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立体把握について語ろう

1 :スペースNo.な-74:2006/01/12(木) 17:37:59
解剖学、遠近法と共に
これをわかっているのといないのでは大違い!な
立体把握について語りましょう。

139 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 00:44:06
>>138
確かにそういってるな

>通常放射角が広まれば広まるほど正比例して歪みが生じるが、
>絵を描くときには放射角を広げても歪ませる必要性は無い。 また放射角が狭いときにゆがめることも出来る。
>絵と現実は異なるため、 人間は絵を描くときには放射と歪みを自由選択して組み合わせて用いることが出来る。




140 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 00:45:55
>>135
今回の場合は解説してくれた人が、
もの凄い自信家っぽい感じだったからそれはしょうがないのでは?

141 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 00:50:37
>>139の部分を日本語訳すると

通常パースがきつくなればきつくなるほど正比例して歪みが生じるが、
人間が絵を描くときはパースがきつくても歪ませる必要はないし、
パースがゆるいときに歪ませても良い。
絵と現実は異なるため(人間が絵を描くときは)
描き手がパースのきつさと歪みの度合いを自由に組み合わせて描けばいい

でおk??


142 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 00:57:14
日本語訳ワロw

143 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 01:19:35
>>141
わかりやすい!
訳してる人GJ!
でも俺が知りたいのは>>107なんだ
この調子で翻訳おねがい

144 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 01:27:15
俺は107の1は良く分からんが2と3は分かった。
3は消点から引っ張ってくる補助線が直線じゃなくて弧になるという意味だと思う。
2はグリッドの中心に行くほど拡大率が高くなるってやつでしょ。
あ、1分かった。
1は2とやり方は同じなんだけど
魚眼フィルターはパース無視で単に画面の真ん中にいくほど拡大率が上がっちゃうだけになるんだ。
で不自然てことか。
2はパースのボックスを仕切った升目の中心部から拡大するんだ。


145 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 03:32:35
図で説明してよ

146 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 06:36:08
誇張、強調と言う表現において、例えば手を実際のパース以上に大きくするとかは
アリだと思う。おそらく西洋人の言いたいデフォルメというのは、そういう
ものの事なんだろうが、昔の日本人がカンチガイして平面的にとらえて
いいかげんでデタラメな児童画の延長をデフォルメにしてしまった
ことに問題がある気がしてならない

147 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 08:41:14
それは問題ではない
それ一辺倒だから問題


148 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 09:07:51
>>107
の3は
消点から引っ張ってくる補助線を直線じゃなく曲線にするだけでしょ
その曲線の曲げ具合で歪みの大きさを調整すると。
これは図が無くても説明だけで十分だけど、
2はそもそも説明するのに図が必要不可欠のような・・・・

つか上の解説の人って、
俺の遥か上空からヘリコプターで俯瞰しているような物言いなんだよね。
下の人間の目線を理解して話さないと通じないといっつーか、
名プレーヤー=名監督とは限らないという名言を思い出した。

149 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 09:12:11
決してけなしてるわけではなくて、
しっかりとした理論をもってるのはすごいとおもうし、
それを公開してくれたこと(ココ重要)も感謝している
ただ、聞き手の立場に立って自分から一歩歩み寄ることができれば、
>>103ーの人は神クラスになるとおもう。

150 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 09:16:19
>遥か上空からヘリコプターで俯瞰しているような物言い

激しく同感
そもそも漏れらとしてはそういうレベルの人が光臨してくれただけでも、
感謝するのが筋なんだろうが・・・・・
すんません>>103-131はマジ分かりにくかったですw

151 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 09:19:12
結局は、
天才語を凡人に分かる共通語に翻訳する141氏のような両者の架け橋が必要ということでFAか

152 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 09:22:51
でもさ、
稀に神クラスの実力を持ちながらかつ
他の人の目線に立って物を考えられる柔軟性をも持ち合わせた真の天才もいるよね。

153 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 09:31:33
2chの弊害として
言ってることがイマイチ分かりにくいときに
天才語は凡人には分からないからなのか
脳内は理論だけで実践が伴っていないからそいつの言葉が分からないのか
どっちか判別しにくいときがあるんだよね
だから論を展開するときに論と関係の無い落書きとかでも能力を証明するものが見たいというのは
煽りでなしにあるな。
偽情報が多いから。
上の人は相当体系化された理論を示しているぽいから別なんだけどさ。


154 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 09:42:43
解説氏の場合はいかにも圧倒的な自信を持ってるって感じだから
単なる好奇心だけでその腕前の程を見てみたいな

155 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 09:52:27
勝てば官軍というか
上手い人の言うことだから正しい
とは限らないとは思うけどね

156 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 10:24:52
>>107を知りたがってる奴がいるけど
知る必要ないぞ。てーか歪みを描く必要がない
そもそもレンズの違いさえ理解してないだろ皆
歪みなんか魚眼とき以外入れなくていい
魚眼かけないなら書く必要ない

157 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 10:33:52
もしかしたらCG関係のプログラミングやってる人かな
昔そんな人に出会ったけどやっぱり何言ってるのか分からなかった

158 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 10:36:54
天才語を訳してレンズを語れば

望遠 消点からの放射角が狭い、パースのゆるい状態。歪みはほとんど無い。

広角 消点からの放射角が広い、パースのきつい状態。少しゆがむ。

魚眼 消点からの放射角が凄く広い、パースのメチャきつい状態。ゆがみまくり。

ってことだろ?俺は昨日初めて理解できた。

159 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 10:42:24
理論派でめちゃくちゃ頭のいい人絵描きさんなんじゃないか。
そういう人って自分の言葉でどんどん理論を構築しちゃうから他の人には分からないんだよ。
ちょいアスペル入ってるのかも

160 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 10:44:03
アスペルガーwwwwwwねーよwwwwwww

161 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 10:46:14
>>158補足

消点からの放射角=パースのきつさ
パースのきつさと歪みの度合いは正比例

162 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 10:47:59
要約して素直に驚嘆したが、
これだけの理論を自分の中で整理して持ち合わせているのは凄いことだと思う

163 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 10:51:11
>>158>>161
キター
天才の理論的思考力と訳者のコミュニケーション能力のコラボ
イイ

再び競演キボンw

164 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 10:51:54
空気読めてないかもしんないけど
レンズをちょっとでも意識して描けば>>158は普通に・・・

165 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 10:52:29
訳す人がいなかったら通じないんだから
それってアスペルじゃん?

166 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 10:54:56
>>164
自慢乙

167 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 10:56:05
アスペルガーは全然違うぞ
説明能力が無い奴はみんなアスペルガーになっちまうだろそれじゃwwww

168 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 11:00:11
>>162
ひでえww

169 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 11:08:50
>>164

>>158>>161
>>156の>そもそもレンズの違いさえ理解してないだろ皆
という発言を受けて
訳者氏が解説氏の言葉を抽出して説明したんじゃないのか??


170 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 11:11:02
とりあえず解説氏の発言の
整理された全訳が欲しいところだな。

171 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 11:11:27
広角はよく遠近感を強調するレンズと言われるように、
手前が大きく、後ろは小さく見える。(これは広角でイメージ
検索して何枚かみればわかるはず)
時々目にするどぎつく建物が傾いてるのは広角レンズ
望遠は逆で、例えば画面全体に立方体を敷き詰めたとき、
立方体の各々の大きさはそこまで変わるものじゃない(広角は凄い変わる)
標準とかは上手く説明できない
とりあえず大友さんは、アキラなんかは標準レンズを多様してるらしい
宮崎なんかも標準っぽい。パヤオさんは簡単にそれっぽい効果がでる
広角があんま好きじゃなかったような。逆に広角を多様するのは湯浅
というかもう広角とかいう域じゃないな
とりあえず広角で絵描くのはそんな難しくないよ
説明下手だなおれ
アスペルガーか・・・

172 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 11:21:53
標準レンズは>>158>>161の広角と望遠の中間てことだろ
すげー分かりやすい

パースをゆるくすれば望遠になって、きつくすれば広角になって、
更にきつくすれば魚眼に、
普通に書いたら標準レンズなんでしょ。
言われてみたらあーそうなんだーって分かった

173 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 11:26:39
>パースをゆるくすれば望遠になって、きつくすれば広角になって、
>更にきつくすれば魚眼に、
>普通に書いたら標準レンズなんでし

それでパースのきつさに比例した歪みが添加されると本物のレンズを通したようになるよ
ってことか。
でも人間が描くときは、ゆがみは調味料として好きなように加減できるんだよ、と

俺もやっと理解できた。
最初にすぐ分かったという>>141氏は凄いな
俺理解するのおせー

174 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 11:28:51
説明って難しい
このままでは日本人の8割がアスペル認定されてしまうぞwww

175 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 11:30:52
>>165は鬼だな

176 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 11:33:34
>広角はよく遠近感を強調するレンズと言われるように、 手前が大きく、後ろは小さく見える

パースがきついってことだよな

>望遠は逆で、例えば画面全体に立方体を敷き詰めたとき、
立方体の各々の大きさはそこまで変わるものじゃない

それパースがゆるいんじゃん


やはり訳してる人は神クラスだな

177 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 11:38:35
パース使って絵を描こうとしても
毎回感じが変わっちゃうから困ってたんだよね

消点からの放射角=パースのきつさ
とそれにまつわる理論を聞いてなんで変わっちゃってたのかが分かった
開き具合というか放射角度?が変わるとレンズが違うくらい印象が変わっちゃう
からだったんだ

178 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 11:46:43
「訳」とか書いてあって正直・・・・・(ry
が、アスペルガーではないと思われる。
昔バイトしていた時分には接客でも販売でも、単純作業のラインでもすぐに順応できた。
それはアスペルガーとは呼ばないのだろう?

説明能力と客観性、そして相手の立場に立って物を考えることの重要さと
それに欠けたる我が不明を痛感せり。

179 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 11:56:52
おまえらレンズを意識しなすぎ

180 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 12:17:37
ぶっちゃけそれっぽく描けりゃそれでええねん
なあ、デヴィッド、パースの専門家がどれだけマンガを読んでる?

181 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 12:22:36
それっぽく描くのにレンズの知識があっても損はない

182 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 12:33:55
空気よねなくてすまないのだが
やっぱり>>107がわからない
特に消点からゆがませる方法ってのがわからない
というより1も2も3も消失点から歪んでるんじゃないの?

183 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 12:42:22
>>182
歪んでない。パースがどぎついだけ
>>107のいう歪みはえーと
ttp://www.kiell.com/pk4/cable_footface.jpg
これとかもう、直線が直線を保ててないじゃん
広角で写真撮っても微妙にこういう歪みがでるんだよね
標準でも少し歪むんだろうし、望遠でも多分歪む
んで>>100とか>>115はそういうのまで書ける人は極少数ながら居るってはなしで
そしてそんなんまで描く必要はないというのを>>103がいってる

184 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 13:12:30
>>183
説明してもらって悪いんだが
そういう写真のような歪みの入れ方の話を>>107でしてるんじゃないの?
頭が混乱してきた

185 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 13:18:41
>>184
写真で撮影すれば大なり小なり歪みがでる
絵ではそれを描かなきゃいいだけ
そして魚眼は描かなきゃいい
歪みの入れ方なんてしってもほとんどの人には役に立たない

186 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 13:23:01
魚眼描きたい場合はどうすりゃいいのさ

187 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 13:29:09
自分で写真撮影して
それトレースする
100枚もやればどんなに立体苦手な人でも
コツの一つくらい掴めるようになるよ

188 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 13:31:15
魚眼描きてえええ!なんてやつそうそういないとおもうが
それは練習しかないんじゃないかな
俺もよくわかんない。魚眼描きたいと思ったことが無い
写真模写とか。自分で魚眼で撮ったりさ。そういうことするしかないじゃん
法則しったってぱっぱとかけるわけでもないしな

189 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 13:37:46
え?
そうなの?
みんな>>97と同じで描きたくても描けないのかと思ってた
それでこういう流れになってるのかと思ってた

190 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 14:07:58
>>186 投影面を曲面にする

191 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 16:31:41
一度普通にパースだけつけて描いてから曲げた方がよさそう
同時だと漏れの頭じゃイメージがおいつかん

192 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 18:17:04
レンズ厨はちょっとな、
それもまたパースの知識の範囲内のこと
人間は自由意志で絵を描ける
にもかかわらずレンズを意識しろなどというのは、
単なる視野の狭い決め付けに過ぎず、絵の選択肢に制限をかけることでしかない
あるレンズを通してみるとこうなる。
もしそれを再現するとしたらこういうパースにする。
という予備知識を知っているだけで良い。


193 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 18:20:35
脳版らしからぬまともな議論がされてるw
効果的な練習スレとかの椰子らに見習わせたいくらいだww

194 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 18:42:11
結局、魚眼なんて描けないんだろ
魚眼描けるとかハッタリ言ってる奴がいるからさ
アニメーターでさえ極一部のトッププロでしか体得しえないことをできる奴なんているわけねー

195 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 18:49:44
>194
別にトッププロしか出来ないほど正確なものでなくてもいいんだけど

まあこの平和もwwwが来るまでさ

196 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 18:49:45
おまいはどうしてそんな性格が歪んでしまったの?

197 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 19:11:21
金になるなら技術的な講義も頑張って作例で図示するだろうが
こんなタダでやっすいあおりが出る下らない掲示板で
魚眼の本気絵と論理的タネなんか出すワケねーだろマヌケ

198 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 19:26:13
どうせ胸を張って他人に見せられるほどの絵は描けないんだろ
無理すんな

199 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 19:38:18
やっすいあおり

200 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 19:43:41
本気絵描いてもらおうとは思ってねーよ
さっくりラフで腕前見せるくらいもできねーの?

201 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 19:57:01
乞食w

202 :スペースNo.な-74:2006/02/04(土) 19:58:13
>194
トッププロは画角30、45、80、100…なんかの歪みまで書き分けが出来るって話であって
魚眼だけ描くのとはまた話が違う(魚眼描くのも難しいけど)
実際にどこまで出来るかはしらんけど

203 :スペースNo.な-74:2006/02/05(日) 01:52:20
きちっとパースを取った絵を描いてから、
フォトショの魚眼フィルタで歪ませりゃいいんでないの?

204 :スペースNo.な-74:2006/02/05(日) 11:08:10
正解

205 :スペースNo.な-74:2006/02/05(日) 12:10:16
その魚眼フィルタを手動でやりたいって話だろ

206 :スペースNo.な-74:2006/02/05(日) 15:13:00
元絵と加工後くらべりゃコツが解る

207 :スペースNo.な-74:2006/02/05(日) 17:24:53
そのコツを教えろ

208 :スペースNo.な-74:2006/02/05(日) 17:53:25
自分でやれくそ

209 :スペースNo.な-74:2006/02/05(日) 20:14:08
コツがあったとして
そのコツを教えて貰ったとして
描けるものなのか?
才能の領域に思える。

210 :スペースNo.な-74:2006/02/05(日) 20:24:57
実際なんでも才能の範囲内なんだけどね

211 :スペースNo.な-74:2006/02/05(日) 23:09:08
歪みに固執してるひとはどうなのかなあ
歪みがかけないという人はその前段階の
焦点距離の調整が出来てないんだと思うんだよね
同じ角度、ポーズのものを違った焦点距離で自由に描き分けることが出来れば、
歪めるのが出来ないってことはまずないはずなんだよね
で、その焦点距離の脳内切替はパースの知識が無いと出来ないので、
まずパースを理解しようってことになるわけなんだけど。

212 :スペースNo.な-74:2006/02/05(日) 23:09:20
まあ才能ある奴?の5倍か10倍かしらんが、とにかく手間かければなんとかなるんじゃね?
一生かけてもできない類のもんじゃないだろうと

213 :スペースNo.な-74:2006/02/05(日) 23:10:57
うん、だからそれが立体把握なんでしょ

214 :スペースNo.な-74:2006/02/05(日) 23:16:57
要するにパースをすっ飛ばして魚眼かきてー
とか
虫のいいことを言うなってってこと?
それでも辛抱強い過程は省いて手っ取り早く描けるようになる方法を求めたがるのが人間というものかとw


215 :スペースNo.な-74:2006/02/05(日) 23:19:12
パースは無難に使えるのが前提かとおもてた

216 :スペースNo.な-74:2006/02/05(日) 23:23:02
ある程度立体把握が出来る上でさらに精度を求める為に使うのがパース図法だし

217 :スペースNo.な-74:2006/02/06(月) 01:24:43
空間内のレイアウトを脳内計算出来ない人や
焦点距離の脳内コントロールの出来ない人や
消点をとらないと描けない人や
物を全角度に回転させて考えられない人とかが
パースを知ってる気でいたりするのが問題ですよね

218 :スペースNo.な-74:2006/02/06(月) 05:12:36
図で説明してくれ

219 :スペースNo.な-74:2006/02/06(月) 05:19:45
パースなんて自分が見ているように描けばいいんだ

220 :スペースNo.な-74:2006/02/06(月) 05:51:27
テスト

221 :スペースNo.な-74:2006/02/06(月) 08:07:50
>>219
うん
でも>>171が言ってるように
人間の目で見た自然なパースを追求する人と
カメラを通したような広角望遠を使いこなそうとする人の
2種類の人間がいる気がする

222 :スペースNo.な-74:2006/02/06(月) 08:39:56
さらにレンズの歪みをry

223 :スペースNo.な-74:2006/02/07(火) 04:06:02
パース自体はスレ違い

224 :スペースNo.な-74:2006/02/07(火) 08:25:49
皆、立体を把握できたと思ったときどんな感じだった?

自分は、絵を描いている時いきなり漫画みたいに ピッキーン!!と閃いて
紙の中に世界が広がった気がした。

225 :スペースNo.な-74:2006/02/07(火) 08:34:22
プロの絵みておかしなところがすぐわかるようになった
時々誤作動して写真でも不自然な気がしてくる

226 :スペースNo.な-74:2006/02/07(火) 11:30:39
紙の中に奥行きを感じた
線を引く時の鉛筆の先が動きの上では二次元の動きなのに
意識上はx,y,zの3つのベクトルからなる3次元の動きと感じる
まぁただの錯覚なんだけどな

227 :スペースNo.な-74:2006/02/07(火) 11:32:28
>>223
だから立体とかパースの話をするスレなんだよ。


228 :スペースNo.な-74:2006/02/07(火) 12:46:27
>>225に近いかも。写真の見方もかわった気がする。
個人的には紙の中に空間を見出す以前の頭の中の問題だったのか、という感じ。
>ピッキーン!!と閃いて  っていうのはすごくわかる。
そのときは「うひょー」となったと同時に
「今まで絵のつもりで描いてきたのはなんだったんだ」と落ち込んだ。

でもこれって最初からわかってる人は「あれ?なんでそんなことで騒いでんの」って
感じなんだろうな。

229 :スペースNo.な-74:2006/02/07(火) 12:49:32
パースを理解する=3次元で物を考える=立体把握です
それ以外の何者でもありません
これは完全な=です。


230 :スペースNo.な-74:2006/02/07(火) 12:57:17
パースはただの3次元座標→2次元座標の変換の為の理論に過ぎない

231 :スペースNo.な-74:2006/02/07(火) 13:06:46
言葉の定義はどうでもいいが
どちらにしろ目指してるものは同じなんだから
パースの理論を学んでおいて損はないんじゃないか

232 :スペースNo.な-74:2006/02/07(火) 13:21:41
なんかキモい流れだな。
ぶっちゃけ理想は高いが何もできない典型的な奴の
脳内理論開陳にしか見えないw

レンズ君は、立方体でいいから
君の理論を実践した絵をあげてみてよw
面を6つ描くだけですよw


233 :スペースNo.な-74:2006/02/07(火) 13:50:18
遅れてるな

234 :スペースNo.な-74:2006/02/07(火) 16:29:07
>パースはただの3次元座標→2次元座標の変換の為の理論に過ぎない

これってそうなの?

でも3次元座標で物を考えるときに消点やアイレベルが存在しているわけで、
それはパースじゃん?
パースの起こりはそもそも3次元で物を考えるための理論として生み出されたわけだろ?


235 :スペースNo.な-74:2006/02/07(火) 16:30:45
晒せとかいう奴はまず時分が晒してから正々堂々と人の絵を要求するべきだよな。

236 :スペースNo.な-74:2006/02/07(火) 16:49:15
3次元の物を図示する理論として生み出されたのは並行投影の図面の方。
パース(透視投影)は立体を表示する一つの手法に過ぎず、立体把握そのものとは別物。
立体そのものと表示方法は分けて考えても問題ない。
>>1にも遠近法とは別に立体把握が存在するような書き方がされている。

したがって立体把握がメインになっていないパースの話(魚眼とかレンズとか)はスレ違いです

237 :スペースNo.な-74:2006/02/07(火) 16:52:46
>>234
空間のある点の座標を画像平面の点の座標に変換するのが透影変換っていう行列の計算になる
でそれを用いた図法がパース図法
消失点やアイレベルなんて3次元空間には存在しない(見かけ上のもの)でしょ

238 :スペースNo.な-74:2006/02/07(火) 16:54:51
じゃあ立体把握は何だろう
脳内イメージとか認識とかそういうレベルのこれまた曖昧なものかな??

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