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【水素】燃料電池車総合スレ Vol.3 【FCV】 [転載禁止]©2ch.net

1 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/06(火) 23:34:21.26 ID:SOL7QNdx0: 燃料電池車について関連情報も含めて、あらゆる事を書き込んで下さい。

■前スレ
【水素】燃料電池車総合スレ Vol.2 【FCV】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1410966997/

■関連スレ
【MIRAI】次世代自動車総合スレ ☆６【LEAF】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1417858858/

【EV】電気自動車総合スレ　その 36 【モーター】
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/car/1416189773/

■関連サイト
燃料電池自動車 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%87%83%E6%96%99%E9%9B%BB%E6%B1%A0%E8%87%AA%E5%8B%95%E8%BB%8A

FCV（燃料電池自動車）| トヨタ
http://www.toyota.co.jp/jpn/tech/environment/fcv/

日産｜クルマでの取り組み｜燃料電池車
http://www.nissan-global.com/JP/ENVIRONMENT/CAR/FUEL_BATTERY/DEVELOPMENT/FCV/

Honda｜クルマ｜FCXクラリティ
http://www.honda.co.jp/FCX/
2 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/06(火) 23:38:12.20 ID:SOL7QNdx0: 次スレ議論無かったけど、とりあえずたてました。

現状はβとＶＨＳの様に普及の進捗の探り合い状態？
3 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/07(水) 09:33:54.98 ID:mc40U7cL0: 現状はプラズマと液晶

水素は現状エコじゃない、本質的に高いので将来もエコではない
役に立つ状況は極めて限定的
4 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/07(水) 10:49:29.56 ID:DfxfyqoP0: ステーションを共有すりゃいいんだろ？
3分で完了するんだからとりあえず便利なとこに作れ

あとはガス会社が頑張れ
5 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/07(水) 11:43:41.28 ID:mc40U7cL0: 東邦ガス｜セントレア水素ステーション（NEDO･HySUT共同研究事業） - 水素
http://www.tohogas.co.jp/approach/technologies/technologies-eco/hydrogen/hydrogen-03/

> 国内最大級の水素供給能力（8.9kg/h）を有しています

最大級でも 1時間にミライ2台にしか充填できません
残り54分は遊休です

初期投資5億円なのに、稼働率 10%以下 w
6 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/07(水) 12:11:55.47 ID:b0zTjEwj0: >>5
35MPaのタイプ(2006年竣工)の古い情報を持ち出してどうしたの？
もう10年も前の実証実験の施設の話じゃない

この古いタイプでも、一日の製造能力の約80%を保管できる
40MPa、6,000Lの併設してある蓄ガス器（蓄ガス量 1900Nm^3）に
客がこない夜中も生産して保存しておけば、昼間に連続して
車に供給できるけど？
7 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/07(水) 12:31:31.57 ID:DfxfyqoP0: http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1501/07/news017.html

やっぱり最初は東京からだね

燃料電池の文化を芽吹かせないと
8 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/07(水) 18:16:19.58 ID:09B+mmVW0: （大物）トヨタはスタックの詳細なカットモデルは用意されてるワ、細かい技術的な質問にも全て納得いくまで答えてくれるワで驚いた次第。
冷却水を流す方向だけで無く、流す量や速さまで教えてくれたのだ。
（小物）ホンダの燃料電池はナニを聞いても「機密です」。
（小物）バラードというメーカーが燃料電池開発の先頭に立っている頃は、分解することも許されなかった。
http://kunisawa.net/car/car_latest-information/%e3%83%88%e3%83%a8%e3%82%bf%e7%87%83%e6%96%99%e9%9b%bb%e6%b1%a0%e7%89%b9%e8%a8%b1%e3%82%92%e5%85%ac%e9%96%8b%ef%bc%81/
9 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/07(水) 21:38:57.69 ID:s10WodkV0: １時間　２台
２４時間　４８台
３６５日　１７５２０台

水素1kgで1000円、車満タン5kgとして8760万円。

初期投資５億円なら６年弱だな。人件費も維持費も原料代も０円として。
10 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/08(木) 09:13:50.34 ID:f0KFRyL20: 当分は1週間に1台
たまたま近所に公用車が納入されたラッキーなステーションで

年間27万ほどの売り上げだよ w
11 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/08(木) 09:20:03.29 ID:f0KFRyL20: 間違えた w

当分は1月に1台
たまたま近所に公用車が納入されたラッキーなステーションで

年間6万ほどの売り上げだよ w
12 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/08(木) 16:30:46.75 ID:UtG3znyS0: そりゃ一家に一台国からプレゼントとかになれば充分見込めるが、
まともに普及する頃にはミライなんか型落ちの旧車扱いだろうよ
13 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/08(木) 21:51:14.11 ID:42OFBF8+0: 税金使ってるんだろうから、本気出してもらいたいね。
将来、第三セクターのようにならないことを祈る。
14 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/08(木) 23:51:15.07 ID:fIxf4AfD0: 別に燃料電池でなくても、水素をそのまま燃やせば良くね？w
燃料電池は寒暖に弱いし硫黄でダメになるし寿命はあるし良いところないだろ？w
15 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/08(木) 23:54:18.20 ID:D0SzyzF90: >>14
それ一番非効率で全然ダメ
オイルライターと白金カイロの熱の発生メカニズムで調べると面白いよ
燃料電池は白金カイロのメカニズムとほぼ同じ
16 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/08(木) 23:54:56.53 ID:SJ3th4IG0: マツダや旧武蔵工業大学の研究成果を見てみたら？
17 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/08(木) 23:57:24.39 ID:D0SzyzF90: >>5
＞東邦ガス｜セントレア水素ステーション（NEDO･HySUT共同研究事業） - 水素
＞http://www.tohogas.co.jp/approach/technologies/technologies-eco/hydrogen/hydrogen-03/
＞
＞> 国内最大級の水素供給能力（8.9kg/h）を有しています
＞
＞最大級でも 1時間にミライ2台にしか充填できません
＞残り54分は遊休です
＞
＞初期投資5億円なのに、稼働率 10%以下 w
この前ガスプレビューに掲載されているよ新しい供給システムは10分で出来ますよ？
18 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/09(金) 00:04:10.45 ID:q/JjrweD0: >>5は、蓄積できるってことすら知らない人だから
技術の進歩も理解できないんでしょう
19 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/09(金) 00:29:43.70 ID:EohfPnDA0: 蓄はできるが積はできない
日本語に不自由な人はかわいそうだ
20 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/09(金) 01:44:36.23 ID:q/JjrweD0: >>５はタンクで貯蔵し、需要に応じて連続して供給できると読み取れないかわいそうな人
21 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/09(金) 01:47:44.44 ID:EohfPnDA0: 正解！
最初からそう書くといいよ
22 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/09(金) 01:55:48.33 ID:q/JjrweD0: まあよっぱらってるんだからそれぐらい許せ
23 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/09(金) 12:11:47.01 ID:PnhUtEoS0: 水素エネルギー社会は夢で終わる――持続不可能
http://agora-web.jp/archives/1444890.html
四次エネルギーで走る燃料電池車、これはもう完全にジョークの域である。
24 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/09(金) 12:16:34.87 ID:nngVpDkE0: >>23
筆者をよく調べてみよう
25 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/09(金) 12:44:33.57 ID:MK03PKqQ0: 韓国朝鮮関連記事を主に書いてるようだが、ふつうに真っ当
26 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/10(土) 09:35:29.14 ID:bU3F9ddZ0: >>23
筆者の前に太陽光が自立したエネルギーと書いている点
水素ガスの本来語られるべき問題点
「水素の製造」について語られていない点点でH2燃焼、触媒反応についてもわかっていない時点で潰れて瀕死の韓国あたり行灯記事だろう

無知だからこんだけ文書が書かれているが訳も分からなく「とにかく水素は未来はない」と言いたいのだろう。

水素の不安を書くなら
1、現在の水素の製造の今と理想の差
2、触媒反応をさせる為の白金のコスト
3、ヘリウムより漏れやすい水素における安全性と保存に使われるタンクとその安全

3は法改正やインフラ整備で一部解決済みでフィールドテスト次第だけど

1、2についてはつっこまれたら割と危険だったりする
27 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/11(日) 09:28:25.14 ID:IiwzU46e0: トヨタが燃料電池車に力入れるみたいだけど
これからはやっぱり電気と燃料電池のハイブリッドになるのか

電気自動車は充電時間かかるしな
28 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/11(日) 09:46:54.39 ID:efVzLAZ20: >>27
そもそもFCVは電気で走ってるのだが
FCスタックが発電してるだけ。一時的にバッテリーにも貯めてる。
駆動用バッテリーはトヨタがニッケル水素、ホンダはリチウムイオンバッテリー
容量はしらん。ホンダはプラグインにするって発表してなかったっけ？
29 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/11(日) 09:53:38.50 ID:efVzLAZ20: ちょっとググったらMIRAIはおよそ1.6kWhらしい。プリウスと同じぐらい。
大容量搭載しないのは、FCスタック等が”まだ”重いからだろう
10kWhぐらい乗せてくるとプラグインにするだろうね
30 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/11(日) 10:03:56.17 ID:qLoJ41mY0: プラチナって50ｍプール一杯しかない資源だからな
トヨタも今の燃料電池では無理だと分ってるし新しい燃料電池を開発するのに
一社だけでコストかけるにはあまりにリスクが高過ぎると判断しての特許開放だろうな
大型定置型蓄電池でコスト1/10を2020年までに実現という話題も出てるし
来年販売の空気亜鉛電池が単純に５倍の容量なら1000Km航続で半日の家庭充電で400Kmは走れる
空気アルミ電池なら理論上同じ容積で1600Km航続可能
31 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/11(日) 10:21:35.27 ID:efVzLAZ20: 特許の開放なんてしてないんだが。
単に契約を結んで、特許実施権を無償で提供をうけるだけ

746 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう [sage]： 2015/01/10(土) 10:40:25.54 ID:w0f6Kpg20 (2)
http://newsroom.toyota.co.jp/en/detail/4663446
これらの特許実施に際しては、特許実施権の提供を受ける
場合の通常の手続きと同様に、トヨタにお申し込みをいただき、
具体的な実施条件などについて個別協議の上で契約書を締結
させていただく予定である。
32 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/13(火) 12:23:10.62 ID:ax5GVZAU0: (ドイツ系メーカーが実用化するまで)水素に未来はない
33 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/13(火) 13:01:40.79 ID:ax5GVZAU0: 「ちゃんと作って完成した奴を持ってこい」
vs
「ちゃんと作って完成させるから今できてる奴をまず買ってくれ」
の戦いでもあるな。
34 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/13(火) 14:13:49.42 ID:xeRMmpxy0: >>32
ドイツはしばらくPHEVでいくからまだまだだな
35 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/13(火) 22:33:30.00 ID:UEloLbrD0: >>30
必死なだけだろうが…水素が主流になるとは思えないんだよなｗ

欧州はディーゼルだろうしアメリカは燃費など気にしないｗ
アフリカや南米やアジアが水素体制に移行するにはお金が無さすぎるｗ
社運をかけても国内だけではペイできないだろうし…

もともと水素系は開発してなかったしその後も遅れてたんだし何で今更必死なんだろって？
36 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/14(水) 00:26:07.41 ID:JFgcwfSs0: ついに水素調理器具まで出てきちゃったよ。
http://hydrogencooking.com/facilities.html
将来は昼は太陽光発電で夜は充電電力。それでも足りない時は太陽光発電が余った時に
作っておいた水素で燃料電池発電。IHは高出力だと電磁波が凄い事になるから、
高火力コンロとかは水素調理器具になるんだろう。

太陽光発電+ホンダのスマート水素ステーションみたいな奴+家庭用燃料電池＆燃料電池車+IH&水素調理器具
これでCO2ゼロのエネルギー完全自給達成だな。
37 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/14(水) 00:44:22.12 ID:JFgcwfSs0: ちなみに誤解があるようだが、今の都市ガスパイプラインはそのまま
水素パイプラインとして再利用可能。

http://www.f-suiso.jp/bunkakai/H23bunkakai/2nd/2nd/H23_2_3.pdf
http://www.hess.jp/Search/data/35-04-077.pdf

今後、水素使用機器の開発や環境規制の強化が進むといずれは、
都市ガスネットワークも天然ガスから純水素に移行する事になるだろう。
38 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/14(水) 01:00:29.69 ID:JFgcwfSs0: 水素も海外のただ同然の褐炭を二酸化炭素貯留しながら水素に変換すれば
安価なCO2フリーエネルギーの完成だ。これは大規模生産が始まると
天然ガスと大差ない価格まで下がると見られているから
やはり天然ガスパイプラインの水素移行も確実だな。

SOFCは排熱発電まで含めると将来的には効率90％も可能だし、水素が天然ガスより
多少高いとしても社会全体では余裕で元取れちゃう。
とりあえず、来るべき水素社会を先取りする為に、水素発生器とここの
http://hydrogencooking.com/facilities.html
水素コンロでも買って水素料理に舌鼓を打ってみるのも一興かのう。
39 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/14(水) 23:46:09.44 ID:rpV2U/Bx0: ここにも市況の奴らが来てるのか・・・
ウザイにも程がある
どっか池
40 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 00:09:12.08 ID:WPPhhjBG0: 水素ってガス管は流石に通らないでしょ？どんどん地中に抜けていっちゃうのでは？
41 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 00:47:24.10 ID:rxzsH4P80: 水素を放射線かなにかだと思っているのか?
42 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 00:51:09.49 ID:atYc+hV50: え？
抜けていくの知らないのか？
すげーな
どんな学歴なんだろ？
43 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 01:19:00.95 ID:rxzsH4P80: 学歴で虐められたのか。
44 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 01:20:32.14 ID:atYc+hV50: 学歴の意味わかってんのか？
どの学科を出たかってのも「学びの歴史」だぞ
わかってから絡めよｗｗ
45 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 02:57:08.43 ID:DKzzNMmW0: 水素って安全なの？
たぶん大多数の人間が1番気にするところ
46 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 08:19:57.38 ID:z583TpBB0: >>45
体にいいらしいよ
根拠はないらしいけど
47 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 09:07:25.22 ID:KGckvZhg0: >>37
福岡や川崎あたりではもう始まっているらしいけど、
始めは水素専用のパイプラインを水素ステーションや、水素発電所、製鉄所などの
水素大量消費地、水素製造拠点の周りから整備して、水素の大量生産で価格が安くなり、
純水素型燃料電池や、水素調理器具、水素給湯機、水素暖房器具などの開発が進むと
最終的に地域全体で天然ガスパイプラインを廃止して水素パイプラインと接続。
って事になるんだと思う。まあ従来の都市ガス用機器は使えなくなるから10年ぐらい
前から告知してやらないとダメだけど。最後の決め手になるのは炭素税の導入かな。
水素にしないと損ですよ。という状況にならないと中々普及は進まないよね。
48 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 09:26:48.25 ID:rxzsH4P80: 可燃性の液体であるガソリンやリチウムイオンバッテリーの有機溶媒は車体を炎上させる力があるが、空気より軽い水素は漏れると滞留せず即座に拡散してしまうので、実は車体を継続して燃やす力に乏しい。
700気圧の圧力がかかった圧力容器でも、単に銃で撃ち抜くだけでは漏れるだけで爆発はしないので、やはり車体を壊せない。
実際の事故の様々な破損パターンでどれくらい危険なのか、運悪く滞留して爆発に至るようなケースがどれくらいあるのか、実証を進めるうちにどれくらい危険なのかがわかるだろう。
49 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 09:32:28.53 ID:rxzsH4P80: >>47
実際には「炭素燃やしてると人類死にますよ」という確実な見通しがでないと切り替えは無理だろう。
問題は「死にますよ」の警告から「ほら死んだ」の結果が出るまでにどれくらいの猶予があるか、だ。
5年とか10年とかで急速に地球環境の致命的変化が進んでしまうと、ちょっと対応無理かも。
50 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 09:47:32.37 ID:rxzsH4P80: あと今の様子だと、どうみても地球がダメなレベルまで至っても、産油国のやつらは「まだいける！まだまだいけるから！」って絶対言う。
51 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 09:48:25.80 ID:aMSmR4KR0: >>48
水素が濃度条件だけで爆発するのかどうか
いろいろな検証が必要だね

車庫の天井とかマンションの最上階とかに必ず溜まっていくのだから
溜まった量にもよるのかどうか

濃度条件だけなら上昇中の水素の塊と大気との境界で
必ず条件の濃度になる領域が存在するわけだけど
闇雲に爆発するというわけでもない
52 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 10:02:23.41 ID:rxzsH4P80: 同様に空気より軽い天然ガス自動車にはどう対処していたのかな
53 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 12:14:47.82 ID:Z3jerOFi0: 元々地球に有った炭素を生物が固定化した化石燃料が幾ら開放されても、
地球が駄目にはならんぞ
本当に温室効果で金星のようになると勘違いしてる人が居て怖い
54 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 12:28:44.65 ID:rxzsH4P80: 化石燃料の炭素がどこ由来かは諸説あるが仮に大気由来だとしても、何万年何億年かけて固定した炭素を何百年のスパンで一気に放出したら当然二酸化炭素濃度は上がる。
産業革命前に300ppm未満だったものが今400ppm。海中なりどこかに二酸化炭素が吸収されるメカニズムがあって、そこが飽和したら濃度上昇が一気に加速する可能性もある。
いつ何がどうなるか、確かなことは誰にもわからない。俺は二酸化炭素の排出と吸収は出来るだけ早くイーブンにするべきだと思う。50年で達成すれば500ppmには届かずに済むだろう。
55 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 14:21:13.93 ID:Wu3Zsi/k0: ミライ受注１０００台突破　トヨタ、発売から約一カ月
http://www.chunichi.co.jp/article/front/list/CK2015011502000057.html

トヨタ、燃料電池車「ミライ」年3000台に増産　17年メド
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ14HMP_U5A110C1TJ1000/

ホンダ、水素で走る燃料電池車を来年３月発売へ
http://www.asahi.com/articles/ASH1G4VQ0H1GULFA01L.html

テスラ:ＣＥＯ「水素の燃料電池車、極めてばかげている」
http://mainichi.jp/select/news/20150115k0000m020066000c.html
56 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 16:16:42.45 ID:Wu3Zsi/k0: 新型車「MIRAI」受注状況について
http://newsroom.toyota.co.jp/jp/detail/5017654/
57 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 17:07:10.10 ID:LNrq3GNB0: 燃料電池車（FCV）は水素の充填によって自ら電気を作るので充電の必要がない
3分の充填で電気自動車（EV）の７倍の電気を作れる
58 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 17:08:36.00 ID:KGckvZhg0: >>56
発売1か月で1500台って事は1年で1万台以上売れそうな勢いだよね。
実際には生産が追い付かなくてそんなに売れないだろうけど、
この初期受注を見る限り明らかに価格がFCVより遥かに安くて普及が容易と
見られていた天然ガス自動車より売れ行きがいい。
災害時の非常用電源車として自治体などが導入する事例も多そうだけど、
なにより究極のエコカーと言われるブランド商品力が大きそう。
この価格ですすら個人が4割も買ってるというのも、燃料電池車の
エコカーとしてのブランド価値の高さを物語っている。
2025年にはHV並の価格になるとも言われているし、これは爆発的な
普及が間違いなさそう。
59 ：まとめ：2015/01/15(木) 17:19:43.56 ID:LNrq3GNB0: ミライだと3分充填すれば650～700km走る
研究室ではすでに2分の充填で航続距離1200kmに到達
FCVは水素の充填によって自ら電気を作るので充電の必要がない
カーエアコンやテレビや冷蔵庫もがんがん使える
（3分の充填でEV満タンの7倍の電気を作れる高効率、しかも長期保存可能）
決定的なのはFCVは車体の大型化・重量化に強いってことだ
最高速度や加速度もどんどん上げられるし、ガソリンの上位互換性能を持ってる
大型トラックにも搭載できるし、安全性でも圧倒的に水素が勝る
（すぐに帰化して上に逃げるから爆発しないんだわ）
車のトラブルってほとんどが電気系統なんだよ＝リコールが増えた理由

電気ってのは要するに、発電所で石油燃やして電気を作ってそれを充電するという環境に悪いエンジン
60 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 20:30:00.10 ID:JfNwf1rR0: >>59
文章前半は納得できるが後半矛盾してるというかなんというか
61 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 21:16:07.09 ID:KGckvZhg0: アウディの燃料電池車は50㎞EV走行可能なPHVだって。
http://autoprove.net/2015/01/55548.html
2020年代にはZEV規制やEUのCO2規制の関係でPHV車種が激増するから
究極のエコカーを売り出し文句にしているFCVもPHV化せざるを得ないだろうね。
50㎞EV走行出来れば水素ステーションが近所にない家でもFCVが買えるようになる。
遠出の時以外はEVとして走行出来て、長距離ドライブでもCO2を出さない
まさに究極のエコカー。ひょっとしなくてもこれこそエコカーの最終進化系じゃないの。
62 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 23:00:05.98 ID:FLSe1woh0: >>58
あんなぁまず発売前の受注には各販売店の買い取り分が入ってるって事を忘れちゃいかんよｗ

大掛かりに売り出すのはいいけどどうにも怪しい結果になるんじゃないの？

ソフト・ハードともにまだまだ実用域ではないはずだぜ‥冷静になれ。
63 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/15(木) 23:37:18.37 ID:KGckvZhg0: 君こそ冷静になった方がいいんじゃないかな？
トヨタの初期販売予定台数は400台なのに予想外に1500台も受注が入っちゃって納車は2年待ちの情勢。
販売店や系列に無理やり買わせて一般に売れないような状況になる訳ないでしょうに。
そもそもミライみたいな特殊な車は試乗車が必要な訳でもないのに何で販売店が買い取るの？
そんな必要性すらない。感情論で否定したいからって意味不明な無理やりな否定してみても墓穴を掘るだけですよ。

FCVはハードは十分実用域だし何が実用域じゃないっての？
使い勝手はガソリン車とほぼ同等。後問題は価格と水素ステーションだけ。
その問題があるにも関わらず発売一か月で1500台も売れてる事自体が人気爆発の根拠になる話なんだけど。
燃料電池車はまだハードも急速な進化を続けているし、2025年にはHV並みの価格になるとトヨタは公言しているからね。
500万円でこれだけ売れるならHV並みになったらどれだけ売れるのって話でしょ。
64 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/16(金) 01:07:59.11 ID:Z2+U+5YD0: 航続距離がプリウスの半分で
水素ステーションがガソリンスタンドの１０分の１とか
不便過ぎる
65 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/16(金) 02:14:49.89 ID:PaFcRQyv0: 原油が下がり続けている理由の一つかもな
海外の石油商の金持ちからすれば
「トヨタが燃料電池車の市販を始めた？マジかよ、てこたぁ油なんぞさっさと売っちまわねーとファックだぜ」
となって売りが殺到してるとか？

上得意様がそのうちイラネくなりそうって言ってるような感じ
66 ：419：2015/01/16(金) 08:01:22.03 ID:xPuTGtpm0: >>53
大気中に酸素がゼロの原始地球に戻るだけなのにね。
67 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/16(金) 08:26:00.79 ID:LgdliePg0: >>58
トヨタは日本を代表するトップメーカーだから国内では絶大な影響力あるし、
トヨタが本気になるとマスコミは広告料収入で世話になってるからポジティブ報道を繰り返すし、
産業振興したい政府も全面的にバックアップするし、トヨタの一押し製品となると半端なくイメージが
良くなるんだよね。その成功例がHVで、その次にFCVが来そうな感じ。
68 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/16(金) 11:44:18.13 ID:M4hgKibC0: 石油は安値で落ち着くかね？
69 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/16(金) 15:19:47.43 ID:drJoRRrf0: 20ドルぐらいで底を打ち、40ドル半ばで落ち着き、そこから徐々に上がる
8年後ぐらいに140ドルの高値を付ける・・・かも
70 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/16(金) 20:32:14.37 ID:FvSD69g/0: 140ドルw
そこまでいけばガソリン車に乗るなんて馬鹿げているとなるのかねぇ
71 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/16(金) 22:48:12.82 ID:drJoRRrf0: ちなみに、リーマンショック後の最高値は147ドルで、半年後に33ドルで底

今回は、シェールオイル（コスト40ドル台半ば）の生産増えた、
世界的にエコカー増えた、中国成長飽和などの要因で、
ゆっくりとしか上がらないと思う

なにか危機があれば、140ドルにはなるがすぐに下がる
この先10年は平均60ドルぐらいじゃね
72 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/16(金) 23:15:40.67 ID:NLdoAt460: >>63
ハードがまだまだ、トヨタは3年前まではプロボックスに乗せてショーに展示してた。
開発の遅れはアメリカの極小メーカーを特許ごと買い取ったりしてごまかせてもノウハウはないでしょ。
発売1か月で何台とか大本営発表を鵜呑みにしてるレベルでなぁｗ

なぁプリウス700万台、ほとんどが日本で僅かにアメリカでしょ。欧州では全く歯が立たないっての知ってたｗ
トヨタの公言と金で動くﾏｽｺﾞﾐ信じてるようじゃ‥まぁいいけどｗ
73 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/16(金) 23:21:36.51 ID:NLdoAt460: クリーンディーゼルが次世代の本命
74 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/17(土) 00:35:34.72 ID:sH/iOKM50: でもBMWは燃費面で多少プリウスを意識してるよ
75 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/17(土) 06:20:36.30 ID:KAmyHLgu0: 燃料電池車は日本がほとんど特許持ってるんで、世界で主導権を握れる
電気自動車は韓国と日本が半分ずつ特許持ってるんで不利なのと、
資源のない日本では燃料電池の方が圧倒的に有利という事情がある
それで日本政府は燃料電池を優先してるというわけ
76 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/17(土) 11:27:30.70 ID:vZh0q/rm0: >>73
残念ながら世界のトヨタがディーゼルに本気にならない以上それはないな（笑）
77 ：419：2015/01/17(土) 11:45:35.36 ID:F/C97ld30: >>75
韓国と日本で特許半分づつってｗ
どう突っ込んだらいいのやら。
78 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/17(土) 15:04:43.78 ID:fEk5KZzE0: 水素つくるのに石油いるとかｗｗ　どこがエコなんすかｗｗ
79 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/17(土) 16:14:01.61 ID:AvlLIRTa0: 水素で資源をまかなえるようになったら国債とか減らせるようになるんだろうか
80 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/17(土) 17:38:45.66 ID:m9/6sCee0: >>47
天然ガスに３％ぐらい水素混ぜてもガス管もガス用機器も問題なく使えるらしいから、
法律で使用を義務付ければいいと思う。これだけで日本の天然ガス使用量を考えると
年間1万㎞走行の燃料電池車1000万台分ぐらいの水素消費量になる。
燃料電池車用だけの水素じゃ消費量も高が知れてて水素も中々量産出来ず安くならないからね。
量産さえ出来ればかなり安くなる目処は立ってるんだから。何てったって水素は
あらゆる化石エネルギー、原発、自然エネルギーから製造可能で、その時一番安い
エネルギーで作れる強みは大きい。いまだったらほとんど未利用激安の褐炭とか、
水力発電電力が有り余ってるロシアやカナダで水素製造で相当安いのが作れる。
81 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/17(土) 18:18:27.74 ID:nd4wigRD0: まず、それだけの水素を生産、流通させてから言ってくれ
82 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/17(土) 18:35:11.55 ID:m9/6sCee0: >>79
このまま行くと太陽光発電の発電原価は2050年頃には5円/kWhぐらいになりそう。
このぐらいの価格になると電気分解で水素作っても化石燃料と価格競争力が出て来る。
更にSOFCは排熱発電と合わせると将来的には効率90％も夢ではないと見られているので
この組み合わせでエネルギーの完全自給も見えてくるだろう。
2050年に太陽光発電と燃料電池の技術で日本が優位を保てていれば、年間数十兆円の
エネルギー輸入が国内産業に早変わりするだけでなく、世界へ輸出で莫大なオイルマネーに
匹敵する産業を日本が手に入れる事になる。未来を見据えてまずは太陽光と燃料電池に注力せよ。
という事だ。
83 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/17(土) 18:48:56.57 ID:HaTOgZUU0: ソーラーの変換効率が上がってコスト下がるならそのまま車の塗装に使ってEVでいいだろ
岡山大学の酸化鉄皮膜には期待してたがその後さっぱり聞かんなｗ
まあ日立造船の空気亜鉛電池はまちがいなく商用化するからEVの選択肢しかないな
電池航空機も夢じゃないな
84 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/17(土) 19:17:29.54 ID:4+/8VUHf0: >>83
太陽から地球に届くエネルギーを考えれば、車の表面積で足りないのは
すぐにわかるだろうに
85 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/17(土) 19:21:46.52 ID:b/cjIu7I0: 燃料電池車がガラパゴス化にならなければいいが
86 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/17(土) 19:41:42.78 ID:m9/6sCee0: 日立造船の空気亜鉛電池。言われている通りの性能なら中々のもんだが、
そもそも空気亜鉛電池は使用上の制約が多い。温度や湿度や二酸化炭素濃度を管理しないと
劣化が早いので、据置大型蓄電池ならともかくEVへの適用は難しいだろう。
さらに据置大型蓄電用途だと排熱利用型SOFC効率90％×近未来の電解装置効率90％＝81％で
蓄電池と大差なくなる。近未来を想定すると大容量蓄電用途では燃料電池の優位性は揺らがないだろう。
燃料電池には超高効率排熱利用型SOFCという隠し玉があるので、充電池でこれに打ち勝てるとしたら
リチウム空気電池の実用化ぐらいだろう。空気亜鉛電池では駄目だ。
日立造船の技術がそんなに有望なら株価も大暴騰する筈だがそうはなっていなしな。
87 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/17(土) 22:02:25.85 ID:XXhmahb80: 石油を燃やし続けられないのは確定している。
EVの充電時間は改善しようが無い。
FCV以外に選択肢はないと思うが
普及のタイムテーブルはまだわからんな。2030年なのか2050年なのか。
88 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/17(土) 23:00:26.96 ID:XXhmahb80: 燃料電池で電動化することで社会的インパクトが大きいのは、バス・トラック。乗用車よりこちらを期待している。が、まだ先のようだ。
89 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/18(日) 10:27:03.42 ID:SEZJBD960: だが普及するのはバストラックが先に完遂するだろう
そもそも毛細血管のような僻地には、バス路線すら無く
そんなところでは最後までガソリン車が粘りつくだろう
90 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/18(日) 10:41:01.28 ID:N1zBbAha0: 有機ハイドライド技術で、ガソリンの供給インフラに水素も乗せられれば末端まで行き届く。水素の取り出しはまだ難しいが、2030年ならわからない。
91 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/18(日) 11:49:16.21 ID:xwsvE23Z0: >>88
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/spv/1501/09/news043.html

480リットルタンクでミライの3倍の水素、航続距離は150kmだそう。出力は220kWとの
ことなので抑え気味だよね。
92 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/18(日) 12:27:08.48 ID:N1zBbAha0: >>91
水素ステーションは480リットルの水素を一度に供給可能なのだろうか。
93 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/18(日) 12:39:15.94 ID:/CuknB6c0: タンクを併設してるからできるでしょ？
94 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/18(日) 13:28:00.45 ID:HXFIyn/W0: だろうね
95 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/18(日) 13:33:46.37 ID:HXFIyn/W0: 日本ではトヨタが動かなきゃ周りも動かんからいかにも燃料電池が主流になりそうな雰囲気だけど
欧米じゃ全くダメだろうね。クリーンディーゼルが次世代の主流なのは間違いない。

問題は日本がこのままガラパゴス状態で燃料電池って続けるのかって事ね。
…社運をかけるには危険の様な気がするけど。

不安定要素の多い太陽電池とかｗこれは他所でやってくれよｗ
96 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/18(日) 13:38:54.70 ID:RTgQ28xT0: ミライが700気圧で123L
クラリティが350気圧で170L
97 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/18(日) 13:42:30.09 ID:0x2dJUBu0: 路線バスはルートも時間も燃料消費量も予測出来るから一番燃料電池車にあってるだろう。
バス本体の航続距離も短めに設定して水素タンク費用を削減出来るし、
水素ステーションの側も定期的に大量の水素を買ってくれる大得意様で設備投資も無駄にならない。

次がルート配送の小型トラック、ゴミ収集車。その次がフォークリフトや構内運搬車。
まあつまり天然ガス自動車と同じだな。天然ガス自動車は世界では伸びてるけど、
日本は燃料電池技術に強みがあるんだから、二重投資は止めて天然ガススタンドも
順次、水素ステーションに転換した方がいい。
98 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/18(日) 14:08:01.43 ID:N1zBbAha0: 今作ろうとしている水素ステーションは300Nm3/hの供給能力が主で、これはミライ3-4台分、上記バスだと一時間に一台しか充填できないことになり、路線バスでの運用は難しそうである。
99 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/18(日) 14:19:16.52 ID:0x2dJUBu0: >>98
路線バスが使うと分かれば設備投資するだけ。商売人にとって予想通り定期的に商品購入してくれるより上客はない。
設備稼働率を100％に限りなく近づけて、無駄を省いて大儲け出来るからなあ。

そもそも天然ガス車やLPガス車はその環境性能を買われて国の補助金や税制優遇の結果として普及している。
だがガソリン車やディーゼル車の排ガス処理技術やHV技術の進展もあり、その効果は薄れてきている。
温暖化阻止に必要なCO2の80～90％削減を実現可能な技術はEVかFCVしかないのだから、
今更先のない天然ガス車やLPガス車の普及に国費を費やすのは馬鹿げている。
そんな物に金を使うぐらいならFCVに資金を集中させて一刻も早く採算ベースに乗る量産、インフラ体制の
整備に注力した方が得策である。結論。天然ガス車、LPガス車の補助金、税制優遇は順次廃止。
その分、全部、FCVに回せ。
100 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/18(日) 14:21:14.35 ID:dk/iJAst0: >>91
航続距離短いね
480Lに700気圧なら水素30kgなので、5km/kgの燃費
ミライは 650km/4.3kg=151km/kg、30倍の差

ミライはガソリン車の 20km/L相当
この水素バスは 0.67km/L相当になる
むちゃくちゃ非エコだね

ふつうの大型ディーゼルバスの燃費は 4km/Lぐらい
101 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/18(日) 15:50:04.33 ID:0x2dJUBu0: >>100
その計算も間違ってるけど、
そもそも先代のFCHV-BUSの航続距離が350kmだった。新型で航続距離が半分以下ってあり得ないだろう。
150㎞ってのはその路線に合わせて水素タンク減らした特別仕様の話じゃないか？
連絡ミスで誤報が流れてるっぽいね。トヨタのホームページでは航続距離が150㎞なんて情報もない。
http://newsroom.toyota.co.jp/en/detail/4857986
102 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/18(日) 16:12:06.23 ID:I+C36c2w0: >>95
>クリーンディーゼルが次世代の主流
CO2排出規制をクリアできずに消える運命だけど？
103 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/18(日) 16:30:07.45 ID:bzkijiTx0: 欧州汚すディーゼル車　ＮＯ２、濃度悪化　ＣＯ２、削減目指し「皮肉な結果」
http://www.sankeibiz.jp/macro/news/140529/mcb1405290500010-n1.htm
104 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/18(日) 16:42:34.11 ID:N1zBbAha0: (当社比で)クリーンディーゼルだからね
ガソリンよりクリーンとは言っていない
105 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/18(日) 17:24:33.05 ID:N1zBbAha0: もちろん水素もディーゼルに負けず劣らず問題山積み。
でも30年かけて洋上風力水素製造まで持っていけたらコスト含めいろいろな問題が解決するし
そのためには水素市場を作る最初の一歩目を今から始める必要がある、というロジック。
106 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/18(日) 18:22:53.35 ID:My7s/MCW0: そういうこと。車で失敗しても水素発電に持っていけば済む話
107 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/18(日) 18:32:49.70 ID:dk/iJAst0: >>101
FCHV-BUSは「35MPa・150リットルのものを7基に増強して航続距離350kmを確保」Wikiより
そうすると、35MPa・1050リットルは 26.4kg（圧縮係数配慮）になり、13.3km/kg

新型は 70MPa・480リットルだから 20kg（圧縮係数配慮）になり、7.5km/kg <= 記事はこう読める

もし 35MPaで充填してるとすれば 12kgで、12.5km/kg <= これが当たりか

どちらにしても 2km/L以下に相当、燃費悪い w
しかも冷房をがんがん使うともっと悪くなるんだろ
冷房は軽く20kwを越えるから
108 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/18(日) 22:19:56.26 ID:HhyeW4rA0: 燃費悪くても価格が10分の1ならトントンじゃね？水素いくらか知らんけどw
109 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/19(月) 00:06:21.54 ID:UM2PxW8V0: >>101
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/トヨタ・FCHV#FCHV-BUS

旧型は150lタンクを7基だから1050l @35Mpaだね。新しい方は480l @70MPaだから搭載水素量は同じくらい？
110 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/19(月) 10:46:19.46 ID:lNcvdZFX0: >>107
同じ動力装置を使ってんだから
あとは大きさによる抵抗増大分しかロスしない
他は運動エネルギーに比例、すなわち重量、パワーウエイトレシオにしか比例しない

燃費が悪いといっても妥当な悪さでしかない
111 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/19(月) 23:01:30.74 ID:u61phknj0: >>105
洋上風力発電の目処を立ててから、水素市場を始めればいい。
112 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/19(月) 23:19:07.23 ID:Oc3dZEfQ0: >>107
> FCHV-BUS（燃費） 13.3km/kg
水素1kg 1100円（赤字販売、消費税のみ） => 82円/kmの走行コスト

> ディーゼルバスは 4km/L
最近の軽油 1L=123円 => 31円/km
消費税だけ（軽油取引税など除く）なら 1L=88円 => 22円/kmの走行コスト
113 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/20(火) 00:34:08.85 ID:mrNwa7MF0: https://eneken.ieej.or.jp/data/3098_summary.pdf
https://eneken.ieej.or.jp/data/3098.pdf

5年も前に結論出てるじゃないか

・水素はどう作ってもガソリン/軽油より高い

・CO2排出量も多く（水素製造などで）、エコでは全くない

・風力や原発で電気分解するならエコだが、電気のままEVで使うほうがはるかに良い

・EVの航続距離に付け込むだけのエセエコ、補助金サギがFCV
114 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/20(火) 02:32:54.57 ID:6zNZgRAs0: でもバス・トラックはバッテリーじゃ動かないし。
115 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/20(火) 08:51:14.00 ID:mrNwa7MF0: >>112,113
水素 1kgにつき CO2排出量 16.8kg（天然ガス改質）とはひどいな

FCHV-BUSの燃費 13.3km/kg => CO2排出量 1.26kg/km
ディーゼルバスの燃費 4km/L => CO2排出量 0.655kg/km

エセエコどころか、CO2排出量2倍化（呆
116 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/20(火) 10:29:44.23 ID:WLErTXuN0: >>115
計算できない小学生はとっととクソして寝ろ
117 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/20(火) 11:04:50.95 ID:FS0Fv2YY0: http://www.dbj.jp/pdf/investigate/area/kansai/pdf_all/kansai1406_01.pdf
５－２　の川崎重工業の計画だとオーストラリアで未利用エネルギーとなっている褐炭をCO2貯留したり、
ロシアの有り余る水力発電エネルギーを使って、激安でCO2フリー水素を2030年までに作る。
その予想流通価格はなんと60円/立方メートル。ｋｇ換算だと660円/kgぐらいか。
今の半額。しかもCO2フリーだから、原発止めて火力発電ばっかりになってるEVよりエコエコ。
燃料電池自体もまだまだ効率向上の余地は大きいし、660円だって自動車300万台分に過ぎないから
これが本格普及期ともなれば・・・。やはり次世代自動車の本命は燃料電池車しかないようだね。。。
118 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/20(火) 11:32:59.22 ID:FS0Fv2YY0: まとめ

燃料電池車　CO2フリー　排気ガスゼロ　燃料費HVの半額
EV　　　　　CO2原発を止めるとガソリン車より排出　排気ガスゼロと見せかけて火力発電所でモクモク　燃料費原発廃炉とかで今後も上昇傾向
ガソリン車　CO2デマクリ　排気ガスデマクリ　燃料費不景気で安くなってるけど枯渇で爆上げは時間の問題

やっぱり燃料電池車しかないようだね・・・・
119 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/20(火) 12:47:58.37 ID:35SGRiCr0: どのみち代替え燃料が必要になるなら、あれこれ理由つけて渋ってないでさっさとシフトする方向に舵切ってかないとな
120 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/20(火) 14:33:13.80 ID:6zNZgRAs0: 少量の電力であれば水素よりもバッテリーのほうがエネルギーの坦体として優れている。
使い分けだよ。バッテリーか水素かではなく、バッテリーも水素も、だ。
121 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/20(火) 19:43:09.38 ID:Fgk6k02a0: >>120
水素に変換するメリットが何一つ無い。
122 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/20(火) 20:57:53.63 ID:ppWY+Cdy0: >>121
エネルギーキャリア　備蓄もできる
123 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/20(火) 21:13:51.16 ID:bbiDPFme0: おお、備蓄と移動が可能というのは人工資源としては最大のメリットだね

フルタイム4WDで走るしかなかったのがパートタイムで走行可能ということは
ランニングコスト低減にもなる
124 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/20(火) 21:25:02.82 ID:JRGlnWxq0: さわるなきけん
125 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/20(火) 22:26:45.95 ID:DcEe+rDg0: http://ev.gogo.gs/news/detail/1420267869/
【FCV】三菱自動車が燃料電池車を試作　2025年までの市販を目指す
126 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/20(火) 22:57:43.73 ID:JRGlnWxq0: それ、「現段階では何もしない」と言ってるのと同じでは
127 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/20(火) 23:06:16.09 ID:mrNwa7MF0: FCVが発売しても、先行者不利益の水素事業
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20150119/399602/

> 水素ステーションを黒字化するには、1カ所当たりFCV2000台が利用する必要がある。
> 100カ所が黒字化するには、20万台の普及が必要な計算だ。FCV台数はミライの発売以降、
> 徐々に増える見通しだが、本格的な普及期を迎えるのは2025年以降との見方が主流で、
> 20万台は遥かに遠い。

水素ステーションも2025まで様子見が正解 w
128 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/20(火) 23:18:28.61 ID:K9G8wbfi0: >>121
本気で書いてるのなら相当なバカ
129 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/20(火) 23:32:08.75 ID:UdH/kJdA0: インフラってのは先回りして整備が必要
130 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/20(火) 23:51:27.89 ID:Yw4A6Zkr0: 10年後には何とかしたいってのは韓国がよくやる手だな
131 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/21(水) 00:07:53.29 ID:yadWTAgn0: ETCの補助金バラまき利益供与みたいなものだな。特定の受益者に利益を供与して、国民からの税金で賄う
132 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/21(水) 00:14:10.30 ID:itjv2gDF0: ETCもEVも明確なメリットがある、補助金OK

しかしFCVには全くない
現在はマイナスだらけ、遠い将来を考えても疑問だらけ
補助金は許せない
133 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/21(水) 01:48:40.30 ID:tlE8OY5V0: >>127
> 先行投資するエネルギー企業にとって当面は収益性が低い水素ステーション事業だが、その将来性は無視できない。欧州では、再生可
> 能エネルギーが供給過剰になり始めたことで、再エネを水電解で水素に変換する取り組みに本気度がにじみ始めた。
134 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/21(水) 18:04:53.09 ID:HBUxhq/R0: トヨタのFCV用給電装置はV2H,V2Lの両規格に対応しているので家庭給電、家電給電両方出来るらしい。
つまりその家丸ごとに9kWの電力供給する事も、給電機のコンセントから直接電力を取り出す事も出来る。
ホンダのはV2Lにしか対応してないので家庭給電は出来ず、家電給電のみ。その代り装置が小型で
トランクに入れてどこにでも運んで使える。こちらも出力は9kW。V2H,V2Lは汎用規格なのでトヨタの
FCVにホンダの給電機を繋ぐこともその逆も可能。非常時やアウトドアで9kWの電力確保出来るのは大きいね。
ガソリン発電機みたいに音がうるさくないからどこでも気兼ねせずに使えるのもいい。

ホンダのスマート水素ステーションは2018年頃に4000～5000万円で売り出す予定らしい。ヤマト産業が
既に5000万円ほどの簡易水素ステーションを売り出しているけど、ホンダの方は高圧水素製造型で
圧縮機が必要ないのでこっちの方が効率はいいだろう。ヤマト産業のは報道内容ではどこまでが5000万円に
含まれる内容なのかようわからんから、どっちが割安かまでは分からんが。
135 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/21(水) 18:11:49.85 ID:HBUxhq/R0: ホンダの水素ステーションの構成を見る限り、この水素製造装置を大量生産すれば将来的には
50万円以下で作れるだろう。家庭用ならタンクも小型な物を1台のみにすればいい。
FCV用の35MPaの他に純水素型燃料電池や水素調理器具用の15MPaの水素充填にも対応すれば
用途も広がって価格面の許容度も大きくなる。一家に1台家庭用水素ステーションが普及すれば
太陽光発電や家庭用蓄電池と合わせて、温暖化阻止とエネルギー自給体制の確立に向けて
大きな一歩を踏み出す事になる。

これが2050年頃に実現されると思われるカーボンニュートラル社会の全貌だ。金持ってる人間、
知的階級の人間からこの理想により先に近づくのがスマートな生き方として推奨される。買い揃える順としては
太陽光発電＞IHコンロ＞エコキュート＞EV＞家庭用蓄電池＞FCV＞水素製造装置＞水素調理器具＞純水素型燃料電池
電気の方が効率がいいから水素関連は電気系を買い揃えた後だな。個人の興味によっては前後するのもありだ。
まあ太陽光発電は全ての基本だ。既に元が取れる価格になってるし、家を建てたら必ず太陽光発電は付けるべし。
136 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/21(水) 18:40:52.93 ID:HBUxhq/R0: 自動車に話を絞るとEV>FCV>PHV>HV>クリーンディーゼル>ガソリン車
の順に検討すべし。EVのデザインがどうしても気に入らない。航続距離が実用的じゃない。
と思うならFCVを検討。FCVが高すぎる。水素ステーションが近所にない。
なら、PHVを検討。PHVが・・・・以後略。という訳だ。
まあ長距離用途ではPHVまでしか現実的な選択肢がなかったのが、FCVが加わったおかげで
一歩未来が近づいたな。500万円なら小金持ちには十分現実的な選択肢だ。非常用電源に
なるというのもポイントが高い。2025年に言われている通りHV並みの価格になれば
あっという間にEVの販売台数も上回り、爆発的普及の未来も見えてきた。
137 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/21(水) 23:30:34.94 ID:HjCeLi110: 太陽光は日本海側では微妙だぞ
元取るまでに交換年数経過なんてザラ
まあ絶対交換ではないとしても
とにかく年間通して晴れ間が少ない
138 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 00:15:25.20 ID:jreZwut00: 電気を簡易水素ステーションで水素にして燃料電池で発電するのか。夢が広がるな
139 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 00:38:57.22 ID:v8R4qI4v0: アホじゃね
電力をわざわざ1/3にして利用するのが夢とか
CO2排出量2倍以上になる

なんでこんな低脳ばっかり増えたんだ？
140 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 00:59:04.22 ID:vcPgDzIw0: 将来の電気分解効率９０％、排熱利用型のSOFC効率９０％とすると総合効率は８１％で蓄電池効率と大差なくなる。
燃料電池や水素関連は本格的な技術開発が始まってまだ日が浅いので時間の経過と共にまだまだ驚くような技術革新も十分あり得る。
現状技術だけ見て電気の方が有利と見る事こそ、先を見通せない浅はかさという他ない。少なくとも今後20～30年の単位で見れば
電気より燃料電池と水素関連の技術進歩の方が遥かに速いと見るのが妥当。それが実際、今現在進行形で起きている事態でもある。
141 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 01:34:42.14 ID:FnXEkd140: >>139
バッテリーで動かせる車ばかりじゃないし、バッテリーに充電できる電気ばかりでもない。
142 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 02:07:53.09 ID:B5MHewhD0: >>134
ホンダのやつ、そのまま売り出したとしても1時間でできる水素で、ミライは9kmしか走らない。
電気自動車の普通充電では1時間分で15km。

ホンダの資料見るとこの機器は200V70Aすなわち14kWを、水素生成時に常時必要とする。
1時間稼働すると14kWh。電気代は太陽光ならタダだけど系統電力では深夜に運転したとして
140円くらい。電気自動車の場合は3kWhだから30円。

ホンダのやつで水素作り、夜1時間の稼働で走れる距離
燃料電池車　140円で9km
電気自動車　30円で15km

昼間だけ水素作る場合。仮に4時間太陽光発電が14kW（これ大体日本の平均値）稼働とし、
全部を売却せず水素の製造だけに使う場合（つまり収入ゼロ、家の電気は電力会社から）

1日発電量　42kWhを車に水素充填・充電したとして、

燃料電池車　36km走行可能
電気自動車　210km走行可能

ちなみに42kWhを全量売電すると1428円もらえる。太陽光由来のタダの電力は実は
お金になる。

燃料電池車　1km走行あたり40円
電気自動車　1km走行あたり深夜電力2円、昼間電力6円
143 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 03:24:05.64 ID:vcPgDzIw0: >>142
どっから数字引っ張ってきたのか知らんが、十中八九計算が滅茶苦茶だと思うぞ。
＞装置に55～60kWhの電力を与えると、水素を1kg製造できる
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1409/22/news038.html
中間とって57.5kWhとして一日1.5kgの製造にかかる電力は８６．２５kWh。
24時間で割ると3.6kWh。これが1時間消費電力。水素を電解で1立方メートル
作るのに必要な電力はだいたい4.5kWhから5.5kWhと言われているから、
その数字からしても妥当な範囲内だ。200V70Aとか14kWとかは物理的に考えても
ちょっとあり得ない。単なる勘違いか計算間違いだろう。

スマート水素ステーションは電力のみで考えれば夜間電力ならHV燃費よりかなり安いとも言える。
昼間電力で作ってもガソリン車と比べてそんなに悪い数字でもない。
もちろん機器代を入れれば話にならない。これはホンダの未来への挑戦だ。
だがホンダの挑戦を馬鹿にする奴は10年前に3億円のFCVを笑っていた奴と同じだ。
こんなもんは技術開発が本格化して量産すれば、すぐ安くなるからな。
太陽光発電だって後20～30年もすれば今からは考えられないぐらい安くなる。
そういう未来を見据えてホンダは技術開発している。そういう夢に投資する気概のある人間が
買うのがスマート水素ステーション。これはケチな自己利益しか考えない人間が買う代物ではない。
未来への投資、人類の明日に対する寄付、貢献活動なんだよ。
144 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 07:43:46.75 ID:tmaakZaz0: >>143
昇圧でかなり動力喰うやろ
145 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 08:37:02.91 ID:v8R4qI4v0: >>140
廃熱をどうやって動力にするんだよ？
エネファームと車をごちゃ混ぜにするな

効率の高い燃料電池は高温動作するから車に向かない
146 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 08:47:25.88 ID:v8R4qI4v0: ＞装置に55～60kWhの電力を与えると、水素を1kg製造できる

EVは55～60kWhの電力で約450km走行

ミライは水素 1kgで約150km走行 <= やっぱりFCVは電力の2/3をムダにする
147 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 10:26:10.33 ID:SVxSnhE00: それが何か？ってことなんだけど
EV厨にはそれがわからない
148 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 10:35:26.78 ID:FnXEkd140: 電力で水素を作るのは、電力が余っていて、そのままだと捨てるしかなく、変換効率のロス込みで引き合う場合。たとえばカナダの水力とか、将来の太陽光とか。

あと、EVは充電によるエネルギーロスは少ないが、60kWh充電できるようにするのが難しい。容量の壁がある。
149 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 11:39:53.74 ID:FnXEkd140: EVで一番厳しいのが充電時間の壁。遠出は諦めたとしても、持ち家以外お断り。バッテリーコストに関わらず富裕層限定である。

エネルギーロスは少ない方がいいが、FCVの無駄は必要な無駄なのだ。まあ化石燃料から水素作ってもHV程度の無駄であるし、当面は許容範囲ではないだろうか。
150 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 11:59:00.63 ID:0mT7GCuB0: >>149
バッテリーコストが十分に下がれば、充電器にバッテリーを内蔵して超高速充電はできるぞ
151 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 12:08:17.96 ID:FnXEkd140: >>150
500V・200Aを超えて給電すると？
152 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 12:25:11.06 ID:FeoBsGYy0: 送電網で扱える範囲のエネルギーの話をしてるんではないんだよ。
広い経済水域を利用した海洋での発電が主流になると
貯めれない、長距離を運べないという電気の特質上何かに変える必要がある。
そこで着目されたのが水素ないし水素化合物。
水素のまま使うというFCVもあるけど
別に日本に運んできてから高効率水素発電所を使って
電気に変えてもいいんだが？
なにかFCV憎しで、水素社会全体を見れなくなってる人がいるように思える。
153 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 12:50:05.30 ID:dUklu+fM0: >>152
ここ燃料電池車のスレなんですけど
154 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 12:54:25.47 ID:v8R4qI4v0: 洋上浮体風力発電のコストは陸上の2.5倍以上
それを水素に変えて運んで電気に戻して、コストは5倍以上か

だれがそんなビジネスやるんだ
水素社会とか蜃気楼だよ
155 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 12:59:11.06 ID:FeoBsGYy0: >>153
？
電気→水素のエネルギー効率を論じても、
それは将来意味が無いって話。
156 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 13:01:56.25 ID:0mT7GCuB0: >>151
最近だと太陽光発電などもDC1000Vが一般的になりつつあるからね
DC1000V250Aの250kW充電くらいは今までと同じ使い勝手でできる
電池の大容量化を考慮すると後4倍欲しい所だが、四本くらいなら手動で繋いでも対応できる範囲かと
157 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 13:02:53.94 ID:3sz3oILC0: >>154
コストは大型化（今は8MW級）により同じ　今後は逆転
それでいて設備利用率は40％超、時間稼働率は80％超で安定
158 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 13:09:37.55 ID:dUklu+fM0: >>155
そもそも水素は、車に積む必要がある時点で圧縮・液化が必要であり、原理的にその分だけエネルギーがロスするんだよ
これは将来解決しようがない問題
159 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 13:17:53.51 ID:3sz3oILC0: >>158
それが何か？
石油は1得るために1を消費して2掘ってますが
160 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 13:24:15.82 ID:dUklu+fM0: >>159
なぜ石油が出てくる？
将来の話してるんだろ
化石燃料じゃなく再生可能エネルギー前提だろ
そうなると水素は原理的に効率が悪いんだよ
161 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 13:26:43.04 ID:FeoBsGYy0: >>154
今のコストで考えてどうする。水素社会は石油が枯渇するような
将来を見据えて今から準備するんだよ
日本や子孫が将来エネルギー問題で苦しむかどうかなんてどうでもいい、
今の自分がよければそれでよいという人たちは先行する投資が必要な
水素社会構築に反対するのはしかたないとは思うけどね
162 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 13:27:23.05 ID:FeoBsGYy0: >>160
運べない、貯めれないをどう解決するの
163 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 13:35:08.55 ID:dUklu+fM0: >>162
送電は普通に出来るよな？
大容量の蓄電は揚水、レドックス・フロー電池、ナトリウムイオンバッテリ等色々開発されてる
あ、もちろん蓄電システムとして水素もアリだと思うよ？
排熱を再利用する東芝みたいな定置型蓄電システムなら効率は高い

が、それで出来た水素を自動車に使っちゃうと、圧縮・液化や排熱利用不可で効率がガクンと落ちるからFCVはダメだと言ってる
164 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 13:38:27.83 ID:FeoBsGYy0: >>163
>送電は普通に出来るよな
日本全体を考えたエネルギー量を考えると無理
かつ、経済水域を利用しようという話になると無理

で水素なんだよ
165 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 13:39:39.66 ID:FeoBsGYy0: >>163
ロスはEPR的に問題なければよいのだよ
166 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 13:44:46.25 ID:dUklu+fM0: >>164
遠洋の風力が主流になるストーリーを勝手に前提にされても困るんだが
地熱とか太陽光とか忘れてないか？
167 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 13:47:28.63 ID:FeoBsGYy0: >>166
そんなすぐに使えるような小さな量は送電網でいいだろう
将来を見据えて今から投資って話をしてるんだよ
168 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 13:48:10.58 ID:dUklu+fM0: >>165
効率が悪いとEPTがその分伸びるだろ
そもそも遠洋での発電は建設自体エネルギー多めに必要だし、メンテナンスのエネルギーコストも高くなるだろうに
169 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 13:51:38.99 ID:3sz3oILC0: >>168
EPTなんてバカ高い太陽光パネルでさえ2年以下だ
170 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 13:54:53.94 ID:dUklu+fM0: >>169
だからそのEPTが伸びるといってるんだよ
つまり遠洋での風力発電はコストの回収に時間が掛かる

もしやるとしたら、コストの安い陸地や近海に全て設置し切った段階だが、その時点で日本の必要エネルギーなんて軽く賄えてるわ
171 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 14:05:56.42 ID:dUklu+fM0: とりあえず水素を自動車に使ったら効率悪いというのは理解して頂けたみたいだから、遠洋風力発電の話はこれくらいにしないか
スレ違いすぎるわ
172 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 14:06:33.26 ID:FeoBsGYy0: >>170
今の電気ならな。
そして森林などを破壊し終わってるよ

石油などを含めたエネルギーを転換しようという話だから、
君が言ってるのとスケールが違う
173 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 14:15:42.33 ID:dUklu+fM0: >>172
風力発電は大して森林破壊しないし、日本全土全ての屋根に太陽光発電を取り付けるだけでも相当の発電量になる
地熱もまだまだ開発されてないし、もっと未来にはマグマでどこでも発電できる可能性だってある
遠洋風力だけに注力する意味は少ない
174 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 14:23:50.24 ID:3sz3oILC0: >>170
20年以上使う設備の1、2年のEPTがちょっぴり伸びたくらい
なんだというのだ？
鼻くそレベル
175 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 14:29:15.67 ID:dUklu+fM0: >>174
だから設置コストやメンテナンスコストが高いから遠洋は後回しになる、と言ってる
で、陸地や近海を風力が埋め尽くす頃には他のエネルギー資源も開発されて行くわけで
176 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 14:40:09.94 ID:FeoBsGYy0: そんな中で電気→水素のコストがとか効率がとかいってるのがおかしい
水素の使い道の一つとしてFVCや水素発電で作った電気を使うBEVやBEVxが
あるのだよ
177 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 14:49:26.25 ID:dUklu+fM0: >>176
何がおかしいのかよくわからないが

電気→圧縮水素→電気→走行　の効率は、
電気→バッテリ→電気→走行　の1/3なんだよ

だからFCVは効率的にダメ、水素は定置蓄電にして車はEVにしましょう、と言ってる
178 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 14:53:27.38 ID:CLPADWVl0: >>177
バッテリーで国家備蓄レベルの備蓄ができるわけないでしょ？
考えてる規模が違うんだよ、小さすぎ
179 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 14:55:07.05 ID:yFw1CCzS0: >>177
>車はEVにしましょう
エネルギーのことが分かってないと思ったら、単なるBEV脳か
180 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 14:55:57.32 ID:CLPADWVl0: >>177
水素がたくさんあるなら別にFCVでも高効率水素発電所でもいいのだよ
181 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 14:58:00.50 ID:dUklu+fM0: >>178
いや、定置の蓄電は水素でもいいんだぞ？
前のレスでも言ってるけども
それを車に使うと効率悪いと言ってるだけなんだけど

ここ燃料電池車のスレだからね？
182 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 15:00:40.96 ID:dUklu+fM0: >>180
FCVと高効率水素発電所とでは効率がまるで違う
183 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 15:15:32.84 ID:CLPADWVl0: >>182
送電網に影響を与えないように分散される高効率水素発電所
（例　SOFC＋マイクロガスタービン発電によるコンバイン発電）
ができれば、水素供給インフラの整備もなされる。
そうなればBEVx用発電装置の燃料に水素が使えるようになる。
BEVとBEVxは併用されるだろうからね。FCVとBEVxは非常に近い
184 ：142：2015/01/22(木) 17:13:05.85 ID:wWYR0w/t0: >>143
www.hess.jp/Search/data/35-03-022.pdf
この資料がソースなんだけど、違ってたらごめんね。
このSHS2ってのはタンクがほとんどないっぽいんだよね。論文見る限りは小さいタンクのみ。
多分場所を食うのと家庭に設置するから大きいものは安全性の問題があるってことなのか。
だからFCVを常時接続しておくことが必要で、太陽電池パネルで昼間充填する場合は昼間
接続して駐車するってこと。
その上で、接続中の電力の様子は図7に書いてあるけど、70A引いてるよね。これは水電解
スタック以外にもいろいろと電気を食うコンポーネントがある、もちろん14kWですらも
SHS1では達成できていない（コンプレッサーだけでその当時それくらい食ってたかも）と
思うので、コンプレッサーレスのSHS2は相当頑張ったと思うけど、、

いずれにしろ、1時間運転→9km走れる、という式は変わらないよ。。1kgは1kgだからね。。
深夜電力で8時間運転して、コストがいくらというのは疑念があると思うけど、72kmしか
走れないのではまだまだ実用性はないと言えるよね。電解の効率はある程度高いと思われる
から、スピードを上げるにはどうしても装置の大型化が必要。

物理法則にチャレンジするとしっぺ返しは大きいように、自分には思える。
185 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 17:14:04.09 ID:mNQ+Mxaw0: >>181
だからその程度が何だって？ってことなんだが

お前の言うことがごもっとも！なら
誰もFCVなんて開発せずにEVでFAになってる
EVのデメリットが享受できないからFCVがあるんだよ間抜け
186 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 17:21:47.08 ID:CLPADWVl0: >>184
本田の開発した差圧式高圧水電解型ソーラー水素ステーションだな。
小さいタンクなのは家庭用だから。そしてエネルギー源は太陽光。
35MPaまでこのユニットだけで昇圧しタンクに貯めておく。
187 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 18:49:35.68 ID:HmfslvE40: トヨタ自動車、新型燃料電池自動車「MIRAI」の増産を決定
－年間生産台数を2016年2,000台程度、さらに、2017年には3000台程度に拡大－
http://newsroom.toyota.co.jp/jp/detail/5503740/
188 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 19:22:21.62 ID:dUklu+fM0: >>185
あぁ「お前ごときが言うことなど正しい訳がない、大企業がやってることだから間違ってるわけ無いだろ」的意見だな
だいたい最後にこうなるね
189 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 19:49:47.50 ID:eN2oIz1Z0: EVについては将来性をもって考えられるのにFCVの事となると将来性どころか古い知識で考えるんだなｗ
液化するんだったら効率悪いけど今時のFCVは圧縮充填だよ？
190 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 19:50:45.02 ID:eN2oIz1Z0: お前は次に、どっちにしろ圧縮でエネルギー損失してるじゃねーかｗｗｗ
と言う
191 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 20:00:44.51 ID:dUklu+fM0: >>190
で？
圧縮・液化以外にいい手があるとでも？
有機ハイドライドか？
192 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 21:07:34.39 ID:eN2oIz1Z0: >>191
今のところは圧縮で問題ないだろ
液化よりはるかにエネルギーロス少ないんだから
有機ハイドライドは搬送向きだろ
車につむならわざわざ高価な白金を余計に積む事になる
193 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 22:39:06.04 ID:IlpACc/u0: >>192
車体やスタンドの建設費用が高く、HV程度の効率・環境負荷なのに問題ないとな？
まぁここでも読んでみてくれ

燃料電池車はどの程度エコか？　JHFCの検討結果からエネルギー消費量とCO2排出量を他の次世代自動車と比較する:synthesist シンセシスト
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/5768/6611/77421459
194 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 23:13:25.96 ID:eN2oIz1Z0: >>193
市販開始したとは言えまだまだヒヨッコのFCVがHV並の効率性や環境性能があるなら十分及第点だと思うけどね。
それよりそんな古い記事みてないで最近の記事みてみろよ
結構ポジティブなニュースあるよ
195 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 23:30:37.60 ID:IlpACc/u0: >>194
最近の記事だとこんなのかな
2030年の目標でもかなり効率悪い

続・燃料電池自動車にMIRAIはあるか!?
http://plaza.rakuten.co.jp/andojournal/diary/201412160000/
196 ：142：2015/01/22(木) 23:35:37.88 ID:B5MHewhD0: >>186
そう、自分のポイントは、太陽光パネル付けても、全発電電力をホンダの機械に持って
行かれ、かつ系統電力使わず仮に4時間作動させても
ミライに充填すると36kmしか走れない。これなら、売電したほうが経済的でしょ。さらに
家庭用より効率を上げて短時間で多くの水素を製造するには、さらなる小型化は無理そう
で、電池も数倍になるし機械も庭に置けなくなるし、売電収入もない。

だから家庭用水素ステーションの未来はあまり明るくないし、小規模なステーションも
オフサイトしか可能性がないってことが言いたかった。

もともとは134に対するレスだから。
197 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/22(木) 23:54:54.27 ID:eN2oIz1Z0: >>195
ブログ？だれ？
よくそんなの見つけてきたなｗ
書いてる事古い情報だな
きっとこの人も>>193の記事みて書いたんだろうな
198 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/23(金) 00:05:11.82 ID:nLFG14Ox0: >>197
じゃあその最近の記事とやらをみせてくれよ
ちゃんと効率の値の内訳を検証してるやつでな
199 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/23(金) 00:22:57.19 ID:H+X7ga2f0: 水素4.3kgで650km走ることになってんだけど、これ JC08相当なんだろ
実燃費はどれくらいだろう？

×0.7とか×0.6とかだと、15km/L以下相当になっちゃうよ
HVじゃないふつうのガソリンエンジン車にも負けるぞ w
200 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/23(金) 03:15:37.92 ID:pMqSEGy00: EVで650km走れれば話早いけどな
そうでないからFCVが要る
201 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/23(金) 06:45:23.22 ID:kJpvS02q0: >>198
お前が普段都合よく目をそらしている記事をみればいい
ネットだけじゃなく書籍なんかもな
あと効率がーとかそういのは俺は否定しちゃいないよ
202 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/23(金) 07:47:59.90 ID:GInuEetD0: 201.o0（いつものとおりからでませなんだから、そんな記事見つけられるわけないだろ）
203 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/23(金) 08:12:56.46 ID:VR8IbvaJ0: >>201
どの記事見ても、「内燃機関より効率がよく～」とか書かれてるだけだよ
実際は効率はHV程度で、燃料コスト的には税金かかってないのにガソリンより高いレベルなわけだが
もちろん書籍も読んだが、「EVには効率の面で劣る」と書いてある
これでポジティブとは、記事の文面だけに踊らされすぎてやしないか
204 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/23(金) 10:01:26.20 ID:XPStEQLb0: >>199
モーター駆動にJC08もクソもねーよ
空調の差だけだ
205 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/23(金) 11:01:11.37 ID:H+X7ga2f0: “第3のエコカー”こと低燃費ガソリン車、実際の実力ってどうなの？
http://bizmakoto.jp/style/articles/1202/15/news105.html

早くミライも比較してくれ
ふつうのガソリン車も20km/Lが当たり前でレベルは高くなったよ

ミライは4人しか乗れないのに、車重1850kgとはひどいね
デミオ並みのコンパクトは作れないのか？
206 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/23(金) 11:21:05.54 ID:pMqSEGy00: 僕はガソリン車の方が燃費安いから乗り続けるよ！といいたいわけだな。
どうせあと10年は普及価格帯まで降りてこないんだから一般人はそんなもんだろう。
207 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/23(金) 12:19:13.90 ID:kJpvS02q0: >>203
だからEVの方が効率がいいって事には異論ないんだってば
でも今の技術で打ち止めなわけじゃないだろ？将来性はあるんだから
もちろんEVも含めてね
208 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/23(金) 18:53:32.49 ID:EoC9nIqF0: 燃料電池車増産のニュース
やっぱり好調だね
209 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/23(金) 19:09:18.30 ID:jLx/ZTSh0: 効率云々よりさ、輸入資源に頼らなくて良いってのが強みでしょ
210 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/23(金) 21:45:15.75 ID:kJpvS02q0: >>209
千代田化工の有機ハイドライドのやつは水素輸入するらしいよ
石油よりははるかに安いだろうけど
結局国産水素よりも輸入した方が安かったりしてねｗ
211 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/23(金) 21:48:26.61 ID:nLFG14Ox0: >>209
いやいや、水素ってのは二次エネルギーだぞ？
どっかから湧いて出てくる訳じゃない
しかも今のところ石油よりも高い
212 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/24(土) 01:34:51.49 ID:yTm1mOOs0: >>209
そもそも政府のシナリオは水素は輸入。再エネでの水素は現在は絵に書いた餅で、
物理法則にチャレンジ中。少なくとも線を引っ張れる陸上で再エネで水素生成はやる
人はいないと思う。だって売ったほうが儲かるもん。そんなことに誰も金出さない。
213 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/24(土) 04:35:44.45 ID:p6gM8t7z0: エコカーが売れなくなってる
アメリカ欧州中国でも原油安からトレンドが変わったよ
ガソリン軽油が安くなれば、
デカくて馬力もあってスピードも出てかっこいい車を選ぶのは当たり前で
214 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/24(土) 10:38:04.39 ID:Q7AnRZC70: エネルギー自給は明治維新からの悲願だろう。核融合炉やメタンハイドレートに比べたら、洋上風力水素製造は有力な選択肢だ。
系統に繋がる陸上の再生エネルギーだけでは土地が足りない。広大な太平洋で発電し、エネルギー坦体として水素を活用する。
乗用車だけでなく産業の中核たるトラック、ベース電源の火力発電まで脱化石燃料を図る。
そういう所まで見据えてのFCV、水素社会基盤だと思う。
215 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/24(土) 20:52:42.25 ID:h2adwNBH0: 政府が主導、誘導して放り投げたものも結構有るしな。
水素自体は余剰電力の使い道で無くは無いかもしれんけど、水素ＦＣＶは筋が良くなさそう。
素人さんに使い道をイメージさせるには他には無いんだろうね。
実質、メーカ研究の補助金かな。
216 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/24(土) 23:23:30.45 ID:TM8IOPPh0: ミライ走ってるところテレビで見た。
水ダラダラ流しながら走ってた。
雪国だと凍結路の原因になって超危険なんですけど…
217 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/25(日) 00:13:46.43 ID:nT0rzOCd0: 旭川で十分テスト済みだってよ
５年以上前にね
問題ない、もしくは対策済みだから販売するんだろ
何回目だよこの話題
218 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/25(日) 03:00:06.67 ID:9CVuCeHd0: ついでに暖房入れたときの燃費も公開してくれたら良いのに。
219 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/25(日) 09:33:14.72 ID:oE2FieSH0: >>218
使った熱量だけ引いて考えればいいでしょ
220 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/25(日) 09:58:11.09 ID:9CVuCeHd0: >>219
そうだよね。それで暖房入れたときの燃費もすぐ分かる。重要なデータだし、旭川でテストした時のデータも一般公開して欲しいよね。
221 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/25(日) 10:12:48.46 ID:KMljowNd0: >>216,217
1台だけならどうでもいいが、台数増えれば大問題だろ
そこら中がブラックアイスバーンになる

ガソリン車はほとんど蒸気で出すが、信号からの発進ではボトボト滴る
寒冷地の交差点がアイスバーンになり易いのは、この影響もあるじゃないか
222 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/25(日) 10:45:24.47 ID:oE2FieSH0: >>220
と思ったけど燃料電池も排熱が50％あるので
それで暖房は賄えるだろう
ミライならスタックも車体の底だから車内暖房には適してるだろう
223 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/25(日) 10:48:14.81 ID:9CVuCeHd0: >>222
折角寒冷地でテストしているのだから、数字を出して欲しいよね。
そしたら、そんな憶測なんてしなくても済むんだし。
224 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/25(日) 10:51:33.19 ID:gFL3R0Ua0: 燃料電池スタックの排熱を暖房に利用する仕組みはまだないのでは。市販第一世代になんでもかんでも入ってるわけがなく。
225 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/25(日) 10:55:18.78 ID:nT0rzOCd0: 少なくともMIRAIの暖房は冷却水の熱も利用してるからEVほど燃費落ちないよ
>>221
なんだ、内燃機関でも既に問題になってるんだね。どこに水捨てられるか選べるFCVなら交差点問題も解決だね！
226 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/25(日) 11:09:10.99 ID:9CVuCeHd0: EVより暖房で有利って宣伝すれば良いのに。日本は冬寒い（そして日本人は欧米人に比べて寒さに強く無い）のだから、確実にセールスポイントになるのにな。
227 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/25(日) 14:59:22.00 ID:nL20VIoj0: 本来は白人よりも黄色人種の方が寒さに強いのにな
文明の力でしか北方に進出できなかった白人に対して、裸同然でも北方に進出したのが黄色人種なのに
実際に日本人も近年まで家の断熱性能も低くてロクな暖房も無しで平気だったのに、
今の日本人のひ弱さって何なんだろう
228 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/25(日) 15:45:10.90 ID:TH+R/SbB0: >>224
そんなレベルの車メーカーだったら日本終わってるって
機関の熱を使わずにヒーターやエアコン暖房にする意味が不明
今でさえエアコン暖房すら搭載してないでしょ
あり得ない
229 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/25(日) 16:53:29.72 ID:iLTCrnNr0: 重くなる
230 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/25(日) 17:12:49.31 ID:SNe4lBAM0: http://toyota.jp/faq/car/each-model/mirai/001_p_001/0034/
Q エンジンがないかわりに、どうやって暖房しているの？
A 水加熱ヒ－タ－（電気ヒ－タ－）および、ＦＣシステム発電時の排熱を利用して、室内を暖めています。

http://toyota.jp/faq/car/each-model/mirai/001_p_001/0031/
Q エアコンを使うとどれくらい航続距離は短くなりますか？
A 使用環境（気象、渋滞等）や運転方法（急発進、エアコン設定条件等）により異なりますので一概には申し上げられません。
一般的にはエアコンその他の影響を含めて、夏場よりも冬場の方が航続距離が短くなる傾向となります。
231 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/26(月) 13:59:43.01 ID:UOZjJ5Xw0: トヨタ「ミライ」が突き当たるエネルギーインフラの現実
「水素社会」到来までの長く険しい道のり
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/42717

ドイツ車大好きモロー先生なので最後にBMWを誉めることは忘れません
232 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/27(火) 02:56:36.93 ID:ORNrc9+J0: ダブついてる円の投資先として燃料電池車は面白いと思うけどな。
うまくいけば植民地主義が崩壊したように
石油利権を破壊できるかもしれん。
233 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/27(火) 10:07:52.91 ID:gtNrmZJO0: どうかな？
石油の用途は輸送機器ではなく化学業界だ

炭化水素でなければならん
234 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/27(火) 12:10:09.36 ID:F4GF+a0K0: どっちかと言うと石油利権が水素をやりたがってるように見えるが
当面は石油から作る方が低コストだからね
235 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/27(火) 12:18:24.14 ID:5YRXJNJM0: C1chemに組み込めるからね
236 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/27(火) 21:52:11.69 ID:hV47dNG/0: 最近は石油利権を持ってた所が自然エネルギーを推進してるくらいだしな
産油国に水素を作らせ、砂漠で海水から水素を作る設備を作らせ、そのまま水素燃料社会にしても、利権構造は守れるって事か？
237 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/27(火) 22:23:31.13 ID:yJqd/mvG0: ネガキャンが多いな
ネガキャンが多いと言うことは良いことだ
それだけ関心があって保守派が新技術に脅威を感じている証
238 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/27(火) 22:37:16.91 ID:yKPlI20i0: >>237
水素ステーション経営してみなよ
きっと儲かるぞ w
239 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/27(火) 23:32:53.87 ID:l8ITdZCN0: 水素の駅をやってみようかな
240 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/28(水) 04:01:42.40 ID:Y5KFXpRM0: 水素の宿も良さそうだ
241 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/28(水) 13:34:28.04 ID:65vF3CVw0: 水素風呂って無かったかな
242 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/28(水) 23:49:57.29 ID:EWGzff4L0: 脅威か・・・
俺は自分とこの自治体が余計な出費を強いられなけれいいが
と、心配しているだけだ
243 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/29(木) 01:29:14.88 ID:tpJnZI4b0: 俺はFCVに傾倒し過ぎてバッテリーの研究開発が疎かにならないか心配
将来的にはバッテリーを制するものが自動車メーカー界を制すると思う
ここ力入れないと将来脱落するぞ
日本の自動車メーカーは自らバッテリーの開発を積極的に行うべき
244 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/29(木) 02:22:13.11 ID:14UqJ7PE0: MIIRAにしか見えないときあるよな
245 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/29(木) 05:55:41.64 ID:29H9cajc0: 未来には不安定な、洋上風力とか太陽光、太陽熱で、余った電気で水素を作ればいいってのは分かるんだが
自然エネルギーだけでも、常に全国にエネルギー供給できるようにはならないのか？
それが出来れば、EVだけでかまわないのでは？

FCVを国がやりたいのは
電気を水素として溜めてFCVで車なり家庭用電力を使う形のほうが安心、安定ということか？
246 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/29(木) 06:10:56.52 ID:6ER2N1Of0: 化石燃料の日産出国で、インフラが整ってない国に、パッケージで売れるんちゃう
247 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/29(木) 11:13:05.68 ID:O/M2ig4P0: 今水素ステーションを開業すると、
幸運にも近所でミライが2台買われたとしても
月にせいぜい2回ずつ水素充填 => 売り上げ2万円 w

で、初期投資は5億円、営業費用/月が100万円くらいかな？
248 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/29(木) 23:42:09.16 ID:r8l7442Q0: エネルギー転換はしなきゃならんのだろうが、
どうなるんだろうな・・・
249 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/31(土) 06:14:26.71 ID:0idexUuE0: 輸出ビジネス視野に入れるならFCVだろうな
技術含めHV輸出で荒稼ぎして諸外国がようやく追い付いてきたところでまたまた新技術発表からのノウハウ込みパッケージ販売
250 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/31(土) 13:31:18.34 ID:00lz4Oga0: 愛知県豊田市に納入した「ミライ」が試乗しすぎで水素欠寸前に
近くに水素ステーションが無く、兵庫県尼崎まで運んだとさｗｗｗ

ヨタも水素入れさせてやれよ
251 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/31(土) 13:37:32.57 ID:hegMk+Tp0: ワロタ
252 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/31(土) 13:44:45.61 ID:vNUQLcL30: >>250
http://toyota.jp/sp/fcv/station/#toyota_ic
豊田市深田町にあるこれの稼働前だったんだな。
2015年1月下旬開業予定
253 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/31(土) 14:04:07.73 ID:X02YVBdF0: >>250
よくわからんのだがミライの本丸の愛知県に水素ステーションが無いのか？
254 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/31(土) 14:04:08.72 ID:JuvSyUMN0: トヨタ本体が水素ステーションやろうとしないのは、本気でない証拠だな

まあ >>247みたく、だれが考えても赤字垂れ流しだし w
255 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/31(土) 14:09:59.43 ID:00lz4Oga0: >>252
たぶんそれだろうが、2月開業になったようだ

>>253
新聞記事にはそう書いてあるから、無いのかな？
256 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/31(土) 14:26:46.89 ID:+2K4Oa2a0: 水素社会は人命も救う
心停止後の脳へのダメージ水素が抑制
http://www9.nhk.or.jp/kabun-blog/200/203947.html
257 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/31(土) 14:31:31.25 ID:+2K4Oa2a0: なぜ水素ステーションが福岡にあるかと言うと、下水汚泥から水素を作る施設が福岡にあるのと、
水素エネルギー国際研究センター＆水素研究の最先端を走る九州大学の佐々木一成がいるから
http://www.energysymposium.jp/about.html
258 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/31(土) 14:54:07.56 ID:+2K4Oa2a0: Kawasaki Hydrogen Road
http://www.khi.co.jp/hydrogen/index.html
259 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/01/31(土) 18:52:58.12 ID:1CqpL1890: >>247
黒字化には1カ所あたり2000台必要だってよw
260 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/01(日) 10:19:11.73 ID:2/jBhhd/0: 京都市は15年度中にトヨタ自動車の「ミライ」を３台購入し、貸し出しを始める。
市民や観光客から使用する日時の予約をインターネットで受け付け、半日など時間で区切って貸し出す。
http://www.nikkei.com/article/DGXLZO82573390Q5A130C1LDA000/
261 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/01(日) 21:33:10.96 ID:YTcMxyiI0: >>260
最寄りの水素ステーションってどこなんだろう。借りた人が空にしたら大変そうだね。半日あれば空に
なる可能性あるからね。。
262 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/02(月) 08:14:10.92 ID:Mtz++qq60: >>250
豊田市に20日納車以降、市民向け試乗会を開いていたが、27日「燃料切れ」表示点灯
愛知県内の水素ステーションは5か所整備中だが、稼働は早くて2月中旬
現在補給できるのは、兵庫尼崎、東京練馬、神奈川海老名、福岡北九州の4か所
「最寄り」の兵庫まで約5万円かけてトラック輸送
同じ20日に納入された愛知県は「補給は容易にできない」と使用を控えている
263 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/02(月) 12:55:29.07 ID:JbM0k8JB0: 水素ステーション出来るより二週間早く納車とか
これはトヨタ張り切りすぎだ
264 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/02(月) 16:23:31.60 ID:xt28M/L+0: 韓国の現代自、燃料電池車を大幅値下げ
http://jp.reuters.com/article/marketsNews/idJPL4N0VC30M20150202
265 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/02(月) 18:22:24.99 ID:45dWtJr+0: ７万７１８９ドルだとミライより高いな
266 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/02(月) 19:14:43.14 ID:9sDvfNae0: まあFCVの本格普及は早くても2025年以降だろうな。
自動車メーカーが相当無理して今の時期にFCVを売り出したのは
販売実績を作って水素ステーションを整備してもらう為だろう。
航続距離の短いEVだけでは今後強化される一方の燃費規制に
耐えきれなくなる懸念もある。2025年までにガソリン車+100万円ぐらい
までコストを抑えて、後は規制値をクリア出来る分だけFCV売る為に
ガソリン車に価格転嫁してFCVの価格を下げる。自動車メーカーの
思惑としてはこんなもんだろう。燃料電池本体と水素タンクの構造上、
FCVがガソリン車より安くなるという事は課税や規制の関係以外では
ありえないからな。

つまりFCVの普及率は燃費規制の進展と完全に同期して進む。
おそらくPHV、EVを導入しても燃費規制のクリアが難しくなるのが
EUやカリフォルニアで2030年代、他先進国で2040年代以降。
一般人が現実的な選択肢としてFCVの購入を考えるようになるのが
2040年代で今のHV買うような感覚でちょっと富裕層、ちょっと環境派
ぐらいの人間がFCVを買うようになるのが2030年代。
それより前にFCVを買うのは企業、官公庁の外にはかなりの金持ち、
かなりの筋金入りの環境派や、新し物好き、変わり者ぐらいだろう。
267 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/02(月) 19:59:14.65 ID:7tt9ni4R0: ミライを全台数買い取って
ガワだけ変えて売れば
売上シェアは50対50　市場シェアは100対0だな
268 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/02(月) 20:09:45.29 ID:9sDvfNae0: 最終的には温暖化阻止を目指す以上は自動車はすべてEVかFCVになるまで
規制の強化は続く。軽自動車、コンパクトカーはEV中心、それ以上はFCV中心になる。
バッテリーはどんなに安くなっても1kWhで5千円ぐらいが限界だろう。
となるとEVで500㎞航続以上は経済合理性の面から無理がある。
貧乏人は500㎞航続のEVコンパクトカーに乗り、大卒正規雇用職以上は
やや割高でも不便の少ないFCVやプラグインFCVに乗るという感じだろうな。
269 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/02(月) 20:55:41.50 ID:MTqxCGSt0: >>268
プラグインハイブリッドを忘れてる
もしガソリンが無くなるレベルの未来なら、EVのデメリットは解消されてそうだが
270 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/02(月) 21:57:39.28 ID:9sDvfNae0: >>269
PHVは2030年の時点ですでにZEVの対象外になってる可能性が高い。
HVも2018年からZEVの対象外だしな。カリフォルニアZEV規制とEUのCO2規制は
規制内容的にほぼ同期しているので2030年代にはEUのCO2規制もPHVでは対応不能な
水準まで引き上げられる可能性が高い。PHVが経済合理性を持つのは1kWh単価で
2万円以下ぐらいだろう。この水準は2020年代には余裕でクリアできると思われるので
先進技術導入を促す規制値としてEUやZEVの規制値が2030年代にPHV以上を求める
水準になるのは想像に難くない。

そもそも温暖化阻止に必要なCO2排出は2050年時点で1990年比９０％カット以上。
この水準はPHVでは実現不可能なので最終的にはPHVもガソリン車と同じく消える運命。
市場原理でガソリン車やPHVにEVやFCVが勝つという事ではない。規制や税制面で
支援を受けたEVやFCVがガソリン車やPHVを淘汰するという事だ。燃費規制強化の最終目的が
温暖化阻止なんだから当然そうなる。

EVはたとえリチウム空気電池が実用化して技術的に可能な航続距離が1000㎞超えても
物理的なコスト面で安くなる限界という物がある。原材料費より安く作るなど
不可能なんだから1kWh単価が5千円以下というのも無理だろう。それ以下なんて言ったら
今の自動車の原価より安いって話になっちまう。コストパフォーマンス無視した
高級車なら1000㎞航続のEVも実現可能かもしらんが、実用的で温暖化阻止に効果がある
ほど売れる車となるとEVでは500㎞航続が限界だろう。
271 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/02(月) 22:24:11.24 ID:OJAaDvWR0: 実効360km無補給で走れば良いんだがそんなEVまだ無いしな
(テスラとか言い出す馬鹿は除く)
272 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/02(月) 23:00:49.06 ID:5/pJNy680: >>250, 262
何km走って水素欠になったのか興味津々
273 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/03(火) 08:25:58.50 ID:b5YH12330: >>270
なんでバッテリの素材をリチウムに限定してしまうかね
ナトリウムイオンバッテリやナトリウム空気電池なんてのもある
エネルギー密度ではリチウムにやや劣るが、資源がほぼ無尽蔵だしナトリウム空気電池が実用化すればエネルギー密度も十分
274 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/03(火) 08:36:47.94 ID:zjJmWMd10: リチウム電池が優れているからなんだけど。
リチウムもほぼ無尽蔵なんだけど。
275 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/03(火) 10:34:41.04 ID:bfESjcap0: 安全性とコストでナトリウムイオン二次電池に分があるかもしれない(実用化できれば)。
いずれにせよ充電時間の長さの問題は変わらないので
ナトリウムはゲームチェンジャーではない。
276 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/03(火) 18:49:42.87 ID:XmNk/gEx0: >>275
充電時間の長さは、基本的に夜間充電で大丈夫
遠出したときだけ急速充電が必要かもしれないが、飯や休憩時間にでも急速充電出来れば問題無い
277 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/03(火) 19:52:05.77 ID:TJlxKmVv0: まあ金属空気電池が実用化すればかなりEV有利になるのは確かだろう。
リチウムイオン電池ではコンパクトカー止まりだったEVの守備範囲が、
大型乗用車まで広がって、FCVは長距離移動の商用車だけになる可能性も出て来る。
EVの充電時間はますます伸びそうだが。充電終わったらさっさとどいて貰う為には
コインパーキングみたいに金払わないと出られないようにして、充電時間過ぎたら
別料金請求した方がいいだろう。
278 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/03(火) 20:12:51.74 ID:TJlxKmVv0: だが2050年頃を想定すると核融合が実用化したとしてもおそらく当初は20円/kWh以上。
CO2貯留火力発電でも15円/kWhぐらい。太陽光発電は普通に5円/kWh以下になってる可能性が高い。
昼間大量に余った安い太陽光発電電力で水素を作る事になると、燃料電池車は燃料費とトータルで
見るとEVより割安になる可能性も出て来る。こうなると金属空気電池も糞もなく燃料電池車全盛
時代の到来となるだろうなあ。現状、太陽光発電より安くなりそうなエネルギー源も見当たらないし。
279 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/03(火) 21:47:55.26 ID:PT4KnPDl0: 金属空気電池って燃料電池じゃないの？
水素充填の代わりに電池パック(陰極？
)を交換するんでしょ？結局リサイクル施設とかインフラ整備が必要なんだし、今の段階で実用化の目処がたってる水素でインフラ整備した方がよくね？
燃料電池のトータルエネルギー効率も今のままじゃないんだしさ
280 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/03(火) 21:56:39.56 ID:iSuDEqPa0: 充電可能な空気電池も研究されてる
まだまだ時間はかかりそうだけどね
281 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/03(火) 21:59:18.05 ID:4uT1xqzU0: おそらく
ぐらい。　可能性が高い。

可能性も出て来る。
なるだろうなあ。　なりそうな
282 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/03(火) 22:43:52.67 ID:iGEreikS0: （EVの3倍も電力を消費する）FCVの成り立つ状況はただ一つ：
CO2フリーの電力があり余ること

あり得ない、経済原理からしてあり得ない
283 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/03(火) 22:53:30.59 ID:bfESjcap0: 電力は海を超えて輸送できない(水素は出来る)、とか
電力は同時同量の原則があるが、再生可能エネルギーは供給量を制御できない、とか
単純な効率だけではエネルギーの優劣は論じられない。

バッテリーは効率がいいかわりに燃料と本体が一体型で、一回分しかエネルギーを蓄積できない。
燃料電池は効率が悪いかわりに燃料と本体が分離されており、本体の外に何回分でも蓄積しておける。
用途に応じて使い分けることになる。
284 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 00:16:58.12 ID:+p/BwMmi0: 燃料費用の乱高下、為替の影響を避けるためにもエネルギーはなるべく自国内で生産すべきだと思うが
藻から生産する油なんかだと、再生可能エネルギーだが出力調整可能
水力発電所も流れ込み式以外は出力調整可能

あと、水素を使うにしても定置型の燃料電池の方が発電時の排熱を再利用出来るから高効率
車用の燃料電池の発電効率は40%程度だが、定置型の燃料電池蓄電システムの充放電効率は90%に達する
つまり、水素は蓄電に徹して、その電気でEV走らせる方がかなり高効率
285 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 00:45:27.70 ID:p5/3K1Mb0: ところが電気を電気の形で車に流し込む部分がボトルネックでね。
286 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 08:17:49.16 ID:CeKe9lAE0: >>282
ガキみたいだなｗ
287 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 10:33:00.56 ID:HoKLAMCF0: >>282
経済原理からすると燃費のいい安いガソリン車が一番。
288 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 10:46:02.49 ID:LKPa3kth0: 夜間に国内で電力は余ってるが、EVで有効に利用できるからな
わざわざ水素にする理由がない

定置型は >>284の通り熱も利用できるからいいが、
FCVに使うとなると効率は低いし輸送にまた大きなコストが掛かる

長らくFCV開発してきたヤツって自己中に陥ってるよ
289 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 11:26:34.24 ID:p5/3K1Mb0: EVの場合、いったん航続距離を走り切って電欠が近くなると、30分急速充電して1時間あるいは2時間走って、の繰り返しというサイクルになる。
これに耐えられるのはそういう性格の人だけであろう。
290 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 11:38:58.18 ID:Iw8oIW8M0: >>288
心配せんでも電気で水素を大量生産するのは
500万台普及した後のこと

その頃には自然エネルギーで電気が余りまくり
電気だの水素だの効率だの言ってるどころではなくとにかく何でも電気消費先に困る時代
291 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 11:45:16.86 ID:LKPa3kth0: >>290
>とにかく何でも電気消費先に困る時代

正にそうだろ
そういうお花畑の世界にならないとFCVは成立しない
そういう時代が来るといいね w
292 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 12:28:23.25 ID:tnANHGo00: >>289
EVは基本的に夜間の充電になる
だから電欠になるのはかなり遠出したときのみ
で、遠出の途中で飯ぐらい食うだろうからその間に充電しとけばいいだけ
充電時間についても、現時点で10分で100km走行分以上充電できるから、飯の間に十分補充出来る

それに、まず普及するのはプラグインハイブリッドからだぞ？
プラグインハイブリッドなら安い電気も早いガソリンも使えて航続距離も長くて何の問題も無い
293 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 12:59:30.86 ID:CeKe9lAE0: EVが増えたらみんな夜間に充電するのか
だったら夜間電力の料金が値上げされるな
294 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 12:59:36.30 ID:+hkgYXAB0: >>291
来ないと思ってんならスルーすればよい
わざわざ批判しなきゃならんお前の心情を察すると
お前は既に負けている
295 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 13:14:18.78 ID:CeKe9lAE0: リーフで満充電の電力量は概ね２０ｋｗｈくらい？
電子レンジ(５００ｗ)を４０時間くらい使ったらそれくらいかな？
実際は８時間で充電するんだよね？
電気会社大丈夫？
素人考えだけどね
296 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 13:22:08.10 ID:LKPa3kth0: ミライの水素タンク 122Lに 700気圧で充填すると 17kWhが費やされる
まったくのムダになる

車が消費するエネルギーはデカいんだなと改めて思う
297 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 13:39:05.18 ID:s3qmuYMj0: ガソリン車に50L給油するまでに
ガソリン50L分のエネルギーを使っている

お前の貯金をATMで1万円引き出したら
手数料を1万円引かれるのと同じだ
298 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 14:49:46.54 ID:p5/3K1Mb0: EV厨「燃費いいからEV乗れよ！」
FCV厨「そんな遠出も出来ない不便なもんは車じゃねーよ！」

延々これだな。ちなみにEV厨は持ち家限定。

あと、食ってる間に急速充電厨は、きっかり30分で戻って来て車を移動すること。
299 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 16:00:52.86 ID:lYw9LF1K0: >>298
俺は暫くの間はプラグインハイブリッドでいいじゃん厨かなｗ
300 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 18:33:03.15 ID:7a0g06pb0: もうリーフとか電池も旧世代だしゴミレベルで買う価値なんて無いな
301 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 19:13:34.96 ID:CeKe9lAE0: >>296
いや、そういう事じゃなくて電力会社が悲鳴をあげるんじゃないかって事。そんな電力をそこら中で使われたら既存の電気インフラじゃもたないでしょ
電気代上がるだろうし、電気自動車持ってない人にも影響がでそう
302 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 19:53:17.41 ID:LKPa3kth0: >>301
電力会社は喜ぶでしょ
石油業界の売り上げを自分達がもらっちゃうんだから

EVが増えてきたら、発電所も送電網も増強する
夜間電力料金も需要に応じて変える
商売繁盛
303 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 20:24:21.91 ID:LKPa3kth0: ちょっと訂正：
発電所や送電網を増強するのは、昼間のピーク電力を越えた場合ね
なかなか起こりそうにないが
304 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 20:24:42.28 ID:CeKe9lAE0: >>302
喜ぶの？利益が大幅に上がるワケではないのに？仕事が増えるだけじゃない？
そんで電気料金も上がるわけだから庶民はいい事ない気がする
305 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 20:47:25.76 ID:wQ8nncno0: >>301
そんなことないよ。EV一台の普通充電を大目に見て8kW。それで小さめの火力発電所が100万kWだから
夜間、落としていた火力発電所を一つ追加するとして、12万5千台の充電ができるよ。
中小の工場とかコンビニで50kWの契約が普通だから、たった8kW（ちなみに現在の普通充電は3kW）
はとても小さいよね。大型のビルや工場では500kWとか。

EVの台数が相当増えない限り電力負荷は大丈夫だと思う。
306 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 20:57:10.19 ID:EiBCqMem0: 有り余った電気を水素に変換して備蓄するからFCVは普及する

そして、夜中の電力が不足するからEVは普及しない。

ダブルスタンダード
307 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 21:26:07.31 ID:LKPa3kth0: >>306
そだね、しかもFCVはEVの3倍も電力を消費するのに w
308 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/04(水) 21:42:47.59 ID:Z8EEvvkH0: >>305
長くてよくわからん
つまりEVが普及したら問題なんだな
>>307
技術革新は進んでいるから取り残されるなよ
309 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 01:31:57.77 ID:S+17lStC0: 電気で水素を作ってもいいし作らなくてもいい
310 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 09:05:40.74 ID:Pri6na8/0: >>305
つまり日本中に車の半分がEVになるだけで200ヶ所の火力発電所の増設が必要になるんですね。
よくわかりました。
ありがとう。
311 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 10:08:03.72 ID:CzKICTrB0: >>310
もしFCVが普及したとして、日本中に車の半分がFCVになる頃にはそれよりも多くの発電所が必要になるんですね
よくわかりました
ありがとう
312 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 10:10:49.02 ID:S+17lStC0: EVは普及しても発電・送電に影響を与えるほどではないとされている。
普及が始まって先に問題が顕在化するのは高速道路の急速充電インフラの飽和だろう。
313 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 10:14:45.20 ID:S+17lStC0: EVは電気でしか動かないが、水素は電気以外の方法でも作れるので、FCVを動かすのに発電所を増やす必要はない。
314 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 10:28:26.06 ID:CzKICTrB0: >>313
電気以外で作るとなると、副生水素、原油から精製、次世代原発ぐらいしか無いと思うが？
原油消費するか、原発使うのか？
315 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 10:31:03.04 ID:KbBO93gd0: >>311
水素は備蓄できるから電力需給に応じて本当に柔軟に対応出来る点が違うけどね。
316 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 10:32:56.03 ID:KbBO93gd0: >>314
それはEVも同じだわな。
317 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 10:44:15.60 ID:CzKICTrB0: >>316
そう、同じだ
その上でEVの方が効率がいいんだよ
318 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 10:47:07.73 ID:S+17lStC0: 効率優先、遠くまで行くのは諦めてネ
319 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 10:49:47.71 ID:S+17lStC0: ガソリンの今でも軽のほうがエネルギー効率は格段にいい
だから効率優先で軽で済ます人もいれば済まさない人もいる
それだけの話だと思うよ
320 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 10:51:16.14 ID:CzKICTrB0: >>318
で、EVの前にまず普及するのは航続距離が長い・効率のいい電気が使える・早いガソリンも使えるプラグインハイブリッドな
EVはバッテリ技術向上の後普及するだろう
321 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 10:53:00.38 ID:KbBO93gd0: >>317
原油を使う場合はEVは効率悪いよ？
何で電気を出発点にした効率でしかものを考えられないんだ。
二重に間違ってるぞ。
322 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 11:00:34.46 ID:+rePDWTl0: 馬鹿のひとつ覚えのように効率だけを言うならBEVよりトロリーパスのような架線方式の方が効率いいぞ。
重いバッテリーに充電してから使うなん無駄中の無駄。
BEVはあきらめて架線方式を推せよ。効率厨。
323 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 11:04:18.82 ID:vlv+bA0o0: 遠くに行くなら、架線方式の電車とレンタカー
324 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 11:40:15.41 ID:S+17lStC0: うむ、鉄道はいいよな
325 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 12:19:36.47 ID:GspjtYKQ0: >>321
原油から水素作るとCO2出るし、化石燃料なんだからいつかは無くなる
そうなると電気か原発から作るしかない
326 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 12:27:34.34 ID:LuMW4k3P0: >>321
原油から電気を作った上でもEVの方が効率いいんじゃなかったかな。
発電所は高温まで燃焼させて発電できるから、熱科学的に効率がいいし。

ただしどこかで計算してんのみたと思ったがどこかは忘れた
327 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 12:33:02.11 ID:CzKICTrB0: >>326
効率の高いコンバインドサイクル発電だとEVの方が高かったね確か
328 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 12:33:05.16 ID:CQdUv49i0: >>326
忘れたんなら書くなよ。
無責任極まりない。
329 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 12:36:27.83 ID:fexIP1Ez0: >>326
>>327
それは燃費の悪いガソリン車とのWell to Wheelの比較だろ。
その計算については山ほど異論が出てるよ。
330 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 13:05:54.18 ID:rimHYI8M0: >>320
バッテリーの普及はFCVの普及にもつながるんだけどな
EVの将来性については加味して語るクセにFCVの将来性については一切触れない偏った意見だな
331 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 13:42:17.39 ID:a/FlR7fT0: >>310
どういう計算かわからないけど、何台が毎晩充電してそれだけの電力を引く計算なの？車は平日使わない
人も、平日使う人もいるし、家に帰ってくる時間はバラバラだし、走行距離もマチマチだから、足し算し
ても壮大な計算になるよ。

いずれにしろEVによる系統電力へのインパクトは、主に急速充電器によるものと考えられると思う。
332 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 13:45:27.23 ID:a/FlR7fT0: 自分は燃料電池否定派というわけじゃないよ。でもエネルギーの備蓄なら固定式の燃料電池で良いと思うし、
車に採用しようというのはインフラ投資が嵩み、トヨタの陰謀だと思ってる。

やるなら大型車でやればいいと思うけど、EVと同様、やはりタンクが大きくなりすぎて目処が。。
333 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 13:56:36.93 ID:CzKICTrB0: >>329
こことかね
http://hori.way-nifty.com/synthesist/2013/08/jhfcco2-854a.html
http://hori.way-nifty.com/photos/uncategorized/2013/10/24/primaryenergyperkmng.jpg
http://hori.way-nifty.com/photos/uncategorized/2013/10/24/co2perkmng.jpg

ちゃんと計算してる異論ページplz
334 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 15:00:38.53 ID:FyVr/7dz0: >>333
ああそれは大分まともになった最近の奴だね。
それみるとわかるけど、BEVとHEVで1:1.5ぐらいの違いしかない。
そしてその表には入っていない冷暖房のエネルギーを含めるとBEVとHEVとFCVはほぼ同等になるんだよ。その資料はそういう説明によく使われてる。
もっと古い極端に差のある資料のことを言ってるのかと思った。
335 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 15:11:38.32 ID:CzKICTrB0: >>334
ちょっと待て、暖房はわかるが冷房でFCVの効率が高い意味がわからない
FCVは大量の排熱が出るから暖房に利用はできるが、冷房は他と同様にヒートポンプで冷やすしか無いはずだ
336 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 15:19:37.18 ID:CQdUv49i0: >>335
はいはい。
暖房だけだよ。
めんどくさいから冷暖房って書いただけ。
337 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 16:43:53.15 ID:CzKICTrB0: >>336
それじゃ、暖房を含めるとEVもFCVも同等になる、というソースを頼む
ちゃんと数値を計算したサイトでね
338 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 16:53:08.78 ID:5lWRQhke0: >>337
サイトとかページとかｗ
あんたのソースはWeb限定かよｗ
339 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 17:48:19.05 ID:BizqyLbu0: 海外で水素ステーションの建設進んでるの？
このままじゃガラパゴスコースじゃないの？
340 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 17:59:12.72 ID:CzKICTrB0: >>338
書籍でもいいよ？
341 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 18:28:11.59 ID:rimHYI8M0: 燃料電池の推進がトヨタの陰謀とか言ってる時点でただネガキャンしたいだけの間抜けだよ
342 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 20:06:12.31 ID:BizqyLbu0: >>341
そりゃトヨタみたいな自動車会社は
部品数が多くて新規参入がし辛いFCVを推進するのは当たり前でしょ
陰謀でもなんでもない
むしろ推進するよう働きかけてないなんて考えるのはよっぽどのアホしかいない
343 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 20:06:18.99 ID:5lWRQhke0: >>340
ネットで検索するだけじゃなく自分の頭で少しでも考えてみたら？
概算だったら小学生レベルの学力があれば計算できるよ。
リーフを例にしてみようか。
リーフの電池は24kWhで実質航続距離160kmだとすると、平均時速25km/hだと約6時間強走る訳だ。つまり1時間に4kWhの走行エネルギー。
またリーフのヒーターは最大4～5kWだそうだから平均消費2kWとすると1時間の暖房エネルギーは2kWh。
走行に4kWh、暖房に2kWh、つまり暖房時は1.5倍のエネルギーを必要とする。
わかったかな？
344 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 21:21:33.61 ID:MkIwSPK60: >>343
リーフってヒーター仕様とヒートポンプ仕様があるって知ってた？
ヒートポンプなら40%省電力、その計算だと暖房にかかる電力は1.2kwだな
暖房を使う季節を4ヵ月程度とすると、年間を通して考えれば、走行に必要なエネルギーに対して暖房に必要なエネルギーは1割程度となる

>333のグラフから見ても、FCVに必要なエネルギーはEVの1.5倍程度あることから、暖房込みでもまだまだ差があると言える
345 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 21:59:07.79 ID:W7uFA3/S0: 今の段階じゃ効率では燃料電池はEVには勝てないよ
技術革新が進めば水素搬送も今程効率悪くないだろうし、既存のガソリンスタンドも活用できる。副生水素や自然エネルギーによる水素精製ももっと効率がよくなる。
346 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 22:02:30.03 ID:W7uFA3/S0: 案ずる事なかれ
トヨタ他数社が出資して電気自動車推進に向けた合資会社を設立してる
いずれは水素から得た電気で走る電気自動車が見られるよ
火力発電所はもうこれ以上いらない。不安定な自然エネルギーも水素が解決する
347 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 22:40:48.99 ID:5lWRQhke0: >>344
知ってたも何もｗ
そのヒートポンプは5℃以下では作動しないから寒冷地仕様では5kWの電熱ヒーター装備だって知ってた？
中途半端な知識（どうせネットで検索しただけなんだろうけど）で計算にケチ付けてないで一回ちゃんと勉強することをお勧めするよ。
実際問題、原油を出発点にする場合はBEVとHEVとは大きな差はないという認識が業界の大勢なんだから、あんたがいくら言い張っても意味ないよｗ
348 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 22:58:40.31 ID:MkIwSPK60: >>347
なんで寒冷地基準なんだよw
なんでも寒冷地仕様で計算してたらえらいことになるわ
寒冷地基準ならエアコン暖房とかまったく役立たずだから普及しないはずだけど

で、やっぱり最後には「お前なんぞの言うことなど誰が信用するか」的な意見になっちゃうんだな
業界の大勢とか、トヨタがやってるからとかそういう理由はいらないんだよ
349 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/05(木) 23:55:08.03 ID:5lWRQhke0: >>348
おいおいｗ
5℃以下で使えない暖房じゃ話にならんだろうがｗ
>なんでも寒冷地仕様で計算してたらえらいことになるわ
ならねーよｗ
EＶの効率が悪くなるだけだよｗ
お前にとってはそれが「えらいこと」かも知れんが。
とうとう意味のこと書けなくなって悪態モードに入ったようだな。

もともと10年以上前にEVがHEVの3倍以上Well to Wheel効率がいいという論文が出て話題になったんだよ。それの印象が強くてEVは圧倒的に効率がいいと今でも思い込んでいる人たちがいる。
でもその論文には異論が続出して、今はお前が引用したようにせいぜい1.5倍ぐらいで暖房とかを含めると大差ないということが判ってきたんだよ。
350 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/06(金) 00:05:26.65 ID:bJ9LQx220: >>349
日本で寒冷地に住む人口は2割程度だぞ？
2割分ヒーター仕様で計算しようか？

とりあえず論文でもなんでも良いからソース出せよ
351 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/06(金) 00:35:06.08 ID:4Km06wFM0: >>350
日本限定かよｗ
勝手に2割ヒータ仕様でも何でも計算してればいいだろ。
どっちにしろ、お前が示した資料のように効率の違いは暖房抜きでも高々1.5倍だ。
それが暖房をどう計算したところで1.1倍になるか1.3倍になるかぐらいの違いしかでないよ。
暖房エネルギーの論文みたけりゃ勝手にさがせ。
自動車技術会のwebに行けば非会員でも論文検索して買えるよ。
352 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/06(金) 00:38:38.07 ID:4Km06wFM0: >>350
素人さんでも無料で読めるのをひとつ見つけてやったぞ。

「車の全消費エネルギーに対する冬季の暖房エネルギー等の割合は50％以上になる場合もあり，」
https://www.denso.co.jp/ja/aboutdenso/technology/dtr/v16/files/12.pdf
353 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/06(金) 00:43:37.72 ID:nzFekQFb0: 電気自動車スレで頭のいい奴が出てくると
こっちが活況
こっちに頭のいい奴が出てくると
あっちが活況を呈する
おもしろーーいにえーーぇゎ
354 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/06(金) 07:55:11.65 ID:13uY1ZpZ0: >>352
だから、その記事は要するに
「効率が悪い場合、つまりヒーターだと50%くらいになることまもあるから、ヒートポンプが有効だ」
と書いてあるんだよな
何も間違ってない
355 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/06(金) 08:39:47.83 ID:ubU9d1KK0: 乗用車売り上げが軽自動車が上位に食い込んできたから
水素カーは大苦戦しそうな悪寒
356 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/06(金) 08:53:47.75 ID:xBg9ffCd0: 水素タンク1本で軽自動車が買えまぁ～す

これマジなんだよな
量産しても、50万円以下は難しいんじゃないか
安全性を犠牲にするしかない？ w
357 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/06(金) 09:11:42.19 ID:iA14zMxL0: >>352
お前は馬鹿か？

車の全消費エネルギーのうち
20％が動力
80％が排熱だ
その排熱のうち暖房に50％、のこり30％が排気ガスにってことだ

20％動力のうちの何かが暖房に回される話ではない
358 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/06(金) 09:15:19.77 ID:iA14zMxL0: だからFCVで動力50％
暖房に50％使われても、燃費に全く変化はない

一方EVなら
暖房無ければ動力に100％だが
暖房を使えばその分燃費が悪化する

ガソリン車は暖機に燃料を食うから悪化するが
暖機終わったあとは同じ
359 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/06(金) 09:26:19.89 ID:AnAbwkvC0: >>357
ちゃんと話題の流れ掴んでから書けよ。
360 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/06(金) 21:48:53.50 ID:ta+ZOgPJ0: ミライ北米仕様の場合、0-96km/h加速は9.0秒、最高速は178.6km/h
プリウス北米仕様の場合、0-96km/h加速は9.8秒、最高速は180km/h

燃料電池車はガソリン車に負けない加速の良さとスピードも魅力の一つ
将来的には0-100km/h加速が3秒、最高速度250km/hを超えてくる
ガソリン車の上位互換であることが大事なんだよね
361 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/06(金) 23:16:12.41 ID:Iwrm7y4c0: >>360
テスラモデルSくらいの加速ってことになると、モデルSは310kWくらいの出力があるから、今の燃料電池
スタック3基分必要かな。
362 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/07(土) 02:05:44.91 ID:P+nYO+i10: Miraiの加速はプリウスから持ってきたHV部のモーター・バッテリーの能力だったりしないか
363 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/08(日) 00:53:02.77 ID:HXKuNqqr0: >>360
リーフの0-100kmは7秒らしいぞ？
テスラのモデルsは3秒台らしいけど
普通に考えて、バッテリの量が多いほど多く電流が流せるから加速が速いと思う
364 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/08(日) 01:31:26.03 ID:XiXCVHiC0: 出力密度って言葉知らねーのかよｗ
しょうがねぇなぁ
365 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/08(日) 09:47:03.01 ID:eCPH8cpN0: >>360
テスラモデルS P85D： 0-100km/h 3.4秒、最高速 250km/h

エコカーとしてはあまり意味のない数字
366 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/08(日) 10:08:38.67 ID:HXKuNqqr0: >>364
バッテリの出力密度の方が高いよなぁ
367 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/08(日) 10:18:41.60 ID:sUEl3wxY0: model Sは加速がいいかわりに200V・12Aで充電に35時間とかかかるから
やっぱりタダじゃねえな、と。
何を取って何を捨てるか。
368 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/08(日) 16:31:43.57 ID:DzLDE5Jm0: EVはバッテリー出力が1つしか無いが
FCVはスタック出力とバッテリー出力の２系統
どちらも減速時の回生能力を要してるので
通常加速出力の3倍程度は持ってる

加速出力を抑えてるのは別の要因だ
369 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/08(日) 17:08:26.90 ID:U3mu1otx0: >>367
モデルS買う人は最低6kW、一般的に8kWくらいだと思う。自分は16kWだけど4時間半だよ。
370 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/08(日) 17:10:41.47 ID:U3mu1otx0: >>365
エコカーじゃなくて普通のオジサンが乗るセダンだよ。電力消費率もそれほど良くないし、電源切れてても
数百ワットは使ってるし。
371 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/08(日) 17:28:57.86 ID:94hXXXcO0: >>368
バッテリの出力とFCVスタックの出力を調べて見ることをお勧めする
バッテリってものすごい電流流せるから
372 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/08(日) 17:42:00.32 ID:DzLDE5Jm0: >>371
馬鹿だな
そのバッテリーもFCVは搭載している
加速の数倍で減速するために回生する必要性から
必要電流は同じ

同じ性能のバッテリー出力＋スタックの出力分で、トータルFCVの方が地力あるっての
あえて加速を重視しないってだけだ
373 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/08(日) 20:30:07.08 ID:HXKuNqqr0: >>372
あんまり馬鹿とか言わない方がいいと思うぜ
自分に跳ね返ってくるから

バッテリの出力は容量に比例するんだよ
FCVやHVは少ない量のバッテリしか積んでない
純粋なEVは大量のバッテリ積んでるからそれだけ大量に電流を流せる
374 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/08(日) 20:57:29.66 ID:qS4aUSqN0: >>373
同じ性質のバッテリーならね
同じLiBでも容量を重視したBEV用と、出力や耐久性を重視した
HEV用（FCVもおそらくこっち）の違いは無視ですか？
375 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/08(日) 21:22:21.14 ID:8G+/Ckkv0: >>373
何遍も言うが馬鹿だな

同じ減速回生するための発電力が同じなら
同じ電流・出力性能があるってことだよ

バッテリーの数とか関係ないっての
376 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/08(日) 21:32:36.32 ID:r0BdlJmD0: >>374
例えばミライのバッテリーはどのくらいの容量で、最大充電可能速度はどのくらいなの？今比較してる
モデルSあたりだと85kWh、出力310kW、回生60kW、充電120kWくらい。
ミライはFCスタックは110kWだっけ。パワーは足し算だから、同様に300kW級の出力だすためには、
バッテリーのほうから200kW出すか、FCスタックを2倍以上大型化（低燃費化）しないと無理じゃない？

バッテリーからの出力は容量にかなり比例するから、200kW出そうと思ったら50kWhクラスのバッテリー
必要になる。
377 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/09(月) 02:32:02.72 ID:1zpm5H8m0: >>369
自宅で不便ないのは当然
問題は遠出した時だ
378 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/09(月) 02:39:21.85 ID:/4W6iC0H0: >>376
http://digital.hitachihyoron.com/pdf/2010/12/2010_12_06.pdf
HEV用LIBは高出力であるがエネルギー密度が小さく，
一方，EV（Electric Vehicle）用LIBは高エネルギー密度であるが
出力密度が不足している

>バッテリーからの出力は容量にかなり比例する
とはいえないんだな
379 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/09(月) 07:00:56.10 ID:2q72BZXe0: 簡単に言うと
HEV・FCVは大容積で高出力を確保、容量は少なくて平気
EVは小容積で高出力・大容量を確保
EVの方は小容積と言えど、絶対容積ではHEVより多く必要ってことだな
380 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/09(月) 07:03:54.97 ID:2q72BZXe0: バッテリーを更に分解して考えて
電極の容積
電解液の容積と考えれば
出力に必要なのが電極の大きさ
容量に必要なのが電解液量ってのが理解しやすいだろう
381 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/10(火) 20:36:04.69 ID:JWbZPunV0: nanoFlowcellが走行距離800キロ、フローセルドライブの新車QUANT Fを公開へ
http://www.watch.impress.co.jp/headline/docs/kyodonews/international/20150210_687803.html

「塩水」を燃料に走るあの電気自動車の新型
382 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/10(火) 21:51:36.09 ID:hHbd6D1S0: >>381
これ本当なのかな
ものすごい性能なんだが
しかも、燃料補給もできそうだし、バッテリだから充電も出来る
車としては理想的かもしれない
383 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/10(火) 22:07:15.46 ID:ns0/yNtz0: タンク500リットルとか書いてるけど翻訳が糞過ぎて今イチ意味分からん
384 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/10(火) 22:40:21.39 ID:cmV7TOEd0: 車載できるレベルまで改良されたレドックスフロー。詳細は不明。
電気自動車：「液体電池」で600km走る車、給水が充電 (3/3) - スマートジャパン:
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/spv/1407/25/news041_3.html
385 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/10(火) 22:49:48.37 ID:R13Rh+nI0: 普通の水を入れるだけで1600km走れるという空気アルミニウム電池車が最強
386 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/10(火) 22:59:56.50 ID:cmV7TOEd0: まあ金属アルミニウムは「電気の缶詰め」ですからね。問題もまたそこにあって、実用化はまだまだ険しい。
387 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/10(火) 23:45:16.83 ID:j++hs8uk0: >>386
意味が違うからアルミの精錬工程勉強して出直して来いｗ
388 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/11(水) 00:02:08.40 ID:pJ1LmtMo0: >>383
それで合ってると思う。
500リットルの塩水というか電解液を交するんだよね。そうすると500リットル回収して、500リットル積み込む
わけなのかな？結構時間掛かりそうだな。少なくとも500kgはあるわけだし。
389 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/11(水) 00:10:27.60 ID:WSYzu9fV0: nanoflowは車体でごまかしてるけど、液体タンクがちょっとでかいと思う。
ただ、車載でちょっとでかい、レベルなのが凄くて、レドックスフロー電池としては結構驚異的な小ささだと思う。ホントなら。
390 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/11(水) 00:11:31.58 ID:qfkotESq0: >>386
水と空気で走れる電気自動車が2017年頃にルノー・日産から実用化の見通し
http://gigazine.net/news/20140614-phinergy-alcoa-electric-car/

2年後が楽しみだ
391 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/11(水) 00:15:27.62 ID:WSYzu9fV0: >>388
70MPaの水素を入れるよりは簡単じゃないかな。
精神衛生的にもそちらのほうがかなり気が楽だし
392 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/11(水) 00:47:09.25 ID:lozHPX/Y0: >>387
化学的には等価

>>390
酸化したアルミニウムを金属アルミニウムに戻す過程は二年後実用化部分に含まれていないと思われる
393 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/11(水) 10:23:30.51 ID:pJ1LmtMo0: >>392
酸化アルミを還元するのは精錬と同じ工程ってことはないのかな？もし知ってたら教えて。
394 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/11(水) 10:25:15.26 ID:pJ1LmtMo0: >>391
うーむ、どっちもいろいろありそうな。。電解液を捨てちゃいけないとしたら、結構大変なんじゃない？
500キロじゃ数台分しかトラックに積めない。捨てていいのかな？
395 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/11(水) 14:27:27.61 ID:WSYzu9fV0: >>394
液ぬいたらスタンドで充電したらいいんじゃない。ポンプとセルがあればできるっしょ。
396 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/11(水) 16:47:57.47 ID:rztS2ZOu0: >>395
あ、いや、スタンド側で一台につき500kgの電解液（廃液？）を預かるよね。それをどうするのかなと。。
そのまま川に流せるならいいけど、下水道に流せないなら運ばないといけないし、するとコストがかかるなと。

車の方は充電してもいいし、液を交換してもどちらでもいいけど、充電は時間かかる？

どっちかというと電気自動車のスレの内容だな。失礼。
397 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/11(水) 17:59:39.00 ID:Ojaeyddi0: 500kgならバッテリー積むよりも重たいんじゃねーかw
398 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/11(水) 18:04:26.75 ID:lvBvn6jK0: どれも一長一短だな
399 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/11(水) 22:21:37.83 ID:Ecy8s5Lu0: >>396
預かった液体はスタンドで充電して使うかと
バッテリごと交換するシステムに近い
400 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/11(水) 22:25:54.76 ID:rztQe/GW0: >>392
なにが等価だよ。
全然ちがうよ。
「エネルギーの缶詰」というのならまだわからんでもないが。
でもそれを言い出したら精錬された金属はみなそうなる。
401 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/12(木) 07:50:18.06 ID:sduF41sB0: 空気アルミニウム電池の話題だったと思うが
http://ja.wikipedia.org/wiki/空気アルミニウム電池
402 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/12(木) 16:07:00.36 ID:dWyirjMY0: 500リッターの電解液とか水素より値段が確実に高くなるし重量も容積も馬鹿にならないからいらねーな
やっぱ水素の燃料電池車が最高だ
403 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/12(木) 17:11:22.82 ID:t5JXU9L70: 自動車メーカー３社、水素ステーションの整備促進に向けた共同支援に合意
http://newsroom.toyota.co.jp/jp/detail/6056349/
404 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/12(木) 17:16:47.10 ID:XuRW/zXv0: 水素ステーション、オマエらもやれよ
と経産あたりから言われて、慌てて出した（カラ）声明 w

本気なら、全国100カ所ぐらいに自前で作れ
たかが500億だろ、ランニングコストは20億/年ぐらいかな w
405 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/12(木) 21:09:32.43 ID:7/Hk+++q0: どこも作るつもりないけど
仮に作ったとしても日本だけなんだよなぁ･･･
ガラパゴス化は避けられない
406 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/12(木) 21:13:11.67 ID:D2oOfoRn0: 経済性を確保しつつエネルギー資源の自給自足出来るんだったらガラパゴスでも良くないか？
407 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/12(木) 21:23:51.65 ID:XuRW/zXv0: 経済性を確保？？エネルギー資源の自給自足？？ w
お花畑ですね

水素ステーション経営してみたら、きっと儲かるよ（マジ
408 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/12(木) 21:38:47.89 ID:d59jL9kr0: 自給自足の為に再生可能エネルギー使うなら、定置型の燃料電池蓄電システムの方がいい
水素を車に使うとムダ
409 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/12(木) 21:54:13.00 ID:FblGGeip0: 効率なんぞどうでもいい
410 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/12(木) 22:00:21.33 ID:MAfzqzsT0: 日産も賛同したし、いいんじゃない
411 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/12(木) 22:10:49.57 ID:3mUb3l7G0: >>408
50歩100歩
412 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/12(木) 22:22:30.35 ID:F1MGrbEY0: 3分くらいで充電できるEVが出れば解決
413 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/12(木) 23:34:21.51 ID:Jlu2Ukft0: >>406
海外に売れないなら、、
各社の海外販売比率を見てみて。ガラパゴスビジネスモデルが成り立つ産業の数は、毎年減ってるよ。
414 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/12(木) 23:42:48.46 ID:F1MGrbEY0: アウディ、燃料電池車の関連特許を購入　加バラードから
http://www.nikkei.com/article/DGXLASGM12H2D_S5A210C1FF2000/
415 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/13(金) 07:02:10.39 ID:NF+qm/hM0: >>413
製品特性が違うからなんとも
原油依存率を下げて価格交渉力を高めるって効果も期待できるし
416 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/14(土) 07:49:10.05 ID:OTyMioVp0: 現状の水素自動車普及台数だと、製鉄所・製油所・化学工場から出る水素が余ってるので、
それを自動車に回せば足りる

将来水素自動車が増えて、水素が足りなくなった場合は、
高温ガス炉で水から水素を生産するのがいちばん効率的だな
417 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/14(土) 07:56:17.91 ID:OTyMioVp0: >>406
現状は、製鉄・製油の副産物を作ってるので、原料は輸入で自給自足ではない
自給自足に近づけるなら原子力で水素作らないと
418 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/14(土) 08:07:06.26 ID:4JuStr2m0: 特定の国・地域に依存しないことが重要で、エネルギー輸入自体はそれほど悪くないと思うがね。エネルギー輸出ぐらいしか出来ない国がある以上は、輸入しないと輸出も回らない。売りっぱなしということは出来ない。
419 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/14(土) 08:28:13.87 ID:22FR8cGM0: >>417
そこまで含めての(肯定的な)ガラパゴスビジネスでしょ
420 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/14(土) 08:35:10.74 ID:2UeWCNAd0: いまからＮＨＫで
週刊　ニュース深読み「水素社会元年　日本は世界に勝てるか？」
421 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/14(土) 08:42:34.09 ID:4JuStr2m0: 別に勝たなくていいから、人類に貢献したいわな
422 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/14(土) 08:50:04.13 ID:PTwUYlSzO: 水素自動車って水を排出しながら走るんだよね

と、なると、冬は路面凍結するような道路に水を加えて更に氷ったりしちゃうんじゃ…

気にしすぎかな
423 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/14(土) 09:20:03.05 ID:WF+Hz1/r0: 豊田通商etcが移動式水素ステーション始めるってさ

怖いｗ
424 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/14(土) 09:23:56.30 ID:22FR8cGM0: その話題何百回ループさせるんだよ・・
425 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/14(土) 09:28:50.33 ID:FaB119Fm0: 水素ステーションを作りまくるより、一回の水素充填で5000キロ走れるようにしろよ。
車が大きくなるのはしょうがないだろうが、普及期にはそうするしかないんじゃないの？
426 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/14(土) 09:47:21.37 ID:4JuStr2m0: そうする「しかない」と考えるのは異端なので、そう結論するに至ったロジックの説明がないと、エスパー以外の人間には伝わらない。
427 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/14(土) 12:55:09.85 ID:pVCjobEh0: >>424
豊通・岩谷・大陽日酸が移動式水素ステーション新会社
日本経済新聞 http://s.nikkei.com/1F5dlNx
2015/2/13 19:38

共同で新会社ってところは新しい

http://www.jiji.com/jc/p_archives?id=20150213192055-0018679784
移動式水素ステーション、トレーラーで牽引するタイプじゃなくて、
荷台にセットされてるタイプもあるんだね
428 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/14(土) 13:01:14.85 ID:FaB119Fm0: >>426
バカ？
429 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/14(土) 14:38:03.26 ID:GOHlJKNj0: ガス欠で立ち往生したら、JAFに電話すれば給油に来てくれるが、
水素欠乏で立ち往生すれば、どうすればいいの？
430 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/14(土) 14:47:21.74 ID:eLrzPhR+0: >>427
この移動販売の屋台で買っても1000円なのかな？
431 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/14(土) 15:01:38.84 ID:bHb06qiW0: >>429
JAFもBEV用給電車とか用意し始めたらしいから、そのうち水素供給車も作るかもね。
それまではBEVと同じでレッカーじゃないの？
432 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/14(土) 15:05:29.54 ID:3Thq1mfV0: 燃料電池車は“愚か”な選択…米メディア批判　トヨタら3社の水素ステーション整備受け
http://blogos.com/article/105611/
433 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/14(土) 15:31:55.68 ID:uYWkf94T0: >>432
> 水素ステーションは1つ建設するのに、大体4億円から5億円の費用がかかり、
> 運用コストが年間約4000万円かかると推定されている

賛成派は水素ステーション経営してみなよ、儲かるぞ w
434 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/14(土) 16:08:19.21 ID:22FR8cGM0: >>427
ごめん、それは >>422 に向けて言ったんだ
435 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/14(土) 16:45:36.85 ID:uYWkf94T0: >>429
こうすればいい >>262
436 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/14(土) 23:42:09.04 ID:CD2Nn03p0: アメリカは石油メジャーの儲けが減るから燃料電池車が脅威なんだろうなw
437 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/15(日) 00:18:51.47 ID:1TEFoV8P0: 水素自動車は脅威ではない
ガソリンはそのまま水素自動車の燃料になりうるから移行が簡単
本当に恐怖してるのは新しい電池にだろ
438 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/15(日) 00:32:01.82 ID:wymenqSc0: >>433
近所にMIRAIが10台くらいあれば儲け出るかな？
439 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/15(日) 00:56:57.63 ID:rc5XkoAW0: >>438
1000円で売らないといけないからね、、そもそも東京ガスから都市ガス買って水素作った場合、電気代
無視しても2000円超えちゃうから、元売りからもっと安く買わないといけないよね。ENEOSとか1000円
小売ですら赤字なのに水素売ってくれるのかな？
440 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/15(日) 04:43:33.96 ID:Me0ox2YH0: >>435
電欠しました
http://cocoju.jp/community/bbs.php?category=2&topics=401
441 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/15(日) 09:56:46.24 ID:IOtSoA240: >>438
年間の運用コストを10台で割ってみな
442 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/15(日) 10:27:21.90 ID:AVZjmozP0: 水素ステーション運用コスト低減がFCV普及加速の鍵に?
http://clicccar.com/2015/01/30/290820/

こちらによると運用コストは年5000万とのこと
で、お国が年2000万も補助してくれる！儲かるぞ w

> ちなみに水素ステーション100ヵ所の黒字化には約20万台のFCV普及が必要と言われているようです。

2000台/ステーションだから、月に1.5回充填（1000km走行）と多めに見て、
つまり毎日100台ご来店&フル充填で（ノズル一個だけじゃ捌けないだろw）
売り上げ1500万/月

儲かるかな？
でも、そもそも赤字の水素なんだから、売れば売るほど損が膨らむんじゃ？
443 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/15(日) 11:24:40.62 ID:y80Q2EVI0: 現状、工業用に製造されている水素の製造コストは100-300円/kg程度。これを1000円/kgで小売するのに必要な技術を開発しようとしている。
444 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/15(日) 11:58:12.85 ID:KTi15nXA0: 1キロ1000円の水素の利益率ってどんなもん？
200円くらい儲かるの？
445 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/15(日) 12:40:31.95 ID:UDoJ9So/0: 最低70MPaまでブースターで昇圧しなきゃならんのだろ？
工業ガスの製造コストなんてノルマル換算じゃないの？
そしたら製造原価だけで赤な気がするけど
446 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/15(日) 13:08:07.49 ID:4B8SFq+i0: 現時点ではプラグインハイブリッドが最強なんだよなぁ
今後水素が有利になるかどうかは微妙
447 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/15(日) 14:59:08.39 ID:IOtSoA240: >>443
500円で買って来て、800円で水素ステーションに売れば、300円儲かるな。443は銀行に借金してでも始めるべきだ。
448 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/15(日) 22:33:21.73 ID:5SS0GaUt0: あー
某電池メーカーが2020年に現在の2倍のリチウムイオン電池を開発してるから
無理です
449 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 00:17:49.92 ID:PMM7+iSE0: >>435
http://blog.goo.ne.jp/goo221947/e/32694d6c500826d4ce16d6a5dcf18df2
EVタクシー　電欠で４万円かけて大阪までEVを陸送

業務用には難しいのかな
450 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 00:29:27.66 ID:oVp9h8BU0: 当たり前だが、乗用車の走行エネルギーの数倍の速度でしか充電できないので、タクシーのような連続走行の用途には向かない。
乗用車より大きなエネルギーを必要とする車にも向かない。
EV技術が進展してもカバーできない領域が多く存在するので、「EVかFCVか」という問いは意味をなさない。両方が必要になる。
451 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 00:36:09.26 ID:D3ld0Sk00: 誰も二者択一なんて思ってないでしょ
ただ、純粋な水素自動車はうまくいきそうに無いよ
燃料電池自動車として含水素で行くほうがいいと勝手に思ってる
メタン、ガソリン、etc
今までのものを活用しながら少しずつ普及させたほうがスムーズに進みそうなんだけどな
452 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 01:29:29.12 ID:bgaMFIAz0: >>445
その通り。

水素はエネルギーじゃないんだよね。エネルギーを運ぶキャリアになるもの。電池と同じ役割を
持ってる。だから何かから水素を作るには、必ず膨大なエネルギーを必要とし、バッテリーと同様
取り出すすなわち、燃焼または燃料電池で電力を取り出す場合、最初に投入したエネルギーより少ない
エネルギーしか取り出せない。

水素のエコシステムはエネルギーを損失するエコシステムだから、どこでも黒字にはならないよ。
クレジットカードのポイントシステムと同じ、どこかで黒字を生み出そう=ビジネスにしようとすると、
必ずどこかで別ルートが出来て、黒字が消える仕組みになってる。

工業用水素を製造し、圧縮して輸送して安く売ろうとする→工業用水素の価格が下がり、プラント側
での需要が増え、価格が上がる
オーストラリアから水素輸入→CO2を封じ込めるためのコストと輸送コストが嵩み、原油との競争になる
太陽光で水素作る→同じ太陽光の電力をより高く電力会社が買うようになり、水素を作るための
電力原価が上がり、水素価格が上がる
水素を税金で安く売ろうとする→工場などで水素利用の発電が
進み、税金の投入額が年々増加する

理由は簡単。物理法則に反したことをしようとしてるから。
453 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 01:38:39.96 ID:bgaMFIAz0: >>449
神戸にも、兵庫県北部にも急速充電スポットはたくさんあるよね。運転手さんにちゃんと情報与えて
なかった会社の問題じゃない？

>>450
リーフだとタクシーは無理、ってのは間違いないと思う。ただテスラならオランダのスキポール空港に
156台導入されてるし、東京にも個タクが1台、日の丸のハイヤーが2台、それ以外にもホテルカーが数台
走ってるよ。
454 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 01:40:30.06 ID:oVp9h8BU0: すごい物理法則だな
455 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 01:58:10.02 ID:UXvzQJ3y0: リーフタクシー一時期見かけたけど最近は全然見ないな
456 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 02:12:41.77 ID:l81BkVLt0: >>453
>神戸にも、兵庫県北部にも
今はあるだろうけど、その事件がおきたのは少なくとも2013年2月より前だから
当時はまだなかったんじゃいの？
457 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 02:43:21.87 ID:yE8VymKh0: 燃料電池車＝普通車、大型車、4トントラック
電気自動車＝コンパクトカー、小型車

勘違いしてる人がいるけどどっちが勝つとかいう話ではないんだわ
どっちも残る
ちなみにEV用リチウム電池はトヨタが一番進んでるw
458 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 02:46:13.00 ID:yE8VymKh0: ミライ北米仕様：0-96km/h加速は9.0秒、最高速は178.6km/h
プリウス北米仕様：0-96km/h加速は9.8秒、最高速は180km/h

燃料電池車はすでにガソリン車に負けない加速の良さとスピードを備えてるんだよ
水素は3分充填だけど将来的には1分切る、100km加速は3秒以内、最高速250km/h以上になる
ガソリン車の上位互換として開発されたのが燃料電池車なんだよね
トヨタは電気自動車も開発してるけど燃料電池車の方が魅力的だったというわけだ
どちらかしか開発しないってわけじゃないんで両方開発して行くけどね
459 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 02:47:46.78 ID:yE8VymKh0: ＞メタンハイドレートは液中プラズマで分解して水素として利用できる

水素は日本が資源大国になるキーワード
特許を多く持ってるのも日本企業なんで
ガソリン電気の次ぎに来るのが水素というわけだ
460 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 04:34:51.86 ID:LgDGd7+X0: >>458
ＥＶもＦＣＶも電気で走るのに
走行性能に違いが出るのはどういう理由なんだ？
ＦＣＶは生み出す電力（電圧？）が強いのか？
461 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 08:23:56.79 ID:i/u+co8E0: >>450
タクシーならPHVがいいだろ
安い電気も使えるし、ガソリンで遠くにも行ける
FCVよりずっと効率が良いし
462 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 09:33:37.06 ID:bgaMFIAz0: >>460
ミライのほうがバッテリーが大きいだけじゃない？
463 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 10:15:17.15 ID:+I8tvkqM0: >>458
テスラモデルS P85D： 0-100km/h 3.4秒、最高速 250km/h

ミライもAWD（3モーター）にしてもっと燃料電池積み増せばどうよ
2人乗りにすれば可能だろ w
464 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 13:22:08.01 ID:yl46lyiq0: >>456
そうなのか。確かにそのあたりは急速なかったのかな？もう、わかんないけど、もしそうなら
やはり時期が早すぎたのか。
465 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 14:06:43.20 ID:jDMCq/Nd0: >>464
QCが増えたのは去年(というか今年度)だからね。
http://ev.gogo.gs/news/detail/1419482477/
みればわかるけど、2013年1月は1500基強、
2014年度末までに4000基を目指してたはず。今年にはいってから
コンビニ設置のQCがどんどん稼働してる。ここまでくるのに
2009年にリーフが発売されてから5年。
水素ステーションもQCと同じで生温かく見守ってやらないとね。
いや、あたたかくか。インフラなんてそんなもの。
466 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 14:24:42.57 ID:8HdmCmdz0: >>460
EVの限界はすでにわかってて、
１）車体が大型化すると効率が落ちる（小型車にしか使えない）
２）急速充電するとバッテリーが壊れる（倍数で増える）

燃料電池車は単位当たりに取り出せる発電量が電気自動車の２０倍
水素エネルギーは圧倒的に優れてるから、
世界各国でガソリン電気（どっちも１００年前からある技術）の次世代エネルギーとして研究が進んでるわけ
467 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 14:26:07.32 ID:8HdmCmdz0: ＞メタンハイドレートは液中プラズマで分解して水素として利用できる
この技術は確立されてて日本が資源大国になるチャンスでもある
468 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 14:39:11.36 ID:8HdmCmdz0: でもな、クルマを買う人は燃費だけで選んでるわけではないんだわ
ここが最も重要なとところ

トヨタプリウス PHV、燃費247km/リットルの新記録
http://www.kurumaerabi.com/car_news/info/96138/
車体重量1.4～1.5トンで航続距離1万1115km～1万3354km

米国のLeftlaneで296.75kmの記録もあるが、この時は時速64km/hで、
1.3kWhのバッテリーでガソリンを使わず300km走った
469 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 14:42:12.86 ID:8HdmCmdz0: PHVは電池の積載量が少ないので、
EVほど大きくならず、コンパクトに小さく、低く作れる
車体設計の自由度が高い
FCVまでの間をつなぐものがPHV
でもな、石油がこれだけ安いとHVがはやり最強なんだわ
いざというときにガソリンも使えるし電気でも走るいうハイブリッドの安心感
原油価格の低下で大型車ガソリン車に人気が集まってる＞アメリカ
470 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 16:10:42.98 ID:zOnNkiKy0: >>466
効率が悪いのに圧倒的に優れてるとはこれいかに

バッテリの充放電効率　90%程度
燃料電池の水素精製・燃料電池効率　40%以下

だぞ？
471 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 17:04:50.60 ID:+I8tvkqM0: >>465
http://response.jp/article/2013/11/22/211428.html
急速充電器はずいぶん安くなったんだね
定価140万、補助金で45万ならお店も気軽に設置できる

http://smartoasis.unisys.co.jp/infrastructure/
工事費含めても、水素ステーション1カ所分の費用で、
急速充電器数百カ所か w
472 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 17:24:14.16 ID:jDMCq/Nd0: >>471
NCSで無料で設置、電気代・保守費用も全面NCS負担じゃないと気軽になんて設置できない。
この一見好条件にみえるNCS案件でも、店は集客効果しか得られない。

問題はNCSとの契約が切れるとき。どんどん廃止になるおそれがある。
補助されなければ一回(15kWh前後)で使われる500円近い電気料金をどうやって店が負担しろと。
473 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 21:17:02.38 ID:3DjSxT3b0: >>470
そんな局部的な効率だけ言っても。
474 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 22:47:22.55 ID:2LL6QVJ60: >>473
単純に蓄電用途としてバッテリーと水素を比べるとそうなるんだよ
総合効率でもEVの方がかなりいいわけで
今後メインとなるであろう再生可能エネルギーなら尚更
475 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 23:07:16.06 ID:rHh3+bBr0: >>474
単純すぎｗ
重たい電池運びながら走る無駄を考えろ。
476 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 23:20:30.73 ID:jJRHeRAV0: FCVもボンベとFCスタックでかなり重いからなぁ。
MIRAIも1.85tもあるし。
重量エネルギー密度もトータルで見たら次世代電池に負けそう。
477 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/16(月) 23:40:11.94 ID:+I8tvkqM0: なんで1.85tもあるんだろ？
ほぼ同サイズのカムリハイブリッドより300kgも重い
エンジン => 燃料電池になっただけなのになんで+300kg？
478 ：452：2015/02/16(月) 23:58:54.74 ID:bgaMFIAz0: >>466
452の変な物理法則書いた人です。

>>１）車体が大型化すると効率が落ちる（小型車にしか使えない）

今のところ大型乗用車まで、バスは微妙だよね。
逆にFCVもタンクがバカでかくなるし、普通に走れる大型車って作れるんだっけ？トヨタのFCバスは
タンク8本で何キロくらい走るの？充填もミライ4台分だから時間掛かりそう。30分位？

>>２）急速充電するとバッテリーが壊れる（倍数で増える）

これはデマだよね。テスラが証明してる。
479 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/17(火) 00:01:41.91 ID:XUxj1GFy0: >>477
水素タンク2個
FCスタック
昇圧ユニット
バッテリー
こんだけ入ってるんだから重くなって当然なんだよなぁ

>>475
実際EVの方が効率が良いわけで
http://hori.way-nifty.com/photos/uncategorized/2013/10/24/primaryenergyperkmng.jpg
ちなみにリーフの重量は1.7トン
ミライの方が重いよ
480 ：452：2015/02/17(火) 00:14:49.92 ID:z0gioGCM0: >>477
バッテリー、スタック、タンク2本じゃない？あとは万が一の際の隔壁っていうのかな、タンクやスタック
部分を乗員のコンパートメントから隔離する壁とかが重いのでは。
481 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/17(火) 00:15:04.72 ID:XUxj1GFy0: ちなみにテスラモデルSの大容量モデルは重量2.1トンで、燃費はリーフより1割悪いくらいらしい
で、航続距離は480km走る
重くても意外と燃費落ちないのは、大容量バッテリーだと回生ブレーキを余さず回収できるから？
482 ：452：2015/02/17(火) 00:19:40.63 ID:z0gioGCM0: >>481
空力じゃない？電費は夏のリーフが7だとすると夏のモデルSは5。冬のリーフが5とすると冬のモデルSは
4かな。
483 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/17(火) 00:20:47.88 ID:2S0dBesU0: >>479
カムイハイブリッドとの比較だから、バッテリーはどちらにもある
エンジン、変速機構のないミライが300kg重くなるには、
水素タンク～100kg、FCスタック～200kgぐらいでないと？

カーボンと樹脂のタンクがどうしてそんなに重い？
FCスタックってどうしてそんなに重い？
484 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/17(火) 00:23:24.88 ID:FGBAzyqG0: >>479
本当に単純だなw
航続距離がちがうミライとリーフを比べてどうすんだよ。
485 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/17(火) 00:27:09.71 ID:XUxj1GFy0: >>484
たからモデルSも出しただろ
モデルSでもリーフより1割悪い程度
格下のミライより効率が良い
486 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/17(火) 00:33:49.62 ID:XUxj1GFy0: >>483
エンジンが無いからモーターがデカい
487 ：452：2015/02/17(火) 00:40:15.94 ID:z0gioGCM0: >>478
自分で調べてみたよ。
都バスで運行してる古いFCバスだと、水素1kgで10kmくらいの
燃費。水素8本積めば、ミライの4倍だから、4.3*4=17.2kg？航続172kmかな。長距離でどうなるか
判らないけどもう少しだね。バスだと屋根が全部タンクだから、高速での安定性は厳しそうだね。
トラックはちと無理じゃない？
488 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/17(火) 00:42:22.55 ID:6lISY+iT0: そんな変換効率だけで物事が判断できたら苦労は無いわな。
今のEVの普及度合いを見れば客観的にどう見なされているかは明白。
航続距離、充電時間、暖房、などだけでもEVは非効率的と判断されているんだよ。
489 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/17(火) 08:48:03.41 ID:gLAMbqbq0: >>488
おいおい、水素スタンドの設置コストは無視か？
充電スタンドはすでに日本国内一万箇所以上あるんだが
EVの普及が遅いのは車両価格がまだ高いからだよ
安価なナトリウムイオンバッテリーが実用化すれば普及は加速するだろう

EV以上に車両価格が高く、燃料も高く、スタンド設置費用も高い燃料電池自動車が普及出来るとは思えないね
490 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/17(火) 09:22:32.69 ID:gLAMbqbq0: しかも、まず普及するのはEVの前段階であるPHVだぞ？
PHVは効率、燃料費用、航続距離、スタンド設置コスト、車両価格とぽぽ全てにおいてFCVの上を行ってる
491 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/17(火) 09:51:26.13 ID:gBrkcg1P0: まあカタログだけ見てる分にはPHVいいよね
492 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/17(火) 10:30:26.67 ID:A9s2eW5k0: SMFGも移動水素ステーション参入ってｗ
493 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/17(火) 10:54:22.16 ID:2S0dBesU0: >>487
FCバスの燃費はすごく悪いよ

http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/spv/1501/09/news043.html

水素タンクは480Lでミライの4倍なのに、航続距離は150kmで1/4以下
494 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/17(火) 11:12:29.42 ID:gLAMbqbq0: EVのバスも開発されてる
満充電での航続距離は121km
メリットは、床下にバッテリ並べられるから底床化・低重心化しやすい事だろうな
バッテリ容量が公開されてないから効率はわからないが

http://diamond.jp/articles/-/15614?page=2
495 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/17(火) 12:59:00.34 ID:53MbEPkI0: FCVを普及させようとしてるのって日本ぐらいでしょ
日本でしか売れないものに自動車メーカーが本腰入れる訳無いし
そうなると台数が
でないから水素ステーションも建設されるわけが無い
この悪循環破れるの？
496 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/17(火) 14:36:23.60 ID:i2tQ1fSY0: >>489
別にFCVが良いとか言ってない。
単純に効率だけで語る馬鹿をからかってるだけだよ。
497 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/18(水) 00:47:31.94 ID:Q1bdz3BD0: >>265 肝心な事を忘れてる。蓄電池はあくまでも国内で発電した電力しか使えない。殆どは輸入した石油で発電する火力発電。
高価な電気なんだよ。

水素燃料電池は海外で水素として(蓄電して)安く持ってこれる。カナダやロシアの水力発電の電気は有り余ってる。それを水素として持ってこれる。
つまり安価なエネルギー運搬手段なんだよ。
498 ：452：2015/02/18(水) 01:13:27.84 ID:XJozK0VK0: >>493
なるほど。
そして水素タンクは屋根にしか積めないけど、バッテリーなら床下と後部などにも積めるから、
BEVバスは、まだまだ発展途上とは言えるけど、FCバスほど見通しが悪いわけじゃないのかな。

長距離輸送にはFCが向いてるといろんな資料に書いてあるけど、タンクが円筒形や球形である限り、
乗り物にできるのかどうか疑問。トラックなんて屋根にはタンク積めないし、荷台に積んだら
ほんとの荷物の積み下ろしができない。
499 ：452：2015/02/18(水) 01:14:37.43 ID:XJozK0VK0: >>497
実際にコストシミュレーションして、国内の再生可能エネルギーより安くなる？なんか信じがたいね。
500 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/18(水) 01:28:19.97 ID:rq0azjjb0: 輸入水素で検討されてるのって、オーストラリアの褐炭水素でしょ。
化石燃料のオマケ。
501 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/18(水) 01:34:55.51 ID:C7t5ksBy0: バス動かすだけのバッテリー積んで、充電どうするの。
502 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/18(水) 07:50:55.99 ID:Edaj6uit0: >>501
基本夜間充電だね
停止中に非接触充電しようなんて試みもある
503 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/18(水) 08:03:16.84 ID:Edaj6uit0: >>497
ロシアやカナダの水力発電で作った水素が安いというソースをくれよ
そもそも為替によって左右されるものに頼るべきじゃないと思うが
504 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/18(水) 09:11:15.69 ID:Ep7EK5HC0: >>501
中国あたりでキャパシタつんだトロリーEVバスがある。
定期路線のバスは意外とEV 向きかもね
505 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/18(水) 11:26:36.51 ID:C7t5ksBy0: 夜中の充電だけで昼間何キロ走れるか考えてみた?
トロリーバスを例に挙げて、バスはEVに向いてると?

EVの宣伝をしようとして、EVの適用範囲の狭さの宣伝になってるぞ。
506 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/18(水) 11:34:03.65 ID:nNzkR9Cn0: ミライって、どこまで純粋な乗用目的なのかよくわからん

世界中の自動車・燃料電池・高圧タンク等の関連メーカーが、
調査研究のために買って、分解して調べるはず
507 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/18(水) 13:52:03.09 ID:C7t5ksBy0: 水素スタンドないのに純粋な乗用目的では買えんでしょ。あと10年はかかる。
プリウスと同等かそれ以上に初期の不具合も出るだろう。
508 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/19(木) 08:07:07.51 ID:LDf974370: 愛知県みよし市に水素ステーションオープン
愛知県に納入したミライが早速給水素したとさ
509 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/19(木) 09:36:23.34 ID:RwjE0sRq0: 発電所の余剰電力を水素に保存するのは勝手だが
それを水素燃料電池車で使用する、のは愚かな発想

あらゆる面で電気自動車には完敗だしね
510 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/19(木) 09:40:58.72 ID:RwjE0sRq0: そのうち、太陽光パネルを搭載した電気自動車が発売されて
駐車してる間に充電完了とか、充電すら不要になるよ
511 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/19(木) 10:09:33.58 ID:bdKvMbi00: 充電時間や電力の計算ができない子には大人気のEVということだな
512 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/19(木) 10:21:36.94 ID:RwjE0sRq0: 韓国の現代自、燃料電池車を大幅値下げ
http://jp.reuters.com/article/businessNews/idJPKBN0L60FO20150202
2015年 02月 2日 16:10 JST

同社は環境対応車の開発で、バッテリー式電気自動車よりも、水素燃料電池車に力を入れてきたが、
高い価格と燃料電池車の燃料である水素のステーションの不足が普及を妨げてきた。
韓国では、水素ステーションは１カ所しかなく、

こっちにもアホがいたｗ
513 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/19(木) 10:29:25.82 ID:RwjE0sRq0: いやいやいやいや、順番が違うだろ

１　水素は低価格で大量に供給体制が整う
２　水素発電所が全国で稼動
３　水素燃料電池車

１２３いっぺんに沢山してるからね。全部、頓挫するけどｗ
だって、水素の競合相手は、石油石炭ガスなど化石燃料や発電所、自然エネルギー発電、蓄電池だしね

勝てるわけねーのに
514 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/19(木) 11:21:18.61 ID:9/EtDmxc0: 東芝は国内の原発新設諦めて水素へ
http://www.toshiba.co.jp/newenergy/index_j.htm
515 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/19(木) 12:25:47.06 ID:uav2wLfj0: >>514
原発は1次エネルギー
水素は2次エネルギー

同じ次元で比べてるのがそもそも間違い
516 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/20(金) 00:45:51.08 ID:qitv6pDL0: 「水素社会」礼賛報道の陰で燃料電池車が迎える苦境（上）
http://diamond.jp/articles/-/67126

「水素社会」礼賛報道の陰で燃料電池車が迎える苦境（下）
http://diamond.jp/articles/-/67128
517 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/20(金) 09:56:20.11 ID:VsqbTA5+0: 水素ステーションはどうやっても大赤字だからね
LPG車みたいに、まずはタクシーでぼちぼちやるのがいいんでは

4人しか乗れねーのか、荷物ぜんぜん積めねーとかボロカスに言われそう
518 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/20(金) 10:31:07.71 ID:+0jHHO3x0: タクシーに使うにしては車両価格が高過ぎると思う
519 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/20(金) 11:11:01.64 ID:SPz7bxJ/0: 製鉄所や化学プラント、発電所で水素が余れば、そこで貯蔵して、都合のいい日に発電に使えばいいだけの話だしね
　
　わざわざ水素を運搬して水素ステーションにて販売したり、、水素燃料電池車にする必要性なし
ていうか、太陽光発電システムや電気自動車があるし
520 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/20(金) 11:58:23.63 ID:OapRkFNk0: 車両価格は現行HV並に下げると言ってる。構造が複雑なわけではないので、トヨタならやるだろう。
521 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/20(金) 12:01:11.30 ID:SPz7bxJ/0: 水素燃料電池車は触媒にレアメタルを使用してるから、価格が高いんだろ
しかも、水素タンクは炭素繊維だし材料費と加工賃がすごいんだろ
しかも、燃料の水素もバカ高いし

話にならない
522 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/20(金) 12:21:23.75 ID:+0jHHO3x0: >>520
構造が複雑ではない？

水素タンク
FCスタック
昇圧ユニット
起動用バッテリー

これだけ積まなきゃなんないんだぞ？
EVならこれがバッテリーだけになる
しかも水素タンクは薄型化できないから配置自由度も少ない
523 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/20(金) 12:30:51.91 ID:SPz7bxJ/0: 水素社会は
（電気）自動車に参入しようとする海外の電機メーカーや自動車メーカーにビジネスチャンスを与えただけだったね

だって、電気自動車の圧勝だもん
524 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/20(金) 12:47:43.61 ID:Zj0hl7BB0: 本気でFCV普及させたいなら
ミライの受注自慢とかアホ丸出しの事やってないで
自前でそこらじゅうに水素ステーション建てればいいのに
525 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/20(金) 12:48:04.51 ID:VsqbTA5+0: 水素タンクは材料費（炭素繊維）だけで80万も、というトヨタ資料がある
現状のコストは軽く100万円だろうね
526 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/20(金) 12:49:55.97 ID:VsqbTA5+0: >>524
まさにそう思う w
トヨタ自身がやらない限り、本気だとはだれも思わない
527 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/20(金) 20:21:43.66 ID:N4gF7uie0: >>517
充電スタンドよりは需要が安定してる分ましかもしれない。
528 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/20(金) 21:50:00.68 ID:q5gbiyOd0: >>517
採算ラインに乗らなければ50歩100歩
529 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/20(金) 22:26:32.79 ID:SPz7bxJ/0: テレビで例えるとこうかな？

ブラウン管テレビ・・・エンジン自動車、ディーゼル
　　↓
液晶テレビ・・・電気自動車
プラズマテレビ・・・ハイブリッド
有機EL・・・水素燃料電池車

液晶テレビは、日本企業から韓国中国企業へシフトしたからね
仕方ないよ。日本企業は先見の明がなく、市場原理により負けただけ

サムスンの躍進は
・海外市場の重視
・選択と集中
・規模の経済（大量生産）
・効果的で効率的なブランド戦略
・成長分野や研究開発に投じる

これを見ると、水素社会は真逆。ガラパゴス決定
530 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/20(金) 23:25:52.34 ID:Zj0hl7BB0: >>529
FCVは3Dテレビだよ
531 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/21(土) 00:21:11.25 ID:BcE+e56/0: >>527
有人ってところがね、、あとはスペースコストでかい。充電スポットはホテルとかにも設置されてきてるよ。
532 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/21(土) 04:54:46.41 ID:WRRAWQpS0: >>529
中華製はまだしもチョンは政府補助金によるダンピングだぞ
連中が研究開発に投資してるとか分析が間違ってる
533 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/21(土) 12:17:11.29 ID:3/j/5fCz0: >>531
スペースコストは充電スタンドが断然不利だろ。
534 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/21(土) 12:23:39.96 ID:BcE+e56/0: >>533
？なんで？
水素は原価割れで充電は原価。だから使ったスペースでコストを見るべきでは？1時間で6台サービス
できるスペースを比べれば大体自明かと。。
535 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/21(土) 12:37:04.23 ID:TcGOhbQF0: わざわざFCVスレに出張しにきてるEV厨はまともな議論なんかする気ないから問うだけ無駄。小学生レベルの計算もしないし。さすがにできないのではないと思うが、する気がないので一緒。
536 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/21(土) 13:02:10.60 ID:FEcRL1x10: 日産とファミリーマート、急速充電器の設置拡大キャンペーンを共同実施
http://www.kankyo-business.jp/news/009858.php

今年1月末時点で全国464店舗で急速充電器を設置、サービスを提供している。
今後3月末までに設置店を約650店舗まで拡大する見込み。
537 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/21(土) 13:32:34.44 ID:D/Jrh8uh0: 充電スタンドの設置費用は３００万円くらいだからね
ていうか、コンセントがあれば充電できるし
第二の自動販売機になりうるね
538 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/21(土) 15:50:06.59 ID:hCmt/lbi0: FCVやEVのインフラが整うまでは、
PHEVがいちばん現実的

EVインフラがなくてもガソリン入れるだけでいいし、
EVインフラがあるところでは充電すればいい
539 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/21(土) 18:03:52.66 ID:0ScRxOqN0: >>534
燃料原価はさておき、スペースコストだけを言うなら占有時間が圧倒的に長い充電スタンドが不利。
540 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/21(土) 20:31:39.40 ID:BcE+e56/0: >>539
大体FCVが6分、EVが30分だからFCVは効率が5倍。でも必要なスペースは5倍じゃ済まない。。
541 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/21(土) 20:43:26.59 ID:MQ+LkMI/0: >>538
そうなんだよねぇ
PHEVよりFCVが勝ってる点がほとんど見当たらない
542 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/21(土) 21:00:04.61 ID:3/j/5fCz0: >>540
5倍も要らないだろ。
ガソリンスタンドから連想してみなよ。
設備の面積より車の通路や駐車のスペースが圧倒的
543 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/21(土) 21:10:50.12 ID:wlccuJPX0: PHEV最強
544 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/21(土) 23:02:22.34 ID:D/Jrh8uh0: そもそも、ガソリンスタンドに行くこと自体が苦痛

某クソガソリンスタンドは、給油の時、よそ見してる間に、勝手にボンネットを開けてオイル交換やバッテリー交換を強引にすすめてくるからね
悪徳業者。ていうか詐欺師
545 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/21(土) 23:13:50.84 ID:D/Jrh8uh0: ていうか、自動車で往復１００キロ以上、遠出することなんてまずない
546 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/21(土) 23:34:03.81 ID:XyfAyu440: >>542
移動型のステーションが都心にもできるからその場所をGoogleマップで見てみれば、何台分の駐車場
と同等のスペースが必要か分かるよ。水素ステーションは道路や周辺の施設から離さないといけない
から。
まあ、わざわざ行かないといけないこと自体が544の言ってるように面倒だよね。
547 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/22(日) 00:25:49.14 ID:DOj0jm040: ガソリンスタンドは、油を売ってる間に無用の長物になりましたとさ。１０年後の落語に出てきそうだ
548 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/22(日) 00:32:06.82 ID:DOj0jm040: 原油安でもガソリン価格はそんなに安くならないし、水素の値段もガソリン価格に連動して調整されるんだろ

そもそも、自動車の意義は人や荷物を運搬するだけだしね
コストが安けりゃなんでもいい。電気自動車で十分
549 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/22(日) 00:40:50.90 ID:Atp3oUtc0: EV乗って東京-大阪走ったら「EVで十分」という感想にはならないと思う。
550 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/22(日) 01:07:13.04 ID:QPDTzaEQ0: だからPHEVでいいじゃん
551 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/22(日) 01:27:27.80 ID:Ku6kcsHT0: 何でEVで東京から大阪まで行こうと思うのか
原付で行くようなもんだろ
552 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/22(日) 04:09:19.87 ID:DucCcVNZ0: つまりEVの位置付けは原付と同じレベル。
553 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/22(日) 10:19:00.78 ID:3V9Z3xEe0: >>549
新幹線+レンタカーにしなさい
554 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/22(日) 10:56:52.48 ID:OsY7d2ZZ0: >>549
浜松SCできればテスラならもう簡単に移動できるよ。いまはチャデモだから浜松で1時間充電必要
だけど。現実の話。先日も東京-京都往復したけど、途中充電はチャデモ45分。到着したら空
だからそこは考えないといけないけど。
555 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/22(日) 10:57:32.10 ID:OsY7d2ZZ0: すまん、スレ間違えた。次世代のスレかと。。
556 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/22(日) 11:00:48.97 ID:eVImAd2T0: なんかずれてるよね
水素は本質では無いのに
557 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/22(日) 11:27:23.05 ID:DOj0jm040: 米電池メーカーのＡ123、アップルを提訴　技術者引き抜きで
http://www.nikkei.com/article/DGXLASGM21H0P_R20C15A2NNE000/

アップルのような世界一の企業が電気自動車に参入したら
日本の既得権益どものチンケな水素社会なんて、かるく吹っ飛ぶよ
558 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/22(日) 11:39:30.35 ID:DOj0jm040: あと、中国でも大気汚染問題から電気自動車の政策が推進されて
電池が供給不足になってるらしい

アメリカ、中国の大国が電気自動車を推進している
日本は水素社会？アホくさ。水素が余ってるなら発電所で使えばいいじゃん（笑）
559 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/22(日) 14:17:20.81 ID:Ordgi9Gk0: ガラパゴ水素
560 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/22(日) 20:40:27.06 ID:t8BwG5kK0: ちんけな既存のEVメーカーが吹っ飛ぶだけでは
561 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/22(日) 20:57:26.71 ID:3V9Z3xEe0: 近距離はBEVで十分
遠距離はPHEVで十分、新幹線+BEVでも十分

FCV乗りたい人は水素ステーションの初期投資を自己負担してね
税金投入反対！

なお、水素発電とか地域コジェネなどはありだと思う
562 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/22(日) 22:33:27.46 ID:zLZUcond0: >>561
その理屈だと充電スタンドの初期投資もBEVユーザが負担すべきになるんだが。
それと税金のことを言うなら、EV補助金などは論外だし、そもそも道路税払えよって話になる。
563 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/22(日) 22:50:14.11 ID:DOj0jm040: 北京、電気自動車の充電施設の分布図を発表
2015-02-16 16:29:02
電気自動車のオーナーは、ウェブサイト、携帯電話のアプリ、ウィーチャット（インスタントメッセンジャーアプリ）などを通じて、近くにある充電施設を探すことができます。
　車種や提供サービス内容によって、北京市の充電施設は、公共交通機関用、個人用、共用といった3種類に分けられています。
http://japanese.cri.cn/881/2015/02/16/142s232730.htm
　路線バスなどの公共交通機関、公的道路清掃車、タクシーなどの公共交通機関用としては、
充電ステーション234ヵ所（電池交換ステーション5ヵ所を含む）、充電スタンド3,676ヵ所があり
、1日にのべ1万7千台の自動車が充電できます。

すでに、中国に追いぬかれたね。日本の自動車メーカーの敗北確定。水素社会など悪手をしでかすからだ
564 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/22(日) 22:57:53.97 ID:DOj0jm040: アップル、電気自動車の生産を2020年にも開始の可能性
http://wirelesswire.jp/Watching_World/201502201027.html

水素社会が勝てるわけねーｗｗｗ
水素を無料化しても、勝てないね
565 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/22(日) 23:04:48.90 ID:DOj0jm040: 日本の自動車メーカーのやるべきことは、アップルより先に電気自動車を発売してシェアと技術力をみせつけること
すぐに。
水素社会などいう既得権益の利益のために、机上の空論をやってたら駆逐されるよね
566 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/22(日) 23:36:21.90 ID:Atp3oUtc0: 誰がどう頑張っても充電があれでは。
567 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/22(日) 23:52:22.41 ID:DOj0jm040: リチウムイオン電池は年々、進化してるよ。２０２０年には性能が２倍になると企業は公表してるし

水素社会は進化するの？水素の価格をゼロに近づける程度のもんでしょ
まあ、なるわけないけど、
仮に、水素の価格が下がれば電気代が下がり安値競争になり水素関連企業は利益が出ないねｗ
568 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/23(月) 00:28:55.05 ID:fJoKc08H0: BEVじゃなにがどうやってもappleには勝てないからFCVなんじゃないか
今のリーフと、テスラを比較したら、ガソリン自動車作って無かったテスラ圧勝なので分かるだろ
569 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/23(月) 00:38:12.64 ID:6FC74i0y0: 何度も言うがPHEVでいいだろ
570 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/23(月) 10:30:13.18 ID:KlqZAjG60: なぜ今まではそこまでやらなかったのかというものを
バッテリーの故障によって再確認できそうｗ
571 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/23(月) 11:07:35.14 ID:VkuzY50K0: 【コラム】アウトランダーPHEVに乗っていると日産が神に思えてくるというお話
http://news.livedoor.com/article/detail/8707995/
別にアウトランダーPHEVがダメというワケではない。
むしろアウトランダーPHEVは、最強に良い車である。
むしろ自動車の性能だけで言えばアウトランダーPHEVは神だ。

でも、三菱自動車のディーラーは、日産のディーラーに比べ、圧倒的に『24時間使える無料の急速充電器』を置いているお店が少ない。
そのため、「すまぬ……すまぬ……」と思いながらも、日産プリンスで充電させていただく機会が多くなってしまっている。
2014年4月6日 11時0分

というより、PHEVユーザーは、電気で走行ばかりして、ガソリン代を節約してるわけねｗ
電気自動車でいいじゃんｗ
572 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/23(月) 11:37:42.11 ID:rOgRD64/0: >>562
FCVは税金投入に値しないからだろ
エコじゃない、新しい価値が何もない、やたら金が掛かる
573 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/23(月) 12:14:55.75 ID:rijoCgLu0: >>571
普通に自宅で充電でいいだろ
それでも圧倒的に安いんだから
574 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/23(月) 13:40:43.73 ID:HbFcOfAA0: 一部無料のところがあるからね　　＜充電器使用
575 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/23(月) 13:54:12.77 ID:SIEQqdTp0: 失敗がほぼ確定してるFCVなんかに税金で無駄金使うのはやめろってのは至極全うな指摘
576 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/23(月) 20:59:12.86 ID:VkuzY50K0: 動く発電所にも!?　世界初!!　三菱「アウトランダーPHEV」住宅へ電力供給対応!!
http://jp.autoblog.com/2015/01/05/phev-mitsubishi-outlander-suv-phev/
プラグインハイブリッドであれば、電力がなくなった場合でも、ガソリンエンジンで発電し、電気を供給し続けることができ、
かつ、ガソリンが減ってくれば、携行缶などにガソリンさえ別に確保しておけばさらに長期間の停電でも対応が出来るのだ。

まさに、動く発電所としてアウトランダーPHEVは使うことが出来るのである。
ちなみに、アウトランダーPHEVには、満充電で、一般家庭の日常使用電力の約１日分、
ガソリン満タン状態では約10日分に相当する電力をメーカーオプションの100V AC電源（1500W）から供給することができるのだ。

水素燃料電池車ｗ　現段階でマジで不要じゃんｗしかも、水素燃料電池車の半値でPHEVが買えるし
577 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/23(月) 21:42:03.35 ID:rOgRD64/0: >>576
アウトランダーの電池容量は 12kWh、タンク容量は 45L
45Lで10日分の電力を供給できるなら発電効率は：

12kWh×10/(45×34.6MJ) = 28%

なかなか良いかも
578 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/23(月) 21:58:33.52 ID:BvHsJale0: >>567
リチウムイオン電池は20年で2倍のペースでしか進歩しとらん。
579 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/23(月) 22:50:11.90 ID:dpts1u6g0: 容積密度は今の５倍
重量密度は２倍
出力密度は同等
充放電回数は一桁上がる
ここ２～５年のうちに
580 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/24(火) 00:13:53.94 ID:94O+xssI0: 今BEVを買うのはばからしいと、そういうことだな
581 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/24(火) 00:17:42.69 ID:6y4XtXm70: >>579
そんな電池があるんだったらとっくにスマホやPCに使われてるわ。
582 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/24(火) 00:21:22.32 ID:Y33GEVrG0: >>578
末端の材料メーカー勤務としてはさすがに20年で2倍はないと感じるのだが、ソースある？
583 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/24(火) 00:38:08.96 ID:D5QmIVSa0: >>581
ラボではいろいろ出来てるが、
特許や権益や量産の問題で現実に製品として用いられるのは何時になることやら
584 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/24(火) 01:09:45.26 ID:WLQc8fZj0: PHEVには、リチウムイオン電池が搭載されてるのだが
無知がひどいな
585 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/24(火) 01:45:01.34 ID:D5QmIVSa0: リチウム電池、リチウムイオン電池、リチウムイオンポリマー電池
チタン-リチウム電池、マンガンリチウム電池、ニッケル-リチウム電池
ごっちゃごっちゃ？
スレチだからこれ以上はやめとこう
586 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/24(火) 02:07:28.72 ID:XrG9hM8B0: >>582
体積エネルギー密度で3倍、質量エネルギー密度で2倍ぐらいだよ。
電池材料メーカならちょっと調べりゃすぐわかるだろ。
587 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/24(火) 08:04:26.30 ID:q1z9sYdk0: >>580
今買うならPHEVだな
588 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/25(水) 09:37:37.79 ID:POI0dhoY0: トヨタ MIRAI は日産3台
http://response.jp/article/2015/02/24/245058.html

http://img.response.jp/imgs/zoom/842234.jpg
タンクでか！、燃料電池でか！、なぜ重いのか分かった
室内狭そう
589 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/25(水) 12:17:00.88 ID:fkLdDBsA0: アウトランダーＰＨＥＶのようなコンパクトカーは発売されないのかな？
アウトランダーはEVとしての航続距離は、６０キロらしいが
プリウスのEVの航続距離は２６キロとか話にならない
590 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/25(水) 14:27:34.04 ID:NF0q4Qnr0: >>588
燃料電池は小さくできると思うけどタンクは絶対無理だからね。。大型車になるとこれが足かせになる。
591 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/25(水) 15:01:07.19 ID:YlYpfbsR0: 高圧タンクは平たく出来ないよねぇ
592 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/25(水) 16:30:28.53 ID:VaVLLwuN0: 水素供給源を常温で液体に出来れば完璧
593 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/25(水) 17:05:37.22 ID:fkLdDBsA0: 水素燃料電池車ｗ
もう飽きた。３年後に目標３０００台？ショボ。大量生産する気なし

水素社会は、その程度の市場規模で大々的に報道するなよ
594 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/25(水) 17:36:12.26 ID:20IPRBsj0: 大量生産してもインフラが…
595 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/25(水) 17:59:27.31 ID:5lvKkU+90: 燃料電池の効率が上がればタンクを少なく小さくなる
596 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/25(水) 20:54:23.81 ID:RLRVnfjC0: はっきり言って、ミライは東京オリンピック対策でしかない

EVじゃインパクト内からFCVにした

普及を含めた本当の意味での実用化は、実際のところ目途が立っていないも同然
597 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/25(水) 22:36:31.50 ID:NF0q4Qnr0: >>595
もうかなり効率はいいんじゃなかったっけ？更に良くするには空力を良くするしかなくて、そうするにはまた
形状が課題になっちゃうね。。
598 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/25(水) 22:36:47.81 ID:fkLdDBsA0: これからはＰＨＥＶで、EVの航続距離が長い車ほど売れるのだろう
みんなガソリン代節約のため、電池性能を重点的に比較するだろうね

燃費とか、もはや無意味だね
599 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/25(水) 23:10:19.90 ID:POI0dhoY0: >>595
ミライは固体高分子型（運転温度 80-100℃）を使ってるが、
固体酸化物型（運転温度 700-1000℃）とかもっと効率の高いのがあるじゃないか
なんで使わない？

効率が高いのは動作温度も高いので、自動車用としては致命的な問題があるんだろうね w
コールドスタートに10分以上かかるとか、チョコ停運転だと燃費が激落ちとか
そうだろ？
600 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/25(水) 23:42:17.81 ID:zt9aQPAN0: >>599
普通の自動車だと発電し続けられずに止めるしかないので、寿命が無茶苦茶短くなる
常温と動作温度との温度の上げ下げの回数で寿命になるんで
だから実用化しようとすると、駐車中にも発電し続けて余る電気を商業電力に売電するような仕組みにしなきゃ成り立たない
601 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/26(木) 05:30:59.44 ID:hS8eDcWL0: >>599
>>600の補足。動作温度が500～700℃で、電極がセラミックのようなものなので起動停止に長時間を必要であり、負荷追従運転も得意ではないので、現状では起動停止が頻繁で、負荷変動が大きい自動車には使えない。
602 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/26(木) 13:24:04.90 ID:QTFPk/M80: 三菱自動車が、ジュネーブ国際自動車ショーで新PHEVコンセプトカーを初披露
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150226-10219280-carv-bus_all

カッコイイ。欲しい。
603 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/26(木) 13:25:53.00 ID:QTFPk/M80: 三菱自動車が、ジュネーブ国際自動車ショーで新PHEVコンセプトカーを初披露
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150226-10219280-carv-bus_all

カッコイイのだけど、前方が見えにくいだろ。前方にカメラを取り付けたりしないのかな？
604 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/26(木) 15:09:02.73 ID:Ea2KXKpi0: PHEVとレンジエクステンダー付きEVって何が違うんだ？
エンジンの回転を車輪の駆動に使ってるのがPHEVで
モーターを回す電気の供給源として使ってるのがレンジエエクステンダーEV？
605 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/26(木) 16:39:13.61 ID:A5KJdIW/0: >>604
Yes.
606 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/26(木) 20:05:18.52 ID:Jql3ok8G0: >>427の移動式水素ステーション

給水素出来るのは許可された場所だけって、やる意味あるのか？
積載量はミライフル充填3台分っていうのも中途半端やね
607 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/26(木) 20:14:13.29 ID:3rYqkWGy0: おバカな公用車が水素欠を起こしたときのためだよ w
608 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/26(木) 21:09:34.91 ID:ANcr8S4V0: 車用の水素を積載して、ガソリンで走る移動式水素ステーション
609 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/26(木) 21:13:25.32 ID:+f+AM5yo0: >>608
www
610 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/27(金) 00:26:50.26 ID:Rv39J8T60: だってガソリンじゃなくて水素で走ったら、積載してる分をすぐ使い切っちゃうからね。。運ぶのは大変だ。
611 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/27(金) 10:06:25.01 ID:vLNHdVDy0: >>608
EVでは実際にあるじゃん
　http://www.jaf.or.jp/profile/news/file/2011_24.htm
612 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/27(金) 11:02:02.92 ID:2RFHV5DY0: それにしても
マスコミのトヨタだけヨイショスタンスはひでーな。なにかというとトヨタばかり報道

ホンダやマツダ、スバル、スズキ、外車も結構な宣伝広告してるだろ
613 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/27(金) 11:12:21.60 ID:b1fjKflA0: 君がトヨタ大好き過ぎてバイアスかかってるからそう見えるだけで、他人はヨイショしてるなんて全く思っていない
614 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/27(金) 21:27:43.80 ID:2RFHV5DY0: BMW　i3は満充電で160km走ることができる。発電用のエンジンを搭載すれば、航続距離は300kmに延ばすことも可能だ。
価格は、電気モーターのみのi3が税抜きで499万円、発電用エンジン搭載車が546万円。
http://president.jp/articles/-/13457?page=4

こういう車が２００万円代で登場したら、バカ売れだね
水素燃料電池車ｗ
615 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/27(金) 22:58:22.21 ID:x/VvxetR0: 水素燃料電池車作るのに石油がたくさん必要で、水素燃料作るのに電気分解で電力(天然ガスor石油)が必要
さらに水素を高圧に圧縮ポンプを稼働させるのにまた高電力が必要で、トレーラーなどでスタンドまでの配送に
燃料の軽油がたくさん必要、結局石油なしではエネルギー生み出せないあるよ！
616 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/28(土) 08:55:30.87 ID:vR8Op/540: >>508で開業したステーション
部品不具合が見つかって、無期休業へ
617 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/28(土) 10:32:01.26 ID:V0Lx/rgH0: 「こんな投資はムリ」夢のエコカー燃料電池車「水素ステーション」建設で揺れるエネルギー業界

水素の価格はガソリンの２倍以上とされるだけに、当面は採算割れは避けられそうにない。
このため、エネルギー業界では赤字を垂れ流すことを嫌い、様子見を決め込む企業は多い。
安倍晋三首相はＦＣＶ普及を後押しするため規制緩和にも前向きだが、
実際に普及するかどうかは見通しにくく、エネルギー業界ではリスクを回避する空気がいまだ支配的になっている。

エネルギー業界は、岩谷やＪＸのように赤字のリスクがありながらも水素ステーション推進を掲げる企業があるのに対し、
大部分の企業が慎重な姿勢を崩していない。２カ所の設置を決めた東ガス幹部でさえ「ＦＣＶの普及が１０００台規模ではコストダウンにも限界がある。
水素の製造や輸送の方法が確立できなければ、普及は難しいだろう」と不安を隠さない。

　政府は２７年度中に４大都市圏で水素ステーションを１００カ所程度整備する目標だが、
現在設置されているのは全国でたった４カ所。大阪ガス幹部は「東京で集中的に整備して、
その後、全国に広げるほうがよいのではないか」と政府の戦略に首をかしげる。

http://www.sankei.com/premium/news/150131/prm1501310001-n1.html
618 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/28(土) 10:36:37.68 ID:V0Lx/rgH0: あー
水素燃料電池車の価格が１００万円以下なら普及するんじゃねーの？
619 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/28(土) 11:05:47.38 ID:cB5JwYxU0: 燃料電池を車に載せること自体が「一億だ！絶対無理だ！」と言われてた時代を思い出すと
この流れはちょっと楽しい。この先どうなっていくんだろうねえ。
620 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/28(土) 11:30:30.28 ID:mkzFgnmH0: とっとと家庭用コジェネ5kWを10万円で販売しろよ
621 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/28(土) 11:31:19.90 ID:V0Lx/rgH0: え？
１０年くらい前にマツダの水素自動車はテレビに出てたけどね
トヨタの水素燃料電池車なんか全然、新鮮味がない

水素ロータリーエンジン車
　マツダは、2003年の東京モーターショーで「RX-8水素ロータリーエンジン」開発車を発表、
04年10月には開発車両の国土交通大臣認定を取得し、公道走行試験を重ねて実用化に向けた開発を進めてきた。
同社は05年２月10日、「RX-8ハイドロジェンRE」で国土交通大臣の認定を取得、開発車両の発表から数えて29カ月間で実用化に成功した
2006年2月15日 18時8分
http://news.livedoor.com/article/detail/1713336/
622 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/28(土) 11:49:15.46 ID:V0Lx/rgH0: たしか、１０年前のテレビ番組では水素自動車は１０００万円以下を想定してたなあ
623 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/28(土) 12:59:51.85 ID:V0Lx/rgH0: 燃費性能がディーゼル以上の天然ガス自動車の中古車は、まだまだ乗れそうなのに１００万円以下であるんだな
624 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/28(土) 18:33:14.05 ID:jXF+ptER0: >>621
全然パワーが出ずに坂道すら登れなかったけどねｗ
625 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/28(土) 19:15:26.11 ID:lKJHHxIh0: 1970年代には既に当時の武蔵工業大学（現　東京都市大学）で水素エンジンの自動車が動いてたはず。
最初はトラックにボンベをたくさん積んでたはずだが
626 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/28(土) 19:17:19.61 ID:5ESICFOb0: >>625
と思ったらwikipediaに全部乗ってたよ、とほほ
627 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/28(土) 21:07:55.56 ID:V0Lx/rgH0: 燃費性能がディーゼル以上の天然ガス自動車の中古車は、まだまだ乗れそうなのに５０万円以下であるんだな
628 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/28(土) 22:06:27.01 ID:b4A7mmTt0: 心配しなくてもトヨタはEVも作れるから大丈夫
アップルもトヨタエンジニアを引き抜いたらしいね
トヨタは可能性を示してるだけだよ。あとは国が決めること
629 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/28(土) 22:43:10.55 ID:5wWYWHHT0: iPhoneは国が決めたから売れてんじゃない
Windowsは国が決めたから売れたんじゃない
佐賀の小学校のWindowsタブレットは大失敗
630 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/28(土) 23:27:19.91 ID:V0Lx/rgH0: 既得権益や石油関連に配慮してるから、水素燃料電池車なんて面倒くさい車を発売したんだろ
631 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/28(土) 23:36:14.98 ID:b4A7mmTt0: というより企業責任だろ
出せる所が出さないとな。作れるって事をアピールしなきゃ
電気自動車は日産と三菱が示した
今度はトヨタとホンダが燃料電池の可能性を示す
インフラを整えるのは政府の仕事だよ。自動車メーカーも金がある所は協力してる
632 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/28(土) 23:40:16.03 ID:b4A7mmTt0: これはもはや国家プロジェクトだ
まあトヨタとしてはEVとFCVどっちに転んでも対応できるだろうけどなｗ新型電池開発してるらしいし
633 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/28(土) 23:45:50.98 ID:cB5JwYxU0: EVは充電が面倒くさい
634 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/28(土) 23:49:52.76 ID:V0Lx/rgH0: 充電が面倒くても、１円でも節約するのが日本の庶民感覚。給与も上がらないしね
中東のようにガソリンが３０円くらいで売ってるなら別だが
635 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/28(土) 23:55:58.96 ID:9nZWx5aC0: 充電なんぞ、駐車場に停めたら自動でやってくれる未来が簡単に想像できる
水素は非接触充電なんてどうやっても無理だからね
636 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/02/28(土) 23:58:50.40 ID:5wWYWHHT0: 次の稼ぎ頭はなんだろな
自動運転自動車か？
それとも新しい何か？
637 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 00:45:25.11 ID:ePtwXWNp0: >>634
将来性を考えたら水素の値段がフル充填で１０００円とかになるかもよ
そのくらいの可能性は秘めてる
電気自動車も今のガソリン車なみに普及したら電気料金値上げせざるを得ないだろうしね
普及すると値段が上がる電気と普及すると値段が下がる水素か
638 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 00:55:57.89 ID:0IoDRTeA0: >>637
なんで水素の値段が下がると思った？
今はまだ複製水素があるから安い方で、もし普及が進めばそれが足りなくなるから水素価格は上がるんだぞ？
石油から作ってもガソリンより高くなるし、電気から作ろうもんなら効率が悪すぎてかなり高く付く
639 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 01:23:28.62 ID:ePtwXWNp0: >>638
アメリカの研究では風力発電と太陽光発電で３億台分の燃料（水素）が確保できるとされてる
大量生産には時間かかるだろうけどね
あと九州大学が洋上風力発電に力入れてるね。あと数年で実用化されるんじゃないかな
水素を国内生産、もしくは安価に輸入できる日がくると思うよ
640 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 01:40:34.49 ID:0IoDRTeA0: >>639
だから、その電気をそのままEVに使った方が3倍効率がいいんだよ
つまり電気のまま使うほうが安い
水素は安くなり、電気は高くなるというのは間違い
あと、為替に左右されるものに頼るのはやめるべきだな
641 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 01:42:13.16 ID:geYQXFa90: >>640
ヒント
広範囲および長距離の海底ケーブルはどうするの
直流で陸揚げして交流に変える変電所はどうするの
642 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 01:58:01.48 ID:tbQtj7y40: まだやってんのかよ
エジソンＶＳテスラ再燃
直流の世紀になろうってのに・・・
643 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 01:59:40.79 ID:K0phpIvP0: 輸入できる日がくると思うよ
時間かかるだろうけどね
数年で実用化されるんじゃないかな
になるかもよ

仮定の話ばかりして、胡散臭さ満載と気付かないんかな？
644 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 08:19:25.08 ID:ePtwXWNp0: >>643
将来性の話をしているんだ
EVだって今のままじゃ使いものにならないだろ？
俺は金属イオン電池の可能性含めて全然胡散臭いなんて思わないけどな
具体的にどの辺が胡散臭いんだ？
645 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 08:25:04.49 ID:ePtwXWNp0: >>640
電気自動車が増えても電気代が高くならない根拠は？
自然エネルギーはそのまま供給するには不安定すぎるんだよ
極端な話風のない日は風力発電は全く役に立たない
だから発電できるときに水素の形で貯蔵するんだ
輸送もしやすくなるしね
646 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 08:51:30.41 ID:OQHhHkRJ0: 焼却しきった自然エネルギーと電気分解ユニットがあれば
ただじゃん
647 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 09:34:03.33 ID:K0phpIvP0: ＞EVだって今のままじゃ使いものにならないだろ？

いや
PHEV車は欧州で普通にバカ売れしてるけど
日本では、電気自動車の台頭が水素社会にとって都合が悪いのか報道しないけどね
648 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 09:52:00.11 ID:K0phpIvP0: ＞電気自動車が増えても電気代が高くならない根拠は？

電気代が高くなれば、水素の価格も高くなり、水素燃料電池車なんか割にあわないよｗ
軽自動車のほうは１００万円以下であるしね

あべこべだなｗ
649 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 10:38:06.90 ID:pSkuFUyK0: 電気を水素という形で貯蔵出来るのは大きな利点だとは思うんだがなあ
650 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 10:43:24.26 ID:K0phpIvP0: 現時点では
製鉄所や化学プラントで水素が多少、余ってるだけの話

中東のように原油や天然ガスが湧いてくる、、、という夢物語ではない
651 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 10:49:10.08 ID:ePtwXWNp0: >>647
話がずれていってるな。
つまりピュアEVは使いものにならないって認識はあってるね。
今話題になるのがFCVなだけで金属イオン電池が実用化されれば普通に報道するでしょ
652 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 10:53:12.96 ID:K0phpIvP0: >>651
電気自動車は使い物になってるから販売されてるのですよー。バカか

＞金属イオン電池が実用化されれば

仮定の話をするなって。
653 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 10:58:32.19 ID:ePtwXWNp0: >>648
だから既存のエネルギーに頼らなくていいんだってば
電気とは別枠で水素作るの
言っちゃえば水素が高くなると電気代が高くなる日がくるかもしれないんだよ
654 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 11:00:51.17 ID:K0phpIvP0: 2014年08月09日00:00
世界のEV市場で快進撃を続ける日産リーフ――なぜ日本のマスメディアはこれを伝えない
http://blog.livedoor.jp/sowerberry/archives/39540306.html
日本では、プラグインハイブリッドと電気自動車では、プラグインハイブリッドを押す声が高い。
しかし、世界で売れているのは、電気自動車のほうである

「企業が売りたいものを売ろうとする」、という企業中心のマーケティングを助長する可能性が高い。
企業の都合に合わせて――自分たちが優位になる分野で勝負できるものをつくって、
それを消費者に押し付けようとするマーケティングである。

日本の半導体と家電業界は、これをやり続けて失敗した。
655 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 11:03:42.13 ID:K0phpIvP0: 2014年11月17日00:10
日産リーフ好調――にもかかわらずＥＶバッシングを続けるマスコミ
http://blog.livedoor.jp/sowerberry/archives/41325067.html
http://livedoor.blogimg.jp/sowerberry/imgs/3/9/397ae3de.png
アメリカではリーフとプリウス・プラグインハイブリッドが売れている、と伝えていましたが、
現在、プリウスＰＨＥＶは販売台数を大きく落としています（プリウスだけでなく、軒並みＰＨＥＶは販売台数を落としています）。
　その理由として、ＧｏＧoEVは、新しいもの好きのアメリカ人が、ハイブリッドの延長であるプラグインハイブリッドよりも、
「より新しい」自動車である電気自動車を選ぶようになったのではないか、と推測しています。
656 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 11:03:59.42 ID:ePtwXWNp0: >>652
そりゃ乗用車に限った話じゃないかい？大型車には向いてないし、寒い地域じゃまだキツイだろ。

で？電気自動車が増えても電気代が高くならない根拠は？
657 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 11:06:55.33 ID:K0phpIvP0: >>653

　「・・・・・かもしれない」「・・・・の日がくるかもしれない」「実用化されるかも」

仮定の話ばっかだな。
アンタ自身が、水素社会は絵に描いた餅、机上の空論と明言してんだよ
658 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 11:13:04.19 ID:ePtwXWNp0: >>657
仮定の話だけど十分現実的だろ？計画は動きだしてるしね。現実的でないっていうなら根拠を教えてくれ
机上の空論と言ってるのはあなたのほうだよ
659 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 11:15:27.51 ID:K0phpIvP0: 話は変わるが、季節モノの生鮮食品の値段は円安の影響で１，５倍になってるんだな
こりゃ、マジで不況だわ

そんな泥船日本で水素社会だの水素燃料電池車だのマヤカシのエコ社会は通用しない、ってことだよ
660 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 11:16:14.54 ID:ePtwXWNp0: >>659
話を変えるなよ
電気自動車が増えても電気代が高くならない根拠は？
661 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 11:18:39.84 ID:K0phpIvP0: >>660
太陽光発電システムがあり、家庭で自家発電できる
それを電気自動車や次世代リチウムイオン電池に蓄電する

もう発売されてるしね
長期間、停電が起きても問題ないみたいよ
662 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 11:21:54.62 ID:K0phpIvP0: 電気自動車の台頭・・・石油関連、エンジン自動車関連が軒並み淘汰。ガソリン税激減
太陽光発電システム・・・電力関連が淘汰

いやー大変だねー
しかし、時代の流れだよ。水素社会だのマヤカシで時間稼ぎしてもムダ
663 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 11:28:55.85 ID:ePtwXWNp0: >>661
自然エネルギーは不安定だから水素の形で貯蓄するっていう話さっきもしたんだけどな
家庭で発電できる太陽光発電なんて風呂沸かすので精一杯だろ？曇ってたらそれもできないんだよ？
664 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 11:34:55.51 ID:ePtwXWNp0: メガソーラー、大規模風力発電施設、CFRPや有機ハイドライドのリサイクル施設で雇用が促進される
既存のガソリンスタンドを水素スタンドに改装できる
>>662で書いてるのがどう問題なのかは不明瞭だけど、良いことだって当然あるんだよ
665 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 11:35:48.66 ID:K0phpIvP0: ＞自然エネルギーは不安定だから水素の形で貯蓄するっていう話

おいおい
絵に描いた餅、ほら話に国民は興味ないんだよ

水素をガソリン価格の５分の１で販売しろやｗｗｗできるもんならな。まあ、実現は早くて２０年後か
666 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 11:40:11.10 ID:K0phpIvP0: >>664

トヨタ MIRAI は日産3台
http://response.jp/article/2015/02/24/245058.html
現在の能力は年700台だが、2016年に2000台、17年には3000台に増産体制を整えていく

これがチンケな水素社会です
２０１７年には、安物の軽自動車すら燃費はリッターあたり４０キロ超えが当たり前だろうな
667 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 11:44:53.27 ID:ePtwXWNp0: >>665
絵に書いた絵空事？どの辺が？
実現は２０年後か。まあそんなもんだろ。
なにも数年でFCVやEVがガソリン車の台頭になるとはあなたも思っちゃいないだろ？
668 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 11:47:22.40 ID:ePtwXWNp0: ところで電気自動車が増えても電気代が上がらない根拠は？
まさかさっきのが全てじゃないよね？必死に話題変えようとしてるみたいだけどさ
669 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 11:47:58.33 ID:K0phpIvP0: 「こんな投資はムリ」夢のエコカー燃料電池車「水素ステーション」建設で揺れるエネルギー業界

２カ所の設置を決めた東ガス幹部でさえ「ＦＣＶの普及が１０００台規模ではコストダウンにも限界がある。
水素の製造や輸送の方法が確立できなければ、普及は難しいだろう」と不安を隠さない。
水素の製造や輸送の方法が確立できなければ、普及は難しいだろう」と不安を隠さない。
水素の製造や輸送の方法が確立できなければ、普及は難しいだろう」と不安を隠さない。
水素の製造や輸送の方法が確立できなければ、普及は難しいだろう」と不安を隠さない。
http://www.sankei.com/premium/news/150131/prm1501310001-n1.html

>>667
水素社会は絵に描いた餅
670 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 11:56:51.35 ID:ePtwXWNp0: >>669
いや、そうじゃないだろ？
自然エネルギーは不安定だから水素の形で貯蓄する事のどこが絵空事なんだい？
電気自動車が増えても電気代が上がらない根拠は？
671 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 12:00:04.32 ID:K0phpIvP0: メガソーラーに自立運転パワコン、停電時にも300kWの電力を供給
大容量の蓄電池を併設して、夜間でも100kWの電力を事業所内に供給することが可能になった。
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1502/26/news033.html

>>670
ほら
もう完成してる。稼働してるしｗｗｗ

水素社会？実用化は何年後だっけ？
672 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 12:05:53.09 ID:iWfTd9ch0: もっとデカイ電池もあるで。
http://www.sei.co.jp/news/press/13/prs088_s.html
> レドックスフロー電池
> 定格出力:15,000kW
> 蓄電容量:60,000kWh
673 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 12:06:48.21 ID:cqwxuSv40: 水素で貯蔵する分には問題ないんだよ
それをFCVに使うと効率が悪いからダメと言ってる
車両で発電すると、大量に出る熱を捨てなきゃなんないから
674 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 12:07:17.87 ID:iWfTd9ch0: 風力・太陽光発電の調整用ね。
675 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 12:16:03.41 ID:ePtwXWNp0: >>671
メガソーラーの話でしょ
だから自然エネルギーは不安定だかｒｙ
676 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 12:21:33.03 ID:ePtwXWNp0: >>673
その熱がEVにはないメリットにもなる
ヒーターにも使えるし寒冷地での動作温度維持にも使える
おかげでラジエータを４つも積んでるんだけどね
個人的には小型車はEV、大型車はFCVって位置付けになると思ってる
677 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 12:22:39.63 ID:iWfTd9ch0: >>675
水素で貯留するのと電池で貯留するとの何が違うの？
678 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 12:24:33.74 ID:K0phpIvP0: 大手自動車メーカーで初めて米フォードモーターが車体の屋根に太陽光発電ユニットを搭載した電気自動車を開発した。
発売中の5人乗りプラグインハイブリッド車をベースにしたコンセプトカーで、
米国内の標準的なドライバーの走行パターンのうち75％までは太陽光だけで走ることができる。

現時点で発売時期や価格は未定である。順調に行けば2年程度で市販できるとみられる。
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1401/06/news055.html

はい、とうとう、太陽光パネルを搭載した電気自動車が登場しましたー
これで充電すら不要になる

水素燃料電池車ｗｗｗｗｗｗｗ大失敗ぽいねｗｗｗ
679 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 12:29:43.02 ID:ePtwXWNp0: >>677
保管の容易さ、輸送の容易さだね
水素は保管が容易で液化すれば輸送も容易になる。電線等の広範囲の工場も不要。輸出入もできる
大規模工場向けには>>672のバッテリーがむいてるかもね
680 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 12:31:23.76 ID:ePtwXWNp0: >>678
だから自然エネルギーはｒｙ
３０プリウスにも載ってるやつあるけどね
あれは空調管理用だったか
681 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 12:31:44.21 ID:K0phpIvP0: >>679
それなら天然ガスや石油でいいじゃんｗｗｗ
発電機も山ほどあるしｗｗｗ

　ア　ホ　か　
682 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 12:35:07.19 ID:K0phpIvP0: >>679
それなら、いま話題のPHEV車でいいね

いま、CMでやってるだろｗ　
どんだけ情弱なんだよｗ
683 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 12:36:39.17 ID:iWfTd9ch0: >>679
「保管の容易さ、輸送の容易さ」なら圧倒的に電池が上だわな。
再生エネの調整用なら、すでに電線が張られてるのだから。
電池をどこにおくかだけのスマートグリッド的問題だけ。
水素のメリットは輸出入ができるという点だけでないの？
684 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 12:39:50.95 ID:K0phpIvP0: >>679
輸出入とあるね
ただ、日本は軽油を輸出してんだぜｗｗｗ水素より軽油のほうが余ってるじゃん
685 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 12:41:46.19 ID:HHT4knJi0: 　
ヨタは暇なのか？ｗ

休出してきな
　
686 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 12:43:03.40 ID:K0phpIvP0: オレのようなドシロウトが軽く検索するだけで、簡単に論破できちゃう水素社会ｗｗｗ

まあ、国民や国際社会は水素社会が絵に描いた餅、と分かりきってるから関心すらないけど
687 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 12:59:00.95 ID:ePtwXWNp0: >>681
石油や天然ガスに頼りたくないから水素社会を目指してるんだろ？
どうやら電気自動車が増えたら電気代が上がるって事には同意みたいだな
688 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 13:02:33.70 ID:ePtwXWNp0: >>683
バッテリーの方が保管や輸送が容易と思える根拠は？
日本全国に行き渡るように量産する？
金属空気電池が実用化されれば可能かな？圧倒的に「重い」けどね
689 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 13:04:14.25 ID:ePtwXWNp0: >>684
そもそも高価な石油を大量に輸入する必要がなくなる
石油に頼らなくていい社会を目指してるんだよ
690 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 13:05:59.06 ID:ePtwXWNp0: >>686
なるほど、あなたはドシロウトだったんだね
あなたの意見のほうがよっぽど関心が向かないだろうね
691 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 13:11:19.14 ID:mDIJg/yi0: >>670
電気自動車が増えたら電気の消費は増えますね。なので発電設備が増えないといけないし、再生可能エネルギー
を増やすなら、電気代も上がるでしょう。

でも水素もその再生可能エネルギーから作るんでしょ？じゃ、FCVが増えても電気代は上がるかもね。水素は
エネルギーじゃなくてエネルギーを運ぶ電池みたいなものだから。
692 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 13:15:20.61 ID:K0phpIvP0: >>689
＞そもそも高価な石油を大量に輸入する必要がなくなる

高価じゃない。安いよ
ガソリン税が高いだけ。みんな知ってる
そのガソリンよりもバカ高いのが水素
693 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 13:31:44.53 ID:K0phpIvP0: ＞石油や天然ガスに頼りたくないから水素社会を目指してるんだろ？

そもそも、原油精製で水素を作るんだろ
694 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 13:32:04.11 ID:ePtwXWNp0: >>691
だから水素が高くなったら電気代も上がるって書いたでしょ
安くするためのは大量生産が必要なの
695 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 13:32:38.82 ID:ePtwXWNp0: >>693
レス読んでる？自然エネルギーを使うんだって
696 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 13:42:44.71 ID:K0phpIvP0: 太陽エネルギーで水素を作る「人工光合成」、2022年に実証試験へ
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1408/21/news024.html

いやー、２０２０年とか話にならない
下水処理場のバイオガスから水素を生成するというのはあるようけど、別に真新しい話でもないしね
697 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 13:46:27.03 ID:iWfTd9ch0: >>688
アタマ悪いね、キミ。
キミが言ってるのは媒体の輸送であり保管だな。
しかし問題は媒体ではなくエネルギーの方。

すでにある電線があるならエネルギーはそれを使って「輸送」される。
容易だわな。

「輸送」したエネルギーはすでにあるEV自体に「保管」される。
これも容易だわな。

もちろん発電所近傍に電池を作って「保管」してもいい。
すでに10Mw級が稼働しているのを見ても分かるとおり。
水素を上回るような困難は特にない。
698 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 13:47:04.62 ID:hc+5CTr+0: そもそも水素社を立ち上げてる最中

2040年に化石燃料を代替する、「水素・燃料電池」の技術革新 (1/2)
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1408/04/news016.html

技術開発をすすめながら、少しずつ置き換えていく
699 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 13:47:46.92 ID:hc+5CTr+0: そのうちBEVも水素を燃料とする発電所で作られた電気を使うようになるよ
700 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 13:51:54.93 ID:K0phpIvP0: 現実は
製鉄所や化学プラント、石油プラントで水素が作られてるだけじゃねーか
自然エネルギーから水素を作るなど絵空事はこれから何年後かの話。実用化のめどはなし

しかも、余った水素は、そこで発電用に使えばいいだけ
水素燃料電池車に使用したり、水素ステーションを建設する理由なし
701 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 13:58:53.47 ID:K0phpIvP0: 下水処理場のバイオガスから水素を生成、燃料電池で700世帯分の電力
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1501/23/news020.html
3台の燃料電池を使って700世帯分の電力を供給することができる。年間に約1億円の売電収入を得られる見込みだ

こんな風に、そこで水素を使えばいいだけ
現段階で水素は余ってないし
いちいち、水素を貯蔵したり、輸送したり、販売する意味なし、メリット無し
702 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 14:00:21.79 ID:ePtwXWNp0: >>697
だから自然エネルギーは不安定だからってさっきから書いてるんだけどな
充電できる日とできない日があったら困るだろ
703 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 14:55:31.72 ID:tbQtj7y40: 何エネルギーで水素に変換するの？
それから、バッテリーに電気を蓄えるのは水素に変換するのとどう違うの？
704 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 14:59:28.90 ID:RBTCuUjQ0: >>694
逆だよ。
石油や天然ガスから水素作るか、
再生可能エネルギーから電気起こしてその電気で水素作るか。

水素はエネルギーを運ぶ媒体でしかなく、バッテリーと同じ。しかも運ぶ際にエネルギーが減っちゃうだけじゃ
なく、維持しておいておくだけで電力を必要とする始末。

物理法則に逆らった産業作っても、自然消滅するだけだよ。
705 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 15:59:47.82 ID:RlSLyoDt0: >>599
固体酸化物型の効率がいいのは、
排熱を温水用として使ってるからであって、
排熱を大気に捨てるなら効率は落ちるんじゃ？
706 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 20:13:58.31 ID:ePtwXWNp0: >>704
何が逆なのかよくわからん
バッテリーで運んだ方が効率がいいってこと？同じようなものだと思うけど

自然エネルギーが使えないと電気代が上がるってのは共通の認識でいいみたいだね
日豪間の液化水素輸送も可能になるみたいだから、日本内での輸送ならそこまで神経質になる問題じゃないと思うけどな
輸送方法は低温液化だけじゃないって事も忘れないでほしい
707 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 21:29:11.90 ID:K0phpIvP0: ＞ＥＶは急速充電でも20～30分かかり航続距離も200キロ程度。
＞ＦＣＶは３分間の水素充填で650キロの走行が可能

充電に２０分もあれば十分じゃん。トイレ休憩したりスマホをいじってたらすぐだ
しかも家庭で充電できるし
航続距離２００キロもあれば十分だし、PHEVなら完璧だ

水素なんか、利便性と価格競争力ですでに惨敗じゃん
CO2の排出量でも惨敗だしね

負け惜しみがひでー
708 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 22:09:10.82 ID:ePtwXWNp0: >>707
電気代の対策はまだ思いつかないのか？
709 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 22:15:41.97 ID:K0phpIvP0: EVに充電するために使う、タダ同然の電気代の対策？なにそれ？（呆れ
710 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 22:52:18.14 ID:K0phpIvP0: 電気自動車の燃費はタダ同然なのに、その電気代を心配してる無知なバカ　ワロタ
711 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 22:56:47.23 ID:onEjY55S0: >>710
？

今安いのは補助金＋メーカーの施策
電気料金はそんなに安くないんだな、残念
712 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 22:59:54.93 ID:K0phpIvP0: 　
電気自動車、PHEV＞＞＞超えられない壁＞＞＞天然ガス車＞＞ディーゼル、ハイブリッド＞ガソリン車＞＞＞＞水素燃料電池車

こんな感じかなあ
713 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 23:00:27.23 ID:ePtwXWNp0: 将来ｎ話をしているつもりだったけど
すまん、ドシロウトだったな
忘れてくれ
714 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 23:01:14.63 ID:K0phpIvP0: >>711
そんなウソついても、誰もだませないよ
電気自動車はもう実績がある
715 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 23:04:01.19 ID:K0phpIvP0: >>713
将来の話？

水素燃料電池車はco2削減であまり成果がないと判明したから、将来性ないよ。電気自動車の圧勝
そもそも、水素社会は、机上の空論だしね
716 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 23:10:39.13 ID:K0phpIvP0: 自然エネルギー　→　電気自動車
　
自然エネルギー　→　水素→運搬→水素ステーション→水素燃料電池車

まあ、バカでも考えなくとも分かることだけどね。だから、国民や世界は総スカン
717 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 23:14:59.79 ID:K0phpIvP0: 自然エネルギー　→　電気自動車
　
自然エネルギー　→　水素→運搬→水素ステーション→水素燃料電池車

水素燃料電池車は中間マージンがひでーな
こんなもん、原油が枯渇でもしない限りガソリン価格にすら勝てないわ。原油は１００年以上安泰だけどね
718 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 23:17:54.12 ID:K0phpIvP0: 現在は
製鉄所、石油化学プラント　→　水素→運搬→水素ステーション→水素燃料電池車

何年後かに目指す水素社会
自然エネルギー　　　　　　　→　水素→運搬→水素ステーション→水素燃料電池車

どちらにせよ、話にならない
719 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 23:24:01.36 ID:ePtwXWNp0: >>715
だからさっきから自然エネルギーを使うって書いてるじゃん
どういうトコロが机上の空論なんだい？詳しく教えてほしいね
720 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 23:27:25.07 ID:ePtwXWNp0: >>716
自然エネルギーで得た電気を直接電気自動車に充電するのか
天気が悪い日や風のない日はどうするんだい？充電方法は？一家に一台メガソーラーでもつくる？
721 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 23:28:27.06 ID:8HaTUu5u0: >>714
実績とか関係ないよ？

今の公共の充電器の料金は安すぎる設定なんだな、これが。
この板のどっかのスレで計算してる奴がいたから見てきたら
722 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 23:34:56.97 ID:iWfTd9ch0: >>720
天気が悪い日や風のない日に水素が作れないのはどうするんだい？
一家に一台水素プラントでもつくる？
723 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 23:37:26.15 ID:mDIJg/yi0: >>706
もう少し現実をみて、そして物理的に低温液化以外の輸送時の解決策がないことは一応認識して欲しいですね。
例えば高圧で水素を輸送するトラックにしても、実際カードル何本積めるのですか？それで例えばミライを
何台充填できるのでしょうか。少し調べてみて欲しいです。私が見た限り、岩谷のスーパーでかい水素トレーラー
（トラックじゃないですよ）で3000Sm3くらい、これで大体240kgの水素が運べそうなので、
一台FCV充填に4kgとすると、60台分しかないです。

高速道路などでは、一時間に一台の割合で水素トレーラーが必要そうですね。一般のスタンドにはトレーラーは
入れないですから、500Sm3クラスを使うとなると、運べる水素はわずか10台分です。

これが物理法則です。逆らうことはできないんですよ。。
724 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 23:41:23.54 ID:tbQtj7y40: 将来の妄想でよいのなら
一家に一台常温大容量ナトリウムイオン二次電池と１０ｋｗ程度の太陽光発電パネル
でエネルギーの自給自足が完成
725 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 23:42:16.20 ID:ePtwXWNp0: >>722
だから水素という形で電気を貯蓄するんだろ？
天気が悪い日や風のない日でも水素で発電できる
726 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 23:46:52.49 ID:K0phpIvP0: ＞どういうトコロが机上の空論なんだい？詳しく教えてほしいね

現在は
製鉄所、石油化学プラント　→　水素→運搬→水素ステーション→水素燃料電池車
結局は
工業地域でしか水素は生成されない。よって、机上の空論

＞天気が悪い日や風のない日はどうするんだい？

地熱発電やバイオマス発電もある。また蓄電池に充電。これも技術的に解決

＞今の公共の充電器の料金は安すぎる設定なんだな、これが

割高に設定しても、電気自動車は、ガソリン車などには圧勝だけどね
727 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 23:50:15.23 ID:ePtwXWNp0: >>723
低温液化輸送が現段階では一番合理的なのは同意
有機ハイドライドについてはどう思う？
728 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 23:50:15.91 ID:pUrr8Hvr0: FCVなら半月から1か月分のストックがあるから
天候不順でも平気
EVは一晩充電できなかったら死活問題
729 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 23:51:32.77 ID:iWfTd9ch0: >>725
だからそれ発電所併設の電池とナニが違うわけ？
730 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 23:52:53.47 ID:tbQtj7y40: 大容量の蓄電池じゃだめなのかい
そこからＥＶに充電できるんだけど・・・
731 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/01(日) 23:53:04.16 ID:K0phpIvP0: >>728
アンタの屁理屈で言い返せば、ガソリン車でよくね？
732 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:00:26.41 ID:QbxIVMq10: >>726
机上の空論の意味わかってる？水素社会のどの辺が現実的じゃないの？
地熱発電で直接電気自動車に充電？家のそばに穴掘るの？バイオマスって燃料燃やすやつだろ？
蓄電池に充電ていうのは現実的だけど、水素変換の方がはるかに効率がいいんだよ。重いし劣化するしね
733 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:02:39.35 ID:3IRZ6MCg0: >>730
蓄電池は充放電で劣化していくし、時間が経つと自然放電していくし、高性能な電池はレアメタル使ってるしで貯蔵に置いては水素の方が有利だと思うが
734 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:04:06.31 ID:ywS4D5nx0: 広がる「バイオマス発電」100万キロワット！間伐材不足で森林乱伐の心配
http://www.j-cast.com/tv/2015/02/19228280.html
2015/2/19 15:26

で、なに？
何でもかんでも、いちいち、水素に変換しようって馬鹿げた主張なの？
735 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:06:44.60 ID:a9zAmif70: >>733
うん、現状ではどうこう言えない
ただ、ラボレベルで充放電１０万回くらいのやつが出来てるし、
レアメタルフリーのやつもあるから、あとは時間の問題だと思ってる
それが現実に無理となれば、水素社会を推してもいい
736 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:06:47.44 ID:SimmIXO80: >>723
単なる算数、そういうのを物理法則とはいわないよ
大学で物理を学べとまでは言わないけど。
737 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:07:04.06 ID:QbxIVMq10: >>729
蓄電池は劣化するし重いから輸送に向かない
>>730
各家庭に大容量の蓄電池を輸送する？
電気ステーションに置いといてみんなで交代で充電する？もしくは電線を通して配電かな
738 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:09:09.82 ID:ywS4D5nx0: 軽自動車も燃費性能向上で限界があるみたいだし
水素燃料電池車は話にならないし

やっぱ
電気自動車の圧勝ぽいね
739 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:11:23.56 ID:GOkSitgs0: 液体水素で2万L運べるローリーで移動は十分かな
（4万LのISO40フィート液化水素コンテナもあるようだけど）
740 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:12:17.30 ID:QbxIVMq10: >>738
水素社会のどの辺が現実的じゃないの？
電気自動車が圧勝だと思う根拠は？
741 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:13:50.56 ID:3IRZ6MCg0: >>735
レアメタルフリーで軽くて小さくて容量が大きくてコストが少ない電池が量産出来たら乗用車はEVで十分だね。仕事用とかで長距離走るんなら燃料電池にすれば良いし、それぞれの長所を活かして共存すればいい。
742 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:15:41.84 ID:a9zAmif70: >>741
激しく同意
ちょっと古いかｗｗｗ
743 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:17:49.82 ID:ywS4D5nx0: 水素社会は○年後に実用化を目指すばっかじゃんｗ
オリンピックに向けてのパフォーマンスとバレバレ。しかし、そう都合よく、事は進まないのが現実

現段階で実用化できてない時点でもう手遅れ
744 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:36:20.54 ID:QXCcJjK10: 共存は無理だよ
水素ステーションの建設にアホみたいな金がかかるから
EVが普及するって事はFCVの台数が少ない訳で
そんな少数のために水素ステーションを建てるわけがない
745 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:38:34.95 ID:3IRZ6MCg0: >>743
EVが実用化されてると言ってもガソリン車と比べたら今のところかなり不便じゃん。
まだまだ発展途上だよ。
746 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:43:50.66 ID:QXCcJjK10: >>745
いや現時点でFCVはスタートラインにすら立ってないから
もうスタートを切ってるEVとは比べ物にならない
競合相手が既にスタートを切ってるって事はもう手遅れって事
747 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:44:23.84 ID:ywS4D5nx0: >>745
＞EVが実用化されてると言ってもガソリン車と比べたら今のところかなり不便じゃん。

ああ、
そういうウソも限界だな
748 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:44:43.78 ID:a9zAmif70: >>744
先に言っとく、単なる妄想だからご容赦を・・・
２次電池は重量密度で多分限界があるから長距離乗るには再充電なり無線供給が必須
今の自動車と同じくらいの重さで抑えようとすると２００ｋｍくらいが限度かな
これから、化石燃料を使わない世界を作らなければならないとなると
やはり、水素は最有力のエネルギー源になる
たとえば、水素ステーションはクロネコヤマト営業所とか佐川営業所みたいなところだけとか・・・
そんな場合分けになるんじゃないの？
長文失礼　返信不要
749 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:46:41.39 ID:QXCcJjK10: 化石燃料を使わない世界なんて当分先だよ
それこそ融合炉の実用化の方が早そう
750 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:46:58.81 ID:3IRZ6MCg0: >>744
運送用のトラックなど仕事用の分野でFCVが普及すれば水素ステーションを
建設する価値は十分に上がる。
ただ普及させるにもお金がかかるからあまり現実的な考え方ではないが。
751 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:48:20.16 ID:Yf6TuxkP0: >>741

> レアメタルフリーで軽くて小さくて容量が大きくてコストが少ない電池が量産出来たら

ものすごく当たり前のことを何を今更ドヤ顔ｗ
もう100年以上前にエジソンや豊田佐吉が出した結論。
ここ何十年もそういう電池が作れないか皆必死に頑張ってるけどまだまだの状態。
752 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:48:37.01 ID:ywS4D5nx0: オリンピックの開会式で、日本の技術力をアピールしたいなら、巨大３Dモニターで十分じゃね
わざわざ
水素社会だのパッとしない机上の空論でアピールしてもインパクトないよ
753 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:49:10.90 ID:QXCcJjK10: >>750
EVじゃどうしても無理って分野はPHEVにすればいい訳で
754 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:51:21.32 ID:ywS4D5nx0: アベノミクスや水素社会、PHEVすら知らないバカに説得してもムダだよ
こいつらはトボケルこと、ウソを言うことに特化してるバカだし
755 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:54:21.22 ID:ASvmLqBG0: バッテリーの改良がすすまず、仕方ないからたくさん急速充電器をつくり
定額で提供してみたら、V2Hで自宅の電気代を浮かすのに使われてる現状はどうするのよ
しかもその電力の90%以上化石燃料燃やしてつくってるわけだし
756 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:55:44.62 ID:3IRZ6MCg0: >>747
今のEVは航続距離も燃料補給の速さもガソリン車には遠く及ばない。
遠くに旅行に行くのに途中途中で充電に何十分も待たされるなんて
不便以外の何者でもない。
757 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:58:33.41 ID:ywS4D5nx0: ＞今のEVは航続距離も燃料補給の速さもガソリン車には遠く及ばない

航続距離はPHEVで解決。まあ、電気自動車でも十分だがね

燃料補給は数分程度、遅いだけ。しかし、その数分程度で数百円節約できるのだから十分な費用対効果

結果、電気自動車は便利で安い乗り物
758 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 00:59:18.17 ID:a9zAmif70: 妄想ついでにもう一つ
さっきも書いたけれど、大容量の次々世代蓄電池（１０００ｋｗｈくらいのやつね）
を各家庭に設置、太陽光発電なり風力発電なりで蓄電、エネルギーの自給自足
短距離移動はＥＶで長距離移動はそのほかで・・・
そういう社会が来るといいなぁ
759 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 01:09:12.37 ID:++mCIA4S0: >>757
NCSの権利金（支給）がなくなったときの急速充電の料金が１kWhいくらになるか
分かって言ってるの？バッテリー技術にブレークスルーがおきないといまのままではだめなんだけど
あと電気料金の大幅な値下げでもいいけどね
760 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 01:10:37.62 ID:3IRZ6MCg0: >>757
現時点でPHEVが一番実用的なのは全面的に同意する。

>>757
＞燃料補給は数分程度、遅いだけ。
これは流石に無理がある。ただでさえ1充電300kmも走らないくせに
8割充電するのにサービスエリアで30分も待ってられないよ。
761 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 01:26:50.04 ID:8fvSGkZO0: 30分ならまだしもQC一台あたり4台待ってたら2時間
BEVが普及してないいまだから30分で済んでいるだけ
762 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 06:47:32.69 ID:QbxIVMq10: >>751
現段階で実用化できていないから手遅れらしい
>>747
どうしてウソだと思う？
電気自動車よりPHEVの方が現段階では優れてるって思ってるんでしょ？
それはEVはまだ完璧ではないって聞こえるけど
763 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 06:50:53.53 ID:QbxIVMq10: >>757
大型車や寒冷地ではどうする？
燃料補給が数分しか違わないってのは初耳だな。詳しく教えてくれ
764 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 08:18:57.30 ID:HD8KKIg/0: 水素を液化して運んだり貯蔵すればいいじゃないと言う奴が多いが、水素を液化するのにどれくらいエネルギーが必要かわかって言ってるのか？
-253℃だぞ？
765 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 09:39:24.89 ID:QbxIVMq10: >>764
有機ハイドライドについてはどう思う？
766 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 09:51:37.85 ID:Lt+RE5sA0: 有機ハイドライドはずっとマトモだよな。
しかし効率高くないし脱水素・圧縮にエネルギーが必要。
もろもろコミで電池に勝てるかな。
767 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 09:58:59.20 ID:Lt+RE5sA0: >>737
> 蓄電池は劣化する

いま発電所で試験されているのは20年クラスのもの。
脆化を受ける水素インフラよりもつだろう。

あと液化水素で貯蔵とか出てるけど、液体水素はボイルオフする。
自己放電の低い電池と比べて3倍くらいマシになる可能性がある程度だろう。
768 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 11:05:23.65 ID:SPY/o7tW0: 超高圧（700気圧）とか超低温（20K）とか技術的には可能であっても、
無理のゴリ押しなんだから高くつく、経済的には成り立たない

そういう無理筋に税金投入するのは止めてもらいたい
他国に対して競争力どころか、ハンディキャップを背負うだけ
769 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 11:45:10.92 ID:/JAi1rwx0: >>764
>-253℃だぞ？
LNGだって－163℃で運搬・貯蔵してるんだが？
ついでにいえば液体ヘリウムなんて-269℃（約4 K）で
アメリカから運搬してくるんだけどね
技術的にも確立してるんだけどなぁ
科学を知らないって悲しいことだよね
770 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 11:45:54.11 ID:+miR2Onr0: >>768
>無理のゴリ押し
知識不足
771 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 12:11:12.76 ID:ywS4D5nx0: 次世代自動車充電インフラ整備促進事業があって、充電スタンドに補助金も出してんだな

そもそも
充電スタンドの設置費用は、普通90万円～195万円、急速300万円～1,200万円
これに補助金で30万円～65万円 100万円～400万円

ていうか、
水素ステーションの設置費用は５億、移動式は２，５億円

しかも、電気自動車は家庭でも充電できるし
電気自動車の圧勝だね
772 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 12:15:22.91 ID:QbxIVMq10: >>766
圧縮や脱水素込みでも十分高効率だと思うけどな
水素は逆に金属強度を向上させるってデータがでてたよ
実験中ってレドックスフロー電池の事？それなら有機ハイドライドの方がはるかに効率がいいってデータをどこかでみたな
あと実験中とか現時点で実用化できてないのは手遅れらしいぞ
773 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 12:16:18.05 ID:ywS4D5nx0: 水素ステーションの設置費用は５億、移動式は２，５億円なわけだが

風車を買ったほうがよくね？（苦笑）
風車１基で毎月５００万円稼げるんだし。金をドブに捨ててアホや
774 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 12:20:30.81 ID:QbxIVMq10: >>768
トヨタとBMWの提携の条件の中に燃料電池技術の共有も含まれてる。VWも独自に燃料電池開発してたっけ。ベンツは燃料電池のバスを開発してる。
アメリカでも燃料電池普及に向けて何年も前から動いてる。テスラの下品なネガキャンは記憶に新しいだろ？
何もしなかったら取り残されるのは日本だよ。
775 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 12:22:38.98 ID:u7pIb+YH0: >>771
何をいまさら
776 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 12:24:23.68 ID:QbxIVMq10: >>771
将来の電気代の件は？
大型車や寒冷地ではどうする？
燃料補給が数分しか変わらないって根拠は？

あと有機ハイドライドは既存のガソリンスタンドが活用できる。インフラの大幅なコストダウンが可能だよ。ちなみに実用化されて動きだしてる
777 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 12:24:43.19 ID:ywS4D5nx0: BMWとVW、米国の電気自動車充電スタンド設置で協力
http://jp.wsj.com/articles/SB12476612882981423405204580416720266143104
778 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 12:27:14.27 ID:ywS4D5nx0: >>776
将来の電気代の件は？　→　電気自動車の電気代で検索すればわかるけど、タダ同然
大型車や寒冷地ではどうする？　→　寒冷地仕様もある
燃料補給が数分しか変わらないって根拠は？　→　電池残量ゼロまで乗る人はいない
779 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 12:30:54.31 ID:1pFivbIa0: >>771
NEVすら知らないでいろいろ語ってるのか。
じゃ、それとセットで進行してるこれも知らないだろうから教えて上げよう

PHV・PHEV・EV 充電インフラ普及支援プロジェクト
http://tnhm-juuden.com/second/support.html

今年度急速充電器が増えたのはこれのおかげ、NEVとあわせて設置費用がほぼ０に。
さらに電気代(条件あり)、維持費（上限あり）もNCS側が8年間負担するという大盤振る舞い。
NEVの規定する保有義務期間8年後にどうなるかがみものなんだけどね。
売上に貢献せず充電だけしにくる連中がいるようではどんどん撤去されそう。
電気代って安くないんだよ・
780 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 12:32:32.84 ID:NUAGLCIO0: >>765
・走行距離換算で、有機ハイドライドのエネルギー密度がガソリンの1/4程度しかない
・使い終わった媒体は回収しないといけない
・高額な燃料電池車に機器を追加しないといけないから、さらに車両価格が上がる

から有機ハイドライドの普及は無理だと思ってる
回収タンクも含めて車両、スタンド共にガソリンの8倍ものタンクが必要になるからね
タンクローリーの往復回数も8倍だし、スタンドで媒体を回収する手間も増える
781 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 12:33:16.52 ID:Z52xtPOk0: >>778
>電気自動車の電気代で検索すればわかるけど、タダ同然

やっぱりエネルギーのことが何も分かってないって判明したな

BEV乗りですら電気料金理解してるのに
ーーー
高圧の基本料金１kW上げるとなると1,684円80銭（東電）必要なの忘れてない？
同じ契約電力ならたしかに下がるんだけど、QC入れると上げないといけない。
20kWタイプのQC設置すると、基本料金が月33696円上昇
49kWタイプのQC設置すると、基本料金が月82555円上昇

基本料金上昇分を30日と一日の利用台数で割って考えてみよう

一日のQC利用者が2台程度
20kW　約562円の基本料金上昇分＋従量料金(15.99～17.13/kWh)
49kW　約1376円の基本料金上昇分＋従量料金(15.99～17.13/kWh)
一日のQC利用者が7台程度
20kW　約160円の基本料金上昇分＋従量料金(15.99～17.13/kWh)
49kW　約393円の基本料金上昇分＋従量料金(15.99～17.13/kWh)

高圧にしても。たとえば49kWタイプで一回に15kW入れるなら、
冬で約633円、夏で約650円（一日7回利用）～冬で約1616円、夏で約1633円（一日2回利用）

QC 30分ビジター料金1500円ってのは必ずしも高くないでしょ？
これ電気代だけだからね。
782 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 12:43:14.61 ID:ywS4D5nx0: 　
電気自動車「日産リーフ」　毎月の電気代はいくら？
http://blog.nissan.co.jp/EV/2013/LEAF/211.html

>>781
「脱・大手電力」が進む企業。“安さ”だけでない新電力が選ばれる理由
http://nikkan-spa.jp/756346
みなと銀行が「エネットへの切り替えで年間2300万円を節減できた」と発表するなど、
安価な電気を求める自治体や企業の需要を背景に、契約数は右肩上がり。
’12年の約1万件から今年は約1万9000件と倍増している。

　大手電力会社は値上げの一途だというのに、なぜ安くできるのか。 👀
783 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 12:44:49.45 ID:ywS4D5nx0: 電気自動車のランニングコストは？日産リーフ「一か月分の電気代」ツイートまとめ
http://togetter.com/li/145868

>電気自動車の電気代で検索すればわかるけど、タダ同然
784 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 12:44:58.06 ID:qcd3iBig0: 補助金や自動車メーカーのテコ入れが終わり、経路充電に600円～1600円/15kWh も必要になれば
自宅での基礎充電ですませられる街乗りでしかBEVは経済的でない。
長い目でみればガソリンはなくなるか高騰するのだから、
BEVxで、エクステンダーはFCになり、結局水素インフラは必要なんだよ
785 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 12:46:05.27 ID:NUAGLCIO0: >>769
そんなこと知ってて当たり前だろ…
問題なのはエネルギー効率なんだよ
そもそもヘリウムなんて燃料じゃないし、価格が高いから液化して運んでも問題ない
しかし水素はエネルギーとして使うものだ
具体的な数字で言うと、水素自身の持つエネルギーの半分以上が、液化に必要なエネルギーとして費やされる
786 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 12:47:41.83 ID:QbxIVMq10: >>778
「将来電気自動車が増えた時」の電気代は？
寒冷地仕様は百歩譲ってよしとしようか（笑）大型車の航続距離については？
燃料補給に関してはわざと言ってるのか？そんなもんガソリンでもディーゼルでも電気でも水素でも一緒じゃん（笑）
787 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 12:50:41.64 ID:S42Efvp+0: 期間限定の無料で充電できる急速充電を使うとか、
会員制（月額制）で充電し放題のプランがずっと続くと思ってるところがあまちゃんなんだよね
788 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 12:54:08.68 ID:ywS4D5nx0: 　
電気自動車「日産リーフ」　毎月の電気代はいくら？
http://blog.nissan.co.jp/EV/2013/LEAF/211.html

電気自動車のランニングコストは？日産リーフ「一か月分の電気代」ツイートまとめ
http://togetter.com/li/145868

今月のリーフ君
電気料金：1601.4円
利用状況：
- 電力使用量合計：119.1kWh
　　(内訳)
　　　・電力消費量：151.8kWh
　　　・発電量：32.7kWh
- 走行距離：823.4km
- 平均電費：6.9km/kWh

　↑
アクアで例えると、燃費は３７キロだから、８２３ｋｍだと２２リットル相当のガソリン（１３５円）（３０００円分）が必要
あらら、アクアにとってかなり有利な計算したのに
電気自動車の電気代の２倍かあ

電気自動車の燃費は、リッターあたり７０キロ超以上かあ。圧勝だねｗｗｗ
789 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 12:55:21.70 ID:MNpCWlJE0: >>785
日本の広い排他的経済水域で風力や太陽光発電を使ってエネルギーはたくさん得られ
それを使って水素を経済的に作れる。得られるエネルギーの一部を使って液化すればいいだけ。
既に検討し尽くされているんだから、それぐらい勉強したらどうだ
790 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 12:56:17.21 ID:QbxIVMq10: >>780
・走行距離換算で、有機ハイドライドのエネルギー密度がガソリンの1/4程度しかない
→ガソリンの1/4もあるのか。期待できるな
・使い終わった媒体は回収しないといけない
→リサイクルできるから価格低下につながるね
・高額な燃料電池車に機器を追加しないといけないから、さらに車両価格が上がる
→機器を追加するのはスタンド側だけでいい。インフラ整備もはるかに低コス化する

回収タンクも含めて車両、スタンド共にガソリンの8倍ものタンクが必要になるからね
→初耳だ。どうしてそうなるの？
まあ燃料電池は大型車メインだろうから問題なさそうだね
791 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 12:58:56.28 ID:8G8jIxaZ0: >>788
電力使用量合計：119.1kWh

119（kWh）*30(円/kWh)=3570円

あれあれ～
タダの充電器つかって充電しなければガソリンより高いじゃない
792 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:00:20.42 ID:ywS4D5nx0: まとめると

これから、電気自動車やPHEVが台頭
電力自由化により、より安い電力卸が台頭
また、太陽光発電システムなど家庭でも発電でき、次世代リチウムイオン電池にて蓄電も可能

よって、
電力会社や石油関連、エンジン自動車関連、ガソリン税
これらが軒並み減益すると予想される。そして、藁にもすがる思いで思いついたのが水素社会、燃料電池車

しかし、水素社会なる既得権益のマヤカシに誰も興味ない
793 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:01:09.41 ID:Lt+RE5sA0: 有機ハイドライドがFCVで使えない理由として、
排気がクリーンではなくなるという問題もある。
たとえばMCHなら、精製しきれなかったトルエンをまき散らすことになるから、
都市全体がシックハウスになってしまうだろう。
794 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:01:11.12 ID:NUAGLCIO0: >>789
液化で半分以上ロスするんだぞ？
風力や太陽光をどんどん作るなら、まずは効率のいい日本国土や近海からだ
田舎の土地が余ってんのに、わざわざ遠洋に作るバカはいない
他にも地熱やらバイオやらいろいろエネルギーがあるわけで、遠洋まで開発されるのは相当先だろう
その頃には超電導送電も実用化してそうだが
795 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:02:53.33 ID:NUAGLCIO0: >>790
＞回収タンクも含めて車両、スタンド共にガソリンの8倍ものタンクが必要になるからね
＞→初耳だ。どうしてそうなるの？
体積エネルギー密度が1/4だぞ？
燃料タンク4倍、回収タンクも4倍必要なんだから8倍必要なんだよ
796 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:03:07.13 ID:0oNAjAHp0: >>792
電気代の計算ができるようになってから出てきてね
797 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:04:51.81 ID:ywS4D5nx0: >>791
主な電気料金単価表
http://www.kepco.co.jp/home/ryoukin/unitprice/

夜間電力で
119（kWh）*11(円/kWh)=1309円

アクアで例えると、燃費は３７キロだから、８２３ｋｍだと２２リットル相当のガソリン（１３５円）（３０００円分）が必要
あらら、アクアにとってかなり有利な計算したのに
電気自動車の電気代の２，５倍かあ
798 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:09:24.95 ID:FJSnWILK0: >>791
ZESPスタンダード加入で+3240円/月、ZESPライトでも+1543円/月はかかるな
799 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:13:20.42 ID:PkETPmoY0: >>797
自宅の充電で160円しか支払って無いけど？
要するに外で電力貧乏してるってことでしょ

あおt昼間高くなる夜間電力体系なんて、一般家庭で選択できるとでも？
800 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:15:06.32 ID:Lt+RE5sA0: 国内では輸送してしまうと水素は成立しないだろう。
やるとするなら高速道路沿いに低圧パイプライン張ればいいと思う。
用途的にはそれで十分なのだし。
801 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:15:35.44 ID:ywS4D5nx0: 電気自動車「日産リーフ」　毎月の電気代はいくら？
http://blog.nissan.co.jp/EV/2013/LEAF/211.html

電気自動車のランニングコストは？日産リーフ「一か月分の電気代」ツイートまとめ
http://togetter.com/li/145868

今月のリーフ君
電気料金：1601.4円
利用状況：
- 電力使用量合計：119.1kWh
　　(内訳)
　　　・電力消費量：151.8kWh
　　　・発電量：32.7kWh
- 走行距離：823.4km
- 平均電費：6.9km/kWh

　↑
アクアで例えると、燃費は３７キロだから、８２３ｋｍだと２２リットル相当のガソリン（１３５円）（３０００円分）が必要
　　　　　　　　　　実燃費は２２キロだから、８２３ｋｍだと３７リットル相当のガソリン（１３５円）（５０００円分）が必要
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（e燃費HPより　　http://e-nenpi.com/enenpi/
電気自動車の電気代の３倍かあ

電気自動車の実燃費は、リッターあたり７０キロ超以上かあ。圧勝だねｗｗｗ
802 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:18:05.33 ID:PkETPmoY0: >>797
月会費抜けてるぞ
>>798

http://www.aeon.info/news/2013_1/pdf/130719R_1_1.pdf
継続的に安定したサービスを提供するため有料化を進めます（イオン）

NCSも8年で設置者への権利金停止

外での充電が安く済むなんて時代はすぐに終わるよ。
そもそもかかる電気料金より安く充電できるなんて、経済原則に反してるんだから。
803 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:19:43.28 ID:PkETPmoY0: 算数もできない日産リーフ信者があらしてるのかな。
804 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:25:10.51 ID:Pm+xaqGb0: > 高圧にしても。たとえば49kWタイプで一回に15kW入れるなら、
> 冬で約633円、夏で約650円（一日7回利用）～冬で約1616円、夏で約1633円（一日2回利用）
（電気料金のみ）

BEVに乗って遠出するのに、将来こんだけかけて経路充電したいと思う？
今ですらZESPに日産レンタカー70% OFF(年間3日まで）ってのがついていて、
利用してるって声が多い。BEVは自宅で充電して、買い物に使う程度でしょ。
805 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:25:36.29 ID:QbxIVMq10: >>801
「将来電気自動車が増えた時」の電気代は？
大型車の航続距離については？
燃料補給時間については水素のほうが圧倒的に優れているね
806 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:31:08.04 ID:ywS4D5nx0: まとめると

これから、電気自動車やPHEVが台頭
電力自由化により、より安い電力卸が台頭
また、太陽光発電システムなど家庭でも発電でき、次世代リチウムイオン電池にて蓄電も可能

よって、
電力会社や石油関連、エンジン自動車関連、ガソリン税
これらが軒並み減益すると予想される。そして、藁にもすがる思いで思いついたのが水素社会、燃料電池車

しかし、水素社会なる既得権益のマヤカシに誰も興味ない
807 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:33:02.61 ID:QbxIVMq10: >>795 >>793
ちょっとまって、車両の方にも有機ハイドライド入れるつもりなの？まだそれは研究段階だよ
有機ハイドライドから水素を取り出して車両に高圧で充填するの
車両に回収タンクは必要ないよ
スタンド側には必要かもしれないけど
リサイクルできるってのはそれだけで有用なメリットだと思うけどね
808 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:35:39.62 ID:ywS4D5nx0: なんだ
改めて電気自動車の燃費を調べると、やっぱ、電気代はタダ同然だな

通りで、石油関連企業が危機感をあらわにするはずだ
809 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:36:27.88 ID:ywS4D5nx0: 大手自動車メーカーで初めて米フォードモーターが車体の屋根に太陽光発電ユニットを搭載した電気自動車を開発した。
発売中の5人乗りプラグインハイブリッド車をベースにしたコンセプトカーで、
米国内の標準的なドライバーの走行パターンのうち75％までは太陽光だけで走ることができる。

現時点で発売時期や価格は未定である。順調に行けば2年程度で市販できるとみられる。
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1401/06/news055.html

>>805

はい、とうとう、太陽光パネルを搭載した電気自動車が登場しましたー
これで充電すら不要になる

水素燃料電池車ｗｗｗｗｗｗｗ大失敗ぽいねｗｗｗ
810 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:36:38.38 ID:Lt+RE5sA0: >>807
自分はステーションでの脱水素を想定してるよ。
しかし相当精製しないとシックハウスを起こす程度のトルエンは残ってしまうと思う。
811 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:38:16.95 ID:ywS4D5nx0: 大手自動車メーカーで初めて米フォードモーターが車体の屋根に太陽光発電ユニットを搭載した電気自動車を開発した。
発売中の5人乗りプラグインハイブリッド車をベースにしたコンセプトカーで、
米国内の標準的なドライバーの走行パターンのうち75％までは太陽光だけで走ることができる。

現時点で発売時期や価格は未定である。順調に行けば2年程度で市販できるとみられる。
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1401/06/news055.html

こんなん
バスやトラックにつけたら最強やん
それこそ、日照時間の長い地域では半永久的に無料で自動車が動かせる
812 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:39:01.59 ID:QbxIVMq10: >>806
現段階で実用化されてないものは手遅れじゃなかったけ？電気自動車に都合の良いものは目を瞑るんだな
リチウムイオン電池なんて備蓄用にするには高価だし劣化もするし自然放電もするじゃない

大型車の航続距離については？
金属空気電池とか言い出すんだろうな
813 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:40:38.24 ID:ywS4D5nx0: >>812
次世代リチウムイオン電池だよ。次世代
814 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:41:44.15 ID:QbxIVMq10: >>810
いやだからステーションで脱水素はするんだよ
脱水素が終わったトルエンは回収して再び有機ハイドライドに戻すの
シックハウスになるっていっても現在のガソリンスタンドでとっくになってるでしょ
815 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:43:50.31 ID:QbxIVMq10: >>813
現段階で実用化されてないものは手遅れらしいぞ
大型車の航続距離は？車載の太陽電池でまかなえるとでも？家の屋根に乗っかってる太陽電池でも風呂沸かすので精一杯なんだよ？
816 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:45:49.25 ID:QbxIVMq10: >>811
限定的な地域じゃ有用かもしれないな
そんな不安定な信頼性に乏しいな
水素の方がよっぽど信用できる
特に運送業者は信頼性を重視するからな
817 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:55:38.95 ID:Lt+RE5sA0: >>814
キミは精製という概念を理解する必要があるな。
100%は分離できんのだよ。

あとガソリンは、排気VOCはあるという指摘ならその通りだけど、
トルエン使うとFCVがクリーンでなくなりメリットが薄れるのも事実だと思う。
818 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:59:00.68 ID:pyEze0bE0: >>811
日本は晴天時で1kW/m^3だけど
電費で考えたら、あれ？
819 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 13:59:49.64 ID:Mu9EQkl/0: ただ同然とかいってるやつら、ちゃんと算数勉強し直してきてね
820 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 14:15:23.10 ID:gK7c0I8S0: >>818
地上に到達する最大エネルギーであって、太陽電池の変換効率もいれないとだめ
今だと20%強かな。最大で0.2kW/m^2ぐらいだといろいろ厳しいな。
屋外駐車場に置きっぱなしにしてる間に充電って考え方だろうね。
バッテリー冷却に使うエネルギーも無視できないな。あ、能動的に冷却しない
中途半端なBEVもあるんだっけ。
821 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 14:20:43.20 ID:ywS4D5nx0: 電気自動車は114Wh/kmだから、半畳程度の太陽光発電システムで十分走れるよｗｗｗ

あーあ
電気自動車に太陽光発電パネルを搭載すると完璧ぽいね

水素社会、水素燃料電池車・・・糸冬
822 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 14:25:25.13 ID:u7pIb+YH0: なるほど、急速充電器整備は税金の無駄だからやめて
リーフに太陽光パネルを載せる補助金に切り替えよう
ソーラーカーだん吉みたいでかっこよくなるよ
823 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 14:31:52.98 ID:X2S1//v+0: BEVは半畳程度の太陽光発電システムで十分走れるのだから
太陽光搭載してないダメなBEVは自己責任で1500円払って充電してくださいでいいな。
結論はこれだ
824 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 14:37:07.87 ID:ywS4D5nx0: 充電スタンドは月会費２０００円３０００円を払い、１回２００円３００円で最長充電時間1回30分じゃねえか
つまり
会費を支払えば、タダ同然で満タンにできる
825 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 14:40:06.90 ID:wu6dEKUy0: NCSの施策が終わったらどうするんだろうねぇ
太陽電池リーフに載せろよ
826 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 14:47:05.68 ID:ywS4D5nx0: 充電スタンドがあれば、店舗へ集客効果があるし、ゆっくり買い物してもらえるし
採算は十分取れるだろうね
むしろ
水素ステーションやガソリンスタンドなんか不要
827 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 14:47:20.06 ID:GOkSitgs0: >会費を支払えば、タダ同然
詭弁もいいかげんに
828 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 14:47:42.84 ID:MJkyE8yi0: 半畳程度の太陽光発電パネルリーフに載せればタダ同然ってことだな。
充電網整備も不要になるしそれだけで走ってくれ。
曇ったからって電欠は許しませんよ。自宅充電＋太陽電池で十分なんだろ。
829 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 14:52:38.55 ID:ywS4D5nx0: 充電スタンドがあれば、店舗へ集客効果があるし、ゆっくり買い物してもらえるし
採算は十分取れるだろうね

１回３００円ぽっちの充電のために来店してもらい
色んなものを買い物してもらって、かなりの儲けが出るのだから充電スタンドは集客効果抜群だね
830 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 15:06:51.82 ID:WCZ09BYb0: >>829
ーーー
高圧の基本料金１kW上げるとなると1,684円80銭（東電）必要なの忘れてない？
同じ契約電力ならたしかに下がるんだけど、QC入れると上げないといけない。
20kWタイプのQC設置すると、基本料金が月33696円上昇
49kWタイプのQC設置すると、基本料金が月82555円上昇

基本料金上昇分を30日と一日の利用台数で割って考えてみよう

一日のQC利用者が2台程度
20kW　約562円の基本料金上昇分＋従量料金(15.99～17.13/kWh)
49kW　約1376円の基本料金上昇分＋従量料金(15.99～17.13/kWh)
一日のQC利用者が7台程度
20kW　約160円の基本料金上昇分＋従量料金(15.99～17.13/kWh)
49kW　約393円の基本料金上昇分＋従量料金(15.99～17.13/kWh)

高圧にしても。たとえば49kWタイプで一回に15kW入れるなら、
冬で約633円、夏で約650円（一日7回利用）～冬で約1616円、夏で約1633円（一日2回利用）

QC 30分ビジター料金1500円ってのは必ずしも高くないでしょ？
これ電気代だけだからね。
ーーー
赤字？
831 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 15:12:16.43 ID:ywS4D5nx0: >>830
＞高圧の基本料金１kW上げるとなると

上げる必要ないじゃん
はっきり言って、コンビニスーパーで充電するのとガソリンスタンドで給油するのとでは
利便性や価格がぜんぜん違うし
家庭でも充電できるしね
832 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 15:12:58.08 ID:oimaeV2w0: >>831
上げなきゃ契約電力越えるんだけどなぁ
833 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 15:14:16.97 ID:ywS4D5nx0: ソーラーパネル搭載のプラグインハイブリッド：Ford（動画）

ベースになったC-Max Energiは、搭載バッテリーに普通に充電すると、電気のみで32km走行する（ガソリンを併用すると最長1,000km）。
太陽エネルギー活用に最適な位置をキープするために、C-Maxではパネルが自律的に動き、太陽の動きを追跡する。
電源から4時間で充電できる電力量とほぼ同等の電力量を、1日でソーラー充電できるとFordの担当者は言っている。
http://wired.jp/2014/01/06/ford-c-max-solar-energi/

軽量化して電気自動車のみにしたら、充電なしで半永久的に動けるな
834 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 15:14:20.51 ID:vpAAcY8B0: 契約電力あげなければ急速充電気を設置できないことすら分からないとは
半畳程度の太陽光発電パネルリーフに載せればいいと言いきってるんだから
そっちの方向で頑張ってください
835 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 15:17:20.27 ID:QbxIVMq10: >>821
ソーラーカーが町中走ってるトコロ見た事ある？
836 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 15:21:02.40 ID:ywS4D5nx0: 二次電池を搭載することで、変圧設備などが不要になり、安価な夜間電力が利用できるようになる

RAPIDASに二次電池を搭載した理由は、設備投資を抑えられるからだ。
CHAdeMO規格で定められた最大出力50kWを実現しようとすると、50kWに対応した変電設備を導入しなければならない。
さらに電力会社との契約を変更する必要がある。
二次電池を内蔵すれば、20kWの設備でCHAdeMO規格に対応できる。
http://monoist.atmarkit.co.jp/mn/articles/1109/28/news083.html

>>834
なんか技術的に解決済みみたいよｗ
残念でしたーｗｗｗ
837 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 15:23:35.08 ID:QbxIVMq10: >>817
水素とトルエンに分離できないって事？精製っていうか化学反応じゃなかったっけ。
水の電気分解も100%酸素と水に分離できないのかな？
十分CO2フリーに近いと思うけどな。少なくとも有機ハイドライドを車両に充填するワケじゃないんだから
838 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 15:36:49.64 ID:ywS4D5nx0: >>834
リチウムイオン蓄電池内蔵　電気自動車用急速充電器　がすでに発売されており
契約電力料金を大きくあげずに
夜間電力をリチウムイオン電池に蓄電して、急速充電に使えると。だから電気代も安い

なんだ、電気自動車やそのインフラ整備は完璧になってたのか。
まさに、水素社会が目指すトコだろ。しかも、すでに実現してるし
マスコミがネガキャンしてたが、ウソ報道かよ
839 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 15:41:22.01 ID:ywS4D5nx0: リチウムイオン電池のお陰で、エネルギーの自給自足が完成してるし
なんだ
やっぱ
時代は、リチウムイオン電池、電気自動車、太陽光じゃねえか。ノーベル賞候補だしね

○年後に実用化を目指す水素社会がお粗末なことｗ
840 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 16:10:50.82 ID:/1lXmMVt0: >>836
一日の充電台数どれだけにできるんだろうね
内蔵されてるバッテリーの容量もよくみてね
内蔵バッテリーでブースとしてない部分、
契約電力をあげなきゃいけないもの理解できないのか。
水素社会を理解できないのも良く分かる。
841 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 16:12:44.75 ID:Lghd1EUK0: 内蔵バッテリー使いきったら充電するのに時間がかかる＝連続しての充電は低電力
これすら理解できずに「解決」だって
842 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 16:17:38.40 ID:J9pL40Tt0: BEVはニッチなら成り立つけどメジャーにはなれない
843 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 17:10:11.07 ID:Lt+RE5sA0: >>837
脱水素しただけの水素は純度が低いからそのままではFCVに使えないんだよ。
FCVの燃料規格をデグレードすれば使えるようになるかもしれないけど、
それこそホントにトルエンまき散らしの大迷惑なクルマになってしまう。
844 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 17:12:26.01 ID:FUsGyxp+0: >>821
お前バカだろ
EVが出力200Wかそこらで走れるとでも思ってんのか
845 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 17:38:35.61 ID:QbxIVMq10: >>843
純度の問題は既にクリアしてるよ。純度99.9%以上の水素を現実的な条件下で安定して製造出来ることが実証されてる。
トルエンを撒き散らすってのがよくわからん。車両には水素しか入れないんだよ？
846 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 18:15:36.45 ID:Lt+RE5sA0: >>845
例えば1/1000のトルエンが混じった状態で、4kgの水素タンクを使い切った場合、
4gのトルエンを環境に放出することになり、環境基準(0.08ppm)以下に薄める
ためには24000L以上に拡散しないといけないことになる。
大量に走ったら沿道はそれなりに汚染されるけど、
それじゃガソリン車と変わらないのでないか？という話。
847 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 19:18:39.69 ID:6DBM2u8w0: >>846
だから排出はしないでしょ。トルエンも電解質通っちゃうの？

その計算は一番不利な条件で算出してるよね？細かい事にはつっこまないけど。
実際の燃料電池の要求水素純度は99.99%以上だし、0.4g程度のトルエンが（仮に）放出されたところでCO2のように常温で気体じゃない（沸点１００℃以上）んだからほとんど影響しないんじゃない？
なんだったら回収できるかもね
848 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 19:21:23.80 ID:6DBM2u8w0: まあガソリン車よりは圧倒的に環境性能は優れているし、液体、もしくは圧縮水素で輸送するよりも圧倒的に効率が良いのは確かだね
849 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 20:06:29.91 ID:bbK/rgK20: >>786
FCVでトラックはまだ作れないでしょ。実証実験のレベルで、タンクをどこに置くのか。上に置いたら高速で不安定
になるし。。
BEVもFCVも発展途上の技術だよ。ただFCVについては未来がないだけ。

水素を海外から買う→まだ実現してない、タンカーもまだこれから、さらに石炭燃やして水素作るんだけど
そのプラントもまだ、そのプラントが発生する二酸化炭素を集めて土の中に埋める技術もまだ
水素を再生可能エネルギーから作る→そのままバッテリーに充電したほうが「数倍」効率がよく、再生可能
エネルギーのコストをx円とするなら、BEVはx円で充電でき、FCVはそこから水素作って配送して充填、もちろん
保管、充填にも電力が必要で、5x円で同じだけのエネルギーが充填できる。

電気代が上がれば、再生可能エネルギーによる水素の価格も連動して上がるよ。水素の価格を下げれば、電気
をそのまま使ったり、電力会社に売電したほうが得になるので、水素作る人はいなくなる。
850 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 20:29:56.27 ID:Lt+RE5sA0: >>847
> 実際の燃料電池の要求水素純度は99.99%以上

ISOで99.97%だけど、それはプラント精製の場合だよね。
ステーション精製でまともなコストでその純度を出せる気がしない。

> トルエンも電解質通っちゃうの？

プロトン膜は通らないと思うけど、
トルエンに限らず未反応ガスは普通に排出される。

あと当然ながらトルエンは気化する。
沸点以下でも湿度0でないのと同じ。

だから有機ハイドライドでFCVやるとおそらくクリーンではなくなるだろう。
851 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 20:56:38.27 ID:6DBM2u8w0: >>850
だから現実的な条件下で安定して製造できるんだって
コストに問題があるならこんな書き方しないよ

言ってる事がよくわからんが、少なくともMIRAIやクラリティは水素のまま放出したりしないよ？水素は密閉空間の中で循環してる。
852 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 21:02:54.67 ID:6DBM2u8w0: ちなみに水素燃料中に含まれる0.03%の（2012年から変わってた。すまん）不純物の中に含まれるトルエン（全炭化水素）は、その中のさらに0.005%だよ。大部分はヘリウムや窒素なの。
さらに言うならその不純物が燃料電池にあたえる影響は無いに等しい
853 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 21:05:00.12 ID:EEKkEhoZ0: 現在は
製鉄所、石油化学プラント　→　水素→貯蔵→運搬→水素ステーション→貯蔵→水素燃料電池車

何年後かに目指す水素社会
自然エネルギー　　　　　　　→　水素→貯蔵→運搬→水素ステーション→貯蔵→水素燃料電池車

世界標準及び日本
自然エネルギー　　　　　　　→　リチウムイオン電池、電気自動車

見れば分かるけど、水素は中間マージンが恐ろしく高くなり、価格競争力が全然ない
しかも、CO2排出量は電気自動車に負けだし
854 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 21:06:45.85 ID:a9zAmif70: >>851
輸送するにはどうするかってとこから話が始まってるのわからないまま
返信してるからおかしなことになってるんだよ
水素は輸送するとき、①冷やして液化水素にする
②圧縮する、③他のものに混ぜて運ぶ
①と②はエネルギーに無駄が多いから③だよねって話
その③が有機ハイドライドってことで、
有機ハイドライドから、水素を精製するのはステーションでは大変じゃないのかってこと
855 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 21:20:43.03 ID:6DBM2u8w0: >>854
だから、現実的な条件下で水素製造ができるんだって
簡単に言うと大変じゃないってこと
856 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 21:24:29.70 ID:EEKkEhoZ0: 製鉄および精油工程で発生する副生ガスから抽出した水素・・・これだけで、カラクリがわかるよね
要は、その業界が儲けたいためだけの水素社会

国民には無関係だし、恩恵も利便性もない。よって、普及しない
857 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 21:39:36.83 ID:a9zAmif70: >>855
うーん、大変じゃないの程度が違うんだね。
http://www.kakoki.co.jp/products/p-004/
これが水素ステーションでしょ
後ろにあるのが製造機
これじゃあ高くつくのもわかるよ
858 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 21:49:03.33 ID:ly+ziDra0: 向こうのスレから逃げて、こっちで同じネタを繰り返しているやつがいるな
859 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 21:51:51.96 ID:a9zAmif70: あ、ちなみに俺はアンチじゃないからね
こっちには期待大、安くなって個人宅に配置できるくらいになるといい
http://www.honda.co.jp/shs/
http://e-nenpi.com/article/detail/171991
860 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 22:00:12.30 ID:6DBM2u8w0: >>857
有機ハイドライドから水素を製造するのはステーションでは難しいのではないかって話だったよね
それ有機ハイドライドのステーションじゃないでしょ
861 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 22:01:26.62 ID:a9zAmif70: >>860
そうだね。
有機ハイドライド用のプラント見つけられなかったのよ
862 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 22:02:19.76 ID:ly+ziDra0: ID:6DBM2u8w0
この人は向こうのスレにもいた「馬鹿」だね。どんなに説明しても技術的な話しは一切理解しようとしないよ。
863 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 22:02:55.34 ID:Lt+RE5sA0: >>860
これにさらに要エネルギーの脱水素過程が加わる。
それが有機ハイドライドを使った場合。
864 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 22:22:18.59 ID:6DBM2u8w0: >>862
具体的に言うとどういう事？
865 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 22:35:41.86 ID:6DBM2u8w0: >>863
意味を理解するのに苦労したｗｗｗ
圧縮工程プラス水素製造が必要ってことね。全然問題じゃないでしょ。

「圧縮水素や液体水素で輸送するよりはるかに高効率で現実的」だよ。話の本質はこれ。
866 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 22:49:46.11 ID:Lt+RE5sA0: 脱水素しても常圧水素しか得られんから、
有機ハイドライドはフルスペックのステーションでしか扱えないのよ。
今検討されてるような再圧縮なしの簡易ステーションには補給できない。
そこも潜在的なコストデメリット。
867 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 22:51:50.35 ID:VOgGtyfY0: >>865
車両には有機ハイドライドを補充する想定か？
それともステーションで水素を取り出してそこから車両に圧縮するつもり？
868 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 22:53:41.75 ID:a9zAmif70: >>865
水素の供給コストはここ見てもらうとわかるけど
どれもあまり効率がいいとはいえないんじゃないかな
http://www.hrein.jp/Organichydride/page1ape8.html
869 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 22:54:37.50 ID:6DBM2u8w0: >>866
なにがデメリットなの？簡易ステーションとあなたのいうフルスペックのステーションで使いわければいいんじゃない？
要はオフサイトかオンサイトの違いでしょ？
870 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 23:00:54.77 ID:6DBM2u8w0: >>868
表見たら（何年前の資料か知らんけど）わかる通り液化水素よりはるかに輸送コストが低いね
圧縮水素よりはるかに低いってのは言い過ぎた。すまん
871 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 23:02:30.60 ID:a9zAmif70: >>870
うんうん
数字入れるとわかりやすくていいよね
872 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 23:06:29.10 ID:VOgGtyfY0: >>865
レス戻って見てみたら、ステーションで水素を取り出す案らしいな
その後結局車両に70MPaで圧縮しなきゃいけないのわかってるよね？
それ結局エネルギーロスしてるんだぞ？
車両に圧縮する限り、有機ハイドライドを使う効率的なメリットは無い
873 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 23:13:50.34 ID:6DBM2u8w0: >>872
輸送効率の話をしてるんですが…
そんなわかりきった事言われてもですね…

オンサイト式水素ステーションの価格も大分下がるんですよ。メリットはありますぜ
874 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 23:16:24.51 ID:VOgGtyfY0: >>873
はぁ
じゃあFCVの総合効率は低いってわかりきってるわけね
875 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 23:27:13.45 ID:VOgGtyfY0: 輸送だけ効率良くてどうすんだよ
その後車に圧縮して入れなきゃなんないんだから同じ
どこで圧縮ロスするかの違いだけじゃねーか
アホらし
輸送効率だけ誇っても何の意味もない
総合効率で比較しろ
876 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 23:30:37.92 ID:SPY/o7tW0: FCVの運命は、第2のLPG車だ

コストメリットなし、環境メリットなし
極めて限られた水素ステーションの近くでウロウロするだけ
877 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 23:39:32.85 ID:VOgGtyfY0: >>876
LPG以下だよ
LPGはまだ燃料コストが安いからいいが、水素は赤字価格でガソリンより高いレベルだから
しかも、構造的にLPG車より大幅に車両価格が高い
タクシーにも使えないレベル
878 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 23:41:36.20 ID:6DBM2u8w0: >>875
輸送効率が上がったら総合効率は上がらないのかな？
一回の充填での走行可能距離や充填時間のメリットは？
ヒーター使っても極端に走行可能距離落ちないっていうメリットもあるね。

前にも言ったが俺は効率の面でFCVが電気自動車に勝てるとは思ってないよ。
でも電気自動車にも不得意分野があるでしょ？CO2フリーの社会を作るには水素も必要なんだ。
再三申し上げてる通り小型車はEV、大型車、長距離移動を主にする人はFCVって住み分けが適していると思う。
879 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 23:43:28.48 ID:a9zAmif70: >>878
ネガティブに反応したくないからあなたに反応しとく
激しく同意
ちょっと古いかｗｗｗ
また使っちまったｗｗｗ
880 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 23:45:16.95 ID:6DBM2u8w0: >>877
目的はCO2フリーの社会と脱化石燃料。価格は後からついてくるものだよ。
881 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 23:47:46.23 ID:VOgGtyfY0: >>878
長距離移動やバス、トラックはPHEVの方がいいだろう
水素タンクよりもバッテリの方が配置自由度があるし、エネルギー効率も高い
バスなんかは屋根に重量物置かなくていいし、バランスも良くなる
おまけに車両価格も低く抑えられる
882 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 23:51:43.58 ID:a9zAmif70: それでは皆さん
またどこかでお会いしましょう
それまでお元気でﾉｼ
883 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 23:55:12.63 ID:21pTL17L0: >>881
CO2フリーだって言ってるだろ？
884 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/02(月) 23:59:24.35 ID:Lt+RE5sA0: 自分も専ブラ非対応だからサヨナラじゃ～
またね～
885 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 00:00:51.24 ID:oRcEFHFj0: >>883
ちゃんと火力発電所や精製所でCO2回収したら、の話だな
まぁこれはEVも同様だが
車両からCO2が出ないだけ

天然ガスから発電してEV走らせた場合と、天然ガスから水素作ってFCV走らせた場合だと、CO2排出量はFCVの方が多いって知ってた？
886 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 00:17:04.50 ID:3/swL2h60: そうやって何度説明しても、無視するだけだよ。
887 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 06:47:26.92 ID:SnQN1uvq0: >>885
CO2フリーや脱化石燃料が目的だと言ってるのになんでPHEVや天然ガスがでてくるかな。
何回話をふりだしに戻せば気が済むんだ。
そもそも現段階で燃料電池とEVが使いものにならないのはみんな知ってるよ。
未来の話をしているんだ
888 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 10:04:39.92 ID:kVuekO8H0: 2015年、米国で日産「リーフ」がシボレー「ボルト」を抜いて充電式自動車No.1に!?
http://jp.autoblog.com/2014/12/31/nissan-leaf-overtakes-chevy-volt-sales/
米国で最も売れている"充電式自動車"は、シボレー「ボルト」と日産「リーフ」。
どちらも2010年末に発売されたが、プラグインハイブリット車であるボルトの人気が、
純然たる電気自動車のリーフをすぐに上回った。その後の紆余曲折はあったものの、現在も累計販売台数はボルトが依然リードしている。
ところが、2015年には両者の優劣が逆転しそうだ。

バカ　「EVが使いものにならないのはみんな知ってるよ
バカ　「電気自動車は売れてない」

ウソつきバカのデマもとっくにバレてるよ
889 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 10:10:23.45 ID:kVuekO8H0: 【レポート】日産、ライバル車に対抗した航続距離400kmの「リーフ」を２年後に発売か？　
http://jp.autoblog.com/2015/01/19/nissan-considering-200-mile-leaf-chevy-bolt/

PHEVと電気自動車も躍進はこれからだね
もはや
ハイブリッドや軽自動車の不毛な燃費性能向上競争は、どんぐりの背くらべ
890 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 10:33:24.06 ID:kVuekO8H0: 東芝、「究極のエコ技術」開発　太陽光発電で水から水素
１台数億円ほどで、主に自治体向けに販売。一つのタンクの水素で、３００人の避難者が１週間ほど最低限の生活ができるという。
１台数億円ほどで、主に自治体向けに販売。一つのタンクの水素で、３００人の避難者が１週間ほど最低限の生活ができるという。
１台数億円ほどで、主に自治体向けに販売。一つのタンクの水素で、３００人の避難者が１週間ほど最低限の生活ができるという。
http://www.asahi.com/articles/ASGCF5GMNGCFULFA01H.html

数億円あったら・・・どんなエコ社会に貢献できますかあ？
大規模な風力発電や太陽光、もできるなあ
地熱発電事業、バイオマス発電事業もできる

いやー、水素社会のどんぶり勘定アホっぷりに絶句だ
891 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 10:37:00.42 ID:dPZcs7U60: トヨタFCV、「手作りライン」の事情
「ミライ」が普通のクルマになる日はいつか
http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20150302/278137/

「1日3台」のボトルネックはむしろ、報道公開されない「燃料電池スタック」、
水素と空気中の酸素の化学反応を利用して電気をつくる発電装置の生産工程にある。
---

たくさん作っちゃうと赤字が膨らむばかりだから、
「燃料電池スタック」のせいにでもしておかないとね w
892 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 10:48:07.98 ID:dPZcs7U60: >>890
NAS蓄電池のほうがよほど安くないか？
893 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 10:59:55.38 ID:kVuekO8H0: 水と太陽光だけで300人分の電力と温水、CO2フリーの水素エネルギー実用化へ
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1411/14/news075.html
発電能力は燃料電池と蓄電池を合わせて30kWになり

　　↑
結局、蓄電池も搭載してるじゃん。リチウムイオン電池かなあ？
貯めた水素を燃料電池で発電するなら、石油タンクと発電機を保管しといたほうがはるかに安あがりだよね
894 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 11:05:13.82 ID:SnQN1uvq0: >>888
大型車や長距離移動向けの電気自動車は？
ちなみに大型車のPHEVバッテリーでEV走行距離は満充電でも（有利な条件下で）数十km。そこからは普通のHVになるんだ。

すまん、普通のじゃなくて普通より重いバッテリーを積んだHVが正しい。
895 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 11:07:52.44 ID:SnQN1uvq0: >>893
記事読んでる？CO2フリーにしようって記事なのになんで石油が出てくるの？
896 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 11:15:07.35 ID:kVuekO8H0: >>895
水素を貯蔵する理由に、非常用電源として理由にあげてるからさ
だったら
石油タンクと発電機を倉庫に保管しとけばいいだけ
897 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 11:16:17.45 ID:jPV6Ibs70: >>892
海外でもNAS電池の方が安いと考えているようだね。
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1305/20/news017.html

実際に導入している企業もあるし
http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu04_j/images/040309b.pdf
898 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 11:20:26.76 ID:kVuekO8H0: GM、EVボルトの量産を決定
http://response.jp/article/2015/02/17/244515.html
EVコンセプトカーの『ボルト』（BOLT）を量産に移すと発表した。
1回の充電での最大航続可能距離は、320km以上を想定

新型シボレー「ボルト」が登場
http://clicccar.com/2015/01/14/288613/
プラグインハイブリッドカーであることは変わりませんが、完全に新しくなったパワートレインは、
航続距離を伸ばし、軽量化も果たしているといいます。
バッテリーだけでのEV航続可能距離は約90kmへと大幅に伸びています。

あーあ、こりゃあTPPによりアメリカから輸入車が増えるかも
899 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 11:47:47.45 ID:jPV6Ibs70: >>898
おまえ、情報に疎すぎない？　日本のTPP交渉って頓挫してますけどｗ
900 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 11:52:03.04 ID:kVuekO8H0: >>899
ＴＰＰ日米事務協議は５日再開　会見で甘利氏　3月3日(火)10時45分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150303-00000515-san-bus_all

TPP参加に決まってるじゃんｗ
それで、皆保険制度をぶち壊して、アメリカから医療保険会社が参入し
食品や保険など、おいしいとこは全部、アメリカ依存の社会になるんだろうよ
901 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 12:14:10.54 ID:jPV6Ibs70: >>900
再開したのか。

で？　おまえボルトが日本で売れると思う？　アメ車が日本で売れると思うの？
902 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 12:24:22.07 ID:SnQN1uvq0: >>898
値段はどうなるんだろうね。カーボンとアルミを多用してるみたいだけど
CO2を排出するPHEVの方は、ガソリン合わせた走行可能距離はミライとあまり変わらないんだな。アメリカでは９０ｋｍは必要だろうな。日本では３０ｋｍくらいで十分だろうけど
それで？大型車や長距離移動向けの電気自動車は？
903 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 12:27:09.79 ID:SnQN1uvq0: >>896
石油燃やしたらCO2出るんじゃないの？
904 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 12:45:10.50 ID:OWcFG0D00: 米で電気自動車の中古価格が暴落－日産リーフなど
http://on.wsj.com/18rM62s
2015 年 2 月 27 日 19:32 JST
905 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 12:49:09.83 ID:kVuekO8H0: 【北米国際自動車ショー2015】価格は350万円で航続距離は322km！　シボレー「Bolt EV コンセプト」
見た目の美しさにも、航続距離に関係する要素にも、妥協を許さなかった結果、
明らかにシボレーとわかる流麗で実用的なクルマになった
http://jp.autoblog.com/2015/01/14/chevrolet-bolt-ev-concept-video-detroit-2015/

じわじわ売れそう
906 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 13:01:56.86 ID:kVuekO8H0: >>904
中古の電気自動車は思ったほど安くないね。
907 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 13:02:12.09 ID:MoyIAc/a0: まあなんだ。EV の話はEV のスレでしようぜ。
向こう微妙に過疎り気味だし。
908 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 14:35:55.03 ID:SnQN1uvq0: >>905
補助金込みで350万らしいな
日本で普及している急速充電器では３０分で満充電は厳しいらしい
普通充電は夜中に終わるのかな？

http://blog.evsmart.net/ev-news/gm-bolt-concept/

で？大型車や長距離移動向けの話はまだ？
909 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 14:45:56.09 ID:kVuekO8H0: ＪＲ九州・若松線、蓄電池電車導入へ
ＪＲ九州は２７日、２０１６年秋に、大型のリチウムイオン電池を搭載し、
１６年秋に１編成２両、１７年春に６編成１２両を導入し、若松線を走る全ディーゼル車を、蓄電池電車にする
2014年11月28日
http://www.yomiuri.co.jp/kyushu/entame/railway/20141128-OYS1T50008.html

大型車や長距離移動向け？
もう実用化されてますよ（笑
910 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 14:55:38.65 ID:kVuekO8H0: BYD、中国自動車メーカー初の日本進出…京都でEVバス納車
http://response.jp/article/2015/02/25/245091.html
すでにBYD製のEVバスは、世界各地で運行されている。
しかし、日本市場への進出は、今回が初めて。同社のEVバスは、1回の充電で、最大約250kmを走行できる性能を備える

大型車や長距離移動向け？
もう実用化されてますよ（笑
911 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 15:04:47.58 ID:jPV6Ibs70: >>908
2015年1月9日から2015年3月31日まで
バス1台を実路線で実証試験中
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1501/09/news043.html
http://newsroom.toyota.co.jp/en/detail/4857986

「トヨタ FC BUSの車重は非公開。水素を満充填した場合、約150km走行可能だ（社内測定値）」（同社）。

長距離バスをちょっと調べたら
約400Lタンク × 約3.5km/L = 1,400km
912 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 15:08:42.71 ID:SnQN1uvq0: >>910
必死に調べたのは評価するけどさ、路線バスや路線電車の話じゃないの。
それに結局大型のリチウムイオン電池積むんなら燃料電池の方が航続距離含めて効率いいでしょ。
日本全国の長距離ドライバーは路線バスや路線電車で移動するの？
913 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 15:09:22.35 ID:SnQN1uvq0: >>911
途中で手軽に補充できるでしょ
914 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 15:14:11.24 ID:kVuekO8H0: EVバスは良い事だらけ
http://e2a.jp/review/090904.shtml
ランニングコストが10分の1に下がるのであれば、直接的には運賃の値下げが行われる可能性がある。
これは、学童やお年寄りなどクルマの運転ができず所得も限られている方々にとって朗報となることだろう。

中国BYDのEVバスが日本進出　製品への自信で日本人の懸念に回答
http://j.people.com.cn/n/2015/0303/c94476-8856008.html
K9は、中国の権威ある認証のみならず、欧米を含む多くの先進国の認証を多数取得した世界で初のEVバスであり、
2013年1月には欧州における車両販売統一型式認証である
日本の国土交通省もBYDの日本進出を歓迎している

水素燃料電池車のバスなんて、何億円だろうね？
それは税金で補填か？運賃で補填か？
どの道、EVバスに完敗だけど
915 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 15:23:24.47 ID:kVuekO8H0: 新エネ自動車生産販売、今年は２５万台見込み―中国
中国の新エネ自動車の生産販売台数は昨年、３倍以上伸びた。
http://news.livedoor.com/article/detail/9842330/
2015年3月2日 18時3分

中国、ＥＶ普及へ加速…免税、補助金など優遇策
http://www.yomiuri.co.jp/atcars/news/20141020-OYT8T50006.html

やべえ
水素社会だのアホみたいな愚策してるから、中国アメリカに追い越されちゃったよ
まあ、いまから１８０度方針転換すれば、巻き返し可能だけど、ムリだろうね
916 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 16:44:48.34 ID:OgYszvjq0: EVが普及したら日本の自動車産業が傾くのは規定路線でしょ
部品数が大幅に少なくなるし
他業種の会社も新規参入してくる
それにロボットカーが追い討ちをかけてきてアメリカが自動車大国の座を取り戻すよ
917 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 16:51:11.09 ID:b+4wCrLL0: 日本の得意とするところは信頼性、安全性だろ
EVでもこの辺の技術は生かせるはずだ
918 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 17:00:48.76 ID:OgYszvjq0: 日本の自動車が得意とするところはコスパだよ
919 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 20:20:29.86 ID:SnQN1uvq0: >>914
最大で２５０ｋｍって表記が気になるな。乗車要員はドライバーのみ、エアコン使用なし、ライト点灯なし、乗降時のドア開閉もなし、といったところか。
運行時は５０人超、有利な条件で半分の２５人としても（一人５５ｋｇ計算）１．３ｔくらいの重量増し。エアコンはつけるだろうし、ドア開閉も電動だろう。ライト点灯やストップアンドゴーの損失含めたら実際どのくらい走れるんだろうな。
あと後軸重が１０ｔ超なのはなにかの冗談かな？
920 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 20:21:57.65 ID:3ZI2BfYa0: 水素社会（笑）
921 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 20:35:04.99 ID:SnQN1uvq0: FCVスレなんだからこういうのを貼って欲しいな。
http://blog.evsmart.net/ev-news/gm-bolt-concept/
922 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 20:37:15.98 ID:SnQN1uvq0: 間違えた、こっちだ
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/spv/1406/27/news166_2.html
923 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 20:45:51.20 ID:SnQN1uvq0: >>911
ちなみに路線限定ならFCバスも既に走ってる。トヨタ製で航続距離は３５０ｋｍ。
今度のバスの航続距離１５０ｋｍってのは路線バスなんだからそれくらいで十分でしょって考えからだよ
924 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 20:53:49.80 ID:flF8gotp0: 将来、BEVも水素で発電した電力使って走ることになるんだろうけどね
文句があるなら国家公務員採用総合職試験に上位で合格して経産省に入って
上り詰めるか、さもなくば政権与党の国会議員になればいい。
今はその連中が水素社会を目指す方向を向いてるんだから、一般人が何を吠えても無駄。
925 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 22:11:44.49 ID:PAtuFJjV0: >>916
言うほど減らないよ。
926 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 22:25:37.15 ID:OgYszvjq0: >>925
減るよ
JAPIAがデータ出してるよ
減らないって言ってる人見たこと無いんだけどソースどこ？
927 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 23:01:54.74 ID:mICJaHTJ0: 燃料電池車、日本以外での普及は難しい－ＶＷ日本法人社長
http://www.bloomberg.co.jp/news/123-NBF8SF6JTSEE01.html
日本ですら燃料水素の補給は難しい問題であり、水素の扱いが面倒なことやインフラ整備にコストがかかると指摘した。
一般の顧客が使いやすくなるまでには、10年、20年の時間がかかるかもしれない

日本でも大して生産してないし普及しませんよ
オリンピックのとき、水素燃料電池のバスが何台か走って、「排気が水だけです、すごいでしょうｗｗｗ」と
パフォーマンスする程度のもんですよ
928 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/03(火) 23:17:52.73 ID:mICJaHTJ0: >>924
経済産業省や政府が、自動車を製造、購入してるわけではないからねｗｗｗ
補助金をつぎ込んでも、不便なもの、割高なものは、どの道、売れないｗｗｗ売れなきゃ、頓挫するだけ

現在、７００万円の水素燃料電池車を補助金で１００万円に値下げして売ればバカ売れかもね
ただ、自動車修理屋が水素燃料電池車を解体して、内部のレアメタルや水素タンクを売りさばくだろうけどｗ
929 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 00:00:26.42 ID:FQY/CEiF0: >>926
そりゃ減ることは減るよ。
減らないなんて誰も書いてないだろ。
でも自動車産業が大きく変わるほど減るかというと案外それほどでもない。
エンジン周りにある単純で数の多い部品が減るだけということ。
930 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 00:19:07.43 ID:FBbwiXsF0: 今までのBEVが優遇されてきたが、FCVが優遇されるようになったのがそんなに
気にくわないのかねぇ
まあBEVなんて優遇されてなければ乗りたいとも思わないからなぁ
931 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 01:14:52.93 ID:l+XLSj5J0: エンジン周りが単純な部品で構成されてるって凄い奴が出てきたな
そもそもエンジンだけじゃなくて電子部品や駆動系なんかもかなり少なくなるんだよなぁ･･･
知ったかぶりしてるだけだと思うけど
EVが1台売れるごとに90万円弱分の部品が消滅するって試算が自動車産業にほとんど影響ないって考えるならいいんじゃないの
932 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 01:38:04.83 ID:sZkc8uNn0: それで
リチウムイオン電池の発明者（日本人）がノーベル賞を受賞したら、手のひら返して、電気自動車を推進するわけ？（苦笑
933 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 01:51:04.67 ID:u3P/MSzO0: 今んとこ役人と政治家のオモチャだねえ。
本当に役に立つのは特許切れで日本のアドバンテージが無くなった頃だろう。
934 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 02:01:49.62 ID:sZkc8uNn0: 水素が安くなる　≒　電気代が安くなる　

だから、電気代が安くなれば、
そもそも電気を水素に貯蔵する必要性や経済合理性がなくなり、意味ないけどね
935 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 02:02:49.66 ID:l2mhM2Jq0: もしかしてFCV叩いてるのって、半島なのか。
いくら科学部門でノーベル賞とれないからって、羨むなよ。
ノーベル賞とろうがどうしようが、FCVや水素社会の推進と何も関係ないけど。

半島が荒らしてるなら単に日本の規格が世界基準になったら困るんだろうな、
半島だって数百iX35 Fuel Cell作ってるけど、違うしね。
936 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 02:12:10.69 ID:sZkc8uNn0: >>935
おまえの脳みそには韓国しかないのか？（呆

中国は？アメリカは？ドイツは？

アホか
頭がスポンジになってるな。スッカスカ
937 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 02:12:17.18 ID:eFkyjYrL0: トヨタ「MIRAI」がFCVで先行するヒュンダイを圧倒!
http://azby.fmworld.net/gpp/cs/article/74035/

粘着してるのは、結局これが気にくわないのかな
938 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 02:15:28.42 ID:sZkc8uNn0: >>935
あと蓄電池を研究開発してるのは日本企業だしｗｗｗ
その日本企業が、水素燃料電池を開発したり、太陽光や風力も研究開発してるしｗｗｗ

お前、そんなことも知らねーの？
水素社会を推進してる日本の電機メーカーは、一方で蓄電池や太陽光発電システムも研究開発してんだよｗｗｗ
939 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 02:17:39.60 ID:sZkc8uNn0: >>937
えっ？ヒュンダイ？
リチウムイオン電池を研究開発してるのはサムスンやLGだよ

ていうか、水素燃料電池車なんか普及しねーし。日本、韓国ともに大失態。両国とも資源国じゃないしね
940 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 02:18:48.31 ID:PStPVKrc0: FCVってFCスタックのせたEVなんだから
そんな当たり前なことを
ほんと遠吠えの好きな民族だなぁ。

エネルギーキャリアとして水素を使う社会に移行するんだよ。
941 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 02:22:16.65 ID:sZkc8uNn0: なんか
アホの妄想では、韓国が日本に嫉妬して水素社会で惨敗、、、ということになってるらしい

意味不明すぎ
942 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 02:25:31.50 ID:sZkc8uNn0: 水素関連のニュースを検索すればわかるけど、水素社会はもうネタ切れだよ
○年後に実用化を目指す、とか
ちょっとした水素関連ニュースを大々的に報道するとか、くだらない話題作りだけ

水素は、マスコミの暇つぶしネタになって終わり。ショボイ花火で終わり
943 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 02:29:29.48 ID:mRrZVnjw0: 日本将来は日本人だけで語れる掲示板とかないものか
2chもAPI強制でそのうち書き込みもできなくなるようだし
944 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 02:31:18.56 ID:sZkc8uNn0: >>943
てめえの無職仲間とホルホルしながら意味不明なネタを語ってろよ
945 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 04:40:27.16 ID:b97JZ+M90: >>932
FCVもEVのどちらも普及レベルの実用化にならないから、交代で推進しているだけ

FCVがダメらならEV、EVがダメならFCV

至極単純な話
946 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 06:53:36.04 ID:JjhkEAcq0: >>934
電気自動車が増えたら電気代が上がるでしょ？
前後の話の流れを読めばわかるけど順番が違うんだよ
都合の悪い時はアンカつけないんだな
947 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 06:55:44.00 ID:JjhkEAcq0: >>942
この前九州大学が画期的な発見したっていってたけどな
スタックの効率が半端なく上がるっぽい。価格も下がる。
ブレイクスルー間近だよ
948 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 07:22:16.42 ID:hPvwfS860: >>926
アメリカや中国が部品数の少ない電気自動車を安売りする中で、
日本は部品数が多くて製造コストが高い水素自動車を、安い電気自動車に対抗する価格で安売り販売することになるのか。
罰ゲームだな。
949 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 07:58:37.28 ID:JjhkEAcq0: >>948
中国製のEVバスが約８０００万なんだけどこれって安いのかな？ちなみに今時の新車で大体２０００万から３０００万。
トヨタのFCバスはMiRAIのシステムを流用してるから同じくらいの価格（もっとやすいかも）で出せると思うけどな。メイドインジャパンのブランドつきでさ
950 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 09:58:26.02 ID:M1XE/wa00: >>923
どんなの？　みたい。
URL貼って
951 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 10:14:26.76 ID:8OOhgXV90: 俺の県には水素ステーションが無い。両隣の県を行ったり来たりするってか！？
952 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 10:57:45.35 ID:JjhkEAcq0: >>950
ググったらすぐ出てくるよ
wikiにも書いてる
953 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 12:46:17.17 ID:07Z9GPuv0: 中国BYDのEVバスが日本進出　製品への自信で日本人の懸念に回答
http://japanese.cri.cn/881/2015/03/03/241s233187.htm
954 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 12:49:41.30 ID:692Rka2y0: 燃料電池車は「究極のエコ」なのか（真相深層）
http://www.nikkei.com/article/DGXLZO83788840Y5A220C1EA1000/
955 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 12:54:24.80 ID:u3P/MSzO0: EVバスは乗り心地もアピールできるだろう。
「酔いにくいバス」とかね。
956 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 13:19:44.56 ID:JjhkEAcq0: >>953
どこ探してもスペック載ってないんだよね。
とりあえずわかるのは総重量１８ｔ、後軸重が１０ｔっていう文字通り規格外な事。国土交通省は何故か条件付きで容認してる。
航続距離２５０ｋｍと言ってる割りには往復５～６ｋｍの区間で運行しているのも気になる。
炎上したという記録も残ってるしね。さすが中国製。
957 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 13:33:27.65 ID:sZkc8uNn0: 水素スタンド」は商売にならない!?
http://toyokeizai.net/articles/-/57297?page=2
スタンドには70台分の水素しか置けないそうで、それでは商売にならないと言っていた。
設備投資もかかるし、今の状況では、ガソリンよりも水素の方が価格が高くなる可能性もあり、
ガソリンより水素が高ければなかなか普及はしないのではないか

そんなもんだろーねえ
水素ステーション５億円かけて建設し、たった７０台分の水素しか置けないんじゃあ
机上の空論にすらなってないわ

金をドブに捨ててるだけ
958 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 13:45:00.19 ID:sZkc8uNn0: まあ
水素ステーションを設置しても、１日２，３台の水素燃料電池車が給油に来る程度のもんだろうね
水素ステーションで働いてる担当の人は暇で暇でしょうがないだろうねえ
959 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 14:14:01.78 ID:sZkc8uNn0: 燃料電池車の特許無償開放に踏み切ったトヨタ　なぜ？決断した動機は何か
http://www.sankeibiz.jp/business/news/150228/bsa1502281710001-n1.htm
５７００件近くにのぼる燃料電池車に関する単独特許を２０２０年まで、
水素ステーション関連については永久に無償化すると発表、メディアを騒然とさせた。

　それからさらにおよそ１カ月がたった今、トヨタに寄せられた特許使用に関する問い合わせは十数件であるという。
この問い合わせ件数が多いか少ないかはさておき、

ミライはＪＣ０８モード下で水素１ｋｇあたり１３０ｋｍ走行することができるという。
水素１ｋｇが持つエネルギーの量はおよそガソリン４リットル分に相当するので、
ガソリン車風に燃費を表示すると３２．５ｋｍ／リットルという数値になる
水素製造や高圧タンクへの充填で生じるエネルギーロスを考慮すると、
既存のハイブリッドカーに効率で圧倒されているというのが実情なのだ。
960 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 14:16:50.49 ID:sZkc8uNn0: 燃料電池車の特許無償開放に踏み切ったトヨタ　なぜ？決断した動機は何か
http://www.sankeibiz.jp/business/news/150228/bsa1502281710001-n1.htm
５７００件近くにのぼる燃料電池車に関する単独特許を２０２０年まで、
水素ステーション関連については永久に無償化すると発表、メディアを騒然とさせた。

　それからさらにおよそ１カ月がたった今、トヨタに寄せられた特許使用に関する
問い合わせは十数件であるという
問い合わせは十数件であるという
問い合わせは十数件であるという
問い合わせは十数件であるという

　　　↑
　問い合わせは十数件ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗこれはひどい

いやー、あんだけ大々的に宣伝広告しといて、世間は無反応ｗｗｗ
また、マスコミの世論操作も落ちたもんだね

　　
961 ：723：2015/03/04(水) 14:19:17.04 ID:Dp6FlOxF0: >>957
723にも書いたけど、水素トレーラーも60台分しか運べないんだよね。一番大きい奴で。高速なんかは毎時
トレーラー来ないとダメだね。。
962 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 14:36:03.11 ID:l+XLSj5J0: インフラを整える目処が全く立ってないのにFCV推進しても意味無いんだよなぁ･･･
コンテンツが無いのに推進して失敗した3Dテレビと一緒
963 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 15:11:39.90 ID:dwQZGtCL0: 高速道路なら線上に並んでるんだから、水素パイプラインを引くべきだろ
まず全国の高速道路沿いにパイプラインを引いて水素ステーションを作って行くって流れで
IC近くに有る大型商業施設にもパイプライン接続型のを作って行けば、日常使いの目処も立って来る
964 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 15:35:06.55 ID:sZkc8uNn0: >>963

　電線　というものがありまして、（苦笑）

マジレスすると道路や橋梁は老朽化により莫大な修繕費が年々必要になってる
そんなくだらないことに使う税金はない
965 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 15:37:55.66 ID:2StgMCH90: トラック型の移動式水素ステーション（ハイドロシャトル）には93MPaで容量255Lの
水素タンクを4本搭載してるようだけどそれでMIRAI満タン10台分くらい？
966 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 17:40:46.46 ID:oDmikVlf0: >>957
ガソリンスタンドは数百台分から数千台分供給できるみたいね
967 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 18:25:57.38 ID:wrKvXvXh0: >>931
エンジン周りの部品は単純だよ？
高精度で高品質かも知れないけど部品ひとつひとつは単純。
何か勘違いしてないか。
968 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 18:32:19.88 ID:zeGLNzQX0: >>932
リチウムイオン電池の発明が凄いことと、EVの実用性と全く関係ないんだが。
そういう論理性のかけらも無い頭で良く生きてられるな。
不思議だわ。
969 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 21:39:14.92 ID:QBbe57900: >>959
>ミライはＪＣ０８モード下で水素１ｋｇあたり１３０ｋｍ走行することができるという。
>水素１ｋｇが持つエネルギーの量はおよそガソリン４リットル分に相当するので、
>ガソリン車風に燃費を表示すると３２．５ｋｍ／リットルという数値になる

水素4.3kgで650km（JC08）だから水素1kg当り151.16km
ガソリン換算で41.44km/Lが正しい

プリウスの車重が1.35トンでありミライと500kg違うことを考慮し1.4倍すると58.02km/Lになる
Tank to Wheel効率では燃料電池車はHVの2倍近い効率を持つ
970 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 22:46:38.75 ID:sZkc8uNn0: >>969
ミライ
車両重量1,850-2,070kg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A8%E3%82%BF%E3%83%BBMIRAI

なんか意味不明な計算してるね。ボケてんのか？
それにしても未来は重量がひどいね
こりゃ、実燃費はもっとひどいだろうよ
971 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 23:04:32.30 ID:ijTAQztu0: >>965
意外と
https://www.tn-sanso.co.jp/jp/_documents/news_10890734.pdf
972 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 23:14:15.28 ID:QBbe57900: 何が意味不明なのか具体的に書かないとわからない
使用した数値は、ガソリン32.9MJ/L、水素120MJ/kg
1.4倍というのは車重の違うものを同列に比較することは意味がないので補正をしてみた

プリウスHV　車重1.35トン　燃費30.4km/L
カムリHV　車重1.55トン　燃費23.4km/L
マジェスタHV　車重1.81トン　燃費19.0km/L
973 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 23:20:16.88 ID:sZkc8uNn0: >ミライはＪＣ０８モード下で水素１ｋｇあたり１３０ｋｍ走行することができるという。
>水素１ｋｇが持つエネルギーの量はおよそガソリン４リットル分に相当するので、
>ガソリン車風に燃費を表示すると３２．５ｋｍ／リットルという数値になる

重量を考慮すると燃費はこんなもんだろうな。
実燃費はかなりひどいだろうけど、どうせ臨海の工業地域でしか走行しないんだろ
974 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/04(水) 23:40:02.18 ID:lqNCjccD0: >>969
価格で換算すると、、

1000円で、、
ガソリン車　8.33リットル　208km走行可（リッター120円、25km/l）
FCV　1kg　130km　ガソリン換算15.6km/l
※現行の1kgあたり1000円を仮定

何をどう計算しても得にはならないよ。なぜかというとそもそも物理的にエネルギーの高いものから低いものを
取り出して運んでるから。
975 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/05(木) 00:03:32.60 ID:PnqsWygk0: >>974
価格とエネルギーは関係無い。
976 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/05(木) 08:16:24.86 ID:sazQ1FXT0: >>969
FCVのtank to wheel効率は確かにそこそこ良い
だが、残念ながら水素のwell to tank効率はかなり悪い
http://hori.way-nifty.com/photos/uncategorized/2013/09/03/welltotankenergyco2.jpg

水素という効率の悪い燃料を使う時点で、総合効率は落ちる
実際、well to wheel効率はHVと同等になる
http://hori.way-nifty.com/photos/uncategorized/2013/10/24/primaryenergyperkmng.jpg

ちなみにPHVはもっと効率がよく、EVの効率はダントツで高い
977 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/05(木) 08:44:46.92 ID:jAY++Xm20: 愛知県豊田市、1万円以上のふるさと納税でミライを1日（9時-16時）貸し出し
詳細は4月中旬に市HPで発表
978 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/05(木) 13:07:29.47 ID:NJ+un+fa0: 水素燃料電池車
　　↑

取り巻き企業の重役、東京愛知の公用車、石油ガス会社の営業車、、、このくらいしかニーズはないね
979 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/05(木) 21:16:49.19 ID:evKZ+7Bo0: >>974
1000円/kgという価格はJC08燃費で19km/Lと同等になるように設定されているから
それ以上でも以下でもないよ
1000円でもスタンドは赤字だろうけど燃料電池車がある程度普及するまで
税金を投入することは仕方のないことでは
980 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/05(木) 21:44:00.02 ID:evKZ+7Bo0: >>976
確かにFCVのWell to Tank効率はあまり良くないがEVよりはずっといい

Tank to Wheel効率にしてもJHFC（2010）のFCV 0.72MJ/kmに対してミライは 0.79MJ／km、
車重補正をすると0.56MJ/kmになって0.72MJ/kmより大幅に効率がアップしている

Tank to Wheel(JC08)
JHFC（2010）FCV 0.72MJ/km
ミライFCV（補正前）0.79MJ/km
ミライFCV（補正後）0.56MJ/km

Well to Wheel効率もJHFC（2010）のFCV 1.4MJ/kmからミライ（補正後）は1.1MJ/kmになる
EVの0.9MJ/kmともそれほど違わないし現在の電源構成ではFCVの方が有利かもしれないね
981 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/05(木) 22:20:21.18 ID:wuqeSh3b0: >>980
えっと、勝手に補正ばっかりしてるけどおかしいよねそれ
まずその重量でFCV実現してからにしてくれよ

どうしても比べたいなら、ミライとだいたい同じ重量のEVと比較すべきだろ
982 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/05(木) 22:30:48.34 ID:GCEY11Ph0: >>980
その補正に意味はあるのか？
効率でEV に勝てないのはしょうがないんだから、他のメリットで戦おうや
983 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/05(木) 22:35:59.06 ID:evKZ+7Bo0: >>981
>>982
JHFC（2010）では車重を1.35トンに統一しているので
1.85トンのミライから1.35トンへの補正は必要なのです
984 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/05(木) 22:43:46.33 ID:+VuxiDZW0: 頭おかしい人っているよね
985 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/05(木) 22:43:58.94 ID:BmrsAsl50: >>979
永久に水素のコストは大きくは下がらないよ。原油が下がれば下がるけど、天然ガス改質か電気分解で作る限り
大きくは変化しない。税金は投入してないけど、投入すると、公共の福祉に即した使い方とはいえないような。

当面、石油関係企業が赤字のまま水素を売り続け、設備やインフラで税金もらう感じなのかな。
986 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/05(木) 22:50:43.07 ID:NJ+un+fa0: いや
石油精製の段階で水素が発生するから、それを売りつけたいだけの水素社会だろ
石油や製鉄、化学プラントが儲けたいだけ
987 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/05(木) 22:57:05.22 ID:wuqeSh3b0: >>983
どう考えてもエネルギー消費量が単純に車重に比例するわけないだろ…
988 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/05(木) 23:03:48.61 ID:evKZ+7Bo0: >>985
永久に下がらないということはないと思うけど
まずは5億円もかかっているスタンドの建設費を欧州や米国並みの2億円以下にすることかな
989 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/05(木) 23:07:03.07 ID:evKZ+7Bo0: >>987
プリウスHV　車重1.35トン　燃費30.4km/L
カムリHV　車重1.55トン　燃費23.4km/L
マジェスタHV　車重1.81トン　燃費19.0km/L

ミライに車重の近いマジェスタHVとプリウスHVの燃費比は1.6
それに対して補正に使った1.4はかなり保守的な値だよ
990 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/05(木) 23:07:24.72 ID:+VuxiDZW0: 4トンくらいでコンバインドサイクル車が出来れば、1.35トン補正で高効率が実現出来るな。意味があるとは思えないが。
991 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/05(木) 23:14:01.26 ID:gTxpuOYb0: >>984
いるいるｗ
エネルギー効率でしか考えることができない人のことだよね。
992 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/05(木) 23:34:45.14 ID:wuqeSh3b0: >>989
じゃあいろいろ条件揃えないといけないね
例えば航続距離とか、プリウスはJC08で1300km走るわけだけど、ミライを1.35トンまで軽量化してそこまで距離伸ばせるわけ？
補正補正と簡単に言うが、そんな簡単な事じゃないんだよ
993 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/05(木) 23:49:19.57 ID:evKZ+7Bo0: >>992
それを言ったらEVはどうなる？
効率の比較だから最低限重量はそろえる
できなければ補正をするってのは基本じゃないのかい？
994 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/05(木) 23:58:40.36 ID:MrYC7Q230: 重量そろえても仕方ないでしょうよ。
クルマなんだからユティリティベースで考えないと意味ない。

ミライの4人乗り＋小さいトランクはプリウス以下なんだから、
むしろ逆の係数をミライにかけないと。
995 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/06(金) 00:08:16.20 ID:zllu1y6o0: >>993
もちろん今のEVだって実現不可能だ
だからこそのPHEVなんだよ
日頃はバッテリーだけで走行可能
いざと言う時には1000km以上走行も可能
補正せずとも効率はかなり高い
欠点がほとんど無い
996 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/06(金) 00:29:57.08 ID:AF5WY7u20: >>995
一般的にPHEVはEVより重いけどね
勘違いしないでほしいけどなにもEVやPHEVを否定しているわけじゃない
むしろFCVには懐疑的だった

しかし自分で効率を計算してみたら予想以上に良かった
問題はWell to Tankだけだ
もし今後の技術革新によってガソリンや軽油を車でそのまま改質できるようになれば
今のガソリンスタンドをそのまま使えて燃料タンクの問題も解決される

技術を進歩させるには今のEVで起きてるような電池の開発競争が必要だ
その為の第一歩がミライであってホンダから出るFCVなのです
997 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/06(金) 00:30:19.38 ID:zllu1y6o0: さらに言うと、水素のwell to tank効率がいいのは化石燃料から改質した時であって、自然エネルギーから電気経由で作った場合には著しく効率が悪くなる
FCVは化石燃料に頼らないと効率を維持できないんだよ
998 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/06(金) 00:32:51.76 ID:zllu1y6o0: >>996
ガソリンや軽油を車で改質して発電する？
それは最悪だ
なぜならCO2をガバガバ出すからだ
次世代自動車としての意味が全く無い
999 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/06(金) 00:41:40.04 ID:AF5WY7u20: >>998
EVはCO2排出しないのかい？
1000 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2015/03/06(金) 00:47:56.81 ID:zllu1y6o0: >>999
将来、自然エネルギーから電気を作ればね
FCVでそれやっちゃうと、効率がガクンと落ちる
自然エネルギーから作られた電気で水素生成しFCVを走らせより、その電気を直接EVで使う方が効率が3倍とか、そんなレベル
1001 ：１００１：Over 1000 Thread: このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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