臭さ満点)
収入4081百万
支出4043百万で38百万の黒字見通し。
(利益率1%以下。公務員得意の黒字ありきで数字遊びしただけ。赤字にスーパーひとしくん)

開閉式の屋根の維持管理には想定以上の費用がかかることがある。
大分銀行ドーム:屋根の開閉システム入れ替え
豊田スタジアム:屋根開けっ放し

コスト無視して税金でインパクト重視の負の遺産作るといえば、水素社会とおんなじ。

964 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 00:53:21.97 ID:OmCrVbuK0
別に、METIの役人が直接スレ立てしても構わないけど?
役所のPCじゃ、2chはアク禁だろうけど。
報道や公式発表じゃ、何考えてるんだか、さっぱりわからん。

965 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 06:16:43.50 ID:jRLg34kb0
>>964
NEDOやMETIから見たら
ちゃーんと予算を消化してくれる水素は
すばらしい。

以上。

966 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 08:50:13.90 ID:DQfgaFpM0
>>848
三菱やフォルクスワーゲンはすでにプラグインFCVの利点に目を付けているようだけど
他社がこの動きに追従してプラグインFCV車種が増えだした頃が潮目になるだろうね。
プラグインFCVは水素ステーションへの依存度が低いから潜在需要層が一気に広がるし、
車自体の利便性や商品性も通常FCVより体感レベルで何倍にもなる。
三菱がプラグインFCVを発売するのが2025年でその頃には大手自動車メーカーのFCVも
出揃っているだろうし、そこから勝負でFCVの本格普及は2030年代と言った所か。
2010年代がHVの普及期、2020年代がPHVの普及期、2030年代がFCVの普及期で2030年代には
もう大半のFCVがプラグイン型になってる。こんな所。

967 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 09:26:56.96 ID:8kneBajb0
ついにきたね


BMWとトヨタが共同開発、燃料電池車の試作車を公開
2015年7月9日08時34分 朝日新聞
http://www.asahi.com/articles/ASH785SFNH78OIPE029.html?iref=comtop_6_02

968 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 12:51:07.44 ID:SuyGd1Ix0
24kWhから30kWhにアップしたリーフが、早くも来月8月に登場
http://jp.autoblog.com/2015/07/07/nissan-leaf-could-get-100-mile-battery-upgrade/

969 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 13:02:43.82 ID:cdLCsMQM0
ルノーの電気自動車を日産ディーラーでも売ってくれ。

970 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 13:04:17.80 ID:EKYMruYI0
燃料電池は1000kmも余裕だし
水素は重さが無いから余裕で増やせる
100kmしか走らないEVは劣化も考えると怖くて
EVは600kmを超えない限り用途限定のセカンドカー

971 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 13:05:26.58 ID:tii+pN0W0
【エネルギー/技術】不要シリコンを使い水素を大量に生成 燃料電池に応用期待 阪大
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1436412786/

30kgのシリコンとアルカリ水?kgから
FCV満タン相当の48Nm3水素を発生

972 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 13:23:57.72 ID:cdLCsMQM0
>>970
たった600キロの航続距離のために60Lの700気圧ボンベを2本で合計120L。
航続距離を1000キロにするためにはボンベ4本搭載か。
ボンベの重さって何十キロあるんだろう。

973 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 13:32:37.79 ID:EKYMruYI0
これでもう水素社会に決まりだ。
うちの嫁もシリコンで巨乳にした。


チームは、太陽光発電のパネルの材料となるシリコンウエハーを作製する際、排出され産業廃棄物となるシリコンの切りくずをナノメートル単位の粉状に細かく粉砕。
アルカリ性の水に混ぜることで、大量の水素を発生させることに成功した。

974 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 15:25:58.14 ID:MpZmJStm0
>>962
ワロタw

975 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 15:29:04.75 ID:OmCrVbuK0
>>971
> 30kgのシリコンとアルカリ水?kgから
> FCV満タン相当の48Nm3水素を発生

反応速度が十分速いなら、わざわざ水素製造して冷却液化で輸送して、70MPaタンクに圧縮充填して・・・
なんてことせずに、そのままクルマに積んで、中で必要に応じて反応させた方がいいんじゃね?

スタンドではシリコンの粉とアルカリの?水溶液を販売で。

976 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 15:41:20.62 ID:OmCrVbuK0
>>971
6月23日の日刊工業がもう報じてたみたいだが、有料じゃないと最後まで読めない。
http://www.nikkan.co.jp/news/nkx0720150623eaam.html

977 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 15:50:42.83 ID:cdLCsMQM0
せっかく大量の電気を使ってシリコンを精製したのに。
集めてもう一回精製した方が電気を節約できるんじゃないの?

978 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 16:13:42.42 ID:Wvhldkpd0
>>976
10nm以下の微粉末ってのがミソだね
粒子が大きくて表面のSiがSiO2になったら、それ以上反応は進まないので
理想値(水素/シリコン=1/7)よりはるかに少ない水素しか発生しない

しかし、10nm以下の微粉末化はものすごいコストが掛かるはず
そんな高い粉末 30kgから 水素 4.3kg(30/7)を作っても、
百万円のコストを掛けて 5000円で売ることになる

979 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 16:23:23.49 ID:OmCrVbuK0
特許庁のサイトで「水素発生方法」で検索すると、マグネシウムからとか、公開されているもので184件あるのね。
https://www.j-platpat.inpit.go.jp/web/all/top/BTmTopSearchPage.action
似たようなもので、過去にホンダが出したもので、こんなのがあった。

特開2004-115349
【特許請求の範囲】
【請求項1】
シリコン(Si)と水(H2O)とを酸化反応させて水素を発生させることを特徴とする水素の製造方法。
【請求項2】
使用するシリコンは、平均粒径5〜100μmを有する粉末であることを特徴とする請求項1に記載の水素の製造方法。

980 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 17:04:01.74 ID:Wvhldkpd0
>平均粒径5〜100μmを有する粉末

5μmではデカすぎてぜんぜんダメ
表面にある Si原子数は全体の 0.065%ぐらい
Si粒子が 10000kg(=10トン)あっても、水素は 1kgほどしか出て来ない

981 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 17:30:31.79 ID:68LV6z3O0
塊をやすりで削るように
使う時に微粉末化してアルカリ水と反応させる一体型水素発生器でも作ればいいんだろ

982 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 18:06:04.69 ID:Wvhldkpd0
>>976
> 反応の途中でシリコン粒子の表面に酸化膜が形成され、
> 膜が4・2ナノメートルの厚さになると水素の発生が止まる

SiO2で 4.2nmの膜なら、元の Si厚さにして 3原子層(3×0.54nm)ぐらいだろうな

>>980を少し修正すると、

5μm粒表面の 3原子層にある Si原子数は全体の 0.19%ぐらい
Si粒子が 10000kg(=10トン)あっても、水素は 3kgほど(10000×0.19%/7)しか出て来ない

983 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 18:28:56.67 ID:n4+TAADX0
>>967
http://m.motoring.com.au/reviews/2015/bmw/bmw-5-series-gt-fcev-2015-review-52248
ここにレビューあるよ。
150kW(200馬力、、)500Nm
0-100km/h 8.4秒
1台目は70MPaタンクで水素4.5kg
2台目は35MPa液体水素タンクで7.1kg
液体水素のほうは700km走行可能
今の70MPaの技術では従来のガソリンスタンドのスペースで半分のパワーしか供給できない。液体水素にすれば、従来
ガソリンスタンドとほぼ同等のエネルギーが供給できる
かなり走行時の騒音がある
気温が高い時に3名乗車で効率が低下、0-100km/hは10秒程度に遅くなった
2速ギア内蔵

984 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 18:47:52.67 ID:OmCrVbuK0
10nm以下のナノ粒子作るとしたら、こんな方法になるのか。
http://www.imsep.co.jp/index.php?nanoparticle-principle
http://www.imsep.co.jp/index.php?nanoparticle_Si

985 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 18:57:43.07 ID:Wvhldkpd0
>>984
どういう方法にせよ、
10nmのSi微粒子を 1kg 150円以下で作らないと水素製造法としては意味がない

まず不可能

986 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 18:58:20.79 ID:zNpQ+7Cy0
>>983
いやいや液体水素はダメだろ
液化する時にとんでもないロスが出る
水素の持つエネルギーの9割捨てなきゃいけない
使えるエネルギーは1割だけ
話にならない

987 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 20:23:27.27 ID:kFu3TNss0
>>986
BMWのインタビューでは液体水素の方向を向いているっぽいね。やっぱアウトバーンがあるから、そこを200km/h
オーバーでしばらく走行できないとなかなか厳しいと思ってるのかも。その速度じゃミライも走れる距離半分とかになるし
パワーは足りないし。

アウトバーンはFCVにしろBEVにしろまだ技術的に難しそうだね。

BMWのこのFCV試作チーム、液体水素とか訳の分からないこと言ってて、大丈夫なのかな?そもそもこれから圧縮水素
インフラを構築するかどうか、ってところなのに液体じゃ全然インフラ違うし、あくまで実験、やってますよ雰囲気の演出
かもね。

988 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 20:35:20.35 ID:Wvhldkpd0
On sale: Beyond 2020 だから、やってますよ雰囲気の演出だね

989 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 21:30:26.95 ID:uuu2WUDT0
研究開発の夢と
インフラ整備の現実を
ちゃんと見分けないとね。

それができない政策側は
戦艦大和を笑えない。

990 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 21:59:25.75 ID:3vWrMbxY0
液体水素のボイルオフをどうするかという問題もある
原発みたいに水素爆発する危険性があるから屋内の車庫は禁止だな

991 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/09(木) 22:25:40.16 ID:EKYMruYI0
訳あって、次スレできました。

【FCV】 次世代自動車 総合スレ ☆10 【EV】

http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1436314743/

992 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/10(金) 00:27:11.33 ID:QLjc7uEm0
埋めますか。

993 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/10(金) 09:21:40.70 ID:etN6cH480
今までの書き込みをまとめると

・化石燃料100%輸入は非常に危険
・原発は今や最もコストの高い電力で事故の際のリスクも甚大

よって、日本は自然エネルギー+水素社会しか選択肢が無い

994 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/10(金) 12:21:13.85 ID:kTDpL7me0
>>993
・水素をFCVで使うのは無駄が大きい
・自然エネルギーを使うとしてもEVのほうがいい

ということだね

995 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/10(金) 12:35:34.00 ID:etN6cH480
だからEVは電池がダメだって、何度言ったら・・・
EV派は、実用的な充電池が無いことを、いつも忘れる

996 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/10(金) 13:09:45.41 ID:+ASHz0QD0
EVは限定的ながら用途がそれなりにある。
だがFCVはその限定的な用途すらない。

997 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/10(金) 13:15:47.32 ID:l/JLEigJ0
FCVにもPHVにもバッテリーあるやん

998 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/10(金) 14:36:02.60 ID:EY09Va4O0
>>997
デメリットにならない程度の奴がな
EVの場合にはデメリットが大きい

999 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/10(金) 14:39:58.98 ID:k35E79Lg0
BMWとかドイツもやるならFCVやるしかないよ

普及の間隔は、まずEV先行で10年遅れてFCV。ちょうど耐用年数で入れ替え
経済もすんなり入れ替わって循環する

埋め

1000 :名無しさん@そうだドライブへ行こう:2015/07/10(金) 14:57:19.60 ID:QLjc7uEm0


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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